Det man kan fundera på, är varför troende är så intoleranta mot tro de själva inte har.

Det finns de som tror på tomtar och troll, varför är den tron sämre än tron på magiska örter och att man skulle kunna tala med döda?

Jag är ju troende men samtidigt väldigt skeptisk vilket blir en ganska konstig situation som jag grubblat otroligt mycket på men numera skiter jag i att grunna.

Däremot blir jag sällan irriterad när jag får höra saker som att man tror för att man är rädd för att dö, att man är mindre vetande, naiv, lättledd, och framförallt dum.

Jag kan förstå att man tycker så för logiskt sett så håller jag med men en annan del i mig tror stenhårt och den delen "leder" än så länge

Vad jag är så förvånad över är att så många troende, på vad det än må vara, tar så illa upp. Kan man inte inse att har man inga bevis så är det just bara en tro.

Sedan att den är väldigt stark för den enskilde individen kan man knappast säga emot men att ge sig in i diskussioner om detta ämne kan ju bara gå åt fanders.

piotrr

Det där med tomtar (som typ ingen tror på) blir lite dumt på det viset att du tar för givet att andra övernaturliga företeelser är lika osanna som tomtarna. Och det kan man ju inte säga eftersom ingen vet utan bara tror. Alltså är det en fantasifull jämförelse och inget annat. Du jämför två saker som du inte har en aning om de är lika eller ej men ändå vill du få folk att förstå hur lika de är.

Du har aldrig vare sig mött en tomte eller något annat övernaturlig och därför ser du dem som lika.

För den som har upplevt något konkret övernaturligt blir jämförelsen med tomtar väldigt osant och därmed kränkande. (Som om ens egna upplevelser är inbillning eller båg.)

Sen finns det ju de som faktiskt mött tomtar och då är vi tillbaka i "lika" igen - men då är jämförelsen bra på ett sätt som du inte tänkte… Då blir ju jämförelsen med tomtar ett sätt att styrka idén om annat övernaturligt.

Kort sagt är din liknelse inte en uppenbar sådan - den är bara en tanke bland alla andra tankar. Och det kan ju vara intressant i sig att få veta hur du tänker.

Fast att prata om ngt "konkret" "övernaturligt" i samma mening som piotrrs tomtar, låter det lite underligt.

Antingen är ngt konkret, eller så är det inte. Inte för att förringa ngt en person tror på, men för alla andra som tror på ngt annat så blir det som att jämföra äpplen med rabarber. 2 helt olika saker.

Och, även om de finns de som har mött tomtar, så är det ju anekdotiskt, dvs bevisvärdet för oss andra är väldigt lite, det kan vara stort för personen som hävdar det… Men vi andra har inte sett ngt som man kan verifiera på ett bra sätt.

#3, Internettan

"Det där med tomtar (som typ ingen tror på) blir lite dumt på det viset att du tar för givet att andra övernaturliga företeelser är lika osanna som tomtarna."

Jag tycker du understryker det jag skrev i inlägg #1, att troende är intoleranta mot tro de själva inte har.

Det finns de som seriöst tror på tomtar, chem trails och varulvar, varför är deras tro sämre än din?

Det finns lika lite seriösa belägg för andeprat som det finns för tomtar och aliens. Som skeptiker hävdar jag inte att det inte finns, bara att det saknas vettiga belägg - du däremot visar tydligt i ditt inlägg att tomtar, det finns självklar inte, men andar - javisst!

Försök vara lite rationell. Och acceptera andras tro.

#3 Hur kan man känna sig kränkt om man har haft en övernaturlig upplevelse och ingen annan tror på det?

Bara ordet "övernaturlig" talar ju för sig själv. Det måste ju vara totalt osannolikt för dem som inte tror.

Visst kan man berätta om man vill men man måste väl ändå ha med i åtanke på att det knappast kommer att övertyga någon annan.

#6

"Hur kan man känna sig kränkt om man har haft en övernaturlig upplevelse och ingen annan tror på det?"

Men man behöver inte förakta och kategoriskt säga att din tro är fel, den finns inte, något som troende är ganska duktiga på.

Det kanske beror på hur man framlägger sin tro. Jag personligen har aldrig råkat ut för något förakt.

Jag håller med dig om att troende ofta är duktiga på att säga att skeptiker har fel och då ger man sig in i en omöjlig situation.

Men det var kanske ett skrivfel från din sida…?

#8

Jag säger och menar att troende ofta är intoleranta mot andra troende. Den som tror på andar säger gärna att tomtar såklart inte kan finnas. Se till exempel inlägg #3 ovan.

Detsamma ser vi bland religiösa troende, man har otroligt svårt för att acceptera den andres gud.

Tyckte följande blev lite kul :-)

"Men det var kasnke ett skrivfel från din sida…?"

#9 Då var det en missuppfattning från min sida. Kul att jag kunde roa dig.

Däremot så är det du faktist upp till mig som troende att bevisa min tro om jag vill att andra människor ska bli övertygade.

(Nu har jag rättat mitt stavfel)

#10, bumleboo

"Däremot så är det du faktist upp till mig som troende att bevisa min tro om jag vill att andra människor ska bli övertygade."

Tror ingen begär att du ska bevisa att du tror, säger du att du gör det så är det okej för mig och säkert för de flesta.

Hävdar du att den du tror på kan bota lama och du kanske till och med säljer resor till personen, då vill jag dock ha bevis på att det du säger är sant. Det har dock inget med tro att göra, snarare tvärt om. Det du påstår i fallet är ju vad du vet.

#3, Internettan,

För det första: TACK för ditt svar! Välkommen hit.

> "Det där med tomtar (som typ ingen tror på) blir lite dumt på det viset att du tar för givet att andra övernaturliga företeelser är lika osanna som tomtarna."

Här tror jag att du tar upp en av de allra viktigaste sakerna, när du skriver "som typ ingen tror på". Detta är den stora skillnaden mellan Tor och Jesus, mellan tomtar och spöken. De är ungefär lika sannolika, lika trovärdiga. Men den ena finns det folk som tror på, och den andra finns det typ ingen som tror på. Det är den stora skillnaden. Det kanske till och med är den enda skillnaden.

Så om man inte är en sådan där människa som tror på saker bara för att andra tror på saker; om man är en sådan där människa som tror på saker för att man själv blivit övertygad om dem, så spelar det absolut ingen som helst roll att det finns folk som tror på det ena och inte det andra.

Jag vill också påpeka en annan poäng som är väldigt viktig för mig, en annan sak du skriver här ovan: "övernaturliga företeelser är lika osanna"__.

Du skrev "osanna".

Jag skrev: "osannolika".

Detta verkar kanske som en liten skillnad, men det tycker inte jag. Dels är det såklart trevligt om man bemöts med samma ord som man själv använde, för nu kan det ju verka som att jag säger att tomtar och gudar är "osanna". Det tror jag nämligen inte att vi kan veta. Vad vi däremot kan veta är att både tomtar och gudar är extremt osannolika, att det skulle krävas att väldigt många saker som vi vet idag är fel, allihopa, och att både gudarna och tomtarna har lyckats hålla sig extremt väl dolda i flera tusen år för att de skulle kunna vara sanna. Därför kan vi inte veta säkert att  det är osant, men vi kan veta att det är extremt osannolikt.

> "Du har aldrig vare sig mött en tomte eller något annat övernaturlig och därför ser du dem som lika."

Varför tror du det? Detta är en ren gissning av dig om mig, en gissning som du inte har någon aning om. Jag förstår varför du gissar det - du berättar sedan om din teori att den som har upplevt något konkret övernaturligt skulle automatiskt veta att jämförelsen med tomtar är osann. Jag skulle kunna bli irriterad på att du antar detta om mig, men jag förstår varför du gör det, och jag förstår att du inte egentligen försökt ta reda på vad jag tror, vad jag varit med om eller varför jag säger som jag gör. Det är OK.

Vi VET att inbillning finns. Vi vet att hallucinationer finns. Vi vet att falska minnen finns. Vi vet att indoktrinering, hypnos, psykotiska episoder finns. Vi vet att allt vi vet inte är sant.  Men vi vet inte att tomtar och gudar finns. Alltså är det nästan alltid mer sannolikt att övernaturliga upplevelser har naturliga förklaringar, än att de har övernaturliga förklaringar.

> "Sen finns det ju de som faktiskt mött tomtar och då är vi tillbaka i "lika" igen - men då är jämförelsen bra på ett sätt som du inte tänkte… Då blir ju jämförelsen med tomtar ett sätt att styrka idén om annat övernaturligt."

Här verkar du förstå exakt hur djupt genomtänkt min liknelse är. Jo, jag tänkte på detta också. Det FINNS folk som tror att de har sett troll och som tror att tomtar finns på riktigt - om du tittar på mitt inlägg ser du till och med att jag rakt igenom det skrev "som nästan ingen människa tror på" istället för "som ingen människa tror på", just för att det är en helt genomtänkt liknelse från min sida.

Jag skulle - igen - kunna irritera mig på att du tror dig veta saker om mig som jag inte berättat, men jag väljer att inte bli det. Du hade kunnat avstå ifrån att spekulera om mig innan du kände mig bättre, och du valde att inte göra det. Det kommer att färga mitt intryck av dig, men det är ingenting för mig att bli upprörd över.

#4:

"Konkret övernaturligt" kan ju var konkret för den som upplever det även om andra människor inte kan tro eller förstå det.

#5:

Det finns de som seriöst tror på tomtar, chem trails och varulvar, varför är deras tro sämre än din?

Det är den inte och längre ner i mitt inlägg visar jag just det. Men när "icketroende" jämför det som troende tror på med tomtar brukar tomtar betyda inbillning/sagor. Och det är det man reagerar på.

#12:

Tack för välkomnandet!

Detta är den stora skillnaden mellan Tor och Jesus, mellan tomtar och spöken. De är ungefär lika sannolika, lika trovärdiga.

Okej, det låter ju bra. (Så länge det inte automatiskt betyder "lika osannolika".)

Du skrev "osanna".

Jag skrev: "osannolika".

Detta verkar kanske som en liten skillnad, men det tycker inte jag.

Det har du i och för sig rätt i. Samtidigt känns de två orden ofta väldigt lika. Om man väljer att se något som vi inte kan veta som osannolikt blir det ungefär samma som att se det som osant. Varför annars välja just det synsättet när det inte går att beräkna? När du skriver att "Vad vi däremot kan veta är att både tomtar och gudar är extremt osannolika" så anser jag alltså att du har helt fel. Vi kan aldrig beräkna något sådant eftersom vi inte vet vilka kriterier vi ska titta på. Man får liksom hitta på kriterier och sedan gå efter dem - och då blir ju värdena väldigt godtyckliga.

Jag gissar att du aldrig mött en tomte eller en gud, ja. Du säger ju att du liknar osannolika (= att de troligen inte finns och då måste det ju innebära att du inte tror att de finns) företeelser vid tomtar och troll, som nästan ingen tror på. Jag har svårt att tro att du skulle ha mött en tomte eller Gud och sen säga som du gör. Min gissning kan väl ändå inte vara så ur spår?

Vi VET att inbillning finns. Vi vet att hallucinationer finns. Vi vet att falska minnen finns. Vi vet att indoktrinering, hypnos, psykotiska episoder finns. Vi vet att allt vi vet inte är sant.  Men vi vet inte att tomtar och gudar finns.

Vilka "vi"? En del av oss vet att Gud finns. Och du eller någon annan kan inte motsäga det. Bara för att inbillning finns så innebär inte det att man kan säga att vi inte KAN veta att t ex Gud finns. Just DU kan inte veta om Birgit vet att gud finns - du kan bara veta att inte du vet att Gud finns när Birgit säger att Gud finns. Du kan bara tala för dig själv med andra ord.

Alltså är det nästan alltid mer sannolikt att övernaturliga upplevelser har naturliga förklaringar, än att de har övernaturliga förklaringar.

Det kan man inte beräkna. Du kan ju inte veta hur många övernaturliga företeelser som verkligen är övernaturliga och hur många som inte är det. Och då kan du inte beräkna sannolikheten. Du kan ju inte bara ta med de övernaturliga händelser som har dokumenterats vetenskapligt. Då hamnar vi i det läget att vi bara kan säga att

Alltså är det nästan alltid mer sannolikt att övernaturliga upplevelser har naturliga förklaringar, än att de har övernaturliga förklaringar om vi bara räknar med de övernaturliga händelser som belagts vetenskapligt.

Men då pratar vi om något annat.

Sen undrar jag varför du hela tiden tar upp att du väljer att inte bli irriterad på mig. Låter som om du verkligen är irriterad när du skriver så. Blir jobbigt att diskutera om man hela tiden ska vara rädd att trampa dig på tårna. Det är bara att rätta mig om jag har fel.

Internettan,

I slentrianmässiga samtal bryr man sig kanske inte om skillnaden mellan sant och sannolikt, men i den här diskussionen är det ganska avgörande och jag går inte med på att du beskriver min inställning som att något skulle vara "osant" när jag skrev "osannolikt". Jag menade det ena, inte det andra.

Det är mer praktiskt att se det extremt osannolika som osant än som sant. Tänk själv på alla de osannolika saker som folk påstår över åren, och föreställ dig hur tokigt det vore att utgå ifrån att vad de säger är sant varje gång.

Vi kan beräkna hur sannolikt det är att tomtar eller gudar existerar, eftersom det i begreppen tomtar och gudar ingår påståenden om tomtar och gudar som kan kontrolleras. Det är till exempel långt mer sannolikt att det är råttor, omkringstrykande katter eller föräldrarna själva som tömmer skålen med tomtegröt i ladugården. Gudar skall vi inte ens gå in på. Vi vet att det inte är Tor som får åskan att gå, såvida han inte är osynlig och hans hammare består av två elektriskt laddade moln som gnids emot varandra. Så vi kan, baserat på vad begreppen innebär, avgöra att de är extremt osannolika.

> "Jag gissar att du aldrig mött en tomte eller en gud, ja."

Och implicit i det gissar du att jag måste tro på vad jag tror mig ha sett. Det stämmer inte. Där är din gissning helt ur spår, på grund av vad jag skrev i stycket efteråt. Helt oavsett vad jag tror mig ha sett är det mycket mer sannolikt att jag drabbats av en vantolkning, falska minnen, vaken dröm, hallucination eller en psykos, än att jag skulle ha skymtat en övernaturlig varelse.

