Jag passar på att citera vad jag tycker var en av de bästa inläggen i den föregående tråden, #292 från Bea28 (mmmh, bea!):

Mina åsikter:

1. Vi har ett problem med resistenta bakterier
2. Vi behöver nya antibakteriella medel
3. De medel som hittas skall användas sparsamt för att skadliga bakterier inte ska utveckla ny resistens.
4. Om silver fungerar är det ju bra men..
5. VARFÖR dricka något antibakteriellt i förebyggande syfte? Vi har 1 kg nyttiga bakterier på och i vår kropp, som är nödvändiga för vår överlevnad. Den naturliga bakteriefloran ska man inte förhindra. Sedan är det onödigt att de skadliga bakterierna ska få en chans att bli resistenta. Det bästa man kan göra för att förebygga en bakterieinfektion är ju faktiskt att ha en god personlig hygien.

Tycker att detta hör lite hit..

NanoSilver i kläder!

Jag tänkte på den 5:e punkten i post nr.1. Menar du att man förhindrar den naturliga bakteriefloran genom att ta KS i förebyggande syfte? Och om KS är en onödig risk att låta bakterier få en chans att bli resistenta, gäller det inte detsamma även för antibiotika?

#3 Ingen förespråkar väl antibiotika i förebyggande syfte? Eller ja, förutom danska grisbönder då, men de är ju danska…

Hur ska du ha det olaka? Ditt inlägg låter lite förvillande

#5

Vad jag menar är väl att ingen här argumenterar för att antibiotika ska användas preventivt?

Bra olaka! Kunde du väl skrivit på en gång. Men det var inget svar jag sökte och ingen av er här har ändå rättigheter att skriva ut antibiotika i ö.h.t, väl? Lite onödigt att ens dra upp det tycker jag

Men de som jag har hört förespråkar KS menar ju att man ska sörpla det för det mesta, med andra ord preventivt.

#7

Det var väl ändå du som drog upp antibiotikan?

olaka, ok. Hur mycket sörplar dem och skulle detta förhindra den naturliga bakteriefloran undrar jag?

Semantikern…. jaha och?

#10 Om KS hade någon verkan så borde det ju rimligen förstöra även den naturliga bakteriefloran. Personligen tror jag dock inte att KS har någon effekt överhuvudtaget när det intas oralt förutom placebo. För ett halvår sedan fanns det inga vetenskapliga studier som gav stöd åt det iaf.

Eftersom KS inte är ett godkänt läkemedel finns det ingen rekommenderad dos eller någon undersökning gällande biverkningar. Det får inte ens säljas som kosttillskott i Sverige, eftersom det inte finns några belägg för att silver är ett nödvändigt ämne att inta.

Detta har dock säljarna kringgått genom att marknadsföra produkten som en vattenrenare. Märkligt nog verkar detta inte hindra säljarna fortsätta prångla ut KS som en medicin om man läser i FB-tråden. Hurvida detta är ett lagbrott eller inte är jag inte kvalificerad att bedöma, men det ger inte ett seriöst intryck.

Känns ju väldigt mycket kvacksalveri runt KS. Och eftersom det inte verkar finnas evidensbaserad forskning som verkligen klart och tydligt talar om vad det är bra emot, hur ofta det skall tas, hur stora doser osv så är det i min värld bara humbug.

Att sen förespråkarna talar sig varmt för det är för mig ytterliggare en indikator på att det är verkningslöst. Att alltid skylla på en konspiration av Big Pharma blir bara löjligt.

Och ämnen som är bra mot allt möjligt, i förebyggande syfte låter för bra för att vara sant, vilket även är fallet. Att ta ngt som ingen vet ngt om, utifall att verkar bara j*vligt korkat. Och detta av människor som vill vara snälla mot sin kropp… Fascinerande.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15114827

Abstract

OBJECTIVE:

Colloidal silver preparations are marketed on the internet as omnipotent antimicrobial agents, but scientific support for these claims is lacking. This study reports the results of in vitro tests of colloidal silver's antimicrobial activity against several pathogenic or non-pathogenic microorganisms.

METHOD:

Three samples of colloidal silver were tested: one available commercially on the internet (silver concentration of 22 ppm) and two samples (concentrations of 403 and 413 ppm) which were prepared in our laboratory using standard chemical methods.

RESULTS:

In an agar-well diffusion assay none of the three colloidal silver solutions had any effect on the growth of the test organisms. All tested bacterial strains were sensitive to ciprofloxacin. Colloidal silver 22 ppm showed no bactericidal activity in phenol coefficient tests.

CONCLUSION:

As the tested colloidal silver solutions did not show any antimicrobial effect in vitro on the microorganisms, claims of colloidal silver's antimicrobial potency are misleading and there is no place for it as an antiseptic.

#3, Zidien,

> "Menar du att man förhindrar den naturliga bakteriefloran genom att ta KS i förebyggande syfte?"

Nu är det inte speciellt nyttigt att dricka en tungmetall bara för sakens skull, och om man vill döda bakterier finns det mer effektiva sätt att göra det på - MEN - ja. Det finns en massa nyttiga bakterier i kroppen också, bakterier som dör om man dricker antibakteriella medel.

> "Och om KS är en onödig risk att låta bakterier få en chans att bli resistenta, gäller det inte detsamma även för antibiotika?"

Samma effekt kommer av antibiotika också, ja. Det är en av förklaringarna till att folk blir dåliga i magen av antibiotika, för att det inte bara dödar bakterierna som håller på att döda oss, det dödar även många av de bakterier som håller oss levande. Därför försöker man välja ut antibiotika som är extra farliga mot de farliga bakterierna, och det är också en av anledningarna till att man INTE rekommenderar antibiotika mot var och varannan infektion, utan BARA när det är en NÖDVÄNDIG risk.

Det finns andra anledningar också, nämligen att det leder till resistens. Samma problem gäller även för silver - om det blir väldigt vanligt att använda silver som antibiotika kommer bakterier att utveckla resistenta cellmembran även mot det.

@Joppo #11:

Hur ska ni ha det? Har KS någon verkan eller inte? Ni får ta och bestämma er tycker jag för det är lite förvirrande att ibland läsa både och. Här läser jag från dig att du inte tror det har någon verkan. Ska man tolka det från dig som att det inte spelar någon roll om man intar det, eller vad?
Och vad tycker du när andra här inne syftar på att det faktiskt dödar även nyttiga bakterier?

Menar du verkligen att det inte finns några rekommenderade doser alls på KS eftersom det inte är något läkemedel?
T.o.m med WHO har en riktlinje för högsta intag av silver utan biverkningar. Försäljarna har också egna rekommendationer på högsta dosering som t.o.m. är lägre än WHOs högsta riktlinje för inga biverkningar. Eller, hur har du uppfattat det som att det inte finns några rekommenderade doser? Bara nyfiken.

Kan du visa något belägg på det du skriver varför det inte får säljas som kosttillskott i Sverige eftersom det inte finns några belägg för att silver är ett nödvändigt ämne att inta? Kan ej hitta just detta reglement.
Jag visste nämligen inte att verklösa kosttillskott ska vara förbjudna, utan bara de som faktiskt visar sig vara farliga, typ.

Av det lilla jag sett från FB-sidan så hänvisar de positiva erfarenheter från vad andra har upplevt… är det att prångla ut KS som en medicin tycker du?
Vad är det som inte ger ett seriöst intryck tycker du exakt? Att privatpersoner på FB rekommenderar KS till varandra?

Vad ville du förresten få ut med post #13? Bara undrar om det var något speciellt du tänkte på där.

@ru4real #12:

Många antyder väl att silver är bra mot väldigt många saker. Att göra en ordentlig studie för varje enskild åkomma kanske inte är så billigt, eller vad trod du? Du kanske kan ta reda på vad en ordentlig utförlig och trovärdig klinisk studie skulle kosta med alla krav som myndigheter har för att få igenom ett godkännande. Du kan dela upp kategorierna mellan kosttillkott och läkemedel. Jag förmodar det är olika klasskillnader, främst på kostnaderna. Spelar det någon roll för dig om det är en finansierad eller en oberoende studie?

Om vi säger t.ex. att hälften av alla konsumenter är nöjda över en produkt och som ger positiv feedback på detta, vore det en indikation på att det är en verkningslös produkt för att någon rekommenderar detta vidare till en annan?
Och att alltid totalt avfärda en konspiration av Big Pharma blir också bara löjligt  ;)

Hur länge tror du KS och liknande produkter har använts?
I din sista paragraf får jag intrycket att du verkar tro KS är någonting nytt som först nu har börjat användas i modern tid och att det inte finns några erfarenheter om ämnet. Stämmer det?

#16. jag börjar med din sista kommentar; Jag har aldrig hört talas om KS tidigare, så för mig är det nytt. Om det är nytt på "marknaden" har jag väldigt dålig kunskap om.

När folk pratar om konspirationer blir jag alltid misstänksam, oavsett vem el vilken det är som ligger bakom. Detta eftersom människor alltid har otroligt svårt att hålla tyst om "hemligheter". Så att de s k "Big Pharma" skall hålla saker hemliga tillkänner jag föga trovärdighet. För eller senare är det alltid ngn som läcker…

Och om hälften av alla konsumenter av en produkt är nöjda, tillskriver jag placebo, om inga utförliga studier har gjorts. Det kan vara så att produkten funkar, men jag vill se evidens på det. Dessutom, vad vet man om eventuella biverkningar? Eftersom det är en otestad produkt.

Tester är ju för att ta reda på om det är ett effektivt medel, vilka faror det finns och om det ev kan reagera negativt i samband med andra läkemedel. Att blint tro på vad vänner och bekanta säger tycker jag verkar vara väldigt dumt.

Och att skylla på att det är dyrt att ta reda på om det bra mot ngt eller inte, känns väl oseriöst om ngt? Om det är dyrt m kliniska studier så kommer ju bevisade resultat betala sig eftersom det är en godkänd produkt som är verkningsbar mot t ex A eller B. Att bara tro att den är det känns som om att leka med sin hälsa.

Du tror inte att myndigheter har en tanke med alla sina krav på godkända läkemedel? T ex folkhälsan. Det finns anledningar till att vi ställer krav på läkemedelsindustrin.

Att många antyder att silver är bra, är inget bevis för att det verkligen är så. Många antyder att mycket annat är bra också, men som bevisats antingen vara verkningslöst (homeopatika) eller rent utav farligt (örtpreparat mot impotens t ex: http://www.sydsvenskan.se/vetenskap/halsa/livsfarliga-potensmedel-pa-natet/)

Och att säga att bara för ngt har använts länge är inte samma sak som att det är bra eller fungerande. Man gjorde avkok på all möjlig skit förr i tiden, rekommenderade arsenik och liknande. Som tur är, tack vare forskningen har vi kommit förbi vidskepelse (eller, de flesta av oss) och petra inte i oss sådant längre.

@piotrr:

Du får det låta som att eftersom silver är en tungmetall så är det automatiskt farligt? Om inte så förstår jag inte annars varför du drar upp benämningen tungmetall ö.h.t.
Har du någonting som styrker i det du säger att nyttiga bakterier i kroppen dör om man dricker KS inom rekommenderade doser? Och om det samtidigt då har en negativ påverkan på hälsan. Jag kanske är blind men har inte sett något specifikt om det, men du kanske vet bättre?

Iofs är det inte alla typer av antibiotika som dödar bakterier, utan bara försvagar dem. Ifall någon inte visste. Men att antibiotika även sabbar magen är ganska välkänt ja, som du också antyder.
Din sista mening är nog en önsketanke kanske? Att bara rekommendera en sparsam och nödvändig användning av antibiotika verkar dock inte fungera lika bra praktiskt, kanske?
Sen är det också väldigt lustigt att man inte visste om riskerna redan vid start OCH speciellt att man inte tog till åtgärder föränn det typ är försent. Så nu verkar det som om man riktar strålkastarna för resistensta bakterier med silver istället.
Kanske är det bara en slump…

Har du några belägg som visar att bakterier kan utveckla resistens mot ett grundämne som silver förresten? Ganska lustigt annars eftersom silver har typ alltid existerat och existerar fortfarande naturligt i naturen. Jag förstår inte logiken för då borde väl bakterier REDAN vara resistenta, och inte riskera ATT utveckla resistens….. men du kanske vet bättre på den fronten. Upplys mig gärna.

#15: På denna sida (http://www.bodystore.com/3/sv/artiklar/ionosil-kolloidalt-silver) säljs det som vattenreningsprodukt, läser man lite längre ner så:

"Dosering
Blanda två teskedar IONOSIL per liter dricksvatten du vill desinficera. Skaka om och låt stå 15 minuter.

Vattnet är sedan klart att drickas.”

Så det marknadsförs som vattenrenare, men rekommenderas för att drickas. Gör om det m klorin eller liknande.

Livsmedelsverket har polisanmält flera företag som säljer det. För mig en bra indikation på att man INTE skall dricka det: http://www.expressen.se/halsa/varning-for-silver-i-halsokost/

Lite snake oil över det hela: http://sv.wikipedia.org/wiki/Snake_oil

#18

Har du några belägg som visar att bakterier kan utveckla resistens mot ett grundämne som silver förresten?

"För fem år sedan hittade Åsa Melhus, professor i klinisk mikrobiologi vid Akademiska sjukhuset i Uppsala, den första silverresistenta bakterien i klinisk miljö i Sverige." Artikel i Ny Teknik, innehåller också svar på fler av dina frågor.

@ru4real #17

Okej, så när du skriver att det är j*vligt korkat att ta något (i det här fallet KS), en produkt som är nytt för dig och varken vet hur länge det har funnits eller ens har kunskaper om vad det är …. är väl också lite korkat kanske?

Jag har svårt att förstå din andra paragraf.
Du är misstänksam mot konspirationer  ../..  men förr eller senare är det alltid någon som läcker.
Där i mellan hängde jag inte riktigt med.

Det är också väldigt intressant det här med anekdoter Vs. evidensbaserat.
Nya produkter med enbart anekdoter kan jag förstå vara bra att vara kritiska mot, speciellt om man bara kan läsa anonyma texter om det. Men även tvärtom, evidensbaserade produkter som inte har några anekdoter skulle iallafall jag också vara kritisk mot. Men att enbart kräva produkter ha evidensbaserade tyngd bakom sig är att också bara acceptera produkter som kommer från de allra största företagen. Eller, har jag fel?
Om vi nu håller oss borta från bilindustrin och liknande prylar och bara riktar oss på hälsan.
Tror du att alla storföretag är helgon?
Skulle du enbart acceptera evidensbaserade produkter även om man upptäcker många negativa omdömen om den, eller om du finner den inte tillfredställa dina förhoppningar som det utlovas, hur skulle du känna dig då?
…. självklart kan man vända på resonemanget med endast anekdotiska produkter, men jag ser det är många som efterfrågar evidensbaserade studier och jag undrar då hur det verkligen fungerar rent praktiskt.

Att blint tro på sina bekanta och vänner behöver man kanske inte exakt göra och jag vet ju inte hur din vän- och bekantskaps krets ser ut,  men jag skulle iaf väga mina vänners och bekantas erfarenheter mycket tyngre än övriga anonyma.

Ställa krav på läkemedelsindustrin är ett bra måste, det är ju trots allt syntetiska framställda kemikalier / droger vi snackar om här. Ville du jämföra KS som något liknande? Jag förstår inte.

Sedan tycker jag inte vi ska blanda in övriga potensmedel som återfinns på nätet här i Kolloidalt Silver tråden. Eller tycker du det är relevant på något sätt?

Att KS har använts länge och som fortfarande används av många borde väl betyda något iaf? Det som däremot är roligt är att det plötsligt påstås vara farligt för miljö och hälsa.

---

@ru4real #19

Varför ska jag blanda rengörningsmedlet Klorin med vatten för att sedan dricka upp det? Det låter lite väl idiotiskt tycker jag. Borde dessutom smaka illa och för att inte tala om också vara giftigt.

Jag slutade läsa artikeln från Expressen efter första ingressen:

"Men det kan ge en bestående missfärgning av inre organ, säger Marianne Boysen, enhetschef vid Livsmedelsverket"

@olaka #18

Jag trodde skeptiker borde vara skeptiska till sådana här liknande artiklar. Var är studien som bevisar det hon säger och vad har en "klinisk miljö" med naturlig miljö att göra egentligen? Det förekommer inga naturliga kliniska miljöer ute i naturen.

Och förresten, vad har silverförband och kläder inpregnerat med silver att göra med Kolloidalt Silver?

Och vilka svar på mina frågor finns det där? Hoppas du har tid att peka ut dem för mig för jag kan inte direkt se några, eller så är vi ur fas vad som menas med svar på mina frågor.

#22 Olaka gav dig ett rakt svar på din retoriska fråga. Du svarar med att flytta målstolparna till "naturlig miljö".

#21 Jag svarar på dina paragrafer i ordning denna gång.

1:a att det är korkat att det är korkat? Här hänger inte jag med ditt resonemang, men jag kan förtydliga mitt. Jag tycker personligen att det är dumt att hälla i sig ngt i förebyggande syfte som man inte vet så mycket om. Det är inte testat och man vet inte vilka biverkningar som finns.

2:a här var jag nog lite otydlig. Det jag ville få fram är att jag inte tror på att det är en konspiration, eftersom det alltid uppstår läckor, särskilt i dagens samhälle. Dvs, jag tror inte på att konspirationer finns. Inte i den utsträckningen som de alternativa tror det.

3:e Varför vara kritisk till evidensbaserad medicin, den är ju testad och provad. Visst händer det att saker går fel, men det finns uppföljningar och liknande. Och vad är det för fel på de stora företagen? De har blivit stora av en anledning antagligen. Dåliga företag med dåliga produkter försvinner från marknaden.

Och nej, jag tror inte storföretag är helgon, jag har en krassare syn än så. Men, jag tror itne att de medvetet lurar oss heller. De är vinstdrivande, men, de säljer produkter som marknaden vill ha, produkter som är testade och godkända av olika länders medicinalråd el motsvarande. Och jag tror ju inte homeopatika drivs av folk som bara vill väl. Där tycker jag verkligen prissättningen speglar det. Flera hundra kr för lite vatten med smakessans… Tror du det gör av välvilja?

Vill du veta hur evidensbaserade studier går till får du googla, men jag litar mer på studier gjorda på ett riktigt sätt, än anekdotiskt "prövad" "medicin". Det är väl oseriöst om ngt…?`

4:e Självklart litar jag på en del av mina vänner i, beroende på vad vi pratar om. När det gäller medicin, beroende på åkomma, går jag självklart till en läkare. Inte skulle jag ta ngt som en kompis rekommenderar när det gäller viktiga saker. Nu pratar jag inte om receptfria saker såklart. Att ett preparat har hjälpt dem behöver ju inte betyda att det hjälper mig, eller hur?

5:e Att jag "jämförde" KS med läkemedel är i det hänseendet att det tas förebyggande mot allt, vilket för mig är ett läkemedel. Jag äter ju inte godis i förebyggande syfte. Om det tas i förebyggande syfte bör man väl ställa krav på att det funkar, att det finns evidens för att det är verksamt och inte ngt man dricker "bara för att", då kan man nog hellre och säkrare dricka rent vatten. Och att det inte är skadligt!