> "Vilka "vi"? En del av oss vet att Gud finns."

Ni tror det ja, ni verkar inte kunna bestämma er för om ni skall kalla det tro eller vetande, om det ena säger emot det andra eller hur det nu var. MEN. Ni vet också att det går att hallucinera. Det går att slå i skallen så att man ser stjärnor, och det är inte riktiga stjärnor. Det går att ta hallucinogena svampar och tro att man pratar med maskinalferna, men de finns inte på riktigt för det.

Att man tror att gudar finns betyder inte att man automatiskt förkastar det faktum att den mänskliga hjärnan inte är perfekt, det mänskliga minnet inte är perfekt, den mänskliga uppfattningsförmågan är begränsad och vi kan drabbas av omständigheter som gör att vi blir helt otillförlitliga.

> "Och du eller någon annan kan inte motsäga det."

Tydligen kan jag det. Det har jag gjort framgångsrikt i många år.

> "Bara för att inbillning finns så innebär inte det att man kan säga att vi inte KAN veta att t ex Gud finns."

Det är du som säger att vi inte kan veta det, och jag som säger att det vi inte kan veta kan vi inte heller tro är sannolikt.

> "Just DU kan inte veta om Birgit vet att gud finns - du kan bara veta att inte du vet att Gud finns när Birgit säger att Gud finns."

Jag uttalar mig inte om vad Birgit tror om Gudrun. Jag uttalar mig om det är sannolikt att Gudrun finns på riktigt eller om Birgits demens tagit ut ett pris på Birgits medvetande. På sätt och vis har jag inget emot att Birgit sitter och pratar med Gudrun när hon är ensam. Min egen farmor dog i övertygelsen att hon var 17 år gammal. Det var fruktansvärt för oss andra att förlora vår farmor, men hon var åtminstone lycklig i sin fullständiga övertygelse.

> "Du kan bara tala för dig själv med andra ord."

Jag kan också tala om sannolikheter. Oavsett vad någon tror är det inte sannolikt att det finns en intelligent skapargud som kan uppfylla bön. Jag säger inte att det inte finns folk som TROR att det finns en sådan. Men de har fel när de tror det. 

> "Det kan man inte beräkna. Du kan ju inte veta hur många övernaturliga företeelser som verkligen är övernaturliga och hur många som inte är det."

Det kan man visst. Själva definitionen är det första steget. Naturliga förklaringar känner vi till, vi vet hur de fungerar. Därför är händelser som bygger på naturliga förklaringar mer sannolika än händelser som INTE bygger på naturliga förklaringar, eftersom det krävs långt fler förklaringar, grundade på färre kända fakta, för att förklara sådant som påstås vara övernaturligt. Själva definitionen av övernaturligt betyder att man struntar i majoriteten av de argument som hade kunnat användas för att argumentera för det man påstår.

Övernaturliga påståenden förklarar ingenting. De försöker göra motsatsen.

> "Men då pratar vi om något annat."

Det du skrev där var inte min åsikt. Jag har inte begränsat mig till "övernaturliga händelser som belagts vetenskapligt". Det finns inga sådana. Varför skriver du det?

> "Sen undrar jag varför du hela tiden tar upp att du väljer att inte bli irriterad på mig. Låter som om du verkligen är irriterad när du skriver så. Blir jobbigt att diskutera om man hela tiden ska vara rädd att trampa dig på tårna. Det är bara att rätta mig om jag har fel."

Jag skulle kunna bli irriterad. Jag väljer att inte bli det. Jag föredrar att du skall kunna klampa på i dina stålskodda träskor så att jag kan säga emot dig när du har fel. Fortsätt så.

Jag blir själv lite förvånad när andliga människor beter sig som jag vet inte vad när dom möter folk som inte tror på just det dom tror på…

Jag tror inte på allt men så länge den troende mår bra så är jag glad för deras skull, jag brukar försöka tänka på att försöka respektera den andres tro men jag behöver inte hålla med eller tro på det själv.

Ibland läser jag eller hör jag saker som känns helt absurda och ni kan tro vad det kryper i mig av protest men då försöker jag lugna ner mig och tänka att folk som går på det jag har retat upp mig på att det är deras resa i livet..

Av motgångar så växer man…

Blir liite bestört när jag läser om folk som säjer att det där funkar inte bara mitt sätt funkar och så vill jag inte vara, det känns som ett behöv att hävda sig själv och en egen osäkerhet…

#15

"Blir liite bestört när jag läser om folk som säjer att det där funkar inte bara mitt sätt funkar och så vill jag inte vara, det känns som ett behöv att hävda sig själv och en egen osäkerhet…"

Visst är det läskigt med ett sådant tänk, och ganska typiskt så gäller det tänket för personer som anser sig sett spöken, som anser att de pratar med andar osv.

Försök få en sådan att se andra möjligheter till sina upplevelser, det är näst intill omöjligt. Inte alls slutar det med att man blir anklagad för förföljelse, mobbing mm.

Tänk om dessa som tvärsäkert möter spöken titt som tätt, kunde vara lite mer öppna för andra förklaringar, och därmed säga som du tar upp ovan, att även andra sätt fungerar.

#15

Jag tycker mig inte ha mött det tänket från andra troende lika ofta som från skeptiker. Däremot har jag läst om troenden jag tycker låter mycket otroliga, men på grund av min tro förhåller jag mig avvaktande till dem. Min tro är grundad på egna erfarenheter av företeelser som enligt vetenskapens nuvarande ståndpunkt är omöjliga. Därför har jag fått uppfattningen att jag inte helt kan avfärda andras upplevelser som felaktiga bara för de inte är vetenskapligt belaggda.

#17. Kan vara dumt att avfärda, men sunt att förhålla sig skeptisk.

#17

"Därför har jag fått uppfattningen att jag inte helt kan avfärda andras upplevelser som felaktiga bara för de inte är vetenskapligt belaggda."

Men det skulle vara något skeptiker gör? Du får gärna berätta om och länka till någon skeptiker som hävdar att någons upplevelser är felaktiga.

För mig är sådant helfel och inte alls vad jag som skeptiker tycker är ett bra förhållingssätt. Som sagt, länka något så kan vi diskutera ett specifikt fall.

Tills vidare kan du väl fundera på hur du ska ställa dig till personer som med bestämdhet hävdar att de talar med andar.

#17

"Frustrerande är inte ordet, nog mer förvånad att det år 2012 finns människor som har (tror jag) tex rösträtt, som tror på spöken sädesfältscirklar chemtrails att delfiner lagar jordskorpan och att man kan heala batterier med mera med mera stolligheter… TROTS att ALLT visar att det bara är trams och hittepå."

Om dom beskriver anden på ett sätt som är något så när unikt (inte allmängiltigt), och kommer med ett budskap som inte motsäger den beskrivna personen, så finner jag dem ganska trovärdiga.

#20

Om dom beskriver anden på ett sätt som är något så när unikt (inte allmängiltigt), och kommer med ett budskap som inte motsäger den beskrivna personen, så finner jag dem ganska trovärdiga.

Som du kanske redan har listat ut så är just denna sortens uttalande godtyckligt och kan innebära precis vad som helst. Är man naiv så låter det mesta fantastiskt som kommer ur ett mediums mun. Är man ifrågasättande så är nog det mesta blaj blaj.

#21

Visst har jag listat ut det. och det är orsaken till att jag tror att det inte går att vetenskapligt bevisa ett medium. Ni kommer aldrig att godkänna vad ett medium säger. Det enda man kan bevisa är en ande. Tills vi finner en ande som ställer upp på ett vetenskapligt test så kommer medialitet inte att kunna bevisas på ett sätt som ni godkänner.

#20 Varför har du tagit något jag skrivit som svar i en annan tråd och lagt in här?

Och sen, varför säger inte spöket sitt namn istället för allt annat?

Då hade det inte varit några som helst problem att veta vem det var…

#23

Det kanske var fel att klstra in, istället för att länka. Om du vill kan jag be moderator att ordna det.

Det svar jag fick av min fru var att det var svårt att uppfatta namn.

#24 Ja och vad menar du med det liksom, alltså vad vill du säga med det? Då får gärna "använda det" men förklara då varifrån det kommer och av vilken anledning det är skrivet som svar på ett annat inlägg.

Du har bara klsitrat in det helt utan något sammanhang eller något…

Namnen på spöken ja, visst är det underligt att just det som skulle visa på att det är "på riktigt" INTE går att få, men ALLT annat.

Frågade du om personnummer? För dom får ju ofta årtal, då skulle det väl funka med andra nummer/siffror också, eller?

#22

Ni kommer aldrig att godkänna vad ett medium säger.

Ni? Håller inte mediet för ett i förväg definierat test, så spelar det väl ändå inte någon roll vem som läser resultatet… Resultatet är givetvis så fantastiskt universiellt att det inte spelar någon som helst roll vilka "ni" är som läser det. Det trodde jag åtminstonde du begrep.

Det enda man kan bevisa är en ande.

Jag tror minsann att du inte har varit ute bland medier värst mycket. Klarar de av en bråkdel av vad de påstår till sina naiva kollegor/kunder så är det inga som helst problem att bevisa att det existerar något övernaturligt.

Tills vi finner en ande som ställer upp på ett vetenskapligt test så kommer medialitet inte att kunna bevisas på ett sätt som ni godkänner.

Det var det dummaste jag hört på länge. Hur får du det att gå ihop? Kan andar bara bevisa sin existens på en seans eller i en sittning? Blir det ett riktigt test där andar har optimal genomslagskraft vid ett positivt resultat… Då ställer de inte upp helt plötsligt?

Du tror inte att det är lite väl naivt att inte tro att det beror på något helt annat, t.ex. överdrifter av sina förmågor eller avsaknad av förmågor?

Varför tror du att det är svårt att uppfatta namn? Kan det vara att det finns mycket mindre rum för annan tolkning av påståendet. När medier försöker vara precisa i sina påståenden som inte kan tolkas på flera sätt, så är det givetvis svårare än att prata mer allmänt som kan tolkas efter eget tycke.

#24

I#19 blev jag ombedd att länka till någon skeptikers inlägg där denne hävdar att någons upplevelser är felatiga. När jag scrollade upp för att se numret på inlägget så råkade jag skriva numret på inlägget han svarade på.

Klippet i mitt inlägg nr 20 är ifrån tråden "Bevisa att jag har fel" inlägg  nr 22

Personnummer frågade jag inte om då jag vet att min fru inte brukar få årtal, utan hon brukar säga att"det känns som det skulle vara flera år sedan. Kanske 1970-1990-talet."

#20 + #28 Så du menar att jag "avfärdar andras upplevelser som felaktiga bara för de inte är vetenskapligt belaggda."??? genom det jag svarade ett annat inlägg som påstod att jag var frustrerad över att folk trodde på spöken typ.

Jag avfärdar väl inte heller någons upplevelser där? Jag skriver att jag är förvånad att någon tror på allt detta trams trots att det inte finns det minsta som visar på att det är sant!

Hur kan du vara så säker på att allt skulle avfärdas av "skeptiker" vad som än kommer fram?

Som det är nu är det ju inte något enda litet, litet, pyttelitet som ens pekar på att det skulle vara på riktigt. Men tvärtom MASSOR som pekar på att det bara är hittepå…

Vad säger sig din fru ha för "förmågor" om jag kan/får fråga (du behöver naturligtvis inte svara om du inte vill, helt ok) Jag tänker på att vissa oftast har flera, typ att dom kan "läsa av" saker foton osv

#28

Jag avfärdar väl inte heller någons upplevelser där?

De flesta troendes tro grundar sig på upplevelser. Att säga att det bara är trams, och att det inte finns det minsta som visar att det är sant, är väl att avfärda dessa upplevelser?

Hur kan du vara så säker på att allt skulle avfärdas av "skeptiker" vad som än kommer fram?

För att vad jag vet så kan ett medium inte bestämma vilken ande som kommer vid en andekontakt, och jag tror inte ni skulle godkänna svar från en random ande.

Nu är min fru inte här,utan i sta´n, och jag sitter ensam på landet i ett hus där det spökar, men jag tror mig veta att hon är en duktig healer. Att hon inte är oäven som medium, men tränar för lite.Att hon inte räknar sig som träffsäker när det gäller psykometri och intuitionsövningar och inte heller med slagruta.

Det är väl upplevelsen i sig som de flesta skeptiker ifrågasätter, utan orsaken till upplevelsen. T ex om ngn har sett en ande eller ngt annat, så gäller ifrågasättandet upplevelsem, själva skeendet. Personens upplevelse är ju dennes och det kan man inte ta ifrån personen, men väl orsaken till det och hänvisa till mycket mer troliga riktiga händelser än ngt "övernaturligt".

#30

(Du tappade väl ett inte i början?)

Där kan man ju bara hoppas på att den troende varit tillräckligt kritisk från början. De flesta upplevelser är ju inte dokumenterade, och att bevisa eller motbevisa en personlig anekdot i efterhand är ju svårt.

#27

"I#19 blev jag ombedd att länka till någon skeptikers inlägg där denne hävdar att någons upplevelser är felatiga. När jag scrollade upp för att se numret på inlägget så råkade jag skriva numret på inlägget han svarade på."

Men var i det inlägget säger någon att dina UPPLEVELSER är felaktiga?

Du kanske menar att personen säger att dina slutsatser är felaktiga?

Kommentera gärna.

(tvåa på pucken, eller om det var trea, men det är värt att upprepa - jag tror ingen tvivlar på att du upplever spöken, andar, tomtar eller vad det är - vi skeptiker ifrågasätter enbart att din tolkning är korrekt)

#22, jaerven,

> "Ni kommer aldrig att godkänna vad ett medium säger."

Vi kommer att godkänna vad ett medium säger så snart det visar sig vara sant.

"Aldrig" är alltså helt rätt.

Det finns redan idag tester som skulle kunna ha positiva resultat om det finns medium som talar med andar. De testen har hittills haft negativa resultat. Dra dina egna slutsatser av det, men jag tror alltså inte att det är testet som är fel varje gång.

#33 piotrr

Bara av nyfikenhet, hur är dom testen utformade? Jag unrar bara för att jag i flera diskussioner om test fått svar som indikerar att man ställer vissa frågor till anden, eller ger anden information som den skall vidarebefodra. Altså att anden skall medverka i testet.