6 Och att jag blandar in t ex potensmedel är för att visa på att allt som sägs vara naturligt är bra och oskadligt är rent sk*tsnack. Och för att peka på att om man inte vet vad man köper vet man inte vad man får i pillrena heller.

7 Och nej, bara för att ngt använts länge betyder det inte att det är bra. Det är väl ganska självklart. Visst, det kan funka, men då måste man testa det för att komma fram till det. Att bara tro att det funkar är ju placebo innan det är fört i evidens. Jag likställer det med att man gör ett grötomslag på ett brutet ben. Benet läker visserligen, men det gör det ju oberoende av gröten. Där kan man ju förledas att tro att det är grötens förtjänst, vilket det inte är.

Paralellen t klorin är ju att det är ett rengöringsmedel det med. Men man rekommenderar inte att det dricks till motsats till KS. Som marknadsförs som ett vattenreningsmedel, som man kan dricka. Fast så här i efterhand var det en dum paralell, eftersom vi faktiskt har klor i vårt dricksvatten. Där tänkte jag fel. http://bit.ly/KBzszj

Och att du slutade läsa artikeln från expressen är ju ditt val, men då såg du ju inte helheten, eller? Men du läste ju det viktigaste iaf: "Kroppen behöver inte silver". Nej, Men varför envisas folk med att dricka det då?

#22

Fan va dryg och otrevlig du är mot folk som svarar på dina frågor, ska försöka undvika att hamna på din nivå.

Var är studien som bevisar det hon säger och vad har en "klinisk miljö" med naturlig miljö att göra egentligen?

Du frågade "Har du några belägg som visar att bakterier kan utveckla resistens mot ett grundämne som silver förresten?" och jag gav ett sånt belägg, vad du gör nu är att flytta målstolpen, nåt jag är helt övertygad om att du är medveten om, lågt.

Och förresten, vad har silverförband och kläder inpregnerat med silver att göra med Kolloidalt Silver?

Vad finfördelat silver i kläder har att göra med finfördelat silver i hittepåmedicin, ja du…

Nu var det ju inte det som var poängen med artikeln, de lyckliga satarna på Ny Teknik har säkert inte hört talas om sörpel-silver, utan poängen med artikeln var att svara på de frågor du hade om bakterieresistens och tungmetallers vara eller icke vara i naturen.

Och vilka svar på mina frågor finns det där? Hoppas du har tid att peka ut dem för mig för jag kan inte direkt se några, eller så är vi ur fas vad som menas med svar på mina frågor.

Du frågade om silver var farligt i egenskap av tungmetall, och det besvaras i artikeln.

Men JonasDuregard #23 ..

Ska vi använda KS i kliniska miljöer eller i naturliga förekommande miljöer? You tell me

Jag tror ju att när man pratar om "kliniska miljöer" kan det vara en direktöversättning från clinical trials, dvs att man provar det på riktiga människor. Det avser inte sterila labbmiljöer och provrör.

Sen är det väl ingen annan än du som drar upp det i den här tråden, den förra orkar jag inte kolla igenom igen.

#15 Zidizen:
**
Hur ska ni ha det? Har KS någon verkan eller inte? Ni får ta och bestämma er tycker jag för det är lite förvirrande att ibland läsa både och. Här läser jag från dig att du inte tror det har någon verkan. Ska man tolka det från dig som att det inte spelar någon roll om man intar det, eller vad?**

**Och vad tycker du när andra här inne syftar på att det faktiskt dödar även nyttiga bakterier?

**Att det skulle ge någon effekt att inte KS oralt har jag inte sett någon studie som stöder. Jag efterfrågade specifikt en sådan studie i den tidigare tråden som jag skrev i för ett halvår sedan. Huruvida det har forskats något mer i ämnet efter detta vet jag inte.

KS har möjligen en viss antibakteriell verkan utanför kroppen. Silverhandlaren i den förra tråden visade några in vitro-studier som gav stöd åt detta men jag är dock lite tveksam till dem på grund av att de var gjorda av ett KS-företag. Dock innebär ju detta inte att det har någon effekt i kroppen. Etanol funkar ju till exempel bra att använda som desinfektionsmedel, men det får ju en helt annan effekt när det intas oralt ;)

Menar du verkligen att det inte finns några rekommenderade doser alls på KS eftersom det inte är något läkemedel?
T.o.m med WHO har en riktlinje för högsta intag av silver utan biverkningar. Försäljarna har också egna rekommendationer på högsta dosering som t.o.m. är lägre än WHOs högsta riktlinje för inga biverkningar. Eller, hur har du uppfattat det som att det inte finns några rekommenderade doser? Bara nyfiken.

Jag syftade på medicinska doser. Eftersom det inte bedrivits någon medicinsk forskning på området så finns det inga sådana rekommendationer eller ens belägg för att KS har någon som helst effekt.

WHO-värdet handlar ju bara om hur mycket silver man kan få i sig innan det anses farligt, alltså inget om dess påstådda medicinska värde.

Kan du visa något belägg på det du skriver varför det inte får säljas som kosttillskott i Sverige eftersom det inte finns några belägg för att silver är ett nödvändigt ämne att inta? Kan ej hitta just detta reglement.
Jag visste nämligen inte att verklösa kosttillskott ska vara förbjudna, utan bara de som faktiskt visar sig vara farliga, typ.

Där hade jag visst fel. Anledningen till förbudet kan man läsa här:

_Efsa (den europeiska myndigheten för livsmedelssäkerherhet) har inte kunnat utvärdera om kosttillskott med kolloidalt silver är säkert att konsumera, bland annat beroende på att underlaget är ofullständigt. Det innebär i sin tur att kolloidalt silver inte finns med i EU:s förordning med ämnen som är godkända att ingå i kosttillskott.

http://www.slv.se/sv/Fragor--svar/Fragor-och-svar/Kosttillskott/Kolloidalt-silver/_

Av det lilla jag sett från FB-sidan så hänvisar de positiva erfarenheter från vad andra har upplevt… är det att prångla ut KS som en medicin tycker du?
Vad är det som inte ger ett seriöst intryck tycker du exakt? Att privatpersoner på FB rekommenderar KS till varandra?

Att privatpersoner tipsar varandra ser jag såklart inget fel med. Dock så är det även med KS-handlare i gruppen som ger råd att man ska använda KS på annat sätt än som vattenrenare samt hävdar utan vetenskaplig grund att KS har effekt mot ett antal sjukdomar/åkommor. Här är några exempel skrivna av KS-försäljare:

_"Både MSM och KS har bra effekt på ärrvävnad."

"Tveka inte att svepa en halvliter[KS] under en timma vid akut kräksjuka eller matförgifting!"_

"Du har redan fått svar A****i N***d, prova att fimpa cellgifterna å ev. andra kemikalier som läkarna trugar i dig, kör KS å MSM i stegrande doser, KS bör du hamna på i.a.f. 50 ml/dag, MSM efter långsam upptrappning 1-2 msk/dag, komplettera gärna med D3 10-20,000IU/dag, Magnesium Etc."

**Vad ville du förresten få ut med post #13? Bara undrar om det var något speciellt du tänkte på där.

**Jag fann av en slump en studie på PubMed som visade att KS inte hade någon antibakteriell effekt in vitro. Eftersom det tidigare publicerats studier som ger stöd för detta tyckte jag det var intressant med en som hävdade motsatsen.

@ru4real #24

Okej, jag hade bara lite svårt att släppa det där när du säger det är korkat att ta något när det handlar om en produkt som du själv säger är nytt för dig. Och att du ändå har så mycket att säga till om KS är lite fascinerande så  jag vet inte vad jag ska tro om det du skriver. Som om du jämför andra produkter när du försöker relatera dig till situationen med KS.
Jag hoppas du förstår vad jag menar utan att ta det personligt.
Man är dessutom redan ganska helt säker på vilka biverkningar man kan få av silver. Det har använts länge och av många. Som jag även nämnde så har WHO riktlinjer för intag av silver och KS har rekommenderade doser som är långt under WHOs riktlinjer för biverkningar.
Jag vill självklart inte övertyga någon, men att säga det är korkat för att man tror det ej har testats och inte vet vilka biverkningar det finns är bara alldeles för lågt och har man så lite koll då kanske man inte borde utrycka sig som om man är säker på sin sak.
Vill man inte ha något med KS att göra så varsågod. Är någon nyfiken att prova och som blir rekommenderad av andra erfarna så varsågod. Vill du/ni förbjuda denna valmöjligheten utan att vara införstådda med all fakta?

Så du tror inte på konspirationer men tror ändå att det kan uppstå läckor… intressant.
Vad händer då när de ansvariga inte vill erkänna de "läckta" uppgifterna? Från det här stadiet kan det grenas ut till en mängd olika scenarior. Men då hamnar vi långt bort från trådens ämne. Men jag hoppas du förstår vad konspiration innebär, för det känns som om du inte tror på det eftersom du inte riktigt vet vad det exakt innebär, samt hur invecklat det kan bli.. ?

Evidensbaserad medicin, ja du… Ett Exempel: Det har ploppat upp en del artiklar om vissa mediciner som t.ex. skriver att om dessa äldre mediciner hade lanserats idag skulle de aldrig bli godkända. Paracetamol var ett exempel.
Plus, de så kallade "me too" läkemedlen är också lustiga där de flesta nya mediciner innebär inga tydliga framsteg för patienternas hälsa - "konsten att ifrågasätta nya läkemedel".
http://www.sbu.se/sv/Vetenskap--Praxis/Vetenskap-och-praxis/2143/
En till om forskningsfusk som Brittish Medical Journal har märkt från en undersökning där mer än var tionde forskare i Storbritannien har sett en kollega medvetet ändra eller fabricera data i sin forskning.
http://www.lakemedelsvarlden.se/zino.aspx?articleID=17234
Så ja, varför vara kritisk till evidensbaserad medicin undrar du… Det låter verkligen blåögd att säga något sådant och du ber mig att googla hur evidensbaserade studier går till…

Jag tror inte marknaden vill ha nya mediciner som inte är så mycket bättre än de gamla. Tror du det?

Jag säger inget emot att man först bör diagnosticera sig hos en läkare. Men när man finner diverse mediciner vara verklösa mot sina åkommor som ibland gör det t.o.m. värre. Hur många år ska man behöva orka fortsätta ta nya mediciner som inte hjälper när kanske kompisens alternativa tips kan vara bättre? Antingen byter man riktning eller inte. Helt och hållet upp till individen. Är det fel att ha valmöjligheter när evidensbaserad vård inte hjälper?

Återigen förstår jag inte din jämförelse mellan KS och läkemedel.
Du skriver:
"Att jag "jämförde" KS med läkemedel är i det hänseendet att det tas förebyggande mot allt, vilket för mig är ett läkemedel. Jag äter ju inte godis i förebyggande syfte."
Så nu blandar du in godis också… inga kommentarer.
Ok så du tycker KS är ett läkemedel bara för att det tas i förebyggande mot allt. Intressant definiering. Specika typer av hälsosam kost påstås också vara bra att ta i förebyggande mot allt, kanske det också borde kallas för läkemedel enligt dig?

Du blandande in potensmedel och tycker det är skitsnack när det sägs att allt naturligt är bra och oskadligt. Vad har dessa potensmedel med "naturligt" att göra som du syftar på?  I den sidan du hänvisade till finns inget ord på "natur" alls i artikeln. De nämner dock i artikeln att det finns förfalskade läkemedel. Så det är väl klart att man ska vara försiktig med piller som beställs från nätet. Vem säger emot det liksom.

Jag skrev tidigare så här:
"Att KS har använts länge och som fortfarande används av många borde väl betyda något iaf?"  (notera det understrykta)
Sen skriver du så här:
"Och nej, bara för att ngt använts länge betyder det inte att det är bra. Det är väl ganska självklart. Visst, det kan funka, men då måste man testa det för att komma fram till det."
Men det måste väl betyda något ialla fall?…. Eller? Annars skulle försäljningen sedan länge upphörts. Du skrev ju själv detta i samband med stora företag - "Dåliga företag med dåliga produkter försvinner från marknaden" och produkten med namnet Kolloidalt silver har saluförts i över ett sekel. Under tiden har ju tekniken finslipats. Men jag vet inte…. är 100+ år för tidigt att dra några slutsatser om produkten är dålig?  :)

Kul att du också drar paralleller mellan KS anekdoter och grötomslag på ett brutet ben och likställa det med placebo. Det blir ju lite för mycket att dra sådana breda paralleller då du kan jämföra med precis vad som helst… exakt vad som helst - typ potensmedel från noshörningens horn och varför inte antidepressiva läkemedel som inte har visats hjälpa bättre än något annat. Att jämföra med dessa hjälper ju inte att besluta någonting om effekten från  KS.

Jag tycker det är riktigt löjligt att jämföra klorin och övriga kemiska rengörings-/blekmedel med Kolloidalt silver. Säg till när ni hittar något som inte ger akuta besvär vid oralt intag av dessa, sen kan vi kanske jämföra. Att det var en dum parallell med klorin som du själv erkänner är jag helt överens om.

Anledningen för att jag slutade läsa artikeln i Expressen som du länkande till (post #19) var för att enhetschefen Marianne Boysen för SLV vet uppenbarligen inte vad hon talar om genom att påstå att silver kan ge en bestående missfärgning av inre organ och jämföra detta med Kolloidalt silver. Hon dumförklarar sig verkligen genom att påstå något sådant utan några bevis. Hon har ju tydligen absolut ingen koll på hur mycket silver det krävs för att få missfärgningar på huden. Man undrar ju vad du är för en typ av skeptiker egentligen som sväljer denna artikeln helt utan kritik.

------

@ru4real #27
"Jag tror ju att när man pratar om "kliniska miljöer" kan det vara en direktöversättning från clinical trials, dvs att man provar det på riktiga människor. Det avser inte sterila labbmiljöer och provrör"

Om det är som du säger så har jag totalt missförstått det. Men isf  återgår jag till den ursprungliga frågan. Vad har silverförband med Kolloidalt silver att göra? Är det inte två helt olika saker för olika användningsområden? Jag vet inte heller vad hon har gjort med silvret i det förbandet för att tro det skapar resistenta bakterier för dem har ju fortfarande inga bevis för det hon påstår. Inga vad jag har sett iaf. Har du?

@olaka #25

Fan va dryg jag är? Jag ställer bara frågor och ni ger mig länkar till artiklar med konstiga påståenden som inte är bevisade, eller ens relaterat till verkligheten. Är jag dryg bara för att jag ställer kritiska frågor på det ni påstår? … konstigt.
Att du visar ett belägg för att någon annan påstår en sak bevisar inte att det som påstås är korrekt, eller? Har du själv sett bevisen på det Åsa Melhus påstår eller litar du bara på hennes ord? Om du inte har sett några bevis för de påståenden så är det ett märkligt beteende från er skeptiker på den här sidan som just handlar om skepticism i fokus. Källkritik liksom.

Du skriver:
"Vad finfördelat silver i kläder har att göra med finfördelat silver i hittepåmedicin, ja du…"
Ja du vad? Stanna inte där utan fortsätt gärna.

Jag kan inte riktigt se att mina frågor är besvarade i artikeln som länkades i post #20.
Det väcker däremot flera frågor för jag kan inte se några källhänvisningar i artikeln så jag undrar vart de fick sina påståenden ifrån. Att jämföra silver med kvicksilver är ju bara för löjligt. Borde det inte ha märkts av väldigt tydligt redan om silver är lika giftigt som kvicksilver nu när det faktiskt finns väldigt många KS användare, silverbestick, silversmycken m.m där silvret har antingen nära kontakt på eller hamnar i kroppen.

Tycker ni förresten att alla tungmetaller är lika farliga? Det låter nästan som så.

@Joppo #28

Dina första två paragrafer ser jag inget svar på mina frågor, fastän de fanns med i din citering av min text.
Jag skrev:
"Ska man tolka det från dig som att det inte spelar någon roll om man intar det, eller vad?
Och vad tycker du när andra här inne syftar på att det faktiskt dödar även nyttiga bakterier?"

Ämnet handlade om Kolloidalt silver. Men så enligt det du skriver får jag anta att det inte spelar någon roll för dig om man intar KS eller inte. Och att du inte heller håller med andra när de påstår att det förhindrar den naturliga bakteriefloran. För nu verkar det som om du backar lite med att diskret bara svara att du inte har sett några studier som stöder någon effekt genom att inta KS oralt. Fast du kanske inte menade på att visa någo osäkerhet med detta utan du tror fortfarande personligen att KS inte har någon effekt överhuvudtaget förutom placebo när det intas oralt.

Tycker du verkligen det är relevant att jämföra oralt intag av etanol och oralt intag av Kolloidalt silver? Motivera gärna varför i såfall, mer än att etanol är desinfektionsmedel. Har förresten etanol som desinfektionsmedel varit kosttillskott tidigare?

Du skriver:
"Jag syftade på medicinska doser. Eftersom det inte bedrivits någon medicinsk forskning på området så finns det inga sådana rekommendationer eller ens belägg för att KS har någon som helst effekt."
Varför hänger du dig upp på att det inte finns några medicinska doser för? Jag förstår inte ens varför du drog upp det när du är så säker på att KS inte alls har någon effekt vid oralt intag.

Ok, du rättade dig angående anledningen till varför KS blev förbjudet som kosttillskott. Det är mig verkligen lustigt att SLV accepterar förbjudet av KS som kosttillskott med anledningen för att det inte finns någon utvärdering om det är säkert att konsumera. Men INGEN har heller utvärderat att det är farligt att konsumera. Tänk vad mycket det skulle förbjudas om man var så här strikt mot alla kosttillskott. Eller vad tror du? Att man plötsligt i modern tid ska behöva bevisa ett ämne vara ofarligt som har dokumenterats ha använts i över 100 år är faktiskt fascinerande att man då väljer ett förbud före.

Angående privatpersoner som tipsar. Inget fel med det säger du ok. Men det är tyvärr svårt att se kontexten med bara svaren från de du kallar för KS-försäljare. Visst kan jag annars hålla med om att man inte bör låta så säker på sin sak om saker som inte har tydligen dokumenterats och borde istället tillägga t.ex. "kan möjligtvis fungera bra", "andra upplever att det fungerar" etc. Men de kanske också uttrycker sina "privata" åsikter likt andra privata personer också gör.

@Joppo skriver:
"Jag fann av en slump en studie på PubMed som visade att KS inte hade någon antibakteriell effekt in vitro. Eftersom det tidigare publicerats studier som ger stöd för detta tyckte jag det var intressant med en som hävdade motsatsen."

Så du tyckte det var intressant att publicera den studien bara för att det hävdade motsatsen till andra studier som visade positiva resultat? Du tänkte inte ens kanske på om studien var korrekt gjord eller inte.
Det jag skulle tycka vore intressant är att få reda på mer detaljer om metoderna för det var inte mycket att gå på nämligen.
Hur länge hade silvret kontakt med mikroorganismerna t.ex.?
Vilken typ av produkt var det? Bra för att veta kvaliten.
Det är ganska viktiga detaljer. Men låt oss för en stund kliva in i van Hasselt P värld (en av dem som utförde ovannämnda studie) och gå med på att han har bevisat att Kolloidalt silver inte ens har en vettig antibakteriell verkan…. Vad är då problemet med det så kallade giftiga silvret? Behöver man verkligen vara rädd för att det ska orsaka resistens mot ett verklöst medel? Hoppas Joppo kan förklara denna logiken för mig och hur det är tänkt i det här scenariot.