#34

Fråga anden något som endast anden kan veta. På den här nivån är det skitenkelt.

#35

Hur kontollera? Är det kunskap någon har, så kan denne ha informerat mediet i förväg. Är det kunskap som ingen har. Då kan man inte kolla om det stämmer. Finns kunskapen nedskriven eller på internet så har mediet googlat eller läst det i förväg. Skapas informationen för testet så krävs det att anden kollar informationen, altså aktivt deltar i testet.

#36

Fråga var mordvapnet ligger, vem som är mördaren, vad inlogget till Facebook är osv.

Det finns precis hur mycket som helst att fråga om, som sedan kan kontrolleras.

Man kan även be anden berätta något som ingen mer än kanske en person känner till, en sexträff med grannen eller liknande.

#34, jaerven,

> "Bara av nyfikenhet, hur är dom testen utformade?"

På flera olika sätt, beroende av vad mediet tror att de kan åstadkomma. Mediet brukar misslyckas, och sedan bortförklara vad som har hänt med en massa påståenden som mediet inte nämnt tidigare.

Normalt sett frågar man mediet vad de tror att de kan göra, föreslår ett sätt detta kan testas på, mediet godkänner detta och sedan gör man testet. Det kan vara att gissa rätt på spelkort som hålls upp med ryggsidan mot kunden. Det kan vara att gissa på om en dagbok skrevs av en man eller kvinna. Det kan vara att gissa namnet på någons make.

> "Jag unrar bara för att jag i flera diskussioner om test fått svar som indikerar att man ställer vissa frågor till anden, eller ger anden information som den skall vidarebefodra. Altså att anden skall medverka i testet."

Du försöker säga att andar ljuger om de tror att de testas. Eller hur?

#38

Att dom ljuger tror jag inte, snarare att mängden information dom ger mediet är så stor att det är svårt att uppfatta enskilda detaljer.

#14:

Det är mer praktiskt att se det extremt osannolika som osant än som sant. Tänk själv på alla de osannolika saker som folk påstår över åren, och föreställ dig hur tokigt det vore att utgå ifrån att vad de säger är sant varje gång.

Ja, det blir ju dumt att tro på allt.

Vi kan beräkna hur sannolikt det är att tomtar eller gudar existerar, eftersom det i begreppen tomtar och gudar ingår påståenden om tomtar och gudar som kan kontrolleras.

Det håller jag inte med om. Man kan kontrollera påståenden som görs om vissa enskilda händelser - men man kan inte genom detta visa om det finns några gudar eller tomtar eller inte.

Visst kan jag hålla med om att det finns saker som även för mig är osannolika (som det där om Tors hammare.) Men mycket tyder på att det finns en andevärld med andar som på olika vis kontrollerat människor (och fortfarande gör på olika platser i världen), vilket kan förklara varför folk tror och har trott som de gör. Alltså att det finns en del sanning men att folk också förvrängt en del. (Men det förväntar jag mig inte att du tror på naturligtvis.)

Helt oavsett vad jag tror mig ha sett är det mycket mer sannolikt att jag drabbats av en vantolkning, falska minnen, vaken dröm, hallucination eller en psykos, än att jag skulle ha skymtat en övernaturlig varelse.

För det första undrar jag om du skulle säga så om du verkligen hade upplevt något (till synes) övernaturligt. De flesta litar ändå på sina sinnen om de upplever något ovanligt som känns väldigt verkligt - om de för övrigt känner sig normala och mår bra. Sen undrar jag igen hur du beräknar sannolikheten? Det låter som om du beräknar den med hjälp av din egen otro på sånt? För vilka variabler använder du annars? Om du bara använder dig av "de flesta upplevelser har sannolikt en naturlig förklaring" så finns det ju inga verkligt övernaturliga upplevelser med i din beräkning. Och då blir ju beräkningen helt godtycklig. Om jag beräknar samma sak så kommer ju jag fram till något helt annat.

Att man tror att gudar finns betyder inte att man automatiskt förkastar det faktum att den mänskliga hjärnan inte är perfekt,

Det finns nog ingen som förnekar att inbillning mm finns. Men inbillningssjuka brukar inte vara så enormt positiv och så långvarig för så många människor, som på alla andra sätt är normala. Och vem har undersökt alla troende människor och konstaterat att dessa lider av just inbillning?

Det är du som säger att vi inte kan veta det, och jag som säger att det vi inte kan veta kan vi inte heller tro är sannolikt.

Jag sa att vissa människor kan veta att Gud finns. Du talar om dig själv och din tro så du kan inte generalisera det till att gälla alla. Ordet "vi" får du byta ut till "jag". För den som vet att Gud finns blir det alltså sannolikt att Gud finns. För den som inte kan veta får han avgöra själv om han tror att det är sannolikt eller inte. Finns inga som helst fakta i detta.

Jag uttalar mig inte om vad Birgit tror om Gudrun. Jag uttalar mig om det är sannolikt att Gudrun finns på riktigt eller om Birgits demens tagit ut ett pris på Birgits medvetande.

Om "Birgit" är din farmor och om hon säger att hon är 17 år när hon är 90 eller nåt så är det något helt annat än att uttala sig om människor man inte känner och om deras uttalande om något du inte kan veta. Och att beräkna sannolikheten för det går inte ens, om inte du har läst en helt annan matte än vad jag har gjort.

Jag kan också tala om sannolikheter. Oavsett vad någon tror är det inte sannolikt att det finns en intelligent skapargud som kan uppfylla bön. Jag säger inte att det inte finns folk som TROR att det finns en sådan. Men de har fel när de tror det.

Du har fortfarande inte talat om hur du beräknar sannolikheten. Du måste ju kunna redovisa alla variabler om du ska vara trovärdig. Och din sista mening? Plötsligt handlar det om osanning i alla fall, och inte osannolikhet?

Själva definitionen av övernaturligt betyder att man struntar i majoriteten av de argument som hade kunnat användas för att argumentera för det man påstår.

Fast om det händer något och vi ska tolka vad det beror på - vem säger att vi alltid i första hand ska använda naturliga förklaringar (hur osannolika de än är) och strunta i de övernaturliga? Om idén är att klämma in vad som helst som är naturligt för att gardera sig så handlar det ju inte om vad som är sant eller inte - då handlar det om att vi inte vill erkänna det övernaturliga annat än i absoluta nödfall.

Och det förhållningssättet kan jag förstå att man använder om man vill övertyga en skeptiker, för då är det nödvändigt att göra så. Likaså om man vill fälla en potentiell brottsling. Då måste man utesluta precis allt som KAN vara en förklaring som visar att det inte är ett brott.

Men när man ska försöka förstå om något finns eller inte så funkar inte det sättet. Man kan ju inte säga att varje gång det finns en möjlig naturlig förklaring så är det ett bevis för att det inte handlade om något övernaturligt. Måste man inte VISA att den naturliga förklaringen är den rätta för att det ska ses som sant?

Vanligt exempel: En person får efter bön till Gud plötsligt en helt oväntad summa pengar från oväntat håll som stämmer precis överens med behovet han bad över. Ska "vi" alltså anta att det var en tillfällighet och en slump att det kom pengar eftersom det är en möjlig naturlig förklaring? Även om det är väldigt osannolikt att en person plötsligt får pengar han behöver bara sådär så ska fallet ses som avgjort till det övernaturligas nackdel? Jättekonstigt och väldigt tydligt att de som ser "vetenskap" på det sättet har en väldigt bestämd åsikt (förförståelse) för vad som är sant och vad som inte är det.

Övernaturliga påståenden förklarar ingenting. De försöker göra motsatsen.

Övernaturliga händelser är övernaturliga för att de inte går att förklara. Och om man inte kan tro på något om det inte går att förklara så förstår jag att man vill ha förklaringar, även om man inte vet om förklaringarna stämmer på det aktuella fallet. Man godtar alltså hellre en påhittad (och eventuell osann) förklaring om det stämmer logiskt än att godta att det kan röra sig om något övernaturligt.

#49

"Man godtar alltså hellre en påhittad (och eventuell osann) förklaring om det stämmer logiskt än att godta att det kan röra sig om något övernaturligt."

Om man påstår att förklaringen är att det är något övernaturligt, då gör man precis felet du menar man inte ska göra, man godtar en påhittad och eventuellt osann förklaring.

En skeptiker har inga problem med att acceptera att vi inte vet. Vi vet inte varför Agda eller Benny upplever att de talar med andar, därför väljer vi att inte tro (och därmed godta en påhittad förklaring) det rör sig om något övernaturligt.

Att det sedan finns möjliga förklaringar som är mycket mer troliga innebär inte att en skeptiker säger "så är det", utan: Vi vet inte, men eftersom det saknas evidens för att man kan tala med andar samtidigt som det finns mängder med forskning som visar att vi kan tolka upplevelser fel, tycker vi att den senare förklaringen låter mer trolig.

Inlägg #40-#48 doldes i den här tråden och flyttades till en ny tråd:

Hur testa övernaturlig förmåga?

Tack till jaerven för tipset.

#49, Internettan,

Om man kan visa att något som tomtar påstås kunna göra inte är möjligt, så kan tomtar i den innebörd som vi menar med tomtar, inte heller existera. Något annat kan finnas, som är mycket likt tomtar, men om ett specifikt påstående som är karaktäristiskt för tomtar inte kan vara korrekt, så kan inte tomtar heller finnas, förrän man ändrar på vad som menas med en tomte.

Samma sak gäller för gudar. Om det till exempel är omöjligt för någonting att vara "allsmäktigt" på grund av logiska motsägelser så kan bara "nästan-allsmäktiga" varelser existera, så att om man insisterar på att en gud är en allsmäktig varelse, så kan gudar inte existera.

Jag håller alltså med dig om att man kan kontrollera enskilda påståenden, men om dessa påståenden är karaktäristiska för det fenomen man talar om, så har man samtidigt visat att fenomenet inte kan existera så som det presenterats.

Sedan är det visserligen rätt svårt att visa att något faktiskt är omöjligt - man kan testa enskilda påståenden och om man efter många, många försök inte hittar några tecken på att det är sant, så får man konstatera att "Nej, detta påstående verkar inte vara sant", alltså osannolikt.

> "För det första undrar jag om du skulle säga så om du verkligen hade upplevt något (till synes) övernaturligt. "

Jag inser att jag inte varit tillräckligt tydlig med mina försök att påpeka för dig att du inte vet detta om andra människor.

Detta är precis vad jag gör. Jag HAR upplevt saker som var "till synes" övernaturliga, och jag säger fortfarande var jag skriver i den här tråden. Under en lång tid vad jag att anse som medial. Jag står fortfarande för vad jag säger i den här tråden.

Det räcker inte med personliga upplevelser.  Det räcker inte att "lita på sina sinnen", om ens egna sinnen emotsäger till exempel naturlagar. Ibland ser man något som man sedan inser är omöjligt och konstaterar bara "Nej, jag måste ha sett fel", och det hade man. För att det är mycket mer sannolikt att man såg fel (vilket vi vet händer) än att man såg en människa falla uppför en byggnadsställning (vilket vi inte vet händer).

> "Sen undrar jag igen hur du beräknar sannolikheten? Det låter som om du beräknar den med hjälp av din egen otro på sånt?"

Vad betyder det ens? Baserat på vad vi  vet om verkligheten är det alltid mer sannolikt att det finns en förklaring som överensstämmer med dt vi vet, än en förklaring som säger emot flera saker som vi vet. En eller två saker som vi tror oss veta kan givetvis vara fel, men flera saker samtidigt på grund av en enda iakttagelse av en enda människa? Mycket mer sannolikt att det finns en naturlig förklaring.

Så tvärt emot att jag skulle beräkna sannolikhet baserat på "otro"(?) baserar jag den på vad vi vet om verklighetens beskaffenhet (kunskap).

> "För vilka variabler använder du annars? Om du bara använder dig av "de flesta upplevelser har sannolikt en naturlig förklaring" så finns det ju inga verkligt övernaturliga upplevelser med i din beräkning."

Övernaturliga upplevelser finns ju ändå, de är upplevelser av något man uppfattade som övernaturligt. Men de har en naturlig förklaring.

Att de flesta upplevelser har en naturlig förklaring är inte ett underlag för beslut, det är slutsatsen av en härledning som i sin tur baseras på det kunskapsunderlag vi har om verkligheten.

> "Det finns nog ingen som förnekar att inbillning mm finns."

Det finns sådana människor. Jag skulle inte se dem som typiska för någon rörelse, men det finns de som tror att alla drömmar kan tolkas för att ge en "sanning" om något, att alla fantasier egentligen är undertryckta minnen eller att hallucinationer och inbillningar är "demoner" och "aliens" som påverkar oss. Kort sagt människor som tror att inbillning existerar. Vi hade ganska nyligen en sådan besökare i det här forumet också. Det var inte det enda som var fel på henne kan jag säga.

> "Men inbillningssjuka brukar inte vara så enormt positiv och så långvarig för så många människor, som på alla andra sätt är normala."

Jag vet inte vem du talar om, jag sa inte "inbillningssjuka" (antar att du menar psykosomatiska besvär?), jag skrev ingenting om att det skulle vara positivt eller långvarigt. Att inbilla sig något är en ögonblickshändelse men det kan ändå fastna i minnet och hur man väljer att hantera inbillningen skiljer sig mellan individer. Vissa insisterar på att de såg rätt även om det vore omöjligt. Andra rycker på axlarna och struntar i det.

> "Och vem har undersökt alla troende människor och konstaterat att dessa lider av just inbillning?"

Det behövs givetvis inte. Ingen har "undersökt" alla människor som tror att de kidnappats av UFOn heller, men deras påståenden är ändå extremt osannolika, på grund av saker som inte har något att göra med personerna som påstår det.

> "Jag sa att vissa människor kan veta att Gud finns. Du talar om dig själv och din tro så du kan inte generalisera det till att gälla alla. Ordet "vi" får du byta ut till "jag". För den som vet att Gud finns blir det alltså sannolikt att Gud finns. För den som inte kan veta får han avgöra själv om han tror att det är sannolikt eller inte. Finns inga som helst fakta i detta."

Det finns inga som helst fakta i påståendet att gudar finns. Om man verkligen, verkligen vill tro på att gudar finns kan man ignorera detta faktum, men man kan knappast påstå att det blir "sannolikt" bara för att man väljer att tro på gudar ändå. Tro har ingenting med sannolikhet att göra.