#31 Du läser svar som du vill och tolkar därefter, stor ide att debattera då.

#30

Det är inte vad du gör som är problemet, det är hur du gör det. Men vill du känna dig som ett stackars offer som inget fel kan göra så fortsätt gärna på det spåret.

Ja du vad? Stanna inte där utan fortsätt gärna.

När du tvättar kläderna hamnar nanosilvret i vattenreningssystemet, när du kissar hamnar din hittepåmedicin i vattenreningssystemet.

Att jämföra silver med kvicksilver är ju bara för löjligt

Det gör man inte i artikeln, man jämför silverjoner med kvicksilver, och man skriver i artikeln:

"Av allt silver är nanopartiklar de värsta. De släpper ifrån sig skadliga silverjoner ända tills partikeln är borta."

Tycker ni förresten att alla tungmetaller är lika farliga? Det låter nästan som så.

Nej.

Men ru4real… då får du/ni utrycka er lite bättre. Eller så skriver du inte alls. Svårare än så är det inte. Istället bara för att kommentera det du nu gjorde.

Din post #27 har jag redan nämnt att jag kan ha missuppfattat en grej som det stod i artikeln och att du förmodligen har rätt.
Fast jag förstår inte vad du syftar med den andra paragrafen

"Sen är det väl ingen annan än du som drar upp det i den här tråden, den förra orkar jag inte kolla igenom igen."

@olaka #33

"Det är inte vad du gör som är problemet, det är hur du gör det. Men vill du känna dig som ett stackars offer som inget fel kan göra så fortsätt gärna på det spåret."

Vad är det jag nu gör som är problemet och vad ger dig intrycket att jag är ett stackars offer?
Kanske vi ska hålla oss till ämne istället för att försöka analysera mig hela tiden? Det kan oftast bli så väldigt fel annars.

Det du citerade, finns det några bevis på att nanopartiklar/silverjoner är skadliga? Eller ska du också bara tro på det utan att kritiskt ifrågasätta? Vart har hon beviset - har du sett beviset - har du förstått innehållet?

Joppe påstår t.ex. att Kolloidalt silver har möjligen en viss antibakteriell verkan utanför kroppen. Sen postar han en studie som visar att KS inte alls har någon antibakteriell verkan.
Sedan skriver du olaka och verkar dessutom hålla med Åsa Melhus som påstår att silverjoner är skadliga

Håller du inte med att det skapar en lite förvirring här? Det gör det för mig iallafall. Kanske ni får diskutera detta sinsemellan med varandra om det här ämnet och komma fram till något mindre förvillande. Nu skriver ni alla bara till mig utan att ni kommenterar varandra fastän ni verkar ha olika åsikter.
Glöm bara inte att vara lite skeptisk och våga ifrågasätta varandra nu  ;)

"Joppe påstår t.ex. att Kolloidalt silver har möjligen en viss antibakteriell verkan utanför kroppen. Sen postar han en studie som visar att KS inte alls har någon antibakteriell verkan."

Det är ingen motsägelse. En studie är inte vetenskaplig sanning.

"Sedan skriver du olaka och verkar dessutom hålla med Åsa Melhus som påstår att silverjoner är skadliga"

Nej, du frågade om det fanns några belägg för att det är skadligt och olaka länkade till belägg. Bli inte arg på människor som svarar på dina frågor, och säg inte att de håller med någon bara för att de länkar till dem som svar på en fråga.

"Håller du inte med att det skapar en lite förvirring här?"

Jag håller inte med. Om du är förvirrad så kan du inte skylla det på någon här. Ibland är verkligheten förvillande och vi kan bara göra vårt bästa föra att hänga med . Vi kan (oftast) inte ändra på verkligheten för att göra den mindre förvirrande.

"Kanske ni får diskutera detta sinsemellan med varandra om det här ämnet och komma fram till något mindre förvillande."

Om du tror att det här är ett forum där alla gaddar ihop sig och debatterar mot dig så har du missförstått.

Dina första två paragrafer ser jag inget svar på mina frågor, fastän de fanns med i din citering av min text.
Jag skrev:
"Ska man tolka det från dig som att det inte spelar någon roll om man intar det, eller vad?
**Och vad tycker du när andra här inne syftar på att det faktiskt dödar även nyttiga bakterier?"

**Om man  konsumerar måttliga mängder KS så tror jag inte att det har någon effekt, varken bra eller dålig. Om KS hade haft en antibakteriell effekt så borde de ju rimligen också förstöra bakterierna i magen, vilket jag aldrig läst något om. 

**Ämnet handlade om Kolloidalt silver. Men så enligt det du skriver får jag anta att det inte spelar någon roll för dig om man intar KS eller inte. Och att du inte heller håller med andra när de påstår att det förhindrar den naturliga bakteriefloran. För nu verkar det som om du backar lite med att diskret bara svara att du inte har sett några studier som stöder någon effekt genom att inta KS oralt. Fast du kanske inte menade på att visa någo osäkerhet med detta utan du tror fortfarande personligen att KS inte har någon effekt överhuvudtaget förutom placebo när det intas oralt.

**Jag har aldrig sett någon in vivo-studie trots att jag specifikt efterfrågat en sådan. Silverhandlaren i den tidigare tråden som föreföll ha bra koll på området lyckades aldrig prestera en sådan, trots ihärdiga påtryckningar från mig och andra. 

**Tycker du verkligen det är relevant att jämföra oralt intag av etanol och oralt intag av Kolloidalt silver? Motivera gärna varför i såfall, mer än att etanol är desinfektionsmedel. Har förresten etanol som desinfektionsmedel varit kosttillskott tidigare?

**Anledningen till att jag tog upp etanol, var för att ge ett exempel på att bara för att något har effekt i ett teströr så innebär det inte att ämnet har effekt när man dricker det. Med andra ord säger inte de påstått positiva in vitro-studierna någonting om KS effekt i kroppen.  

Du skriver:
"Jag syftade på medicinska doser. Eftersom det inte bedrivits någon medicinsk forskning på området så finns det inga sådana rekommendationer eller ens belägg för att KS har någon som helst effekt."
Varför hänger du dig upp på att det inte finns några medicinska doser för? Jag förstår inte ens varför du drog upp det när du är så säker på att KS inte alls har någon effekt vid oralt intag.

Det var någon tidigare i frågan som efterfrågade dosering och därför svarade jag.

Ok, du rättade dig angående anledningen till varför KS blev förbjudet som kosttillskott. Det är mig verkligen lustigt att SLV accepterar förbjudet av KS som kosttillskott med anledningen för att det inte finns någon utvärdering om det är säkert att konsumera. Men INGEN har heller utvärderat att det är farligt att konsumera. Tänk vad mycket det skulle förbjudas om man var så här strikt mot alla kosttillskott. Eller vad tror du? Att man plötsligt i modern tid ska behöva bevisa ett ämne vara ofarligt som har dokumenterats ha använts i över 100 år är faktiskt fascinerande att man då väljer ett förbud före.

Att man använt något länge är ett ganska dåligt argument för att det skulle vara ofarligt. Dessutom är silver ett känt toxiskt ämne vilket gör att man bör vara försiktig med det. Det står en del intressanta saker på wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Silver

De skriver såhär om KS för övrigt:

"Various silver compounds, devices to make homeopathic solutions and colloidal silver suspensions are sold as remedies for numerous conditions. Although most colloidal silver preparations are harmless, there are cases where excessive consumption led to argyria over a period of months or years.[38] High consumption doses of colloidal silver can result in coma, pleural edema, andhemolysis."

**Angående privatpersoner som tipsar. Inget fel med det säger du ok. Men det är tyvärr svårt att se kontexten med bara svaren från de du kallar för KS-försäljare. Visst kan jag annars hålla med om att man inte bör låta så säker på sin sak om saker som inte har tydligen dokumenterats och borde istället tillägga t.ex. "kan möjligtvis fungera bra", "andra upplever att det fungerar" etc. Men de kanske också uttrycker sina "privata" åsikter likt andra privata personer också gör.

**Eftersom de personer som jag citaterat också tydligt säljer KS, MSM och andra (i mina ögon) tvivelaktiga preparat på FB-sidan, så anser jag inte att de uttalar sig som privatpersoner. Hurvida detta är ett lagbrott har jag ingen aning om, men det ger ett oseriöst intryck. Om nu lagstiftningen säger att KS bara får säljas som en vattenrenare så bör säljarna rätta sig efter detta.

"Jag fann av en slump en studie på PubMed som visade att KS inte hade någon antibakteriell effekt in vitro. Eftersom det tidigare publicerats studier som ger stöd för detta tyckte jag det var intressant med en som hävdade motsatsen."

Så du tyckte det var intressant att publicera den studien bara för att det hävdade motsatsen till andra studier som visade positiva resultat? Du tänkte inte ens kanske på om studien var korrekt gjord eller inte.
Det jag skulle tycka vore intressant är att få reda på mer detaljer om metoderna för det var inte mycket att gå på nämligen.
Hur länge hade silvret kontakt med mikroorganismerna t.ex.?
Vilken typ av produkt var det? Bra för att veta kvaliten.
Det är ganska viktiga detaljer. Men låt oss för en stund kliva in i van Hasselt P värld (en av dem som utförde ovannämnda studie) och gå med på att han har bevisat att Kolloidalt silver inte ens har en vettig antibakteriell verkan…. Vad är då problemet med det så kallade giftiga silvret? Behöver man verkligen vara rädd för att det ska orsaka resistens mot ett verklöst medel? Hoppas Joppo kan förklara denna logiken för mig och hur det är tänkt i det här scenariot.

Jag har ingen aning om hur studien gjorts och visst slog mig tanken att den kanske inte var av bra kvalitet. 

Oavsett om KS har någon effekt eller inte, så anser jag att det bör genomgå kliniska studier för att säkerställa dess påstådda effekt och potentiella biverkningar båda ur det korta och långa perspektivet.

Om KS mot förmodan går att använda som ett supplement till antibiotika så bör man såklart vara restriktiv med det för att undvika att vi får silverresistant bakterier.

En fråga: Är du möjligen en försäljare av KS? Jag får en viss Déjà Vu-känsla av vår diskussion.

#35

Det du citerade, finns det några bevis på att nanopartiklar/silverjoner är skadliga? Eller ska du också bara tro på det utan att kritiskt ifrågasätta? Vart har hon beviset - har du sett beviset - har du förstått innehållet?

Experten i artikeln är professor i klinisk mikrobiologi vid Akademiska sjukhuset i Uppsala, hon har skrivit flera artiklar som finns tillgängliga i pubmed, den senaste handlar om silverresistens, här är en fem år gammal debattartikel som hon har skrivit, i en publikation som tar in källhänvisnigar. Det finns en lista med lite andra artiklar i ämnet till höger under "ALLA ARTIKLAR".

En motfråga: Har du hört talas om försiktighetsprincipen när det gäller kemikalier?

#38 Jag tror inte #35 vill förstå…

#39 Man kan ju hoppas att det snarare är att han inte kan förstå. Då förstår nämligen jag. Förstår ni?

#18, Zidizen,

> "Du får det låta som att eftersom silver är en tungmetall så är det automatiskt farligt? Om inte så förstår jag inte annars varför du drar upp benämningen tungmetall ö.h.t."

Varför skulle det vara fel att påpeka det? Det ÄR en tungmetall. Orsaken till att det dödar bakterier är typisk för tungmetaller. Samma effekt, den oligodynamiska effekten, återfinns hos flera andra tungmetaller. Av dessa tungmetaller är silver den som är minst giftig för människor, men effekten är densamma och orsaken är densamma. Det är en fråga om dos.

> "Har du någonting som styrker i det du säger att nyttiga bakterier i kroppen dör om man dricker KS inom rekommenderade doser?"

Detta har du tydligen redan fått svar på, men silvers antibakteriella verkan gör ingen åtskillnad på "nyttiga bakterier" och onyttiga, de är båda bakterier och de skadas genom samma antiseptiska mekanism hos silver oavsett om de är nyttiga för kroppen eller onyttiga. Se sektionen "Antiseptic" i artikeln "Medical users of silver" på Wikipedia.

> "Och om det samtidigt då har en negativ påverkan på hälsan. Jag kanske är blind men har inte sett något specifikt om det, men du kanske vet bättre?"

Då det saknas vetenskapliga belägg för att oralt administrerat kolloidalt silver skulle ha någon som helst antibakteriell effekt, blir det svårt att påstå att det skulle finnas någon vare sig negativ eller positiv effekt av att dricka det.

Antibiotika i övrigt föreskriver man bara när någon faktiskt är sjuk och därför har bakterier i kroppen som behöver dödas. Silver kan man använda preventivt på ytor där man vill förebygga bakterie- och svamptillväxt, men inte överallt utan bara där det är som mest nödvändigt.

> "Iofs är det inte alla typer av antibiotika som dödar bakterier, utan bara försvagar dem. Ifall någon inte visste."

Det är en fråga om styrka och effektens storlek. Antibiotika betyder egentligen bara "emot liv", och kan såväl skada som försvaga, minska fortplantningstakten eller omöjliggöra den. Detta är också en fråga om dos.

> "Men att antibiotika även sabbar magen är ganska välkänt ja, som du också antyder."

Och varför tror du att den gör det, om du inte tror att det är den antibakteriella effekten?

> "Din sista mening är nog en önsketanke kanske? Att bara rekommendera en sparsam och nödvändig användning av antibiotika verkar dock inte fungera lika bra praktiskt, kanske?"

Det fungerar mycket bättre än att inte ens försöka begränsa användningen av antibiotika. Jämför med andra länder som är långt mer liberala med sin användning och titta på förekomsten av MRSA där.

> "Sen är det också väldigt lustigt att man inte visste om riskerna redan vid start OCH speciellt att man inte tog till åtgärder föränn det typ är försent. Så nu verkar det som om man riktar strålkastarna för resistensta bakterier med silver istället."

Vilka risker talar du om, vilka menar du är det som inte skulle ha känt till riskerna med resistens? Du kan inte mena forskare och läkare, eftersom det är från läkemedelsforskningen vi över huvud taget känner till att resistens existerar, hur det utvecklas och hur det fungerar.

Det är inte helt tydligt vad du menar med "riktar strålkastarna för resistenta bakterier med silver istället"; silvers antiseptiska egenskaper är kända sedan länge, flera medicinska verktyg är pläterade eller utblandade med silver just av den anledningen. Men om man hade använt silver överallt, eller försökt använda silver istället för kokning, hade man framtvingat silverresistent mycket snabbare.

Principen är densamma som för antibiotika: Man bör bara använda precis så mycket som behövs och bara då det behövs. Om man använder det överallt hela tiden så kommer bara resistenta stammar att överleva, och då har man inte längre något skydd. Det gäller för Pyocyanase, det gäller för Penicillin, det gäller för silver och det gäller till och med för strålning. Upphettning tror jag däremot inte att människo-angripande bakterier kommer att lära sig överleva någon gång snart…

> "Har du några belägg som visar att bakterier kan utveckla resistens mot ett grundämne som silver förresten?"

Det är, som du skulle ha sagt, "ganska välkänt, ja". Jag ser att du redan har fått länkar till sådant material.

> "Ganska lustigt annars eftersom silver har typ alltid existerat och existerar fortfarande naturligt i naturen."

Visst gör det, men inte överallt.

> "Jag förstår inte logiken för då borde väl bakterier REDAN vara resistenta, och inte riskera ATT utveckla resistens….. men du kanske vet bättre på den fronten. Upplys mig gärna."

Där det existerar hittar du inga tarmbakterier och svampar har svårare för att växa. Livet anpassar sig efter sin omgivning. Vissa djur mår bättre i kallt klimat, för att de utvecklats i kallt klimat. Vissa växter mår bäst i varmt klimat och är anpassade efter varmt klimat. Och flera växter skulle aldrig kunna växa på en jordmån som är full med kalk, eller full med silver, eller full med cyankalium, eftersom det är giftigt för dem.

Din fråga är lite konstig, och jag förstår inte hur du tänkte när du ställde den. För mig verkar frågan ungefär som att säga att GULD typ alltid existerat och existerar fortfarande naturligt i naturen, så varför är vi inte alla jätterika?

(Sedan är det strikt talat inte sant att silver typ alltid existerat. Silver är en tungmetall som skapats i en Typ II-supernova efter en supermassiv, neutron-rik stjärna, förmodligen en som fusionerat ämnen hela vägen fram till järn. När en sådan stjärna exploderar fusionerar ytterligare tyngre ämnen, bland annat tungmetallerna och radioaktiva ämnen. Kvar finns en kärna av järn, (som är det tyngsta stjärnor kan producera), neutronium (som är ett supertungt material där atomer har krossats av gravitationen till vad som effektivt sett är en gigantisk, stjärn-stor atom som består av enbart neutroner eller ett svart hål.)

Kablaam! En bra sammanfattning av vår Sajtvärd tycker jag.

@olaka #35

Repeterar det jag skrev tidigare och det fetmarkerkerade är en påminnelse:
"Det du citerade, finns det några bevis på att nanopartiklar/silverjoner är skadliga? Eller ska du också bara tro på det utan att kritiskt ifrågasätta? Vart har hon beviset - har du sett beviset - har du förstått innehållet?"

ru4real och robobengt. Har ni något mer att tillägga än bara onliners om tro och hopp angående min förståelse?

#43

Antagligen så sitter du bara och trollar nu och så går jag i fällan, men jag anser nog att jag har svarat på dina frågor. Du kanske skulle kunna visa en trevlig debattstil och göra detsamma.

#43 Att du inte kan följa dina egna argument till sin logiska slutsats är inget andra kan lastas för (trots att folk här gång på gång försöker hjälpa till). Jag sa vad jag sa för att jag uppriktigt tycker att det är värre när man saknar vilja än förmåga.

Till resten: Ert tålamod verkar oändligt, och jag kan inget annat än att sträva efter att utveckla mitt eget till samma nivå.

@olaka #44

Antagligen så sitter du bara och trollar nu och så går jag i fällan, men jag anser nog att jag har svarat på dina frågor. Du kanske skulle kunna visa en trevlig debattstil och göra detsamma.
Dina svar ledde bara till följdfrågor som jag inte kan se vara besvarade.
Att jag skulle trolla och leda dig till en fälla vore väl mer hur du själv traskar omkring okoncentrerat.
Om en trevlig debattstil betyder att blint hålla med allting det ni påstår så handlar det inte om att vara trevlig. Orden nonchalant och blåögd dyker upp i huvudet.
Men kan ni inte svara på kritik så är det väl inte mitt fel, eller hur tänker du?

@robobengt #45

Att du inte kan följa dina egna argument till sin logiska slutsats är inget andra kan lastas för (trots att folk här gång på gång försöker hjälpa till). Jag sa vad jag sa för att jag uppriktigt tycker att det är värre när man saknar vilja än förmåga.
Vilka av mina argument kan jag inte leda till logisk slutsats? Var gärna god och specifiera då det nu har skrivits väldigt mycket här inne nu.
Jag tycker annars ni verkar sakna vilja när ni försöker bevisa att KS inom rimliga doser är farligt på något sätt. Men förmåga att ändå fortsätta verkar ni däremot ha  ;)

@JonasDuregard #36

Det är ingen motsägelse. En studie är inte vetenskaplig sanning.
Kanske inte en motsägelse, men ändå två olika saker. Antingen tror man att KS har en verkan, om än liten sådan, eller så tror man att det inte har någon verkan. Man kan inte anta en sak och sedan posta en annan. Då får man i såfall förklara sig varför.

Nej, du frågade om det fanns några belägg för att det är skadligt och olaka länkade till belägg. Bli inte arg på människor som svarar på dina frågor, och säg inte att de håller med någon bara för att de länkar till dem som svar på en fråga.
Ingen är arg här inte, inget vad jag kan se iaf. Det beror väl på dig hur du läser och uppfattar den emotionella graden i texterna som skrivs här.
Om man bara länkar till en sida utan att ge någon kommenter på sin uppfattning så får man automatiskt anta att den personen håller med vad som står på den sidan. Är man osäker eller känslig för kritik är det ingen idé att hänvisa till sidan ö.h.t.

Jag håller inte med. Om du är förvirrad så kan du inte skylla det på någon här. Ibland är verkligheten förvillande och vi kan bara göra vårt bästa föra att hänga med Glad. Vi kan (oftast) inte ändra på verkligheten för att göra den mindre förvirrande.
Den första (piotrr) tycker att KS inte ska förhindra den naturliga bakteriefloran, alltså borde denna personen tro att det har en verkan innuti kroppen. Men ser sedan att han kanske har ändrat den uppfattningen? Lite svårt att förstå vad han menar riktigt.
Den andra (Joppo) tycker sig vara säker att personligen tro att KS inte har någon effekt ö.h.t. innuti kroppen som intas oralt, medan det möjligen kan ha en viss antibakteriell verkan utanför kroppen. Sen postar samma person en studie som visar att KS inte alls har någon antibakteriell verkan utanför kroppen.
Den tredje (ru4real) länkar till en, två sidor där det påstås att silverjoner är t.o.m. farliga.

Hur kan KS som inte har, eller väldigt liten, verkan plötsligt vara farlig?
Det kanske inte är förvillande för dig, men förklara gärna för oss andra som inte förstår hur allt detta kan förhålla sig så kanske du kan få mig att förstå iaf.

Om du tror att det här är ett forum där alla gaddar ihop sig och debatterar mot dig så har du missförstått.
Inget jag har påstått heller, men när du väl nämner det så har jag räknat fram till 7st som argumenterar mot mig. Det är typ alla förutom en här inne än så länge. Och den enda som inte gör det postade bara en länk alldeles i början och inte deltagit något mer. Men som sagt, inget som jag har påstått.

#41 Lysande sammanfattning och åskådligörande.

#45 :) fördelen är ju att man sitter vid datorn, så man kan ta en paus, gå ut i köket, dricka lite vatten och pusta ut eller bita ihop och skrika högt… Haha. Men det är svårt att debattera om vissa läser och tolkar in sina egna svar och frågor… Uppförsbacke.

#46

Dina svar ledde bara till följdfrågor som jag inte kan se vara besvarade.

Jag försöker ju svara i alla fall, vilket man verkligen inte kan säga om dig.

Att jag skulle trolla och leda dig till en fälla vore väl mer hur du själv traskar omkring okoncentrerat.

Med "fällan" menar jag att fortsätta mata dig, dina inlägg har inte haft någon substans hitills och jag ser inte några tecken på att det ska ändra sig.

Om en trevlig debattstil betyder att blint hålla med allting det ni påstår så handlar det inte om att vara trevlig.

Var skriver jag det?

Orden nonchalant och blåögd dyker upp i huvudet.

Oh, förolämpande epitet från ett forumtroll. Jag blir så upprörd

Men kan ni inte svara på kritik så är det väl inte mitt fel, eller hur tänker du?

Vad jag tänker är att du inte har läst mina inlägg i allmänhet och det länkar jag givit i synnerhet.

Men visst, om det gör dig lycklig: Ja, jag anser mig ha förstått innehållet. (Vad gav det? Inget? Nej just det.)

Lite frågor du kanske kan svara på, nu när jag har gått dig till mötes sen tråden startade:

• Har du förstått försiktighetsprincipen och hur den är relevant i frågan om nanosilver?
• Vilka evidens har du för att Åsa Melhus ståndpunkt runt antibiotikaresistens är felaktig? Kom ihåg att jag har visat att hennes argument är baserade i peer-reviewade vetenskapliga artiklar.

#47

"Antingen tror man att KS har en verkan, om än liten sådan, eller så tror man att det inte har någon verkan."

Antagligen det mest klockrena exemplet på en falsk dikotomi jag någonsin sett .  Jag faller till exempel inte i någon av kategorierna och alltså finns jag inte i din fantasi-verklighet?

"Inget jag har påstått heller, men när du väl nämner det så har jag räknat fram till 7st som argumenterar mot mig."

Men det är inte för att vi gaddar ihop oss. Vad kan det då bero på? (det är för att du har fel)

Det är ju inte sju personer som gaddar ihop sig mot en, det är en person som har bestämt sig för att försvara en omöjlig ståndpunkt och sju som påpekar det, varför det är så och hur man vet det.

#46

Mitt problem med din argumentation handlar om ditt inlägg #3

Jag tänkte på den 5:e punkten i post nr.1.
Menar du att man förhindrar den naturliga bakteriefloran genom att ta KS i förebyggande syfte?
Och om KS är en onödig risk att låta bakterier få en chans att bli resistenta, gäller det inte detsamma även för antibiotika?

Vad argumentet säger är att OM det har effekt så är det dumt att trycka i sig det i tid och otid eftersom det leder till resistens.

Olaka svarar med att ingen förespråkar antibiotika i förebyggnade syfte, varpå du svarar med inlägg #5

Bra olaka! Kunde du väl skrivit på en gång. Men det var inget svar jag sökte och ingen av er här har ändå rättigheter att skriva ut antibiotika i ö.h.t, väl? Lite onödigt att ens dra upp det tycker jag

Om inte du kan förstå att övertygelsen om att överdrivet användande av antibiotika leder till resistens inte skulle vara ett tecken på att man är mot denna aktivitet, finns det antagligen inte så mycket mer man kan göra i form av att försöka få dig att förstå.

Därför kommer jag att fortsätta, som den godhjärtade och naiva människa jag är, att tro att du helt enkelt inte klarar av att förstå.

Zidizen. tyvärr tänker jag inte ge mig in i nån lång diskussion här…du är lite ensam med alla emot dig…jag nöjer mig att bidra med de här raderna:

I flera år har nu Svenskt vatten med flera ojat sig över hur giftiga silverjoner är när de kommer ut i våra vattendrag. Fiskarna dör av ett mikrogram silverjoner påstås det.

"Det ultimata beviset på det utbredda forskningsfusket med en uppenbar dold agenda är produkten Tetra Medica Fungistop. När man har svamp eller bakterieangrepp på sina akvariefiskar, vad gör man då? Jo häller ner Fungistop som består av en silverkolloid med styrkan 2000 ppm. Rakt ned bland fiskarna.

Detta motsvarar att hälla ned 2 liter rent 10 ppm starkt kolloidalt silver ner i ett akvarium med storleken 20 liter.

Fiskarna dör konstigt nog inte av detta utan får istället hjälp med att läka sår och bli av med bakterie- och svampangrepp"

silver är en gammal metod att hålla rent från svamp och bakterieangrepp

#53

Nu tror jag du får förtydliga sökerskan. 1 ppm innebär ju att det finns en miljondels gram av substansen i ett gram av mediet. Så om du späder ut en 10 ppm lösning tio gånger så får du ju en färdig lösning med 1 ppm.

Alltså, 2 liter av en 10 ppm-lösning blir ju inte 2000 ppm, det är ju fortfarande 10ppm.

Eller har jag missförstått något?

Vänligen,

#53 Du har inte förstått grundtanken här va? Att det medför ökad risk för att man skapar ytterliggare ett ämne som vi och våra bakterier blir immuna mot, de bakterier som vi inte tar livet av först.

Källor är bra att komma med om man påstår det du gör. Och ännu en gång, bara för att ngt är gammalt och "beprövat" betyder det inte per automatik att det är bra. Ny forskning inom olika områden ger nya rön som oftast skjuter gamla ideer i sank. Tack och lov.

#53

Vilka imponerande argument!

 silver i saltform ska man visst ta det lugn med - här finns risk för resistens - det är väl den formen Åsa blandar ihop med kolloidalt silver…

"Danska forskare har utifrån Åsa Melhus påståenden om resistensutvecklingsrisken synat 400 antibiotikaresistenta stammar för att se om dom även är resistenta mot silver. Man hittade inte en enda stam som var resistent mot silver! Hur seriöst är det då att gå ut och varna för resistensutveckling när det i själva verket inte är ett problem. Silver i den form vi jobbar med har dessutom väldigt stor bakterie-, virus- och svampdödande verkan."

http://www.ion-silver.com/livsfel.htm

#53

Har inte era facepalmsgubbar passerat bäst före datumet typ för länge sen…det känns väl nördigt och pubertalt som om om de skulle ge mer tyngd åt er…lär man sig den typen av argumentationsteknik på kursen?

#56 skulle det stå

#57 frågan är väl om de stammarna har varit utsatta för KS eller vanligt silver? För att utveckla resistans behöver ju de vara utsatta för ämnet, annars funkar det inte.

#58 Tar du för givet att alla har går ngn fomr av gemensam kurs eller? Hur tänker du då?

#58

Extrema situationer kräver extrema åtgärder.

#62 en lastgammal "extrem" situation då;) som bemöts med den töntigt uttjatade facepalmgubben

"Silver har funnits vid vår sida sedan evolutionens begynnelse. Vi har smycken av silver, våra amalgamfyllningar innehåller 35% silver, vatten och mat innehåller silver. Skulle silver kunna orsaka lika mycket resistenta bakterier som antibiotikan nu har lyckats med - så hade vi sett detta vid det här laget.

Smittskyddsinstitutet håller inte med de forskare (Melhus) som varnar för att bred silverresistens skulle kunna breda ut sig i samhället."

---

"Att ett elektrokolloidalt silver skulle kunna ge upphov till resistenta bakterier finns inte visat i någon studie. Snarare så finns det mängder med fall då silver i denna form dödat antibiotikaresistenta bakterier. Forskare har även sett att ett elektrokolloidalt silver har upp till 60% bättre förmåga att döda E. coli-bakterier än de traditionellt använda silversalterna."

http://www.ion-silver.com/allt.om.silver.html

**"Att ett elektrokolloidalt silver skulle kunna ge upphov till resistenta bakterier finns inte visat i någon studie"

**Här är liksom pudels kärna i hela diskussionen. Eftersom det inte gjorts det inte gjorts några studier på människor så vet vi inte:

* Om KS har någon effekt när man dricker det.
* Om det finns fler biverkningar än de som vi sedan tidigare känner till.
* Hur man ska dosera det.
* Hur riskerna ser ut angående resistans.

Innan vi klarlagt detta så anser jag att man bör använda sig av försiktighetsprincipen.

Angående ditt argument med att bakterier redan skulle ha utvecklat resistens redan pga av exponering, så det låter inte speciellt rimligt. Detta pga av att silver är en så pass sällsynt metall, vilket gör att flesta bakterier sannolikt inte kommer i kontakt med några större mängder silver under sin livstid. Enligt min kompis Wiki så innehåller jordskorpan 0.07 ppm silver, vilket ju inte är någon större mängd.

Personligen tycker jag att "ljus och kärlek" är bra mycket mer uttjatat och töntigt än facepalm. Facepalm fyller åtminstonde en funktion. Helt OT, sorry.

Är det bara jag som får rysningar när man läser en av frågorna direkt under rubriken:

"Myndigheternas och medias information - ren okunnighet eller desinformation?"

#64

du glömde det här:

"våra amalgamfyllningar innehåller 35% silver"

ni är obetalbara..NU plötsligt ska försiktighetsprincipen gälla!

men när massor med forskning visar på att även små mängder kvicksilver! som skjuts rätt in i blodomloppet skadar hjärnan så försvarar ni det med näbbar och klor.

och man HAR forskat om resistans som du kan läsa OCH funnit att bakterierna inte utvecklat resistans…till skillnad mot antibiotikan.

silver har använts i alla tider…

och rekommenderas av WHO (några ni brukar gilla) för att rena vatten

#65 håller med dig..fast inte mer töntig, snarare lika töntig…fast jag ser den mest användas av skeptiker nästan aldrig av "troende"

mer om silver

"Silver i ett kolloidalt silver konsumeras i mängder som motsvarar vad man kunde få genom kosten för bara 40 år sedan, detta finns belagt i studier från 1970-talet.

Självaste WHO säger att man kan konsumera motsvarande 6 teskedar per dag i 80-års tid utan att överskrida fullständigt säkra nivåer. Hur många läkemedel kan man ge sådana garantier för? Att påstå att intagsmängder som motsvarar naturliga intag skulle kunna ge hälso- och miljöproblem är bara dumt, speciellt som silver är ett ogiftigt grundämne som kommer från naturen från början."

http://www.madeleinemarcus.se/2011/01/19/nya-felaktigheter-kring-silver-1915089

Sökerskan,

om du inte vill svara på min fråga om dina ppm-uträkningar kan du väl länka till en källa eller två för dina påståenden.

Jag är nämligen lite nyfiken på dem.

Vänligen,

#67 Jag antar att du pratar om tillsatser i vaccin nu? Forskningen säger väl snarare att kvicksilver i de otroligt små mängderna det handlar om inte har någon negativ effekt? Dessutom har man pga försiktighetsprincipen tagit bort dem ur de flesta vaccin.

Kan du länka till de forskningsrapporter som visar att bakterier inte kan utveckla silverresistens?

Rekommenderar verkligen WHO att man ska använda silver för att rena vatten? Och även om så är fallet, vad har detta med KS att göra? Klorin är ett ju utmärkt ämne att rena vatten med, men det innebär ju inte att är någon slags dundermedicin som man kan dricka.

http://www.smittskyddsinstitutet.se/vanliga-fragor/allmanna-vaccinationsprogrammet/aktuella-fragor/

http://www.colloidalgold-silver-copper.com/id4.html

"The World Health Organisation Report sponsored through the UN  and paid for by the US Government shows the following extracts regarding the tested benefits of using Colloidal Silver to kill germs, viruses, bacteria, allergens and pathogens causing a multitude of deaths in the Third World  every day.

It proves Colloidal Silver DOES  KILL these terrible illnesses and diseases. UNITED NATIONS - WORLD HEALTH ORGANIZATION REPORT RELATING TO THE USE OF COLLOIDAL SILVER IN CERAMIC WATER FILTERS."

och:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18323124

"These results indicate that colloidal-silver-impregnated ceramic filters, which can be made using primarily local materials and labor, show promise as an effective and sustainable point-of-use water treatment technology for the world's poorest communities."

Om jag läser det hela korrekt så har WHO sponsrat vissa vattenreningstester där KS ingår. Det är inte samma sak som att de rekommenderar att man använder den metoden.

Hittar du några studier som stöder din teori om att bakterier inte kan blir resistanta mot silver? Olaka har faktiskt tidigare länkat till en studie som visar på motsatsen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22215013

Nu börjar det ta extra fart här inne med sökerskans entré.

Men jag får väl fortsätta ta saker i tur och ordning.

@Joppo #37

"Om man  konsumerar måttliga mängder KS så tror jag inte att det har någon effekt, varken bra eller dålig."
Jättebra, då har vi fastställt väldigt klart och tydligt om vad du tror rörande om KS effektivitet innuti kroppen. Då skulle det vara intressant vad piotrr har att kommentera om detta eftersom det ser ut som om han verkar tro det motsatta, eller inte. Jag vet inte, han verkar vara lite snurrig på den biten. Vet tror inte ens att han skulle få för sig att försöka diskutera det med Joppo heller…

"Anledningen till att jag tog upp etanol, var för att ge ett exempel på att bara för att något har effekt i ett teströr så innebär det inte att ämnet har effekt när man dricker det. Med andra ord säger inte de påstått positiva in vitro-studierna någonting om KS effekt i kroppen."
Nej kanske inte, men om man (du) skulle tänka ett steg längre så är det väl ingen med förstånd som vill dricka desinfektionsmedlet etanol, till skillnad från KS. Och återigen, bara för att du jämför med helt andra medel betyder det inte att det också berör effektiviteten hos just KS.

"Det var någon tidigare i frågan som efterfrågade dosering och därför svarade jag."
Ok bra, då behöver inte gå vidare med det.  :)

"Att man använt något länge är ett ganska dåligt argument för att det skulle vara ofarligt. Dessutom är silver ett känt toxiskt ämne vilket gör att man bör vara försiktig med det. Det står en del intressanta saker på wikipedia:"
Att använda wikipedia som stöd till känsliga frågor är faktiskt inte det smartaste och bör tas med en stoooor näve salt. Speciellt när du ska använda det som argument här mot KS.
Men visst står det säkert en del intressanta saker där för vissa men inget relevant som hör till KS i modern tid. Om jag har missat något får du gärna specifiera.

"Eftersom de personer som jag citaterat också tydligt säljer KS, MSM och andra (i mina ögon) tvivelaktiga preparat på FB-sidan, så anser jag inte att de uttalar sig som privatpersoner. Hurvida detta är ett lagbrott har jag ingen aning om, men det ger ett oseriöst intryck. Om nu lagstiftningen säger att KS bara får säljas som en vattenrenare så bör säljarna rätta sig efter detta."
Det ger väl ett oseriöst intryck för dem som tror KS är farligt och de som vill förbjuda det, men dem som eftersöker KS mot diverse ändamål tycker nog inte det och de har inte så många andra val längre.

"Jag har ingen aning om hur studien gjorts och visst slog mig tanken att den kanske inte var av bra kvalitet."
Tack vad bra. Man kan ju inte låta bli att undra om detta hade nämnts i ö.h.t. om jag nu inte hade påtalat om det.

"Oavsett om KS har någon effekt eller inte, så anser jag att det bör genomgå kliniska studier för att säkerställa dess påstådda effekt och potentiella biverkningar båda ur det korta och långa perspektivet."
Typen av biverkningar är redan så gott som kända och det finns ett gränsvärde som inte bör överskridas.
KS är heller ingen nyhet och det har använts redan under lång tid.
Varför skulle inte du tycka det omvända förresten? Att det bör genomgå kliniska studier för att säkerställa dess påstådda farlighet innan man förbjuder det? För det finns säkerligen en del ämnen som cirkulerar ute som kan tänkas vara farliga men ändå inte förbjudna OCH som är yngre än KS. Men det är väl kanske mer starkare känslor gentemot KS. Kan det vara anledningen tro….

"Om KS mot förmodan går att använda som ett supplement till antibiotika så bör man såklart vara restriktiv med det för att undvika att vi får silverresistant bakterier."
På dig låter det som om silver är värre när det ändå är tack vare antibiotikan som är orsaken till hela resistentcirkuset.

"En fråga: Är du möjligen en försäljare av KS? Jag får en viss Déjà Vu-känsla av vår diskussion."
Det får du säkert av alla som kritiserar era trosuppfattningar, eller hur?  :p
Huruvida jag är eller inte är en KS försäljare har ingenting med diskussionen att göra. Jag skulle också mycket väl möjligen tycka att du/ni är försäljare till diverse mediciner. Men sådan pajkastning leder tyvärr ingen vart, mer än att fördomarna tar över sakliga diskussioner.