Varför väljer du förresten att försvara den som här ovan tror att gud är på riktigt, men inte min farmor (Gunhild) som tror att hon är 19 år när hon knappt fyllt 71? Varför är det "något helt annat"? Gunhild påstår åtminstone inte något som påverkar alla människor i världen. Hon påstår inte att hennes ålder skapat hela jorden, eller dömer alla människor efter döden. Hon påstår inte att hennes ålder skall förhindra kvinnor från rätten till utbildning eller abort.

Jag kräver att du försvarar även min dödas farmor rätt till en egen tolkning av verkligheten som lika rätt och sann och sannolik som den som tror på skapargudar eller tomtar.

I verkligheten är det ingen skillnad mellan dessa två inbillningar.

> "Du har fortfarande inte talat om hur du beräknar sannolikheten."

För att beräkna sannolikheten för komplexa skeenden räcker det inte att addera sannolikheterna för varje moment - de måste multipliceras. Så om vi med 99% säkerhet kan säga att jorden är äldre än 6000 år och vi med 99% säkerhet kan säga att människan inte skapades i sin nuvarande form, så måste vi multiplicera sannolikheterna att båda dessa saker är osanna för att kunna komma fram till att bibelns gud finns:

P = 0,01 x 0,01 = 0,0001.

Och detta med bara två av de omöjliga egenskaper som tillskrivs gudar. I själva verket är de många fler, och varje egenskap måste multipliceras med de övriga för att få en total sannolikhet.

> "Fast om det händer något och vi ska tolka vad det beror på - vem säger att vi alltid i första hand ska använda naturliga förklaringar (hur osannolika de än är) och strunta i de övernaturliga?"

Fundera en stund på hur det skulle fungera i praktiken. Övernaturliga påståenden förklarar ingenting, eftersom de inte förutsäger någonting. Om ett däck får punktering så börjar man givetvis undersöka förklaringar som bevisligen, historiskt har orsakat punktering på däck. Du börjar inte med att gissa att det skulle kunna ha varit en ängel som gjorde det. Eller… gör du det?

Vetenskapen är inte en rättegång och evidens är inte jämförbara med bevis i ett brottsmål. Det är inte en fråga om att bevisa bortom allt rimligt tvivel att gudar är oskyldiga, utan att hitta en formell modell som stämmer överens med majoriteten av alla testade situationer.

> "Man kan ju inte säga att varje gång det finns en möjlig naturlig förklaring så är det ett bevis för att det inte handlade om något övernaturligt."

Nej, man kan använda det som evidens för att det mest sannolikt finns en naturlig förklaring och att det är extremt osannolikt att förklaringen - även när den är okänd - skulle vara övernaturlig. Eftersom vi vet att det naturliga finns, och vi inte vet om det övernaturliga gör det.

> "Måste man inte VISA att den naturliga förklaringen är den rätta för att det ska ses som sant?"

Sannolikt. Nej.

> "Vanligt exempel: En person får efter bön till Gud plötsligt en helt oväntad summa pengar från oväntat håll som stämmer precis överens med behovet han bad över."

Ett bra exempel. Låt mig formulera om det på ett par olika sätt:

1. En person får efter att inte ha bett en bön till gud plötsligt en helt oväntad summa pengar från oväntat håll som stämmer precis överens med behovet han bad om.
2. En person får flera år efter att ha bett en bön till gud plötsligt en helt oväntad summa pengar från oväntat håll som stämmer precis överens med behovet han bad om.
3. En person får efter bön till en helt annan gud Gud plötsligt en helt oväntad summa pengar från oväntat håll som stämmer precis överens med behovet han bad över.
4. En person behöver 10 000kr. Alla vet om det. På omvägar får någon reda på detta och sympatiserar med situationen och går med på att ge bort 10 000kr till personen, helt utan att berätta något om detta först.
5. Och givetvis alternativet: 10 000 andra personer ber till samma gud och får ingenting alls, eftersom bara en person kan vinna högvinsten på just den lotten som användes.

Vi vet att slump och tillfälligheter existerar och inträffar hela tiden. Vid varje utlottning av lotterier finns det mänger av vinnare, och väldigt få personer som vinner högvinsten. Betyder det att gud finns bara för de som vinner mest? Hur ser gud på de som inte vinner alls, som bara förlorade pengar varje gång? Det är inte osannolikt att NÅGON vinner pengarna. Någon vinner alltid. Och med tanke på hur många människor som tror på gud, är det inte heller osannolikt att den som vinner pengarna tror på gud, och tackar gud, för pengarna.

Betyder det att gud finns? Varför tillfaller då inte varje vinst den som behöver dem mest? Varför vinner vissa mycket mer än de behöver? Varför vinner de flesta inget alls?

För att detta är en typisk slumpmässig fördelning. Det är helt klart ingenting i vinsterna som ger någon som helst anledning att tro att det är en guidad process av en medveten varelse.

Jag> "Övernaturliga påståenden förklarar ingenting. De försöker göra motsatsen."

Du> "Övernaturliga händelser är övernaturliga för att de inte går att förklara."

Det verkar alltså som att du helt håller med mig om att begreppet "övernaturliga förklaringar" är ett nonsensbegrepp. Därför bör övernaturliga påståenden inte användas över huvud taget i situationer där det finns en möjlig naturlig förklaring.

> "Och om man inte kan tro på något om det inte går att förklara så förstår jag att man vill ha förklaringar, även om man inte vet om förklaringarna stämmer på det aktuella fallet. Man godtar alltså hellre en påhittad (och eventuell osann) förklaring om det stämmer logiskt än att godta att det kan röra sig om något övernaturligt."

Man kan också konstatera att man inte har någon förklaring ännu. Man måste inte anta att det okända är övernaturligt.

"Så om vi med 99% säkerhet kan säga att jorden är äldre än 6000 år och vi med 99% säkerhet kan säga att människan inte skapades i sin nuvarande form, så måste vi multiplicera sannolikheterna att båda dessa saker är osanna för att kunna komma fram till att bibelns gud finns:"

En liten invändning: multiplikationsprincipen gäller endast om de två händelserna är oberoende. I det här exemplet är det väl tveksamt om de är det.

Ja, i detta fallet finns det samberoenden mellan de två. Det är till exempel svårt att få ihop evolutionen med en 6000 år gammal jord.

#54

Och Geologi,

Naturgeografi,

Sedimentologi,

Geomorfologi,

Stratigrafi,

Paleontologi,

Paleoklimatologi samt

Geokronologi

för att ta ett axplock…

För att inte tala om de antropologiska grenar som handlar om människors liv för mer än 6000 år sedan.

Nästan alla grenar inom astronomin.

Nejdå - ljusets hastighet har ju förändrats vettu. :)

Undrar på det, förutom att det är rena rama dumheterna, om ljusets hastighet säg de första tusen åren var snabbare, hur snabbt måste det ha varit och hur skulle det påverka fysika skeenden i övrigt, c som konstant är ju inte bara en parentes i fysiken, utan ett centralbegrepp.

Det skulle påverka allt väldigt mycket. Det är ju inte bara en fråga om hur snabbt ljus fortplantar sig utan också hur mycket energi som krävs för att accelerera och hur mycket energi som ryms i molekylära bindningar.

#50:

Om man påstår att förklaringen är att det är något övernaturligt, då gör man precis felet du menar man inte ska göra, man godtar en påhittad och eventuellt osann förklaring.

Absolut. Men jag menar inte att vi ska påstå något när vi inte vet. Jag menar att vi inte kan utesluta övernaturliga förklaringar på de grunderna som redovisades.

En skeptiker har inga problem med att acceptera att vi inte vet. Vi vet inte varför Agda eller Benny upplever att de talar med andar, därför väljer vi att inte tro (och därmed godta en påhittad förklaring) det rör sig om något övernaturligt.

Har jag inga som helst problem med. Var och en väljer hur den vill tro när det inte finns några bevis. Men när man säger att det inte är sannolikt att det är si eller så då måste jag reagera.

Vi vet inte, men eftersom det saknas evidens för att man kan tala med andar samtidigt som det finns mängder med forskning som visar att vi kan tolka upplevelser fel, tycker vi att den senare förklaringen låter mer trolig.

Det får ni gärna göra men tala inte om sannolikhet bara. För den beräkningen kan inte bli annat än godtycklig.

#52:

Om man kan visa att något som tomtar påstås kunna göra inte är möjligt, så kan tomtar i den innebörd som vi menar med tomtar, inte heller existera.

Kan du ge exempel på vad som är omöjligt och som vi kan visa inte kan ske? När det gäller övernaturliga ting så är väl definitionen att de är omöjliga i en naturlig värld, typ. Men OM man kan visa det du säger så kan jag kanske hålla med dig. Men det är ju just det vi inte kan, tänker jag.

Samma sak gäller för gudar. Om det till exempel är omöjligt för någonting att vara "allsmäktigt" på grund av logiska motsägelser …

Allsmäktighet motsägs inte det minsta av logiska omöjligheter som nån tänkt ut. Om en triangulär kvadrat inte kan finnas så går den heller inte att skapa. Inget fel på den allsmäktige - felet ligger i det tänkta föremålet. Bara ordlekar det där.

Ibland ser man något som man sedan inser är omöjligt och konstaterar bara "Nej, jag måste ha sett fel", och det hade man.

Ja, ibland är det så enkelt som att man har fel. Men det betyder inte att alla har såna "svaga" upplevelser eller att de var just osanna. Hur vet du att du inte var medial och att allt du upplevde var osant?

Vad betyder det ens? Baserat på vad vi  vet om verkligheten är det alltid mer sannolikt att det finns en förklaring som överensstämmer med dt vi vet, än en förklaring som säger emot flera saker som vi vet.

Men vi vet ju inte så mycket om det vi inte vet. Så hur beräknar du sannolikheten? På det DU vet? På det skeptiker vet? På det som bara är bevisat vetenskapligt? På det som verkar vara vanligast?

Så tvärt emot att jag skulle beräkna sannolikhet baserat på "otro"(?) baserar jag den på vad vi vet om verklighetens beskaffenhet (kunskap).

Frågan är vilken kunskap. Bara den vetenskapligt verifierade och accepterade? Det "vi" vet när det gäller övernaturliga fenomen har "vi" ju kommit fram till genom att "vi" bara räknar med det som "vi" redan vet. Om vi inte tror på övernaturliga saker så tar vi ju inte med dem i sannolikhetsberäkningarna (även om de kan vara sanna) - och då baseras ju sannolikhetsberäkningarna på otro. (Nu talar jag om vad som KAN vara sant och inte bara det som kan bevisas vetenskapligt. För det är två olika saker.)

Övernaturliga upplevelser finns ju ändå, de är upplevelser av något man uppfattade som övernaturligt. Men de har en naturlig förklaring.

Va? Varför skriver du så? Menar du att alla såna upplevelser har en naturlig förklaring?

Att de flesta upplevelser har en naturlig förklaring är inte ett underlag för beslut, det är slutsatsen av en härledning som i sin tur baseras på det kunskapsunderlag vi har om verkligheten.

Det är slutsatsen man drar genom att från början ha ett underlag som utesluter övernaturliga förklaringar. Du resonerar i cirkel och det börjar likna moment 22. Med den metoden bevarar du dina åsikter tryggt och säkert.

Det finns inga som helst fakta i påståendet att gudar finns. Om man verkligen, verkligen vill tro på att gudar finns kan man ignorera detta faktum, men man kan knappast påstå att det blir "sannolikt" bara för att man väljer att tro på gudar ändå.

Finns inga som helst fakta i att påstå att gudar inte finns heller. Och någon sannolikhet går inte att beräkna överhuvudtaget. I alla fall inte på ett neutralt sätt. De fakta jag känner till om Gud och andlighet och människors upplevelser och övernaturliga manifestationer gör att för mig blir sannolikheten mycket hög för att Gud finns och att andar finns. Och det finns ingen beräkning som du kan visa som motsäger min. Vi tror och tycker olika, du och jag.

Varför väljer du förresten att försvara den som här ovan tror att gud är på riktigt, men inte min farmor (Gunhild) som tror att hon är 19 år när hon knappt fyllt 71?

I fallet Gunhild så finns det facit och ett korrekt svar som vi vet. I fallet Gud finns det inte.

I verkligheten är det ingen skillnad mellan dessa två inbillningar.

Återigen visar du att du redan har en bestämd uppfattning om vad som är sant när det gäller tro på det övernaturliga. Du säger att det är osant och inte att det är osannolikt. För dig betyder det alltså samma, precis vad jag trodde.

Så om vi med 99% säkerhet kan säga att jorden är äldre än 6000 år och vi med 99% säkerhet kan säga att människan inte skapades i sin nuvarande form, så måste vi multiplicera sannolikheterna att båda dessa saker är osanna för att kunna komma fram till att bibelns gud finns:

Och hur beräknar vi att vi med 99% säkerhet kan säga att jorden är äldre än 6000 år? Och hur vet vi med säkerhet att Bibeln säger att jorden är yngre än vetenskapen tror? osv Och hur kan man motbevisa vissa detaljer och sen uttala sig om varenda övernaturlig upplevelse som folk har haft genom tiderna? Det blir som sagt en otroligt godtycklig beräkning.

Nu hinner jag inte läsa mer av ditt inlägg. Får fortsätta en annan gång. (om vi orkar)

Internettan,

Du skrev till groblad att man inte skall utesluta övernaturliga förklaringar.

Varför inte?

Dels verkade du i det förra inlägget till mig hålla med om att det övernaturliga inte kan förklara något. Du skrev: "Övernaturliga händelser är övernaturliga för att de inte går att förklara."

Och dels, varför skulle man "inte utesluta" en förklaring som ligger så långt ner på listan över de möjliga förklaringar som är sannolika eller har någon som helst förklaringskraft? Om man väljer att "inte utesluta" övernaturliga förklaringar så bör man även välja att "inte utesluta" extremt omständiga helt naturliga förklaringar. Som att Tomtar faktiskt är ett riktigt djur.

Dessutom: Att konstatera att något är mycket mindre sannolikt än de mest sannolika förklaringarna är inte exakt att "utesluta" det. Det är att ta med det i bedömningen och bedöma att det inte är en sannolik förklaring. Om man hade "uteslutit" den övernaturliga "förklaringen" hade man inte ens tagit hänsyn till den, inte ens bedömt dess sannolikhet, inte ens behövt förkasta den.

> "Kan du ge exempel på vad som är omöjligt och som vi kan visa inte kan ske?"

Alla logiska motsägelser, det vill säga alla situationer som leder till att två ömsesidigt uteslutande påståenden samtidigt skulle vara sanna. Som "allsmäktighet" eller kausala loopar där A skapar B som skapar A.

> "När det gäller övernaturliga ting så är väl definitionen att de är omöjliga i en naturlig värld, typ."

Det låter väl som en ganska bra, om än cirkulär definition. Men det kan  också vara så att vår uppfattning av den naturliga världen är bristfällig och att det finns luckor med undantag i, som Pioneer-anomalin där en rymdsonds hastighet avviker från det förväntade, eller Banach–Tarski-paradoxen där två sfärer kan konstrueras från en enda, rent matematiskt. I båda fallen är det förmodligen fråga om något vi hittills inte vet, och det kan vara så att de kommer att visa att delar av existerande kunskap är felaktig.

Saken är att det finns bara ett fåtal generella saker man kan säga är omöjliga. Vad som är mycket lättare att testa är oerhört specifika påståenden om till exempel tomtar eller enhörningar eller gudar, och om man kan visa att dessa enskilda drag är omöjliga eller felaktiga, så kan man inte längre säga att tomtar eller enhörningar eller gudar är möjliga. Någonting som är väldigt likt dem är fortfarande teoretiskt möjligt, men just den egenskapen är det inte, och utan just den egenskapen skulle vi inte längre kalla dem gudar, eller enhörningar, eller tomtar.

> "Allsmäktighet motsägs inte det minsta av logiska omöjligheter som nån tänkt ut. Om en triangulär kvadrat inte kan finnas så går den heller inte att skapa. Inget fel på den allsmäktige - felet ligger i det tänkta föremålet. Bara ordlekar det där."

Precis: Ordet "allsmäktighet" är i sig en logisk motsägelse och kan inte existera. Du väljer tolkningn att det är ett missförstånd av ordet, kanske att religiösa människor inte egentligen menar att deras gud kan göra vad som helst. Det tror jag är fel.

Det går inte att kunna göra allt. Det går bara att kunna göra sådant som går att göra. Så om man börjar tala om en allsmäktig gud så måste man specificera ifall denna gud är bättre på att skapa än på att lyfta, och så vidare. Jag har kollat detta med ett antal religiösa människor för att höra om de menar att gud är begränsad, men svaret jag får är oftare "Gud arbetar bortom logiken", istället för den variant du tar upp här.

"Problemet" i sin  ursprungsvariant är väl däremot inte egentligen varken triangulära kvadrater eller olyftbara stenar och en allsmäktig lyftare: För om gud kan skapa universa, varför skulle han inte kunna lyfta en liten sten som han skapat i detta universum? Den ursprungliga frågan var hur en allsmäktig och alltid god gud kan tillåta ondska i världen. Och det går ju inte heller.

> "Ja, ibland är det så enkelt som att man har fel.  "

Låt oss tala om UFOn för ett ögonblick:

Oidentifierade Flygande Föremål. Tiotusentals observationer görs varje år. Tusentals undersöks. Någonstans mellan 90 och 99% av dem kan förklaras mer eller mindre enkelt med naturliga medel. 1 till 10% av dem kan inte förklaras. De är inte oförklarliga, de är bara inte förklarade. Betyder det att de sista 10 eller 5 eller 1 procenten av observationerna verkligen var utomjordiska rymdskepp på besök? Nej. Betyder det att det inte KAN ha varit utomjordiska rymdskepp? Kan det inte betyda att några av de tusentals observationer som INTE granskats, också var aliens?

Tja, det är inte OMÖJLIGT. Det är bara extremt osannolikt.

> "Men det betyder inte att alla har såna "svaga" upplevelser eller att de var just osanna. Hur vet du att du inte var medial och att allt du upplevde var osant?"

Ungefär  här vore det hyggligt om du slutade med dina försök att berätta för mig vad jag tror och vet om mig själv. Du började med att påstå att jag inte skulle veta vad jag pratar om, att jag skulle ha en annan uppfattning om jag hade upplevt det, men även nu efter att jag har berättat att jag HAR upplevt det, så fortsätter du försöka tolka vad jag har varit med om trots att du fortfarande vet ungefär lika lite om det.

Vet inte vad du menar med "svaga upplevelser", men i fortsättningen vill jag att du låter andra berätta för dig vad de har upplevt, istället för att försöka påstå det om andra människor.

> "Men vi vet ju inte så mycket om det vi inte vet. Så hur beräknar du sannolikheten? På det DU vet? På det skeptiker vet? På det som bara är bevisat vetenskapligt? På det som verkar vara vanligast?"

Det låter kanske konstigt, men det går att beräkna specifik osäkerhet. Även om vi inte vet exakt hur stor osäkerheten är i något som är okänt, så kan vi sätta gränser mot anknytande områden och komma fram till hur stor den största möjliga osäkerheten är.

Vi kan också, som jag var inne på tidigare, konstatera att "om detta är sant, så måste flera av de saker vi vet vara fel", och då måste vi väga den enskilda observationen mot resultatet av denna observation.

Det är väldigt sällan så att det som hävdas, det där som "vi inte vet" anknyter till flera områden som vi vet om, omgärdas av dem, avgränsas av dem. Väldigt sällan görs påståendet att tomtar skulle bo i den interstellära rymden där de inte påverkar någonting omkring sig, nej tomtar och andar och spöken påstås existera i vår vardag, interagera med kedjor och lakan och skapa mönster i välkända optiska fenomen då ljus återkastas i ytan på ojämnt glas.

Du svarade inte på den egentliga frågan: Vad betyder "hur du beräknar sannolikheten? Det låter som om du beräknar den med hjälp av din egen otro på sånt?" - vad är "otro på sånt"?

> "Om vi inte tror på övernaturliga saker så tar vi ju inte med dem i sannolikhetsberäkningarna (även om de kan vara sanna) - och då baseras ju sannolikhetsberäkningarna på otro."

Vad betyder detta?  Baserar du dina egna "beräkningar" på en "otro på vetenskap" eller på att du verkligen tror att det övernaturliga existerar? Tänk efter. Förtydliga dig. För just nu är denna mening obegriplig för mig.

> "(Nu talar jag om vad som KAN vara sant och inte bara det som kan bevisas vetenskapligt. För det är två olika saker.)"

Som en triangulär kvadrat?

> "Menar du att alla såna upplevelser har en naturlig förklaring?"

Inte nödvändigtvis en vi kommer att hitta, men ja, jag menar att det mest sannolikt är så att alla upplevelser av övernaturliga saker har naturliga förklaringar.

Jag skulle kunna dra det ännu längre och säga att även allt som visar sig vara nya och hittills okända förklaringar, också är naturliga.

> Det är slutsatsen man drar genom att från början ha ett underlag som utesluter övernaturliga förklaringar. Du resonerar i cirkel och det börjar likna moment 22. Med den metoden bevarar du dina åsikter tryggt och säkert.

Här missförstår du hela poängen med vetenskap.  Om det du påstår här skulle vara sant skulle vi inte göra några nya landvinningar inom vetenskap över huvud taget. Naturvetenskap är inte ett cirkelresonemang som bara förstärker sina existerande uppfattningar, det är ett verktyg för att utvärdera ny information och den "nya information" vi tar ställning till här är ifall "övernaturliga förklaringar" kan vara sanna, och även om det enligt logiken är svårt att utesluta ens den mest osannolika förklaring, så finns det i praktiken långt mer sannolika naturliga förklaringar på alla så kallat övernaturliga fenomen.

Det är du som påstår det ovanstående, det är du som upprepade gånger påstår att jag eller någon annan "utesluter övernaturliga förklaringar" samtidigt som jag tillsammans med dig har resonerat över flera tusen ord nu VARFÖR övernaturliga påståenden är att se som mindre sannolika än naturliga.

OM jag verkligen hade "uteslutit" övernaturliga förklaringar hade jag inte gjort en sådan värdering över huvud taget. De är inte "uteslutna": De är extremt osannolika och därför inte praktiskt användbara. Möjligen skulle de kunna vara användbara efter att alla mer sannolika förklaringar har uteslutits, men… det har aldrig hänt.

> "Finns inga som helst fakta i att påstå att gudar inte finns heller."

Jag citerar hur du inledde ditt eget meddelande: "Men jag menar inte att vi ska påstå något när vi inte vet."

När vi inte vet är det mest praktiska att inte påstå, inte tro.

> "De fakta jag känner till om Gud och andlighet och människors upplevelser och övernaturliga manifestationer gör att för mig blir sannolikheten mycket hög för att Gud finns och att andar finns."

"Fakta"? Du menar upplevelser. Åter igen har dessa naturliga förklaringar.

> "Och det finns ingen beräkning som du kan visa som motsäger min."

Det här betyder att du har struntat i hela min halva av diskussionen. Jo, vi kan beräkna hur sannolikt det är att "människors upplevelser och övernaturliga manifestationer" är sanna jämfört med att de kan förklaras med rent psykologiska och psykiatriska mekanismer.

Eller skall jag tolka dig annorlunda? Är orsaken till att jag inte kan visa någon beräkning som motsäger din upplevelse, att din upplevelse är helt oberoende av bevis och beräkningar?

Ja, det låter rimligare. Min världsbild bygger på vad som är sannolikt. Din världsbild bygger på vad du vill skall vara sann, och därför kan ingenting som jag kan visa dig förändra vad du tror är sant.

> "I fallet Gunhild så finns det facit och ett korrekt svar som vi vet. I fallet Gud finns det inte."

Det finns facit i båda situationerna. I det ena fallet väljer du att tro på läkarnas påstående att Gunhild drabbats av Alzheimers och hade vanföreställningar, medan du i det andra fallet väljer att inte tro på läkarnas konstaterande att religiösa upplevelser är en kombination av signalsubstanser i hjärnan som associeras till hallucinationer av att någon annan finns i ett tomt rum.

Varför inte misstro även min farmors läkare och lita på hennes upplevelse att hon blev 17 år gammal igen, eftersom ingenting vi säger kan motbevisa det?

> "Återigen visar du att du redan har en bestämd uppfattning om vad som är sant när det gäller tro på det övernaturliga."

Inte "redan": Det du ser är resultatet av en övervägning mellan sannolika förklaringar. Det är inte en förutfattad bestämd uppfattning om vad som är sant, utan slutsatsen som följer av ett grundligt resonemang.

> "Du säger att det är osant och inte att det är osannolikt. För dig betyder det alltså samma, precis vad jag trodde."

NEJ. Åter igen låter du din egen tolkning vara viktigare än vad jag faktiskt skriver: Ordet "osant" förekommer inte i det jag skrev. Läs det igen. Det står: "I verkligheten är det ingen skillnad mellan dessa två inbillningar."

I verkligheten skriver jag inte varenda gång ut att det jag säger är slutsatsen av en övervägd bedömning vars slutsats blev att det jag menar är den mest sannolika förklaring jag hittat, men det är alltid det jag menar.

I detta fallet: Det finns lika stor evidens för att min farmor faktiskt blev 17 år igen, som föreställningen om skapargudar och tomtar.

> "Och hur beräknar vi att vi med 99% säkerhet kan säga att jorden är äldre än 6000 år?"

Det finns inte utrymme för mig att förklara det för dig här och nu. Sannolikheten är inte heller exakt 99%, det var en siffra som jag använde som exempel för multiplikationsprincipen och poängen var att när du multiplicerar osannolika omständigheter med varandra blir resultatet ännu mer osannolikt.

> "Och hur vet vi med säkerhet att Bibeln säger att jorden är yngre än vetenskapen tror?"

Som jag förstår det lägger de ihop åldrarna för alla fäder i bibeln, alltså när de fick barn, och kommer fram till att jorden skapades år 4004 före kristus. Den processen lider givetvis av sina egna problem, men den är åtminstone lätt att förklara i ett foruminlägg.

> "Och hur kan man motbevisa vissa detaljer och sen uttala sig om varenda övernaturlig upplevelse som folk har haft genom tiderna? Det blir som sagt en otroligt godtycklig beräkning."

Det var som sagt ett räkneexempel. Personligen tycker jag inte att en skillnad mellan 4,5 miljarder och 6000 är en detalj, men jag har inte heller använt just den skillnaden för att motsäga sanningshalten i "varenda övernaturlig upplevelse som folk har haft genom tiderna", som du uttrycker det.

Det är bara ett exempel på att OAVSETT vilka religiösa upplevelser folk har haft genom tiderna, så är inte jorden 6000 år gammal. Det kan den inte vara. Triangulär fyrkant.

Internettan,

Du skrev till groblad att man inte skall utesluta övernaturliga förklaringar.

Varför inte?

Dels verkade du i det förra inlägget till mig hålla med om att det övernaturliga inte kan förklara något. Du skrev: "Övernaturliga händelser är övernaturliga för att de inte går att förklara."

Och dels, varför skulle man "inte utesluta" en förklaring som ligger så långt ner på listan över de möjliga förklaringar som är sannolika eller har någon som helst förklaringskraft? Om man väljer att "inte utesluta" övernaturliga förklaringar så bör man även välja att "inte utesluta" extremt omständiga helt naturliga förklaringar. Som att Tomtar faktiskt är ett riktigt djur.

Dessutom: Att konstatera att något är mycket mindre sannolikt än de mest sannolika förklaringarna är inte exakt att "utesluta" det. Det är att ta med det i bedömningen och bedöma att det inte är en sannolik förklaring. Om man hade "uteslutit" den övernaturliga "förklaringen" hade man inte ens tagit hänsyn till den, inte ens bedömt dess sannolikhet, inte ens behövt förkasta den.

> "Kan du ge exempel på vad som är omöjligt och som vi kan visa inte kan ske?"

Alla logiska motsägelser, det vill säga alla situationer som leder till att två ömsesidigt uteslutande påståenden samtidigt skulle vara sanna. Som "allsmäktighet" eller kausala loopar där A skapar B som skapar A.

> "När det gäller övernaturliga ting så är väl definitionen att de är omöjliga i en naturlig värld, typ."