Så ska ni fortsätta analysera mig eller istället försöka svara sakligt istället?

Nu så kommer jag äntligen till piotrr. Har ingen aning varför denna posten är så hyllad…

@piotrr #41

"Varför skulle det vara fel att påpeka det? Det ÄR en tungmetall. Orsaken till att det dödar bakterier är typisk för tungmetaller."
Så vad anser du om t.ex. järn, zink, mangan, koppar och molybden? Dessa återfinns i kosttillskott. Vill du förbjuda dem också?

"Detta har du tydligen redan fått svar på, men silvers antibakteriella verkan gör ingen åtskillnad på "nyttiga bakterier" och onyttiga, de är båda bakterier och de skadas genom samma antiseptiska mekanism hos silver oavsett om de är nyttiga för kroppen eller onyttiga. Se sektionen "Antiseptic" i artikeln "Medical users of silver" på Wikipedia."
Det jag efterfrågade var om du har någonting som styrker i det du säger att nyttiga bakterier i kroppen dör om man dricker KS inom rekommenderade doser samt om det har en negativ påverkan på hälsan. Den artikeln säger ingenting om just det, inget vad jag ser iaf.
Förresten… frågan bara dök upp. Kan "goda" bakterier också skapa resistens?

"Då det saknas vetenskapliga belägg för att oralt administrerat kolloidalt silver skulle ha någon som helst antibakteriell effekt, blir det svårt att påstå att det skulle finnas någon vare sig negativ eller positiv effekt av att dricka det."
Men du skrev ju i början att man inte ska förhindra den naturliga bakteriefloran. Eftersom tråden handlar om KS och du skrev det här inne förmodar jag att du refererade just till KS. Svårt att veta nu hur du egentligen tänker.

"Antibiotika i övrigt föreskriver man bara när någon faktiskt är sjuk och därför har bakterier i kroppen som behöver dödas."
Ja så är det väl optimalt i vården på människor. Men antibiotika används även av bönder och hur säker är man på att dem ger sina djur antibiotika när något djur faktiskt är sjuk? Vad jag menar är att det verkar förekomma antibiotika användning även utanför läkarnas kontroll.

"Silver kan man använda preventivt på ytor där man vill förebygga bakterie- och svamptillväxt, men inte överallt utan bara där det är som mest nödvändigt."
Kan man säkert ja. Men inte enligt Joppo som tror att det bara möjligen ger antibakteriell effekt utanför kroppen och andra som påstår (eller håller med andra som påstår) är farligt så kanske det är onödigt? Jag vet inte, ni får väl ta och diskutera kring det och se om ni kommer någon vart.

"Det är en fråga om styrka och effektens storlek. Antibiotika betyder egentligen bara "emot liv", och kan såväl skada som försvaga, minska fortplantningstakten eller omöjliggöra den. Detta är också en fråga om dos."
Ja kanske det kanske, tyckte mig minnas att jag läste för längesedan att antibiotika kan också delas in i dessa två grupper; bakteriedödande och bakteriehämmande. Har hittat sidan igen och han är ifs bara allmänläkare.
http://www.medimus.se/medicin/penicil3.htm

Jag>
"Men att antibiotika även sabbar magen är ganska välkänt ja, som du också antyder."
piotrr>
"Och varför tror du att den gör det, om du inte tror att det är den antibakteriella effekten?"
Varför ifrågasätter du? Jag höll ju med dig.

"Det fungerar mycket bättre än att inte ens försöka begränsa användningen av antibiotika. Jämför med andra länder som är långt mer liberala med sin användning och titta på förekomsten av MRSA där."
Dock väldigt sent agerande kan man tycka. Fast det är väl inget överraskande när det handlar om pharmaprodukter.

"Vilka risker talar du om, vilka menar du är det som inte skulle ha känt till riskerna med resistens? Du kan inte mena forskare och läkare, eftersom det är från läkemedelsforskningen vi över huvud taget känner till att resistens existerar, hur det utvecklas och hur det fungerar."
Fortfarande väldigt sent agerande tycker jag, såvida du inte kan redogöra för mig tidsaspekten sedan allra första upptäckten av antibiotika resistenta bakterier tills man började vidta åtgärder i t.ex. Sverige. Lägg även till USA för det kanske också är intressant.

"Det är inte helt tydligt vad du menar med "riktar strålkastarna för resistenta bakterier med silver istället"; silvers antiseptiska egenskaper är kända sedan länge, flera medicinska verktyg är pläterade eller utblandade med silver just av den anledningen. Men om man hade använt silver överallt, eller försökt använda silver istället för kokning, hade man framtvingat silverresistent mycket snabbare."
Silver användes väldigt mycket för väldigt många diverse åkommor före antibiotikans tid. Borde det inte utvecklat resistens redan då?
Hur lång tid tog det då man först ville förbjuda användning av silver så mycket som möjligt - från då när folk började på allvar intressera sig för silvrets egenskaper - till när man upptäckte resistenta bakterier?

Jag>
"Har du några belägg som visar att bakterier kan utveckla resistens mot ett grundämne som silver förresten?"
piotrr>
"Det är, som du skulle ha sagt, "ganska välkänt, ja". Jag ser att du redan har fått länkar till sådant material."
Det är väldigt välkänt nu ja, av olika anledningar. Men inga övertygande bevis än som jag kan se. Främst från KS.

Jag>
"Ganska lustigt annars eftersom silver har typ alltid existerat och existerar fortfarande naturligt i naturen."
piotrr>
"Visst gör det, men inte överallt."
Kanske inte i öknen, men i stort sett överallt där det finns jord och vatten, så det betyder att silver finns även i det vatten vi dricker och maten vi äter likaså.

"Där det existerar hittar du inga tarmbakterier och svampar har svårare för att växa. Livet anpassar sig efter sin omgivning. Vissa djur mår bättre i kallt klimat, för att de utvecklats i kallt klimat. Vissa växter mår bäst i varmt klimat och är anpassade efter varmt klimat. Och flera växter skulle aldrig kunna växa på en jordmån som är full med kalk, eller full med silver, eller full med cyankalium, eftersom det är giftigt för dem."
Här var det en livlig jämförelse från bakterier, djur och växter i olika klimat och hur de anpassar sig i miljön. Kanske intressant om man vill prata om evolution och biologi.
Att växter inte kan växa från en hög koncentrerat med bara ett enda ämne är väl så uppenbart att det är lite pinsamt att dra upp det? Jag vet inte hur du tänkte här….. och för att inte tala om nedanstående citat….

"Din fråga är lite konstig, och jag förstår inte hur du tänkte när du ställde den. För mig verkar frågan ungefär som att säga att GULD typ alltid existerat och existerar fortfarande naturligt i naturen, så varför är vi inte alla jätterika?"

Min fråga var > "Ganska lustigt annars eftersom silver har typ alltid existerat och existerar fortfarande naturligt i naturen."
Att du fick detta till varför inte alla är rika av allt guld som också existerar naturligt är mig en fantastisk bedrift.  :)
Eller vad säger du, ru4real? ru4real tyckte nämligen att jag läser svar som jag vill och tolkar därefter, så det är därför ingen stor idé att debattera med mig.
Men ändå hyllade ru4real texten skriven av piotrr.

"(Sedan är det strikt talat inte sant att silver typ alltid existerat. Silver är en tungmetall som skapats i en Typ II-supernova efter en supermassiv, neutron-rik stjärna, förmodligen en som fusionerat ämnen hela vägen fram till järn. När en sådan stjärna exploderar fusionerar ytterligare tyngre ämnen, bland annat tungmetallerna och radioaktiva ämnen. Kvar finns en kärna av järn, (som är det tyngsta stjärnor kan producera), neutronium (som är ett supertungt material där atomer har krossats av gravitationen till vad som effektivt sett är en gigantisk, stjärn-stor atom som består av enbart neutroner eller ett svart hål.)"
Wow! Här kan jag inget annat än att bli i m p o n e r a d. Denna tråd handlar om Kolloidalt Silver och piotrr fick med Supernova och grejer.
Eller ansåg du att det finns en relevans med silverresistenta bakterier under den tiden?

Vad tycker du sajtvärden - Ska vi inte hålla oss inom trådens ämne istället?

Jag orkar inte tjafsa mera nu!!!!!

Några korta saker bra innan jag tar timeout från denna tråd ett tag:

Det ger väl ett oseriöst intryck för dem som tror KS är farligt och de som vill förbjuda det, men dem som eftersöker KS mot diverse ändamål tycker nog inte det och de har inte så många andra val längre.

Du tycker alltså att det är okej att bryta mot lagen och marknadsföra en vattenreningsprodukt som en medicin utan att ha några som helst vetenskapliga belägg för att den fungerar? Tycker du generellt sett att bedrägeri är okej?

Huruvida jag är eller inte är en KS-försäljare har ingenting med diskussionen att göra. Jag skulle också mycket väl möjligen tycka att du/ni är försäljare till diverse mediciner. Men sådan pajkastning leder tyvärr ingen vart, mer än att fördomarna tar över sakliga diskussioner

Jag visste inte att det var förolämpade att kalla någon för KS-försäljare. Hur kommer det sig att du tycker att jag ägnar mig åt pajkastning genom att fråga detta?

Dessutom är det väl intressant att veta hur partisk du är.

Jag har för övrigt själv ingen egen vinning i att argumentera emot KS. Jag är bara principiellt emot kvacksalveri, vilket jag anser KS vara.

http://www.lektion.se/lektioner/lektion.php?id=18444

Kanske dags för en repetitionskurs?

Några saker tycker jag spårar ur kraftigt här (och det blev ju inte bättre på sistone):

Silversalt vs. silverjoner

"Silverjoner" som försekommer på silversidor, är alltså silverjoner bundet till syre, Ag2O. (källa på att man gör så, källa på vad silveroxid är)

Problemet med resonemanget att dessa skulle vara väsensskillda blir när silveroxiden hamnar i magen, där vi som bekant har en massa saltsyra, för då reagerar silveroxiden med saltsyran och bildar silverklorid. (Källa på det) För de som fortfarande inte hänger med riktigt så kan jag vara övertydlig med att silverklorid är ett silversalt per definition.

Kropp kontra natur

Personligen bryr jag mig föga över vad silversörplarna gör med sina kroppar, med största sannolikhet är det i stort sett harmlöst för de allra flesta. MEN vi vet vad som händer med silver som släpps ut i naturen(framför allt sen forna tiders analoga fotograferande), det ackumuleras, och enligt försiktighetsprinceipen så ska vi inte ackumulera ämnen i naturen som vi inte VET är harmlösa, bevisbördan ligger på kemibolagen att bevisa harmlöshet.

@olaka #49

Jag> "Dina svar ledde bara till följdfrågor som jag inte kan se vara besvarade."
olaka> "Jag försöker ju svara i alla fall, vilket man verkligen inte kan säga om dig."
Här är det ni som påstår saker och jag vill bara fråga lite kritiskt om det ni påstår har någon sanningshalt i sig.

"Med "fällan" menar jag att fortsätta mata dig, dina inlägg har inte haft någon substans hitills och jag ser inte några tecken på att det ska ändra sig."
Varför denna tråkiga inställning? Finner du dig ha hamnat i en obekväm position som är ovanligt för dig? Annars förstår jag inte dessa anklagelser.

Jag> "Om en trevlig debattstil betyder att blint hålla med allting det ni påstår så handlar det inte om att vara trevlig."
olaka> "Var skriver jag det?"
Du skriver det under Post #43
"Antagligen så sitter du bara och trollar nu och så går jag i fällan, men jag anser nog att jag har svarat på dina frågor. Du kanske skulle kunna visa en trevlig debattstil och göra detsamma."

Jag> "Orden nonchalant och blåögd dyker upp i huvudet."
olaka> "Oh, förolämpande epitet från ett forumtroll. Jag blir så upprörd"
Det var inte min mening att göra dig upprörd.
Det jag skrev precis här ovan hördes ihop med mitt antagande om vad en trevlig debattstil skulle betyda om mitt antagande vore korrekt. Det var då under samma veva de orden dök upp.
Men om du tycker mitt antagande inte är korrekt så behöver du väl inte känna dig träffad. Så du behöver inte dra till med dagisfasoner och kalla mig för ett forumstroll för det.

"Vad jag tänker är att du inte har läst mina inlägg i allmänhet och det länkar jag givit i synnerhet.

Men visst, om det gör dig lycklig: Ja, jag anser mig ha förstått innehållet. (Vad gav det? Inget? Nej just det.)"
O jo, jag har läst dina poster och även en del av det du har länkat, även stickkontrollerat några källhänvisningar.

Lite frågor du kanske kan svara på, nu när jag har gått dig till mötes sen tråden startade:

1   Har du förstått försiktighetsprincipen och hur den är relevant i frågan om nanosilver?
2  Vilka evidens har du för att Åsa Melhus ståndpunkt runt antibiotikaresistens är felaktig? Kom ihåg att jag har visat att hennes argument är baserade i peer-reviewade vetenskapliga artiklar.

Umm, ok. Inget jag är oblekatorisk till att göra eftersom det är ni som påstår saker. Men jag kan förstå att du saknar vara på den frågandes sida.
Trodde att jag redan besvarat den första. Men något måste ha blivit fel och min post #43 hänvisade till fel post (#35) som egentligen skulle vara till din #38
1. Ser att du först ställde frågan gentemot kemikalier men nu har du ändrat till nanosilver.
Jag förstår försiktighetsprincipen rörande nanosilver, men tycker samtidigt det har gått till överdrift eftersom nanopartiklar existerar naturligt. Vad gällande silver behandlar de frågan som om nanosilver skulle vara någonting nytt och därmed automatiskt farligt, vilket jag inte har sett några klara bevis på och ända dra den slutsatsen. Däremot nanopartiklar skapade genom ny nanoteknik kan jag däremot relatera till försiktighetsprincipen.

2. Jag vill gärna först se om du verkligen har förstått den studien och kan kommentera dina synpunkter om den, specifiera vad exakt som är relevant och möjligen vad för brister studien kan ha. Jag hoppas du inser själv att du inte bara kan slänga studier mot mig och ber mig att visa dig vad jag tycker är felaktiga.

Jag måste ju fråga om du verkligen är självkritisk ö.h.t.  eller bara åt ena hållet?

#78

Var skriver jag att "en trevlig debattstil betyder att blint hålla med allting"?

2. Jag vill gärna först se…

Har jag läst hela artikeltn? Nej, för sjutton! Behövs det? Nej, den är peer-reviewad och den visar klart och tydligt att man observerat silverresistenta bakterier, vilket var vad jag skulle visa.

Har du anledning att tro att den här upptäckten är falsk?
http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=1303&ssoid=59837

Ang. försiktighetsprincipen

Se #77

Jag måste ju fråga om du verkligen är självkritisk ö.h.t. eller bara åt ena hållet?

Om jag hittar spåret av ett argument från dig så lovar jag att ta det i seriöst beaktande, hittils har man ju kammat noll.

@Joppo #75

"Jag orkar inte tjafsa mera nu!!!!! "
Nej det är inte lätt :)

"Några korta saker bra innan jag tar timeout från denna tråd ett tag:

Du tycker alltså att det är okej att bryta mot lagen och marknadsföra en vattenreningsprodukt som en medicin utan att ha några som helst vetenskapliga belägg för att den fungerar? Tycker du generellt sett att bedrägeri är okej?"
Generellt tycker jag inte det och jag håller med om att man som försäljare bör välja sina ord noggrant med att påstå saker. Men också samtidigt ser jag ingen som har bevisat att det är farligt heller. Du har också säkerligen brutit mot ett par lagar själv med ett övervägande om det för dig var acceptabelt eller inte samt din uppfattning av grad på farlighet/moralitet.

"Jag visste inte att det var förolämpade att kalla någon för KS-försäljare. Hur kommer det sig att du tycker att jag ägnar mig åt pajkastning genom att fråga detta?"

Dessutom är det väl intressant att veta hur partisk du är.

Jag har för övrigt själv ingen egen vinning i att argumentera emot KS. Jag är bara principiellt emot kvacksalveri, vilket jag anser KS vara."

Ska du citera mig och ställa en följdfråga så får du faktiskt ta och läsa lite mer ordentligt OCH samtidigt också förstå hur meningarna hör ihop. Att uppfatta mig som förolämpad av din fråga är ju minst sagt en fantastisk tolkning. Förstår du inte sammanhanget så ser det väldigt dumt ut att ställa en ledande fråga på det sättet som du gör.
Jag skrev ju tydligt (uppenbarligen inte tydligt nog för dig) att jag också kan tycka du är en försäljare … MEN … att en sådan pajkastning inte skulle leda någon vart, för det är vad det kommer bli av, när fördomarna tar över sakliga diskussioner.
Det är också likt när man får frågan om man tror på scientologi eller liknande när ämnet inte ens handlar om religion.

Ja det måste ju vara jätteintressant för dig att veta hur partisk jag är och kan du inte längre föra en saklig diskussion med brist på denna vetskapen så är det verkligen beklagligt.  ;)
Att du däremot är väldigt partisk jag ju märkt och nu har du även erkänt det.

Jag frågade innan om ni ska fortsätta analysera mig eller istället försöka svara sakligt istället.
Ser ut som om jag har fått den frågan besvarad av dig.

Jag har heller ingen vinning med KS. Jag tycker bara det är beklagligt att vilja förbjuda det så mycket som möjligt när inga faror med det har bevisats och därmed försvåra tillgängligheten och framförallt valmöjligheten till konsumenterna. Men du kanske har andra åsikter och tycker att "tyckanden och påståenden" ska påverka lagstiftningen.

Men ta du en timeout nu ett tag, det förtjänar du :)

#80 Hej igen Völva / Vilde Hilde / etc etc etc etc… blir du aldrig less på att forumtrolla du inte?

#81

Spelar ingen roll, hen gör bort sig oavsett forumnic, det blir pinsamt uppenbart att människan inte har ett dugg att komma med.

Ja, det gör hon verkligen.

#81 skrivet av trumman

#80 Hej igen Völva / Vilde Hilde / etc etc etc etc… blir du aldrig less på att forumtrolla du inte?

Bara för att klargöra.
Post #80 var skrivet av mig, inte dem som du nämnde

#57, Sökerskan,

> "silver i saltform ska man visst ta det lugn med - här finns risk för resistens - det är väl den formen Åsa blandar ihop med kolloidalt silver…"

Visst är det. Kollodialt silver har inte visat sig ha någon som helst positiv effekt, medan silver i övrigt dödar bakterier och andra levande ting för att det är giftigt. Man skulle kunna säga som så att om man på fullt allvar påstår att just kollodialt silver inte är giftigt, så säger man också att det inte har någon positiv effekt, eftersom de två är exakt samma effekt, bara en fråga om hur stor dosen (koncentrationen, egentligen exponeringen) är.

#63, Sökerskan,

Du citerar från en okänd källa:

> ""Silver har funnits vid vår sida sedan evolutionens begynnelse. Vi har smycken av silver, våra amalgamfyllningar innehåller 35% silver, vatten och mat innehåller silver. Skulle silver kunna orsaka lika mycket resistenta bakterier som antibiotikan nu har lyckats med - så hade vi sett detta vid det här laget."