Det låter väl som en ganska bra, om än cirkulär definition. Men det kan  också vara så att vår uppfattning av den naturliga världen är bristfällig och att det finns luckor med undantag i, som Pioneer-anomalin där en rymdsonds hastighet avviker från det förväntade, eller Banach–Tarski-paradoxen där två sfärer kan konstrueras från en enda, rent matematiskt. I båda fallen är det förmodligen fråga om något vi hittills inte vet, och det kan vara så att de kommer att visa att delar av existerande kunskap är felaktig.

Saken är att det finns bara ett fåtal generella saker man kan säga är omöjliga. Vad som är mycket lättare att testa är oerhört specifika påståenden om till exempel tomtar eller enhörningar eller gudar, och om man kan visa att dessa enskilda drag är omöjliga eller felaktiga, så kan man inte längre säga att tomtar eller enhörningar eller gudar är möjliga. Någonting som är väldigt likt dem är fortfarande teoretiskt möjligt, men just den egenskapen är det inte, och utan just den egenskapen skulle vi inte längre kalla dem gudar, eller enhörningar, eller tomtar.

> "Allsmäktighet motsägs inte det minsta av logiska omöjligheter som nån tänkt ut. Om en triangulär kvadrat inte kan finnas så går den heller inte att skapa. Inget fel på den allsmäktige - felet ligger i det tänkta föremålet. Bara ordlekar det där."

Precis: Ordet "allsmäktighet" är i sig en logisk motsägelse och kan inte existera. Du väljer tolkningn att det är ett missförstånd av ordet, kanske att religiösa människor inte egentligen menar att deras gud kan göra vad som helst. Det tror jag är fel.

Det går inte att kunna göra allt. Det går bara att kunna göra sådant som går att göra. Så om man börjar tala om en allsmäktig gud så måste man specificera ifall denna gud är bättre på att skapa än på att lyfta, och så vidare. Jag har kollat detta med ett antal religiösa människor för att höra om de menar att gud är begränsad, men svaret jag får är oftare "Gud arbetar bortom logiken", istället för den variant du tar upp här.

"Problemet" i sin  ursprungsvariant är väl däremot inte egentligen varken triangulära kvadrater eller olyftbara stenar och en allsmäktig lyftare: För om gud kan skapa universa, varför skulle han inte kunna lyfta en liten sten som han skapat i detta universum? Den ursprungliga frågan var hur en allsmäktig och alltid god gud kan tillåta ondska i världen. Och det går ju inte heller.

> "Ja, ibland är det så enkelt som att man har fel.  "

Låt oss tala om UFOn för ett ögonblick:

Oidentifierade Flygande Föremål. Tiotusentals observationer görs varje år. Tusentals undersöks. Någonstans mellan 90 och 99% av dem kan förklaras mer eller mindre enkelt med naturliga medel. 1 till 10% av dem kan inte förklaras. De är inte oförklarliga, de är bara inte förklarade. Betyder det att de sista 10 eller 5 eller 1 procenten av observationerna verkligen var utomjordiska rymdskepp på besök? Nej. Betyder det att det inte KAN ha varit utomjordiska rymdskepp? Kan det inte betyda att några av de tusentals observationer som INTE granskats, också var aliens?

Tja, det är inte OMÖJLIGT. Det är bara extremt osannolikt.

> "Men det betyder inte att alla har såna "svaga" upplevelser eller att de var just osanna. Hur vet du att du inte var medial och att allt du upplevde var osant?"

Ungefär  här vore det hyggligt om du slutade med dina försök att berätta för mig vad jag tror och vet om mig själv. Du började med att påstå att jag inte skulle veta vad jag pratar om, att jag skulle ha en annan uppfattning om jag hade upplevt det, men även nu efter att jag har berättat att jag HAR upplevt det, så fortsätter du försöka tolka vad jag har varit med om trots att du fortfarande vet ungefär lika lite om det.

Vet inte vad du menar med "svaga upplevelser", men i fortsättningen vill jag att du låter andra berätta för dig vad de har upplevt, istället för att försöka påstå det om andra människor.

> "Men vi vet ju inte så mycket om det vi inte vet. Så hur beräknar du sannolikheten? På det DU vet? På det skeptiker vet? På det som bara är bevisat vetenskapligt? På det som verkar vara vanligast?"

Det låter kanske konstigt, men det går att beräkna specifik osäkerhet. Även om vi inte vet exakt hur stor osäkerheten är i något som är okänt, så kan vi sätta gränser mot anknytande områden och komma fram till hur stor den största möjliga osäkerheten är.

Vi kan också, som jag var inne på tidigare, konstatera att "om detta är sant, så måste flera av de saker vi vet vara fel", och då måste vi väga den enskilda observationen mot resultatet av denna observation.

Det är väldigt sällan så att det som hävdas, det där som "vi inte vet" anknyter till flera områden som vi vet om, omgärdas av dem, avgränsas av dem. Väldigt sällan görs påståendet att tomtar skulle bo i den interstellära rymden där de inte påverkar någonting omkring sig, nej tomtar och andar och spöken påstås existera i vår vardag, interagera med kedjor och lakan och skapa mönster i välkända optiska fenomen då ljus återkastas i ytan på ojämnt glas.

Du svarade inte på den egentliga frågan: Vad betyder "hur du beräknar sannolikheten? Det låter som om du beräknar den med hjälp av din egen otro på sånt?" - vad är "otro på sånt"?

> "Om vi inte tror på övernaturliga saker så tar vi ju inte med dem i sannolikhetsberäkningarna (även om de kan vara sanna) - och då baseras ju sannolikhetsberäkningarna på otro."

Vad betyder detta?  Baserar du dina egna "beräkningar" på en "otro på vetenskap" eller på att du verkligen tror att det övernaturliga existerar? Tänk efter. Förtydliga dig. För just nu är denna mening obegriplig för mig.

> "(Nu talar jag om vad som KAN vara sant och inte bara det som kan bevisas vetenskapligt. För det är två olika saker.)"

Som en triangulär kvadrat?

> "Menar du att alla såna upplevelser har en naturlig förklaring?"

Inte nödvändigtvis en vi kommer att hitta, men ja, jag menar att det mest sannolikt är så att alla upplevelser av övernaturliga saker har naturliga förklaringar.

Jag skulle kunna dra det ännu längre och säga att även allt som visar sig vara nya och hittills okända förklaringar, också är naturliga.

> Det är slutsatsen man drar genom att från början ha ett underlag som utesluter övernaturliga förklaringar. Du resonerar i cirkel och det börjar likna moment 22. Med den metoden bevarar du dina åsikter tryggt och säkert.

Här missförstår du hela poängen med vetenskap.  Om det du påstår här skulle vara sant skulle vi inte göra några nya landvinningar inom vetenskap över huvud taget. Naturvetenskap är inte ett cirkelresonemang som bara förstärker sina existerande uppfattningar, det är ett verktyg för att utvärdera ny information och den "nya information" vi tar ställning till här är ifall "övernaturliga förklaringar" kan vara sanna, och även om det enligt logiken är svårt att utesluta ens den mest osannolika förklaring, så finns det i praktiken långt mer sannolika naturliga förklaringar på alla så kallat övernaturliga fenomen.

Det är du som påstår det ovanstående, det är du som upprepade gånger påstår att jag eller någon annan "utesluter övernaturliga förklaringar" samtidigt som jag tillsammans med dig har resonerat över flera tusen ord nu VARFÖR övernaturliga påståenden är att se som mindre sannolika än naturliga.

OM jag verkligen hade "uteslutit" övernaturliga förklaringar hade jag inte gjort en sådan värdering över huvud taget. De är inte "uteslutna": De är extremt osannolika och därför inte praktiskt användbara. Möjligen skulle de kunna vara användbara efter att alla mer sannolika förklaringar har uteslutits, men… det har aldrig hänt.

> "Finns inga som helst fakta i att påstå att gudar inte finns heller."

Jag citerar hur du inledde ditt eget meddelande: "Men jag menar inte att vi ska påstå något när vi inte vet."

När vi inte vet är det mest praktiska att inte påstå, inte tro.

> "De fakta jag känner till om Gud och andlighet och människors upplevelser och övernaturliga manifestationer gör att för mig blir sannolikheten mycket hög för att Gud finns och att andar finns."

"Fakta"? Du menar upplevelser. Åter igen har dessa naturliga förklaringar.

> "Och det finns ingen beräkning som du kan visa som motsäger min."

Det här betyder att du har struntat i hela min halva av diskussionen. Jo, vi kan beräkna hur sannolikt det är att "människors upplevelser och övernaturliga manifestationer" är sanna jämfört med att de kan förklaras med rent psykologiska och psykiatriska mekanismer.

Eller skall jag tolka dig annorlunda? Är orsaken till att jag inte kan visa någon beräkning som motsäger din upplevelse, att din upplevelse är helt oberoende av bevis och beräkningar?

Ja, det låter rimligare. Min världsbild bygger på vad som är sannolikt. Din världsbild bygger på vad du vill skall vara sann, och därför kan ingenting som jag kan visa dig förändra vad du tror är sant.

> "I fallet Gunhild så finns det facit och ett korrekt svar som vi vet. I fallet Gud finns det inte."

Det finns facit i båda situationerna. I det ena fallet väljer du att tro på läkarnas påstående att Gunhild drabbats av Alzheimers och hade vanföreställningar, medan du i det andra fallet väljer att inte tro på läkarnas konstaterande att religiösa upplevelser är en kombination av signalsubstanser i hjärnan som associeras till hallucinationer av att någon annan finns i ett tomt rum.

Varför inte misstro även min farmors läkare och lita på hennes upplevelse att hon blev 17 år gammal igen, eftersom ingenting vi säger kan motbevisa det?

> "Återigen visar du att du redan har en bestämd uppfattning om vad som är sant när det gäller tro på det övernaturliga."

Inte "redan": Det du ser är resultatet av en övervägning mellan sannolika förklaringar. Det är inte en förutfattad bestämd uppfattning om vad som är sant, utan slutsatsen som följer av ett grundligt resonemang.

> "Du säger att det är osant och inte att det är osannolikt. För dig betyder det alltså samma, precis vad jag trodde."

NEJ. Åter igen låter du din egen tolkning vara viktigare än vad jag faktiskt skriver: Ordet "osant" förekommer inte i det jag skrev. Läs det igen. Det står: "I verkligheten är det ingen skillnad mellan dessa två inbillningar."

I verkligheten skriver jag inte varenda gång ut att det jag säger är slutsatsen av en övervägd bedömning vars slutsats blev att det jag menar är den mest sannolika förklaring jag hittat, men det är alltid det jag menar.

I detta fallet: Det finns lika stor evidens för att min farmor faktiskt blev 17 år igen, som föreställningen om skapargudar och tomtar.

> "Och hur beräknar vi att vi med 99% säkerhet kan säga att jorden är äldre än 6000 år?"

Det finns inte utrymme för mig att förklara det för dig här och nu. Sannolikheten är inte heller exakt 99%, det var en siffra som jag använde som exempel för multiplikationsprincipen och poängen var att när du multiplicerar osannolika omständigheter med varandra blir resultatet ännu mer osannolikt.

> "Och hur vet vi med säkerhet att Bibeln säger att jorden är yngre än vetenskapen tror?"

Som jag förstår det lägger de ihop åldrarna för alla fäder i bibeln, alltså när de fick barn, och kommer fram till att jorden skapades år 4004 före kristus. Den processen lider givetvis av sina egna problem, men den är åtminstone lätt att förklara i ett foruminlägg.

> "Och hur kan man motbevisa vissa detaljer och sen uttala sig om varenda övernaturlig upplevelse som folk har haft genom tiderna? Det blir som sagt en otroligt godtycklig beräkning."

Det var som sagt ett räkneexempel. Personligen tycker jag inte att en skillnad mellan 4,5 miljarder och 6000 är en detalj, men jag har inte heller använt just den skillnaden för att motsäga sanningshalten i "varenda övernaturlig upplevelse som folk har haft genom tiderna", som du uttrycker det.

Det är bara ett exempel på att OAVSETT vilka religiösa upplevelser folk har haft genom tiderna, så är inte jorden 6000 år gammal. Det kan den inte vara. Triangulär fyrkant.

Internettan,

Du skrev till groblad att man inte skall utesluta övernaturliga förklaringar.

Varför inte?

Dels verkade du i det förra inlägget till mig hålla med om att det övernaturliga inte kan förklara något. Du skrev: "Övernaturliga händelser är övernaturliga för att de inte går att förklara."

Och dels, varför skulle man "inte utesluta" en förklaring som ligger så långt ner på listan över de möjliga förklaringar som är sannolika eller har någon som helst förklaringskraft? Om man väljer att "inte utesluta" övernaturliga förklaringar så bör man även välja att "inte utesluta" extremt omständiga helt naturliga förklaringar. Som att Tomtar faktiskt är ett riktigt djur.

Dessutom: Att konstatera att något är mycket mindre sannolikt än de mest sannolika förklaringarna är inte exakt att "utesluta" det. Det är att ta med det i bedömningen och bedöma att det inte är en sannolik förklaring. Om man hade "uteslutit" den övernaturliga "förklaringen" hade man inte ens tagit hänsyn till den, inte ens bedömt dess sannolikhet, inte ens behövt förkasta den.

> "Kan du ge exempel på vad som är omöjligt och som vi kan visa inte kan ske?"

Alla logiska motsägelser, det vill säga alla situationer som leder till att två ömsesidigt uteslutande påståenden samtidigt skulle vara sanna. Som "allsmäktighet" eller kausala loopar där A skapar B som skapar A.

> "När det gäller övernaturliga ting så är väl definitionen att de är omöjliga i en naturlig värld, typ."

Det låter väl som en ganska bra, om än cirkulär definition. Men det kan  också vara så att vår uppfattning av den naturliga världen är bristfällig och att det finns luckor med undantag i, som Pioneer-anomalin där en rymdsonds hastighet avviker från det förväntade, eller Banach–Tarski-paradoxen där två sfärer kan konstrueras från en enda, rent matematiskt. I båda fallen är det förmodligen fråga om något vi hittills inte vet, och det kan vara så att de kommer att visa att delar av existerande kunskap är felaktig.