Silverresistenta bakterier finns. Detta har redan länkats till tidigare i tråden, som har två delar. Läs dem. Upprepa inte samma argument förrän du har gjort det.

> ""Att ett elektrokolloidalt silver skulle kunna ge upphov till resistenta bakterier finns inte visat i någon studie. Snarare så finns det mängder med fall då silver i denna form dödat antibiotikaresistenta bakterier. Forskare har även sett att ett elektrokolloidalt silver har upp till 60% bättre förmåga att döda E. coli-bakterier än de traditionellt använda silversalterna.""

Du får nog ta och bestämma hur du vill ha det: Är "elektrokollodialt silver" lika farligt för biologiska organismer som allt annat silver, eller är det inte det?

Giftigheten är det som gör det nyttigt. Om det inte är giftigt, kan det inte heller vara nyttigt, och vice versa.

Om du tar en substans som dödar e-coli (på annan väg än rent mekanisk, som nanoperforering av cellmembranen) så kommer den att döda även större organismer i större koncentrationer. Det är som alltid en fråga om dos.

En alternativ tolkning skulle vara att "elektrokollodialt silver" skulle ha en helt annan mekanism för att döda mikroorganismer än vad silver och tungmetaller i övrigt har, den oligodynamiska effekten, men det låter helt otroligt osannolikt. Finns det något som helst stöd för en SÅDAN tolkning? Och om det vore vad som verkligen hävdas, VARFÖR skulle då människor som gör reklam för "elektrokollodialt silver" samtidigt i ett annat andetag hänvisa till att silver i andra former använts som fungicid och tillväxthämmande plätering sedan länge, om det inte ens är samma effekt som avses?

#81

#53, Sökerskan,

Du citerar en okänd och oredovisad källa (denna: http://www.nyteknik.se/nyheter/innovation/forskning_utveckling/article3476052.ece?service=mobile&content=main&commentsPos=20) och skriver förmodligen in en egen kommentar, men såhär står det:

> "Det ultimata beviset på det utbredda forskningsfusket med en uppenbar dold agenda är produkten Tetra Medica Fungistop. När man har svamp eller bakterieangrepp på sina akvariefiskar, vad gör man då? Jo häller ner Fungistop som består av en silverkolloid med styrkan 2000 ppm. Rakt ned bland fiskarna."

> "Detta motsvarar att hälla ned 2 liter rent 10 ppm starkt kolloidalt silver ner i ett akvarium med storleken 20 liter."

PPM betyder "delar per million". I 2 liter av något motsvarar 10 ppm 0,02 milliliter. Om du häller ner det i sin tur i 20 liter vatten får du dels 2 liter för mycket vatten i ditt akvarium, och dels får du en utspädning på ungefär 9 ppm. Men vad jag undrar är dels hur länge silvret stannar i vattnet, och dels hur stor den där dosen från TetraMedica är. Så jag kollade upp det. En flaska är på 100 milliliter. Hela flaskan innehåller i sin tur 0,24 gram silverkolloid. Den rekommenderade dosen är 5 milliliter och räcker i fem dagar. Efter de fem dagarna rekommenderar tillverkaren att man filtrerar akvarievattnet genom aktivt kol innan man doserar igen. 5 milliliter av 100 milliliter i flaskan betyder att en enskild dos innehåller 0,012 gram silverkolloid.

UPPGIFT:

Om vi antar att 1ml vatten väger 1gram, om vi dessutom antar att diffusionen blir perfekt och att den slutliga blandningen av akvarievatten utgör totalt 20 liter, hur stor blir då koncentrationen silverkollorid i akvariet efter en dos?

FACIT:

0,012 delat på 20 000 blir 0,6 ppm. Tror jag. Rätta mig om jag har fel. Men att citera gamla insändare från Ny Teknik är inte riktigt lika övertygande, och att detta skulle bevisa forskningsfusk finns inte ens på kartan.

#74, Zidizen,

• > "Nu så kommer jag äntligen till piotrr. Har ingen aning varför denna posten är så hyllad…"

Det är väl hela ditt problem, det.

• > "Så vad anser du om t.ex. järn, zink, mangan, koppar och molybden? Dessa återfinns i kosttillskott. Vill du förbjuda dem också?"

Kosttillskott är onödiga för den som äter en fullvärdig kost och de marknadsförs ofta med pseudovetenskapliga eller åtminstone förvillande påståenden, men jag har inte hittills sett någon vitamintablett få reklam som bygger på att en speciell utformning av mikroskopiska kluster av molybden har en oligodynamisk effekt som förhindrar bakterietillväxt inuti kroppen samtidigt som det tydligen är helt ofarligt för de "nyttiga" bakterierna i tarmfloran.

Om du har sett ett sådant påstående skulle du i princip kunna använda hela mitt inlägg som ett argument även mot det påståendet, om du byter ut "silver" mot "molybden" och stryker meningen där jag i så fall påstår att molybden är den för människor minst toxiska tungmetallen.

Järn, kobolt, koppar, mangan, molybdenium och zink är nödvändiga för människokroppen i olika mängder (mycket järn, lite kobolt, etc). Så om man mot förmodan inte skulle få i sig dessa genom sin föda så skulle man, för att över huvud taget vara frisk och inte drabbas av bristsjukdomar, behöva tillskjuta dem på något sätt, exempelvis genom tillskott. Silver har ingen sådan effekt i kroppen, det är inte ett essensiellt spårämne för människor.

Så jag vet inte om jag vill "förbjuda" kosttillskott, men jag skulle absolut vara intresserad av att bemöta ovetenskapliga hälsopåståenden om dem och förhindra falsk marknadsföring. Skulle inte du det? Eller är det bara ovetenskapliga påståenden om silver som du intresserar dig för?

Jag antar att du var nöjd med min förklaring till varför jag kallar silver för en tungmetall (att den är det)?

• Det jag efterfrågade var om du har någonting som styrker i det du säger att nyttiga bakterier i kroppen dör om man dricker KS inom rekommenderade doser samt om det har en negativ påverkan på hälsan. Den artikeln säger ingenting om just det, inget vad jag ser iaf.

Då har du missförstått mig. Silvers antibakteriella verkan gör ingen skillnad på nyttiga och onyttiga bakterier, men som jag också skriver och som du citerar precis nedanför din fråga:

Då det saknas vetenskapliga belägg för att oralt administrerat kolloidalt silver skulle ha någon som helst antibakteriell effekt, blir det svårt att påstå att det skulle finnas någon vare sig negativ eller positiv effekt av att dricka det.

> "Förresten… frågan bara dök upp. Kan "goda" bakterier också skapa resistens?"

Alla arter av levande varelser kan utveckla resistens genom selektion. Ju högre selektionstryck desto snabbare anpassning. Om inte arten dör ut först, alltså. "Goda" bakterier i den mänskliga bakteriefloran är en sådan levande varelse och kan utveckla resistens, precis som de bakterier som är dåliga för människan.

Det som händer är att alla de bakterier i stammen som är ömtåliga för silver, dör först. De som är normaltåliga lever lite längre och förökas mer, och de som är mer okänsliga för silver, lever längst och förökar sig oftast. Ju mer silver (eller vilken biocid som helst) desto snabbare kan anpassningen gå, eftersom andelen silverbeständiga bakterier ökar, jämfört med hur många bakterier som finns totalt.

Risken finns alltid att hela populationen dör (alla bakterierna på det stället) och då kan givetvis ingen selektion göras.

Detta är varför det är extremt viktigt att ta ett antibiotika under hela kurens gång. Man kanske känner att man mår bra, men mot slutet har man nästan bara riktigt, riktigt tåliga bakterier i kroppen. Inte speciellt många av dem, men tillräckligt många för att fortsätta fortplanta sig och blir fler igen, om man slutar med penicillinet (eller vad man nu tar för något).

#74, Zidizen,

• > "Men du skrev ju i början att man inte ska förhindra den naturliga bakteriefloran. Eftersom tråden handlar om KS och du skrev det här inne förmodar jag att du refererade just till KS. Svårt att veta nu hur du egentligen tänker."

Egentligen tänker jag att då "det saknas vetenskapliga belägg för att oralt administrerat kolloidalt silver skulle ha någon som helst antibakteriell effekt, blir det svårt att påstå att det skulle finnas någon vare sig negativ eller positiv effekt av att dricka det."

Men OM det finns en sådan effekt, så påverkar den effekten även bakteriefloran i mage och tarm. Såvida du inte menar att effekten av kollodialt silver skulle vara helt annorlunda den som silver i övrigt har, så att det dödar "dåliga" bakterier och skonar "bra" bakterier, men ett sådant påstående saknas det ju HELT belägg för OCH jag har inte sett vare sig dig eller Sökerskan faktiskt påstå det.

Om det skulle handla om en helt annan effekt än den oligodynamiska blir det dessutom väldigt konstigt att de som förespråkar och säljer kollodialt silver använder formuleringar som att det skulle vara välkänt att silver dödar bakterier, att silver är nyttigt och så vidare. Varför använder man sådana argument om man samtidigt menar att kollodialt silvers effekt inte är samma effekt som silver i övrigt?

Förtydliga.

Vilket är det. Har KS en helt annan effekt än silver eller samma?

• Om det är samma: Varför skall vi skilja effekten av KS från effekten av silver?

• Om det är olika: Varför används påståenden om SILVER i marknadsföringen av KS?

• > "Ja så är det väl optimalt i vården på människor. Men antibiotika används även av bönder och hur säker är man på att dem ger sina djur antibiotika när något djur faktiskt är sjuk? Vad jag menar är att det verkar förekomma antibiotika användning även utanför läkarnas kontroll."

Det är som du vet ett vetenskapligt starkt kritisierat sätt att behandla antibiotika. Eftersom du verkar förstå att det är farligt att överanvända antibiotika, misstänker jag att du också förstår att det vore farligt att överanvända silver, såväl i beläggningar och legeringar, som i någon form av "kosttillskott". Det behöver inte ens vara en fråga om samma effekt som av allt annat silver - allt som dödar bakterier riskerar att skapa motståndskraftigare bakterier. Det är också därför som bakteriedödande tandkrämer med triclosan mötte stark kritik från medicinskt och vetenskapligt håll när de lanserades.

I Sverige är all antibiotika till djur receptbelagd sedan många år tillbaka. Läs mer i Statens Veterinärmedicinska Anstals rapport Antibiotika och Djur 2010 (PDF). Citat:

• "I Sverige är alla antibiotika för veterinärmedicinskt bruk receptbelagda. Antibiotika används som läkemedel för att behandla bakteriella infektioner. I vissa fall kan antibiotika också användas för att förebygga infektioner. Läkemedlen ges antingen till enskilda djur genom injektioner, tabletter, eller som lokalbehandling, eller till grupper av djur genom att antibiotika blandas i fodret eller dricksvattnet. I många länder i världen används antibiotika också utan veterinärmedicinska skäl i foder för att öka djurens tillväxt. Den typen av användning förbjöds i Sverige 1986 och inom EU år 2006."

• > "Kan man säkert ja. Men inte enligt Joppo som tror att det bara möjligen ger antibakteriell effekt utanför kroppen och andra som påstår (eller håller med andra som påstår) är farligt så kanske det är onödigt? Jag vet inte, ni får väl ta och diskutera kring det och se om ni kommer någon vart."

Att belägga ytor där man vill förebygga bakterie- och svamptillväxt, som jag skrev, kommer mycket riktigt bara att ge effekt utanför kroppen. Förhoppningsvis är det ingen som har föreslagit att man skulle ansätta permanenta beläggningar av silver eller silverlegeringar på kroppens inre ytor.

Du verkar alltså ha missförstått vad jag, Joppo eller båda har skrivit om.

• > "Ja kanske det kanske, tyckte mig minnas att jag läste för längesedan att antibiotika kan också delas in i dessa två grupper; bakteriedödande och bakteriehämmande. Har hittat sidan igen och han är ifs bara allmänläkare."

Som du kunde läsa på Wikipediasidan jag länkade dig till tidigare dödar silver bakterier genom att förstöra deras cellmembran. Silver skulle alltså falla in i den första kategorin i Ulf Torstenssons artikel från 1996 som du länkade till (Spännande också hur silvers bakteriedödande effekt ökar om man tillsätter svagström! Eller hur?)

• > Varför ifrågasätter du? Jag höll ju med dig.

Jag är skeptiker. Jag ifrågasätter alltid. Speciellt sådant jag själv tror på. :) Jag ifrågasätter inte för att vara elak, utan för att förstå bättre.

Men just i det här fallet var frågan varför du höll med mig, alltså varför du tror att man blir risig i magen av antibiotika. Beroende på hur du svarar på den frågan, är jag också nyfiken på om du tror att silver skulle ha någon annan effekt än annan antibiotika.

• > "Dock väldigt sent agerande kan man tycka. Fast det är väl inget överraskande när det handlar om pharmaprodukter."

Givetvis borde vi ha agerat långt innan 1986, men är det verkligen så väldigt sent? Om du nu fortfarande talar om antibiotikamissbruket i lantbruket, du kanske tänker på användningen i sydamerika till exempel. 

* > "Fortfarande väldigt sent agerande tycker jag, såvida du inte kan redogöra för mig tidsaspekten sedan allra första upptäckten av antibiotika resistenta bakterier tills man började vidta åtgärder i t.ex. Sverige. Lägg även till USA för det kanske också är intressant."

Jag frågade dig vem du talar om. Vem är det som har agerat sent? Vad borde de ha gjort istället? Vem borde ha gjort det? När borde de ha gjort det? Resistens är en naturlig följd av naturligt urval, som i sin tur varit välkänt sedan Darwin.

* > "Silver användes väldigt mycket för väldigt många diverse åkommor före antibiotikans tid. Borde det inte utvecklat resistens redan då?"

Som Joppo redan länkat till är det precis vad som händer. Anledningen till att man bytte från silver till antibiotika på 1940-talet är att antibiotikan blev mycket bättre än silver.

• > "Hur lång tid tog det då man först ville förbjuda användning av silver så mycket som möjligt - från då när folk började på allvar intressera sig för silvrets egenskaper - till när man upptäckte resistenta bakterier?"

Vet du vad - eftersom det är du som förespråkar att man använder silver istället för antibiotika skulle jag vara väldigt tacksam om du visade lite god vilja och själv försökte ta reda på den biten. Jag är övertygad om att det är något du kan hitta med ett par välformulerade google-sökningar. Prova "first discovery of resistant bacteria", "medical uses of silver", "silver as an antibiotic", "historical uses of silver" och så vidare. Jag vet inte vilken som kommer att ge dig svaret, men jag vet inte heller varför du egentligen ställer frågan.

• > "Det är väldigt välkänt nu ja, av olika anledningar. Men inga övertygande bevis än som jag kan se. Främst från KS.

Jag har inte sett att du har svarat på Olakas inlägg med länk i #20. Sökerskan svarade, med reklam från en sajt som säljer kollodialt silver. Men vad är ditt svar? Om du inte tänker svara Olaka ser jag ingen anledning att svara själv, eftersom det då verkar som att du inte egentligen är ute efter att läsa de svar du har fått.

* > "Kanske inte i öknen, men i stort sett överallt där det finns jord och vatten, så det betyder att silver finns även i det vatten vi dricker och maten vi äter likaså."

Det är, som jag upprepat ett par gånger redan, en fråga om dos. Det är också fel att påstå att det skulle finnas silver "överallt där det finns jord och vatten". Utom möjligtvis i homeopatiska doser. I vilket fall som helst inte mycket nog för att driva en resistens som är meningsfull i sammanhanget.

Men man kan också uttrycka det som såhär: Alla de bakterier som lever i det vatten vi dricker och den mat vi äter är motståndskraftiga mot den koncentration av silver som finns i det vatten vi dricker och den mat vi äter.

Om man höjer koncentrationen av silver i dem, kommer också de bakterier som lever kvar där att vara mer resistenta.

• > Här var det en livlig jämförelse från bakterier, djur och växter i olika klimat och hur de anpassar sig i miljön. Kanske intressant om man vill prata om evolution och biologi.

Resistens är evolutionsbiologi. När levnadsmiljön förändras dör eller försvagas de organismer som inte tål förändringen. Det leder till att en större andel av organismerna i nästa generation kommer att vara de som klarade sig bra i det förändrade klimatet. De organismer som tål miljön, som överlever och förökar sig, är resistenta mot de hot som finns i den nya miljön. Detta gäller på alla nivåer, hela vägen från mikrobialt liv till megaflora och fauna.

• > "Att växter inte kan växa från en hög koncentrerat med bara ett enda ämne är väl så uppenbart att det är lite pinsamt att dra upp det? Jag vet inte hur du tänkte här….. och för att inte tala om nedanstående citat…."

Ingen har någonstans i den här diskussionen talat om växter i en "hög koncentrerat med bara ett enda ämne". Då har du missförstått totalt.

• > "Min fråga var > "Ganska lustigt annars eftersom silver har typ alltid existerat och existerar fortfarande naturligt i naturen."
• Att du fick detta till varför inte alla är rika av allt guld som också existerar naturligt är mig en fantastisk bedrift.  :)"

Förklara gärna logiken bakom ditt ursprungliga påstående. Att silver "alltid existerat" betyder inte att alla organismer i hela världen har exponerats för det i en koncentration som utgör ett meningsfullt selektionstryck för resistens i högre koncentrationer. Så hur tänkte du när du ställde din fråga / gjorde ditt spekulativa påstående av hur organismer "borde" ha utvecklat resistens för att silver finns "naturligt i naturen".

• > "(Sedan är det strikt talat inte sant att silver typ alltid existerat. Silver är en tungmetall som skapats i en Typ II-supernova efter en supermassiv, neutron-rik stjärna, förmodligen en som fusionerat ämnen hela vägen fram till järn. När en sådan stjärna exploderar fusionerar ytterligare tyngre ämnen, bland annat tungmetallerna och radioaktiva ämnen. Kvar finns en kärna av järn, (som är det tyngsta stjärnor kan producera), neutronium (som är ett supertungt material där atomer har krossats av gravitationen till vad som effektivt sett är en gigantisk, stjärn-stor atom som består av enbart neutroner eller ett svart hål.)"
• > "Wow! Här kan jag inget annat än att bli i m p o n e r a d. Denna tråd handlar om Kolloidalt Silver och piotrr fick med Supernova och grejer. Eller ansåg du att det finns en relevans med silverresistenta bakterier under den tiden?"

Kollodialt silver kommer också från supernovor. Det är nämligen också bara silver, finfördelat i så små delar att det kan suspenderasi vatten utan att skapa en fällning. Du försöker göra skillnad på silver och kollodialt silver när du känner för det, och sedan blandar du ihop dem igen när du känner för det i sin tur. Jag hade hoppats sätta saker lite grand i perspektiv.

Jag hade också hoppats sätta dit dig för ditt slarviga påstående att silver alltid har funnits, genom att visa en gång för alla vem av oss två som vet vad silver är för något.

• > "Vad tycker du sajtvärden - Ska vi inte hålla oss inom trådens ämne istället?"

Det gör vi:  Var tror du att kollodialt silver kommer ifrån?

piotrr vilken energi du lägger ner på att…ja på att vadå?

finns det något silvervatten på marknaden som inte är elektro kollodialt?

och de fall av resistens höll bara i sig i några generationer när bakterien inte hade behov av resistens längre…så de verkar vara få forskare som tror att det kan bli ett stort problem.

nu tänker jag avsluta mitt gästspel på den här sajten i synnerhet vill jag slippa Piotrrrs ovidkommande fjantiga uppläxningar om t ex supernovor..eller jo HUR man ska äta antibiotika....jo föståjni det är viktigt att äta heeela kujen…allt för att bre ut texten och flyta ovanpå.

den dagen jag ser någon skeptiker ta upp frågor kring de verkliga giftfarorna…först då kan jag ta er på allvar.

tills dess

glömde skriva en sak

och som ni såg på exemplet fiskarna blev friska av att slippa bakterier och svampangrepp..men allt ni kunde lägga krutet på att hänga upp er på den exakta mängden man använt sig av…typiskt

eftersom mna påstår att det silver som redan förekommer naturligt skulle vara skadligt för fiskarna så ser vi att så inte var fallet utan tvärtom - DET VAR DET SOM VAR POÄNGEN

kan inte hantera datorn låter mig inte göra det tillägger:

"som redan förekommer naturligt" skulle stå inom parentes…m a o silvret är naturligt

#92 "nu tänker jag avsluta mitt gästspel på den här sajten"

LOVAR DU!? Snälla, snälla säg att det är sant!

För att avsluta ditt gästspel så tar du verkligen god tid på dig. Mycket möjligt att fiskarna blir friska, men avfallet hamnar i våra reningsverk och lagras där.

#95 

#92, Sökerskan,

> "piotrr vilken energi du lägger ner på att…ja på att vadå?"

På att veta vad jag talar om, ja. För att det är bättre än alternativet.

> "och de fall av resistens höll bara i sig i några generationer när bakterien inte hade behov av resistens längre…så de verkar vara få forskare som tror att det kan bli ett stort problem."

Som sagt anpassar sig bakterier och alla andra organismer efter sina omständigheter. Resistens är sällan "gratis" för organismen, när det inte längre är nödvändigt kommer även avkomma som inte är resistent att överleva, och nivån av resistens i populationen kommer att minska - OM det finns något selektionstryck för att göra det, alltså.

"Gratis" i sammanhanget betyder att en anpassning för att överleva silver kan leda till att bakterien får andra nackdelar som uppvägs av att de överlever silver, men om silver slutar vara en risk, så blir resistensen istället en nackdel för dessa bakterier, och andra bakterier utan resistens överlever bättre då.

> "nu tänker jag avsluta mitt gästspel på den här sajten i synnerhet vill jag slippa Piotrrrs ovidkommande fjantiga uppläxningar om t ex supernovor..eller jo HUR man ska äta antibiotika….jo föståjni det är viktigt att äta heeela kujen…allt för att bre ut texten och flyta ovanpå."

Oj vad irriterad du blir när du har fel. Det kan inte vara lätt för dig.

#93, Sökerskan,

> "och som ni såg på exemplet fiskarna blev friska av att slippa bakterier och svampangrepp..men allt ni kunde lägga krutet på att hänga upp er på den exakta mängden man använt sig av…typiskt"

Det var det som ursprungsförfattaren hakade upp sig på, nämligen att silver inte alls var giftigt om man fick lov att använda en koncentration på 2000 ppm och att detta skulle avslöja en konspiration. Det var givetvis ett hundra procent nonsens på alla sätt och vis, bland annat för att koncentrationenv var helt felaktigt angiven, och för att vattnet skulle kolfiltreras efter dosering, och för att ett enda företag som säljer silverkolloid för behandling av FISKAR inte betyder att silver är ofarligt i helt andra koncentrationer, eller att silverkolliod har en antibakteriell effekt för internt bruk hos människor. Sammantaget verkar det som att varenda del av den insändare du valde att citera, var fel.

> "eftersom mna påstår att det silver som redan förekommer naturligt skulle vara skadligt för fiskarna så ser vi att så inte var fallet utan tvärtom - DET VAR DET SOM VAR POÄNGEN"

Ingen har sagt att det silver som redan förekommer naturligt där fiskar lever skulle vara skadligt för de fiskar som lever där. Det är när du tillsätter ännu mer silver - till exempel som en "kur" kollodialt silver som du rekommenderar att människor häller i sig preventivt - som du riskerar att skada djur- och växtliv samt utveckla resistens hos bakteriestammar.

Du har ingen koll på vad du argumenterar emot, och du har ingen koll på vad du argumenterar för.

#99

Jag vill tillägga ett par saker:

En kortvarig kur är något helt annat än långvarig exponering, Vad som skulle hända med fiskarna om man ständigt hade en förhöjd halt vet man inte utifrån den här berättelsen.

Silverkolloid här skulle kunna indikera vad som helst, är det metalliskt silver, silveroxid eller nån form av silversalt? Om det handlar om en kortvarig exponering så är det ju jätterelevant. Silversulfid t.ex. verkar vara helt ofarligt för fiskar.

@olaka #79

"Var skriver jag att "en trevlig debattstil betyder att blint hålla med allting"?"
Har jag påstått att du har skrivit det? Jag förstår inte

"Har jag läst hela artikeltn? Nej, för sjutton! Behövs det? Nej, den är peer-reviewad och den visar klart och tydligt att man observerat silverresistenta bakterier, vilket var vad jag skulle visa.

Har du anledning att tro att den här upptäckten är falsk?
http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=1303&ssoid=59837"
Hehe okej, så mycket var det med självkritik för olaka. Och du ska vara en skeptiker?

"Ang. försiktighetsprincipen
Se #77"
Ja då ska vi kika vad det står där….

"Några saker tycker jag spårar ur kraftigt här (och det blev ju inte bättre på sistone):

Silversalt vs. silverjoner

"Silverjoner" som försekommer på silversidor, är alltså silverjoner bundet till syre, Ag2O. (källa på att man gör så, källa på vad silveroxid är)

Problemet med resonemanget att dessa skulle vara väsensskillda blir när silveroxiden hamnar i magen, där vi som bekant har en massa saltsyra, för då reagerar silveroxiden med saltsyran och bildar silverklorid. (Källa på det) För de som fortfarande inte hänger med riktigt så kan jag vara övertydlig med att silverklorid är ett silversalt per definition."

Ännu fler saker som spårar ur kraftigt här och med olakas post blir det verkligen inte bättre.
Silveroxid bildas som belägg på ena silverplattan p.g.a. en kemisk reaktion, likt en oxidationsprocess som får järn att rosta. Eftersom silveroxid inte är lösligt i vatten och ansamlas i botten kan detta enkelt filtreras bort om man så önskar. Finns det silveroxider i färdiga KS produkter så är det att anta ingen kvalitetsprodukt.
Det finns också rekomendationer att man ska inta KS när magen är tom, anledningen är mindre risk att beblandas med magsyran.

"Kropp kontra natur

Personligen bryr jag mig föga över vad silversörplarna gör med sina kroppar, med största sannolikhet är det i stort sett harmlöst för de allra flesta. MEN vi vet vad som händer med silver som släpps ut i naturen(framför allt sen forna tiders analoga fotograferande), det ackumuleras, och enligt försiktighetsprinceipen så ska vi inte ackumulera ämnen i naturen som vi inte VET är harmlösa, bevisbördan ligger på kemibolagen att bevisa harmlöshet."
Ändå så bryr dig så mycket om de som använder KS. Men kul iallfall att du inte tror det är gifitgt för människor för vissa tror nämligen det fortfarande.
Hur "vi" vet vad som händer när silver släpps ut i naturen jämför du här med industriavfall med mängder av silversnitrat från fotoframkallning.
Newsflash - inget industriavfall rakt ut i naturen är rekommenderat. Att dumpa ut lika mycket salt t.ex. skulle förmodligen ha en likadan effekt, kan jag tänka mig.

Titta på ämnet för artikeln från vilken Sökerskans kommentar om Tetramedica Fungistop kommer:

http://www.nyteknik.se/nyheter/innovation/forskning_utveckling/article3476052.ece?

Det är alltså en KOMMENTAR till denna artikel som är källa till påståendet om koncentrationen av (någon form av) silver i 22 liter akvarievatten.

#101, Zidizen,

> "Newsflash - inget industriavfall rakt ut i naturen är rekommenderat. Att dumpa ut lika mycket salt t.ex. skulle förmodligen ha en likadan effekt, kan jag tänka mig."

Nej, inte en likadan verkan.

#101 skriver:

Har jag påstått att du har skrivit det? Jag förstår inte

Se #46.

Hehe okej, så mycket var det med självkritik för olaka. Och du ska vara en skeptiker?

Ja, från Wikipedia om Vetenskaplig skepticism:

"Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt där man ifrågasätter giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd."

Detta påstående har gott empiriskt stöd, nämligen en peer-reviewad artikel skriven av en professor i klinisk mikrobiologi vid Akademiska sjukhuset i Uppsala. Som stöd för att silverresistenta bakterier inte kan uppstå har du noll och inget.

Silveroxid bildas som belägg på ena silverplattan p.g.a. en kemisk reaktion, likt en oxidationsprocess som får järn att rosta. Eftersom silveroxid inte är lösligt i vatten och ansamlas i botten kan detta enkelt filtreras bort om man så önskar. Finns det silveroxider i färdiga KS produkter så är det att anta ingen kvalitetsprodukt.

Så då håller du inte med om den här sidans förklaring då?

http://www.silvervatten.se/produktion.html

Om man filtrerar bort Silveroxiden, filken form av silver finns då kvar i lösningen?

Det finns också rekomendationer att man ska inta KS när magen är tom, anledningen är mindre risk att beblandas med magsyran.

Hahaha, seriöst? Du vet om att det finns saltsyra i en mätt mage också va? Stor humor!

Ändå så bryr dig så mycket om de som använder KS. Men kul iallfall att du inte tror det är gifitgt för människor för vissa tror nämligen det fortfarande.

Jag bryr mig för att man, utan några som helst bevisade fördelar, utsätter sin omvärld för miljöförstöring.

Hur "vi" vet vad som händer när silver släpps ut i naturen jämför du här med industriavfall med mängder av silversnitrat från fotoframkallning.

Newsflash - inget industriavfall rakt ut i naturen är rekommenderat. Att dumpa ut lika mycket salt t.ex. skulle förmodligen ha en likadan effekt, kan jag tänka mig.

Nja, som det framgår av repotaget i Ny Teknik så ökar mängden silver i reningsverken nu igen, på grund av nanopeodukter och där är KS en del av problemet det går inte att komma runt. Reningsverken har ingen möjlighet att ta hand om nanoämnen, och det verkar som det till och med här har en skadlig påverkan på biofiltrena. Så att kissa efter du sörplat silvervatten ÄR att släppa ut miljögift direkt i naturen.

Summering som jag ser det:

• Inget är bevisat om det finns en positiv effekt av att hälla i sig KS i förebyggande syfte - sant / falskt?
• Är det då bra att hinka i sig det? - sant / falskt?

Eller?

#106

I förra KS-tråden så bad vi silversörplarna att komma med en positiv in vivo-studie för att deras verksamhet var bra. Noterar att man inte lyckades med det, kanske skulle vara läge att fråga samma sak igen.

Har jag också problem med läsförståelsen eller är det så att det i inlägg #101 faktiskt länkas till något som ger stöd åt olaka? Men ändå argumenteras det mot?

Vad har jag missförstått?

#108

Det är en del av mitt inlägg, som hen citerar.

#109 

Jag ser det nu. Jag kunde ju inte för mitt liv tro att man bara kunde få för sig att förkasta ett så pass vettigt inlägg utan någon form av argumentation.

Jag hade tydligen fel.

*poff*

Sen reaktion på påståendet om silveravfallet från fotolabb som hälls rakt ut i naturen. Skitsnack. På de olika labb jag jobbat på 4 el 5 st, så togs precis allt avfall omhand av Stena (http://www.stenametall.com/Swedish/Companies/Stena+Miljo+AB/) för att bl a återvinna just silvret och destruera resten och de andra kemikalierna på ett miljövänligt sätt.

Och även när man framkallade på olika skolor eller hemma så hanterades avfallet miljömässigt i den mån det funkade.

#112

Det är sant, jag missade den biten. Det var dock så att nog många slarvade eller helt enkelt sköljde ur karen efteråt etc. för att det skulle vara ett miljöproblem. Min pappa är fotograf så jag borde ha uppfattat den missen.

Joppo: Förlåt, jag förstörde ditt inlägg #104. Som Sajtvärd har jag knappen "hantera" som sitter ungefär där bra webbforum har en knapp för "Citera" och, eh, det blir fel ibland. Jag tog bort inlägget eftersom jag hade förstör det, INTE för att du hade gjort något fel.

#114 Hehe :) Inga problem.

@piotrr #89

Jag> "Nu så kommer jag äntligen till piotrr. Har ingen aning varför denna posten är så hyllad…"
piotrr> "Det är väl hela ditt problem, det."
Nja, problem skulle jag inte kalla det. En lustig observation bara.

Jag> "Så vad anser du om t.ex. järn, zink, mangan, koppar och molybden? Dessa återfinns i kosttillskott. Vill du förbjuda dem också?"
piotrr> "…
Så jag vet inte om jag vill "förbjuda" kosttillskott, men jag skulle absolut vara intresserad av att bemöta ovetenskapliga hälsopåståenden om dem och förhindra falsk marknadsföring. Skulle inte du det? Eller är det bara ovetenskapliga påståenden om silver som du intresserar dig för?"
Du nämnde silver vara en tungmetall som om tungmetaller generellt är väldigt farliga.
Ungefär som när TristanChi ironiskt (låter som så) skrev tidigare:
"- Klart att det måste vara nyttigt med tungmetaller. Det säger ju sig självt." … får ni likasinnande låta som om silver är farligt eftersom det är en tungmetall. Men av alla tungmetaller är det bara silver som ni tycker är farligt och resterande vara essentiella spårämnen.
Därför tyckte jag det är lustigt när lägger vikt på att det är en tungmetall.
Att bemöta alla kosttillskott som anses ha ovetenskapliga hälsopåståenden skulle bli ett väldans jobb för mig. Men ni verkar ha mycket tid till övers :) Speciellt här inne rörande KS så verkar ni vara sålda på alla negativa påståenden om KS, precis som ni anklagar de som är för KS vara sålda för falska positiva påståenden.

Här nedan mellan **** är bara en rolig tanke på ett scenario: Se det som en wall of text om du så önskar.
****
Du skriver ju att det är typiskt för tungmetaller att döda bakterier, så även om du inte har sett reklam och påståenden om de övriga tungmetallernas antibakteriella effekt så måste det betyda enligt dig att det är ingen idé att forska om de övriga tungmetaller är lika farliga som silver.
Det är tydligen först när det görs reklam om det som du tycker att man ska kritiskt bemöta det och OM någon av de andra tungmetallerna skulle visa sig vara lika effektiva som silver då skulle det väl till slut leda till att även denna tungmetallen ska förbjudas så mycket som möjligt - MEN bara först när det görs reklam om det och det visar sig vara populärt.
Att den futuristiska-scenariot-om-tungmetallen ändå härjar fritt och lagligt idag spelar alltså ingen roll. Det spelar bara en betydande roll när något blir så populärt, alternativt och används flitigt.
Undra vad som hade hänt om det inte hade funnits några skriftliga hälso- och antibakteriella påståenden om KS (Vi kan också lägga till silverimpregnerade kläder och tvättmaskiner med silver) men ändå använts lika flitigt och av lika många människor.
… Bara en intressant tanke
****

Du skrev också följande påstående:
"Silver har ingen sådan effekt i kroppen, det är inte ett essensiellt spårämne för människor"
Hur kan du vara så 100% säker på detta? Antagligen enbart för att du inte är övertygad med vetenskapliga evidensbaserade bevis. Men det finns en del personer/forskare whatever som är på ett intressant spår och att hävda nu strikt att silver som den enda tungmetallen inte är ett essentiellt spårämne för människor är väldigt trångsynt tycker jag.
Är du så väldigt bestämd att du också vill förhindra framtida/pågående forskning om silvrets möjliga positiva funktion som ett essentiellt spårämne i kroppen?
Jag vet att ni gillar att försöka bli motbevisade med perfekta vetenskapliga evidensbaserade peer-reviewed studier. Men ni verkar också samtidigt vara väldigt anti till all forskning och upptäckter på vägen dit…
Jag vet jag vet, men jag måste ändå påpeka så ni inte går helt ballistik - Att ni ogillar när det förekommer påståenden för alternativa medel som låter sanna men inte är bevisade.

"Då har du missförstått mig. Silvers antibakteriella verkan gör ingen skillnad på nyttiga och onyttiga bakterier, men som jag också skriver och som du citerar precis nedanför din fråga:"
Ok, så till skillnad från allra början när du tyckte att man inte ska förhindra den naturliga bakteriefloran genom att inta KS så har du nu kommit fram till att, eftersom du anser att det saknas vetenskapliga belägg för det, det blir svårt att påstå något sådant.
Ja, det är inte konstigt att det blir lätt missförstånd när dina åsikter till synes låter så säkra men sedan menar att det inte kan påstås förrän långt senare ner i tråden. Men nu vet jag kanske lite tydligare att den åsikten du hade från början var tydligen ett osäkert uttalande. För till synes låter det som sagt väldigt säkert. Därför antog jag att det var så gott som ett påstående, om ett indirekt sådant.
… Moving on!

"Goda" bakterier i den mänskliga bakteriefloran är en sådan levande varelse och kan utveckla resistens, precis som de bakterier som är dåliga för människan."
Okej tack, det verkar ju logiskt nog för mig. Kanske är de goda bakterierna då redan silverresistenta när det sägs att silver har en försumbar (mycket liten) påverkan på dem. Men inget som jag vet med säkerhet.

#90

"Förtydliga.
Vilket är det. Har KS en helt annan effekt än silver eller samma?

Om det är samma: Varför skall vi skilja effekten av KS från effekten av silver?
Om det är olika: Varför används påståenden om SILVER i marknadsföringen av KS?
"
Du kanske får specifikt visa exempel på det du menar så jag kan se kontexten. Men man kanske skrev ordet silver som en allmän benämning bara… Det är mycket begärt att svara på frågor som andra skriver utan att visa mig helheten.

#91

En kort dialog:
Jag> "Men att antibiotika även sabbar magen är ganska välkänt ja, som du också antyder."
piotrr>"Och varför tror du att den gör det, om du inte tror att det är den antibakteriella effekten?"
Jag > "Varför ifrågasätter du? Jag höll ju med dig."
Sedan fortsätter du dialogen med:
"Jag är skeptiker. Jag ifrågasätter alltid. Speciellt sådant jag själv tror på. :) Jag ifrågasätter inte för att vara elak, utan för att förstå bättre."
Okej. Vi säger så, duktigt av dig. Hoppas fler tar efter dig *host*

"Men just i det här fallet var frågan varför du höll med mig, alltså varför du tror att man blir risig i magen av antibiotika. Beroende på hur du svarar på den frågan, är jag också nyfiken på om du tror att silver skulle ha någon annan effekt än annan antibiotika."
Vadå, varför jag tror? Ska jag förklara varför på något som redan är uppenbart för både dig och mig? Vad är du för en skeptiker som söker en sådan bekräftelse?
Din andra fråga… jag tror mer att silver har andra effekter än antibiotika, ja. . Men det är som sagt vad jag tror och har öppet sinne om och är inget som jag varken kan övertyga eller visa klara acceptabla bevisa för dig nu iaf.  Jag gissar att detta var ett försök från din sida att vända på bordet? 