Saken är att det finns bara ett fåtal generella saker man kan säga är omöjliga. Vad som är mycket lättare att testa är oerhört specifika påståenden om till exempel tomtar eller enhörningar eller gudar, och om man kan visa att dessa enskilda drag är omöjliga eller felaktiga, så kan man inte längre säga att tomtar eller enhörningar eller gudar är möjliga. Någonting som är väldigt likt dem är fortfarande teoretiskt möjligt, men just den egenskapen är det inte, och utan just den egenskapen skulle vi inte längre kalla dem gudar, eller enhörningar, eller tomtar.

> "Allsmäktighet motsägs inte det minsta av logiska omöjligheter som nån tänkt ut. Om en triangulär kvadrat inte kan finnas så går den heller inte att skapa. Inget fel på den allsmäktige - felet ligger i det tänkta föremålet. Bara ordlekar det där."

Precis: Ordet "allsmäktighet" är i sig en logisk motsägelse och kan inte existera. Du väljer tolkningn att det är ett missförstånd av ordet, kanske att religiösa människor inte egentligen menar att deras gud kan göra vad som helst. Det tror jag är fel.

Det går inte att kunna göra allt. Det går bara att kunna göra sådant som går att göra. Så om man börjar tala om en allsmäktig gud så måste man specificera ifall denna gud är bättre på att skapa än på att lyfta, och så vidare. Jag har kollat detta med ett antal religiösa människor för att höra om de menar att gud är begränsad, men svaret jag får är oftare "Gud arbetar bortom logiken", istället för den variant du tar upp här.

"Problemet" i sin  ursprungsvariant är väl däremot inte egentligen varken triangulära kvadrater eller olyftbara stenar och en allsmäktig lyftare: För om gud kan skapa universa, varför skulle han inte kunna lyfta en liten sten som han skapat i detta universum? Den ursprungliga frågan var hur en allsmäktig och alltid god gud kan tillåta ondska i världen. Och det går ju inte heller.

> "Ja, ibland är det så enkelt som att man har fel.  "

Låt oss tala om UFOn för ett ögonblick:

Oidentifierade Flygande Föremål. Tiotusentals observationer görs varje år. Tusentals undersöks. Någonstans mellan 90 och 99% av dem kan förklaras mer eller mindre enkelt med naturliga medel. 1 till 10% av dem kan inte förklaras. De är inte oförklarliga, de är bara inte förklarade. Betyder det att de sista 10 eller 5 eller 1 procenten av observationerna verkligen var utomjordiska rymdskepp på besök? Nej. Betyder det att det inte KAN ha varit utomjordiska rymdskepp? Kan det inte betyda att några av de tusentals observationer som INTE granskats, också var aliens?

Tja, det är inte OMÖJLIGT. Det är bara extremt osannolikt.

> "Men det betyder inte att alla har såna "svaga" upplevelser eller att de var just osanna. Hur vet du att du inte var medial och att allt du upplevde var osant?"

Ungefär  här vore det hyggligt om du slutade med dina försök att berätta för mig vad jag tror och vet om mig själv. Du började med att påstå att jag inte skulle veta vad jag pratar om, att jag skulle ha en annan uppfattning om jag hade upplevt det, men även nu efter att jag har berättat att jag HAR upplevt det, så fortsätter du försöka tolka vad jag har varit med om trots att du fortfarande vet ungefär lika lite om det.

Vet inte vad du menar med "svaga upplevelser", men i fortsättningen vill jag att du låter andra berätta för dig vad de har upplevt, istället för att försöka påstå det om andra människor.

> "Men vi vet ju inte så mycket om det vi inte vet. Så hur beräknar du sannolikheten? På det DU vet? På det skeptiker vet? På det som bara är bevisat vetenskapligt? På det som verkar vara vanligast?"

Det låter kanske konstigt, men det går att beräkna specifik osäkerhet. Även om vi inte vet exakt hur stor osäkerheten är i något som är okänt, så kan vi sätta gränser mot anknytande områden och komma fram till hur stor den största möjliga osäkerheten är.

Vi kan också, som jag var inne på tidigare, konstatera att "om detta är sant, så måste flera av de saker vi vet vara fel", och då måste vi väga den enskilda observationen mot resultatet av denna observation.

Det är väldigt sällan så att det som hävdas, det där som "vi inte vet" anknyter till flera områden som vi vet om, omgärdas av dem, avgränsas av dem. Väldigt sällan görs påståendet att tomtar skulle bo i den interstellära rymden där de inte påverkar någonting omkring sig, nej tomtar och andar och spöken påstås existera i vår vardag, interagera med kedjor och lakan och skapa mönster i välkända optiska fenomen då ljus återkastas i ytan på ojämnt glas.

Du svarade inte på den egentliga frågan: Vad betyder "hur du beräknar sannolikheten? Det låter som om du beräknar den med hjälp av din egen otro på sånt?" - vad är "otro på sånt"?

> "Om vi inte tror på övernaturliga saker så tar vi ju inte med dem i sannolikhetsberäkningarna (även om de kan vara sanna) - och då baseras ju sannolikhetsberäkningarna på otro."

Vad betyder detta?  Baserar du dina egna "beräkningar" på en "otro på vetenskap" eller på att du verkligen tror att det övernaturliga existerar? Tänk efter. Förtydliga dig. För just nu är denna mening obegriplig för mig.

> "(Nu talar jag om vad som KAN vara sant och inte bara det som kan bevisas vetenskapligt. För det är två olika saker.)"

Som en triangulär kvadrat?

> "Menar du att alla såna upplevelser har en naturlig förklaring?"

Inte nödvändigtvis en vi kommer att hitta, men ja, jag menar att det mest sannolikt är så att alla upplevelser av övernaturliga saker har naturliga förklaringar.

Jag skulle kunna dra det ännu längre och säga att även allt som visar sig vara nya och hittills okända förklaringar, också är naturliga.

> Det är slutsatsen man drar genom att från början ha ett underlag som utesluter övernaturliga förklaringar. Du resonerar i cirkel och det börjar likna moment 22. Med den metoden bevarar du dina åsikter tryggt och säkert.

Här missförstår du hela poängen med vetenskap.  Om det du påstår här skulle vara sant skulle vi inte göra några nya landvinningar inom vetenskap över huvud taget. Naturvetenskap är inte ett cirkelresonemang som bara förstärker sina existerande uppfattningar, det är ett verktyg för att utvärdera ny information och den "nya information" vi tar ställning till här är ifall "övernaturliga förklaringar" kan vara sanna, och även om det enligt logiken är svårt att utesluta ens den mest osannolika förklaring, så finns det i praktiken långt mer sannolika naturliga förklaringar på alla så kallat övernaturliga fenomen.

Det är du som påstår det ovanstående, det är du som upprepade gånger påstår att jag eller någon annan "utesluter övernaturliga förklaringar" samtidigt som jag tillsammans med dig har resonerat över flera tusen ord nu VARFÖR övernaturliga påståenden är att se som mindre sannolika än naturliga.

OM jag verkligen hade "uteslutit" övernaturliga förklaringar hade jag inte gjort en sådan värdering över huvud taget. De är inte "uteslutna": De är extremt osannolika och därför inte praktiskt användbara. Möjligen skulle de kunna vara användbara efter att alla mer sannolika förklaringar har uteslutits, men… det har aldrig hänt.

> "Finns inga som helst fakta i att påstå att gudar inte finns heller."

Jag citerar hur du inledde ditt eget meddelande: "Men jag menar inte att vi ska påstå något när vi inte vet."

När vi inte vet är det mest praktiska att inte påstå, inte tro.

> "De fakta jag känner till om Gud och andlighet och människors upplevelser och övernaturliga manifestationer gör att för mig blir sannolikheten mycket hög för att Gud finns och att andar finns."

"Fakta"? Du menar upplevelser. Åter igen har dessa naturliga förklaringar.

> "Och det finns ingen beräkning som du kan visa som motsäger min."

Det här betyder att du har struntat i hela min halva av diskussionen. Jo, vi kan beräkna hur sannolikt det är att "människors upplevelser och övernaturliga manifestationer" är sanna jämfört med att de kan förklaras med rent psykologiska och psykiatriska mekanismer.

Eller skall jag tolka dig annorlunda? Är orsaken till att jag inte kan visa någon beräkning som motsäger din upplevelse, att din upplevelse är helt oberoende av bevis och beräkningar?

Ja, det låter rimligare. Min världsbild bygger på vad som är sannolikt. Din världsbild bygger på vad du vill skall vara sann, och därför kan ingenting som jag kan visa dig förändra vad du tror är sant.

> "I fallet Gunhild så finns det facit och ett korrekt svar som vi vet. I fallet Gud finns det inte."

Det finns facit i båda situationerna. I det ena fallet väljer du att tro på läkarnas påstående att Gunhild drabbats av Alzheimers och hade vanföreställningar, medan du i det andra fallet väljer att inte tro på läkarnas konstaterande att religiösa upplevelser är en kombination av signalsubstanser i hjärnan som associeras till hallucinationer av att någon annan finns i ett tomt rum.

Varför inte misstro även min farmors läkare och lita på hennes upplevelse att hon blev 17 år gammal igen, eftersom ingenting vi säger kan motbevisa det?

> "Återigen visar du att du redan har en bestämd uppfattning om vad som är sant när det gäller tro på det övernaturliga."

Inte "redan": Det du ser är resultatet av en övervägning mellan sannolika förklaringar. Det är inte en förutfattad bestämd uppfattning om vad som är sant, utan slutsatsen som följer av ett grundligt resonemang.

> "Du säger att det är osant och inte att det är osannolikt. För dig betyder det alltså samma, precis vad jag trodde."

NEJ. Åter igen låter du din egen tolkning vara viktigare än vad jag faktiskt skriver: Ordet "osant" förekommer inte i det jag skrev. Läs det igen. Det står: "I verkligheten är det ingen skillnad mellan dessa två inbillningar."

I verkligheten skriver jag inte varenda gång ut att det jag säger är slutsatsen av en övervägd bedömning vars slutsats blev att det jag menar är den mest sannolika förklaring jag hittat, men det är alltid det jag menar.

I detta fallet: Det finns lika stor evidens för att min farmor faktiskt blev 17 år igen, som föreställningen om skapargudar och tomtar.

> "Och hur beräknar vi att vi med 99% säkerhet kan säga att jorden är äldre än 6000 år?"

Det finns inte utrymme för mig att förklara det för dig här och nu. Sannolikheten är inte heller exakt 99%, det var en siffra som jag använde som exempel för multiplikationsprincipen och poängen var att när du multiplicerar osannolika omständigheter med varandra blir resultatet ännu mer osannolikt.

> "Och hur vet vi med säkerhet att Bibeln säger att jorden är yngre än vetenskapen tror?"

Som jag förstår det lägger de ihop åldrarna för alla fäder i bibeln, alltså när de fick barn, och kommer fram till att jorden skapades år 4004 före kristus. Den processen lider givetvis av sina egna problem, men den är åtminstone lätt att förklara i ett foruminlägg.

> "Och hur kan man motbevisa vissa detaljer och sen uttala sig om varenda övernaturlig upplevelse som folk har haft genom tiderna? Det blir som sagt en otroligt godtycklig beräkning."

Det var som sagt ett räkneexempel. Personligen tycker jag inte att en skillnad mellan 4,5 miljarder och 6000 är en detalj, men jag har inte heller använt just den skillnaden för att motsäga sanningshalten i "varenda övernaturlig upplevelse som folk har haft genom tiderna", som du uttrycker det.

Det är bara ett exempel på att OAVSETT vilka religiösa upplevelser folk har haft genom tiderna, så är inte jorden 6000 år gammal. Det kan den inte vara. Triangulär fyrkant.

#62:

Och dels, varför skulle man "inte utesluta" en förklaring som ligger så långt ner på listan över de möjliga förklaringar som är sannolika eller har någon som helst förklaringskraft? Om man väljer att "inte utesluta" övernaturliga förklaringar så bör man även välja att "inte utesluta" extremt omständiga helt naturliga förklaringar. Som att Tomtar faktiskt är ett riktigt djur.

(Med förklaring menar jag inte att man ska kunna förklara i detalj hur allt gått till utan att man erkänner alternativet som möjligt.) Man kan inte välja bort ett alternativ bara för att man inte förstår det. Man kan inte heller säga att något är osannolikt bara för att man själv aldrig stött på det eller för att man själv inte sätter tilltro till de som stött på det. I övrigt få man väl göra som man alltid gjort - man går efter de ledtrådar som finns. Ju fler som hävdar någonting desto mer sannnolikt är det väl? Att tomtar skulle vara riktiga djur med materiella kroppar känns inte så väl underbyggt eftersom det verkar vara väldigt få som sett dem och ingen har något foto på dem.

Att konstatera att något är mycket mindre sannolikt än de mest sannolika förklaringarna är inte exakt att "utesluta" det. Det är att ta med det i bedömningen och bedöma att det inte är en sannolik förklaring.

För mig är det precis lika dumt att säga att något är osannolikt om något som vi inte vet om det är osannolikt. "A point of view is just a view from a point". Bara det att säga att det är osannolikt kan tyda på att du inte vet något om saken. Varför ska just du avgöra vad som är osannolikt eller inte? Är du allvetare och vet att Berta och Ada har fel när de säger sig ha upplevt övernaturliga saker? Eller är bristen på bevis ett bevis för att de har fel och inte kan räknas med - och att du då tycker det är riktigt att säga att det är osannolikt? Hur du än vrider och vänder på det så blir det moment 22. Du stödjer din egen sanning genom att bedöma den med hjälp av din sanning.

Alla logiska motsägelser, det vill säga alla situationer som leder till att två ömsesidigt uteslutande påståenden samtidigt skulle vara sanna. Som "allsmäktighet" eller kausala loopar där A skapar B som skapar A.

Hur kan du ens räkna in abstrakta ordkonstruktioner som något verkligt att räkna med? Det som inte finns kan inte heller motsäga en allsmäktig Gud.

Vad som är mycket lättare att testa är oerhört specifika påståenden om till exempel tomtar eller enhörningar eller gudar, och om man kan visa att dessa enskilda drag är omöjliga eller felaktiga, så kan man inte längre säga att tomtar eller enhörningar eller gudar är möjliga. Någonting som är väldigt likt dem är fortfarande teoretiskt möjligt, men just den egenskapen är det inte, och utan just den egenskapen skulle vi inte längre kalla dem gudar, eller enhörningar, eller tomtar.

Om man verkligen kan visa att vissa drag hos t ex gudar eller tomtar är omöjliga och att dessa drag är avgörande för att de ska kunna räknas som gudar ellet tomtar - då håller jag med dig. Men så är inte fallet när det gäller t ex den kristna Guden. Och jag kan inte komma på något sådant som kan motbevisa någots existens.

Precis: Ordet "allsmäktighet" är i sig en logisk motsägelse och kan inte existera. Du väljer tolkningn att det är ett missförstånd av ordet, kanske att religiösa människor inte egentligen menar att deras gud kan göra vad som helst. Det tror jag är fel.

Vem har sagt att ordet betyder att någon kan göra t.o.m det som motsäger sig självt? Tolkar man ordet så hamnar man ju i det absurda. Det finns väl ingen som på allvar tror att citatet "för Gud är allting möjligt" ska tolkas som att han kan skapa en helvit häst som är helsvart. Det är bara så löjligt.

För övrigt finns det fler faktorer. Vi vet inte om de som skrivit Bibeln menar så som du menar med ordet. Inte heller vet vi om Bibeln ska tolkas bokstavligt. Alltså kan man inte motbevisa Gud genom ett sådant påstående.

Jag har kollat detta med ett antal religiösa människor för att höra om de menar att gud är begränsad, men svaret jag får är oftare "Gud arbetar bortom logiken", istället för den variant du tar upp här.

Det finns logik och logik. Tyngkraften är en kraft på jorden. Det är logiskt att man faller ner när man hoppar ut från en balkong. Men Gud kan gå emot den logiken. Men han kan inte undergräva betydelsen av ord. Och vad är det för logiskt med att kunna skapa en triangulär kvadrat? Eller att kunna lyfta en olyftbar sten? Finns ingen logik där, bara kluriga ordkonstruktioner och illusion.

Den ursprungliga frågan var hur en allsmäktig och alltid god gud kan tillåta ondska i världen. Och det går ju inte heller.

Jo, det gör det. Precis som alla bra föräldrar låter barnen ta konsekvenserna av sitt eget handlande gör Gud likadant. Lidande kan ur ett längre perspektiv resultera i något gott. Det finns mycket mer att säga om detta men en god Gud är inte en Gud som ser till att vi hela tiden är glada och nöjda och aldrig får utstå något ont. Sådana människor blir aldrig färdiga människor. Men det goda med Gud är att han hjälper oss när vi ber honom om det. Hur många förstår att vi själva måste ta första steget?

Betyder det att det inte KAN ha varit utomjordiska rymdskepp? Kan det inte betyda att några av de tusentals observationer som INTE granskats, också var aliens?

Tja, det är inte OMÖJLIGT. Det är bara extremt osannolikt.

Här har vi ganska avgränsade fenomen som vi har kunnat förklara i de flesta fall. Bara en liten del är (ännu) oförklarade. Där finns det ändå tydliga variabler att sätta in i en sannolikhetsberäkning. Inte för att den behöver stämma men det är ändå logiskt.

När det gäller sådant som Gud eller andar har vi en helt annan situation. Människor upplever varje dag en reell kontakt med Gud på olika vis. Vi talar inte bara om helande (hur många är ens föremål för undersökning där?), tungotal, bönesvar eller starka förnimmelser. Vi har en mängd vittnesmål om väldigt olika saker varav vi kanske undersökt en bråkdel.

Vad betyder detta?  Baserar du dina egna "beräkningar" på en "otro på vetenskap" eller på att du verkligen tror att det övernaturliga existerar? Tänk efter. Förtydliga dig. För just nu är denna mening obegriplig för mig.

Om man ska beräkna en sannolikhet så måste man väl veta hur många procent av ett påstått fenomen som hittills visat sig sanna och hur många procent som visat sig ha en annan förklaring. Och hur beräknar man sådant som folk säger sig ha upplevt när man inte vet om de är sanna eller inte? När det gäller vetenskp så räknas de bort eftersom de inte är bevisade. Men när det gäller vad som kan vara sant så kan man inte räkna bort det. Det är där jag undrar vad du räknar med som underlag för sannolikheten när det gäller om t ex Gud finns.

Ungefär  här vore det hyggligt om du slutade med dina försök att berätta för mig vad jag tror och vet om mig själv. Du började med att påstå att jag inte skulle veta vad jag pratar om, att jag skulle ha en annan uppfattning om jag hade upplevt det, men även nu efter att jag har berättat att jag HAR upplevt det, så fortsätter du försöka tolka vad jag har varit med om trots att du fortfarande vet ungefär lika lite om det.

Får be om ursäkt. Jag bara förstår inte. Vad är det som gör att du nu vet att det du upplevde inte var sant? Är det fakta som du fick fram då som du i efterhand tydligt ser att de är osanna? Och då bedömer att allt var osant? Eller hur gick det till? (Du måste inte svara men jag har svårt att sätta mig in i hur du kan vara säker på att det var "inbillning".)

Här missförstår du hela poängen med vetenskap.  Om det du påstår här skulle vara sant skulle vi inte göra några nya landvinningar inom vetenskap över huvud taget.

Jag har aldrig någonsin sagt att vi ska bedriva vetenskap med mina metoder. Inom vetenskapen måste man vara säker på vad man säger, självklart. Men du och jag talar om vad som KAN vara sant. Och det vet inte vetenskapen på långa vägar. Den vet mycket och mer kommer den säkert att veta. Men idag är vetenskap inte detsamma som sanning. Det är en metod. Och den är jag inte intresserad av här.

Det finns mycket vi inte vet. Men jag har en tendens att gå igång när folk skriver att "det finns ingen anledning att tro…" eller "det är inte sannolikt att.." om saker som vi vet så lite om. "Enligt vetenskapen har vi ingen anledning att tro …" eller "jag ser det inte som sannolikt att…" accepterar jag. Men när JAG antas tro något baserat på andras tyckande och tro - det gillar jag inte.

#65, Internettan,

> "Man kan inte välja bort ett alternativ bara för att man inte förstår det."

Stopp och belägg, det var inte alls vad jag skrev, och det är något helt annat än jag menade. Jag frågade varför man inte skall utesluta en förklaring som "ligger så långt ner på listan över de möjliga förklaringar som är sannolika eller har någon som helst förklaringskraft". Ingenstans står det något om att inte förstå. Tvärt om förstår jag argumentet, men det håller inte. Jag förstår det, och det förklarar inget. Jag förstår det och finner det otillräckligt. Jag förstår det och håller det inte för sannolikt.

> "Man kan inte heller säga att något är osannolikt bara för att man själv aldrig stött på det eller för att man själv inte sätter tilltro till de som stött på det."

Detta är inte heller något som ens liknar vad jag har sagt. Förväntas jag bemöta det ändå? Jag väljer bort en hel del av din text nu, för detta retar mig mycket, att kritiseras för något man varken sagt eller tyckt. Kritisera gärna vad jag säger och tycker istället, för det saknar jag.

> "Ju fler som hävdar någonting desto mer sannnolikt är det väl?"

Nej, det har nästan inget samband alls. Sanningen är inte en demokrati.

> "Att tomtar skulle vara riktiga djur med materiella kroppar känns inte så väl underbyggt eftersom det verkar vara väldigt få som sett dem och ingen har något foto på dem."

Något de för övrigt har gemensamt med gudar.

> "För mig är det precis lika dumt att säga att något är osannolikt om något som vi inte vet om det är osannolikt."

Vilken av mina åsikter (som jag faktiskt skrivit) är det du tycker är "lika dumt" som det? Jag vet ärligt talat inte vad du pratar om. Varken vad du hänvisar till eller vad din liknelse skall föreställa.

> "Bara det att säga att det är osannolikt kan tyda på att du inte vet något om saken."

Det är väl inte det jag skriver?

> "Varför ska just du avgöra vad som är osannolikt eller inte?"

Du frågade mig.

Jag hänger inte med vad du pratar om längre. De få delar jag hänger med i är anklagelser mot mig om saker jag aldrig sagt eller menat.

Det beteendet tröttnar jag på och tar därför bort väldigt stora delar av ditt inlägg.

> "Det finns logik och logik."

A = A.

> "Tyngkraften är en kraft på jorden. Det är logiskt att man faller ner när man hoppar ut från en balkong."

Här talar du om premisser, inte om logik som sådan.

> "Gud kan gå emot den logiken."

Men inte skapa en fyrkantig triangel, tydligen. Han kanske både kan gå emot logiken och inte gå emot logiken samtidigt.

På tal om Chris Kringle…

#65 skrivet av Internettan

"Man kan inte välja bort ett alternativ bara för att man inte förstår det. Man kan inte heller säga att något är osannolikt bara för att man själv aldrig stött på det eller för att man själv inte sätter tilltro till de som stött på det."

Jag kan självklart säga att jorden är rund, även om jag inte förstår varför den är rund eller hur man kommit fram till att den är så.

Gällande tilltro till andra så är det frågan om auktoritetstro. Om du får för dig att rakt av tro, utan att själv fundera. Det är inget skeptiker sysslar med.

Lite bonus här: Lär dig om källkritik.

I övrigt få man väl göra som man alltid gjort - man går efter de ledtrådar som finns. Ju fler som hävdar någonting desto mer sannnolikt är det väl?

Det skulle innebära att guden Tor fanns förr, men inte nu. Känns det som en bra slutsats från din sida? Och att månen var mer en ost förr.

"Att tomtar skulle vara riktiga djur med materiella kroppar känns inte så väl underbyggt eftersom det verkar vara väldigt få som sett dem och ingen har något foto på dem."

Du kan alltså avgöra om något är sannolikt eller inte, men inte vi andra - som till köpet bygger våra slutsatser på lite andra saker än hur många som tror…

´"Om man verkligen kan visa att vissa drag hos t ex gudar eller tomtar är omöjliga och att dessa drag är avgörande för att de ska kunna räknas som gudar ellet tomtar - då håller jag med dig."

Varför det? I din värld är inte logik och tro på något sätt sammankopplade. Du kan inte ena sekunden säga att saker ska vara logiska, och i nästa hävda något ologiskt.

Du säger att dina gudar kan göra ologiska saker men att vi inte ska tro på tomtar med argumentet att dom gör ologiska saker.

"Det finns logik och logik. Tyngkraften är en kraft på jorden. Det är logiskt att man faller ner när man hoppar ut från en balkong."

Om du tittar på dina meningar ovan, så ser du förhoppningsvis flera brister vad gäller din syn på logik. Tyngdkraften är INTE en kraft på jorden, den finns här i liksom all massa, vad vi i dag vet. Vi kan dock inte bevisa det. Vi kan heller inte bevisa att man alltid faller nedåt om man hoppar från en balkong.

"Men Gud kan gå emot den logiken"

Och det kan tomtar också, kanske inte i din värld, men i andras världar. Och deras världar är inte mindre logiska än din, inte heller mindre värd.

Jag tycker faktiskt riktigt illa om människor som likt du hävdar att den tro dom har, det de tror på, det är det enda rätta - att allt annat är skit.

lämnar ett avtryck för att se var detta går 

Invänder lite mot groblads inlägg #68. Det borde finnas ett "inte" till i meningen om balkonger va? Det är väl bevisat bortom allt rimligt tvivel att man alltid (där det finns tyngdkraft) alltid faller neråt, inte åt ngt annat håll.

#70

Det räcker med att något med ännu större tyngdkraft passerar ovanför balkongen, så far du istället uppåt.

Fast det är osannolikt "in absurdum". Om det skulle ske skulle det antagligen vara en större himlakropp och vi skulle m största sannolikhet vara döda, så argumentet är bara spekulativt ju.

#72

Håller absolut med om att det är osannolikt, men det är inte omöjligt. Ett annat alternativ är att huset är byggt upp-och-ner. Fler exempel finns säkert.

Det var en gång en litenj gris som var väldigt vetenskapsintresserad. Grisen började notera hur dagarna fortgick, och efter några månader var den väldigt säker på hur det gick till.

Dagen börjar alltid med att tuppen gal, därefter går solen upp, och så öppnas dörren till ladugården och bonden kommer in med mat.

Den lilla grisen var så övertygad som man någonsin kan vara, tusenprocentigt säker, ända till dagen innan julafton. Bonden vill självklart ha skinka på julbordet.

[störig besserwisserkommentar] Julskinka tar betydligt längre tid en dag att göra. Bara själva rimningen tar cirka två veckor. Innan rimningen bör även köttet möras, vilket även det tar några veckor[/störig besserwisserkommentar]

Bonden borde med andra ord ha stövlat in i stian senast i slutet av November för att din sedeslärande saga ska vara korrekt

Källor:

http://www.jagareforbundet.se/Global/Svensk%20Jakt%20Nyheter/M%C3%B6ra%20k%C3%B6ttet%20p%C3%A5%20b%C3%A4sta%20s%C3%A4tt.pdf

http://kortomgott.taffel.se/2007/11/30/rimma-egen-skinka-till-jul/

#74

"Julskinka tar betydligt längre tid en dag att göra."

Bonden kanske inte åt julbord förrän i januari? :-)

#73 Men om huset är byggt upp och ner, så faller vi i alla fall ner, dvs mot jordens mitt, oberoende av om huset är byggt snett eller upp-å-ner.

:)

#76

Sant :-)

Det jag ville ha sagt var att man aldrig kan vara hundraprocentigt säker på något, vilket den lilla grisen fick demonstrera. Förutom möjligen att den inte finns någon fyrkantig trekant.

Det beror väl på vad man har för gräns för det man pratar om, man kan ju vara ganska säker på att solen kommer att gå upp i morgon med och liknande saker :)

#78

Var då inte på Färöarna 20 mars 2015.

www.robotbyn.se/solsystemet/solareclipes.php

#70, ru4real

> "Det är väl bevisat bortom allt rimligt tvivel att man alltid (där det finns tyngdkraft) alltid faller neråt, inte åt ngt annat håll."

Är detta ett fantastiskt nördskämt? :)  För givetvis faller vi nedåt, det är väl det "ner" betyder - alltså mot den starkaste gravitationskällan som påverkar oss. Om vi går på månen så är riktningen mot månens centrum "ner", och om vi kommer närmare solen så blir solens yta "ner" istället.

Det är inget som behöver bevisas, i så fall, det är bara ordens definitioner.

#80 :) Jag svarade på groblads påstående, men lite nördigt är det nog.