"Jag frågade dig vem du talar om. Vem är det som har agerat sent? Vad borde de ha gjort istället? Vem borde ha gjort det? När borde de ha gjort det? Resistens är en naturlig följd av naturligt urval, som i sin tur varit välkänt sedan Darwin."
Vem - Vem har inte agerat sent?
Vad borde ha gjorts - Ta fram en åtgärdsplanering så tidigt som möjligt ifall bakterierna börja visa någon form av resistens…
Vem - Minst från samma typ av människor/myndigheter som nu anklagar silvret.
När - Så fort som möjligt när de första reisistentabakterierna upptäcktes.
Är resistens en naturlig följd av naturligt urval så skulle de verkligen ha haft reisistentabakterier i baktanken INNAN de började lansera antibiotikan och på så vis ge en tydlig förvarning/bruksanvisning/åtgärdsprogram om vad som kan hända vid överdriven användning…. du vet, försiktighetsprincipen typ

Jag> "Silver användes väldigt mycket för väldigt många diverse åkommor före antibiotikans tid. Borde det inte utvecklat resistens redan då?"
piotrr> "Som Joppo redan länkat till är det precis vad som händer. Anledningen till att man bytte från silver till antibiotika på 1940-talet är att antibiotikan blev mycket bättre än silver."
Men… vad var det som hände då när det användes väldigt flitigt före antibiotikans tid? Blev det några silverresistenta bakterier? Och borde inte den nya antibiotikan vara verklös om dessa redan hade funnits under den tiden? Precis som idag när de befarar att silverresistenta bakterier är ett hot mot antibiotikan.
Förklara gärna för det är här jag inte kan förstå.

"Vet du vad - eftersom det är du som förespråkar att man använder silver istället för antibiotika skulle jag vara väldigt tacksam om du visade lite god vilja och själv försökte ta reda på den biten. Jag är övertygad om att det är något du kan hitta med ett par välformulerade google-sökningar. Prova "first discovery of resistant bacteria", "medical uses of silver", "silver as an antibiotic", "historical uses of silver" och så vidare. Jag vet inte vilken som kommer att ge dig svaret, men jag vet inte heller varför du egentligen ställer frågan."
Nehej du, och när har jag förespråkat silver före antibiotikan i denna tråden? Jag kritiserar bara mot det ni påstår. Av den enkla anledningen för att veta mer och samtidigt försöka kunna ta till det ni säger. Det sistnämnda har hittills inte alls varit så värst tillfredställande.
Varför jag ställer frågan är väl ganska uppenbart eller? Antibiotikaresistenta bakterier är ett hot NU. Hotet med silver ser ut att ha uppkommit ungefär då när det började seriöst vidtagas åtgärder mot antibiotikaresistenta bakterier. Jag bara finner detta som ett intressant sammanträffande.
Du verkar ha en del kunskaper om resistentabakterier och vet säkert bättre än mig hur/vad man ska söka för att finna de relevanta svaren. Så därför vore det, med din hjälp, intressant att jämföra händelserna som du presenterar.

Jag> "Det är väldigt välkänt nu ja, av olika anledningar. Men inga övertygande bevis än som jag kan se. Främst från KS."
piotrr> "Jag har inte sett att du har svarat på Olakas inlägg med länk i #20. Sökerskan svarade, med reklam från en sajt som säljer kollodialt silver. Men vad är ditt svar? Om du inte tänker svara Olaka ser jag ingen anledning att svara själv, eftersom det då verkar som att du inte egentligen är ute efter att läsa de svar du har fått."
Som en, vad du ser ut att vara, erfaren Sajtvärd tycker jag det är lite pinsamt att du inte kunde se mitt svar. Speciellt när du anklagar mig att inte läsa de svar jag har fått. Eftersom jag är snäll så kan jag tipsa dig att läsa det jag skrev i slutet av min post #30.
Tyckte du själv förresten att den länken från olaka var ett överygande bevis? Jag såg inga källhänvisningar. Kanske har jag missat, men om du hittar så svara gärna. Svara också samtidigt om varför du tyckte den länken anses som övertygande bevis, för det måste du tydligen hålla med olaka om den punkten eftersom du själv vägrar fortsätta svara om jag inte först svarar olaka.
Hur som vore det intressant att läsa din motivering… även om du av någon anledningen inte håller med olaka på den punkten så vore det också intressant att veta varför.

"Det är, som jag upprepat ett par gånger redan, en fråga om dos. Det är också fel att påstå att det skulle finnas silver "överallt där det finns jord och vatten". Utom möjligtvis i homeopatiska doser. I vilket fall som helst inte mycket nog för att driva en resistens som är meningsfull i sammanhanget."
Du missade att få med orden "så gott som" före "överallt" när du citerade mig. Känns som om du gjorde det medvetet för att kunna tolka min mening som "precis överallt".

"Om man höjer koncentrationen av silver i dem, kommer också de bakterier som lever kvar där att vara mer resistenta."
Har fortfarande inte sett något övertygande bevis för detta och ändå ger du ett sådant säkert påstående.

"Resistens är evolutionsbiologi. När levnadsmiljön förändras dör eller försvagas de organismer som inte tål förändringen. Det leder till att en större andel av organismerna i nästa generation kommer att vara de som klarade sig bra i det förändrade klimatet. De organismer som tål miljön, som överlever och förökar sig, är resistenta mot de hot som finns i den nya miljön. Detta gäller på alla nivåer, hela vägen från mikrobialt liv till megaflora och fauna."
Javisst, så är den almänna vetskapen. Men hur är det just med silver som jag också refererade till i mitt förra svar här ovan?

"Ingen har någonstans i den här diskussionen talat om växter i en "hög koncentrerat med bara ett enda ämne". Då har du missförstått totalt."
Nej det är sant, du skrev en jordmån full med kalk, eller full med silver, eller full med cyankalium.
Oavsett vad är din benämning med "full" ett område koncentrerat med ett ämne. Totalt missförstånd var det väl ändå icke 

"Förklara gärna logiken bakom ditt ursprungliga påstående. Att silver "alltid existerat" betyder inte att alla organismer i hela världen har exponerats för det i en koncentration som utgör ett meningsfullt selektionstryck för resistens i högre koncentrationer. Så hur tänkte du när du ställde din fråga / gjorde ditt spekulativa påstående av hur organismer "borde" ha utvecklat resistens för att silver finns "naturligt i naturen".
Ja, inte tänkte jag på rikedom till jordens befolkning genom att vaska guld iaf, den saken är säker ;)
Jag vet inte hur utförligt du vill mig förklara logiken bakom. Men som vi redan har diskuterat om frågan ganska utförligt redan så borde du veta vad jag menar. Vet inte vad mer jag ska förklara för du säger att det inte spelar någon roll för det handlar mycket om dosen/koncentrationen. Men du har heller inte visat några bevis på det du påstår stämmer överens med verkligheten. Så klart fortfarande om KS, så du inte fantiserar iväg allt för långt som till supernovor t.ex.  :)

"Kollodialt silver kommer också från supernovor. Det är nämligen också bara silver, finfördelat i så små delar att det kan suspenderasi vatten utan att skapa en fällning. Du försöker göra skillnad på silver och kollodialt silver när du känner för det, och sedan blandar du ihop dem igen när du känner för det i sin tur. Jag hade hoppats sätta saker lite grand i perspektiv.

Jag hade också hoppats sätta dit dig för ditt slarviga påstående att silver alltid har funnits, genom att visa en gång för alla vem av oss två som vet vad silver är för något."
Jag tycker det är mer slarvigt och kanske t.o.m. även medvetet dumt när du inte tar hänsyn till ordet "typ" före "alltid existerat" och till råga på allt avslutas min mening med  "och existerar fortfarande naturligt i naturen." Då tyckte jag det var uppenbart att vi fortfarande är på jorden så tidigt som när livet började frodas. För de frågor vi behandlar här inne är just silvrets påverkan på olika livsformer, eller har jag fel?.
Astronomi och uppkomsten av grundämnen borde väl vara mer lämplig i en annan tråd under ett annat huvudämne, sajtvärden.

"Var tror du att kollodialt silver kommer ifrån?"
Varför du ställer denna frågan förstår jag inte. Ska jag blanda in supernovor som du gjorde eller vad för svar söker du egentligen?

En sak som jag tänkte när jag käkade min lunch är följande:

Innan antibiotikan uppfanns så användes bland annat silver för att behandla infektioner. Wikipedia nämner detta kortfattat:

"Silver compounds were used to prevent infection in World War I before the advent of antibiotics."

Det jag funderar på är man administrerade detta silver genom att dricka det eller om det bara rörde sig om sårtvätt mm. Man hör ju ofta detta som något slags argument för KS, men om det bara handlade om exteriört bruk, så ger det ju inget stöd åt att det ger någon effekt när man dricker det.

Har vi något KS-förespråkare som har koll på hur silvret användes tidigare?

PS. Jag är precis som Olaka intresserad att få veta om det gjorts någon in vivo-studie sedan diskussionen var uppe förra gången. Jag har också för mig att silverhandlar´n i den förra tråden snackade nåt om en pågående studie med någon slags silverprobiotika. Det vore intressant att få veta hur det gick med den.

@Joppo #117

"Det jag funderar på är man administrerade detta silver genom att dricka det eller om det bara rörde sig om sårtvätt mm. Man hör ju ofta detta som något slags argument för KS, men om det bara handlade om exteriört bruk, så ger det ju inget stöd åt att det ger någon effekt när man dricker det.

Har vi något KS-förespråkare som har koll på hur silvret användes tidigare?"

Det jag är intresserad utav är om det redan då gav upphov till silverresistenta bakterier

#118 Du kanske har några svar på mina frågor? Du verkar ju ha någorlunda koll på detta ämne. Jag kan göra dem kortfattade och i punktform:

1. Gav man patienter silverlösningar att dricka innan antibiotikan slog igenom?

2. Har det gjorts någon in vivo-studie på KS?

3. Om svaret är nej på fråga 2, ser du några problem med detta?

Hittade en intressant wikipedia-artikel om medicinalt silver; http://en.wikipedia.org/wiki/Medical_uses_of_silver

Så tydligen var det inte vanligt att det intogs oralt, däremot i förband och liknande.

Hittade lite länkar, om ngn orkar ta sig igenom dem;

Studie om inhalation av ångorna: http://informahealthcare.com/doi/abs/10.1080/08958370701432108

som jag hittade via googlesökning: http://bit.ly/KNEQPR

Och den bästa och roligaste läsningen hittils hittade jag här, skrivet av en läkare som verkar veta en del om det han skrive rom. Och en liten antydan till en anekdot till var termen blåblodiga kommer ifrån… (De åt på silverbestik!)
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/hi-ho-silver/

Läs den, ni kommer att gilla den (en del av er iaf).

#120 Tack för alla länkarna. Jag hittade svaret där på min första fråga:

"…and sometimes internally for diseases such as tropical sprue, epilepsy, gonorrhea, and the common cold.[2][16][25] Colloidal silver preparations (CSP) were used to treat or prevent gonorrhea and gonorrheal conjunctivitis.[17] Although "silver products were infrequently promoted for oral use, benefits have been even more questionable."

Mer länk här: http://nccam.nih.gov/health/silver

@olaka #105

Jag> "Har jag påstått att du har skrivit det? Jag förstår inte"
olaka> "Se #46."
Nu får du seriöst förklara om du verkligen vill ha ett riktigt svar

Eftersom jag är snäll ska jag ta det från början då uppmaningen först ställdes så hoppas jag sedan vi snabbt kan spika fast en stor punkt efter det här.

olaka skrev #44
"Antagligen så sitter du bara och trollar nu och så går jag i fällan, men jag anser nog att jag har svarat på dina frågor. Du kanske skulle kunna visa en trevlig debattstil och göra detsamma."
Jag svarar #46
"Dina svar ledde bara till följdfrågor som jag inte kan se vara besvarade.
Att jag skulle trolla och leda dig till en fälla vore väl mer hur du själv traskar omkring okoncentrerat.
Om en trevlig debattstil betyder att blint hålla med allting det ni påstår så handlar det inte om att vara trevlig. Orden nonchalant och blåögd dyker upp i huvudet.
Men kan ni inte svara på kritik så är det väl inte mitt fel, eller hur tänker du?"

NOTERA: Ordet "om" som förekommer i början av meningen. Alltså "Om en trevlig debattstil betyder …" så handlar det inte …" osv.
Ett par ord dök upp i huvudet, nonchalant och blåögd, i samband med komponerandet av meningen "OM en trevlig debattstil betyder att blint hålla med om…"

Ok?

Alltså om en trevlig debattstil betyder (notera ordet "om") att blint hålla med allting det ni påstår så handlar det inte om att vara trevlig.

--
Hänger olaka med än så länge? Om inte, läs om. Annars fortsätt.
--

Så vad betyder detta?
Jo, om en trevlig debattstil betyder att blint hålla med allting det ni påstår så handlar det inte om att vara trevlig. Direkt efteråt fortsätter jag att två ord dök upp i huvudet, nonchalant och blåögd, i samband med föregående mening. Vore mitt antagande felaktigt så hade det räckt med att svara något i stil med:
- Nej, det är inte så vad jag menade med en trevlig debattstil. Utan jag menade … (din förklaring här) …
Och de orden som dök upp i mitt huvud, nonchalant och blåögd, borde därför bli ogiltiga i samma stund som när förklaringen gavs, eftersom de orden nonchalant och blåögd falerar ihop med det ursprungliga antagandet - Om en trevlig debattstil betyder…
Återigen notera ordet "Om".

--
Hänger olaka med än så länge vad de två meningarna betyder och hur de är relaterat till varandra? Om inte, läs om. Annars fortsätt.
--

Olaka hängde inte med vid det ögonblicket och citerade mig:
"Om en trevlig debattstil betyder att blint hålla med allting det ni påstår så handlar det inte om att vara trevlig."
Olaka svarar #49: - "Var skriver jag det?"

Men citerar mig också:
"Orden nonchalant och blåögd dyker upp i huvudet"
Olaka svarar: - "Oh, förolämpande epitet från ett forumtroll. Jag blir så upprörd"

Här ser man tydligt att olaka tog personligen åt sig. Om olaka verkligen blev upprörd eller inte låter jag vara osakt. Dessutom anklagade olaka mig väldigt tydligt att vara ett forumtroll

Jag svarar #78 med bara - "Du skriver det under Post #43"
Vidare citerade jag det olaka skrev:
"Antagligen så sitter du bara och trollar nu och så går jag i fällan, men jag anser nog att jag har svarat på dina frågor. Du kanske skulle kunna visa en trevlig debattstil och göra detsamma."

Och mitt ödmjukande svar (i samma inlägg #78) till ovanstående anklagelse när olaka kände sig träffad av mitt ursprungliga antagande var:
"Det var inte min mening att göra dig upprörd.
Det jag skrev precis här ovan hördes ihop med mitt antagande om vad en trevlig debattstil skulle betyda om mitt antagande vore korrekt. Det var då under samma veva de orden dök upp.
Men om du tycker mitt antagande inte är korrekt så behöver du väl inte känna dig träffad. Så du behöver inte dra till med dagisfasoner och kalla mig för ett forumstroll för det."

Olakas svar #79 blir ett simpelt:
- Var skriver jag att "en trevlig debattstil betyder att blint hålla med allting"?

Därav mitt simpla svar #101 tillbaka:
- Har jag påstått att du har skrivit det? Jag förstår inte

Olaka svarar igen ännu mera simpelt än vad jag trodde var möjligt:
- Se #46.

** Så började karusellen på ett nytt varv men med denna gång en dedikerad post till olakas brist på logik och förståelse **

Jag hoppas verkligen att olaka vet vad ordet "om" har för innebörd i det här fallet. Annars så fråga, men jag hoppas jag slipper svara.

Varsågod och redogör hur du upplever situationen.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-2591.2001.00392.x/abstract;jsessionid=957867A7B987051B41E49BF5B50D7498.d03t01?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+be+disrupted+on+26+May+from+10%3A00-12%3A00+BST+%2805%3A00-07%3A00+EDT%29+for+essential+maintenance&userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=

En in vitro-studie som visar på att KS(5 ppm) inte är effektivt för att döda bakterier som finns i munhålan. Anledningen till att jag postar den är att jag läst att KS påstås främja munhälsan.

"Results

"Iodine and NaOCl were more effective than chlorhexidine except against P. micros and P. intermedia where they were all 100% effective. Iodine and NaOCl elicited a 100% kill after 1 h incubation for all strains used. However, after 15 min, they showed differing bactericidal effects depending on the strain. None of the agents were effective against F. nucleatum after 15 min but NaOCl, iodine and chlorhexidine were all effective after 1 h. Colloidal silver was generally ineffective."

#123

Är det så du beter dig när du inte kan besvara mina argument i sakfrågan?

Men det var bra att du såg hur mitt inlägg såg ut innan ditt, så du ser klart och tydligt att jag menade att du skulle börja bemöta andras argument och svara på andras frågor och inget annat.

Kan vi sluta tramsa nu då och återgå till sakfrågan?

@olaka #125

"Är det så du beter dig när du inte kan besvara mina argument i sakfrågan?"
Touché 

"Men det var bra att du såg hur mitt inlägg såg ut innan ditt, så du ser klart och tydligt att jag menade att du skulle börja bemöta andras argument och svara på andras frågor och inget annat."
umm, nu hänger jag verkligen inte med dig. Hur var ditt sätt att fråga mig när du skrev specifikt det antagande som jag först skrev, höra ihop med mig att svara på andras frågor och inget annat?

… makes no sense

**"Kan vi sluta tramsa nu då och återgå till sakfrågan?"
**Självklart Hoppas du inte kommer gå över till sidospår igen.

#126 Har du några argument över huvud taget? Vilka? Har du nån åsikt över huvud taget? Vilken? Har du några belägg för eventuella åsikter eller argument? Vilka?

#126

Jag tror faktiskt att alla läskunniga inser att du tramsar p.g.a. att du har dåliga underbyggda argument. Svårare än så är det inte.

Jag har följt den här tråden ett tag nu… Aldrig har väl så många ord använts för att säga så lite…

Inser ni inte att detta är EXAKT samma forumtroll som ALLTID kommer i nya skepnader?

Varför envisas ni med att fortsätta mata och mata?

#120,  ru4real,

Hittade en intressant wikipedia-artikel om medicinalt silver; http://en.wikipedia.org/wiki/Medical_uses_of_silver

Ja, den var intressant. Jag har länkat till den två gånger i den här tråden redan. :)

#129, Pinku,

> "Jag har följt den här tråden ett tag nu… Aldrig har väl så många ord använts för att säga så lite… "

Vilken insiktsfull kommentar! Då skulle du, som har förstått vad alla dessa ord säger, kunna sammanfatta det till precis så många ord som behövs?

Om jag skulle sammanfatta tråden skulle det bli:

"Folk som säljer silver tror att det är magiskt".

#131 Sorry. Såg faktiskt inte det. Trodde jag hade läst alla länkarna. Men jag skyller på att det var en ganska rörig tråd  *skäms för trippellänkpostning*

Fast den ena var i den tidigare tråden va? :/

#18, Zidizen,

• > > Har vi något KS-förespråkare som har koll på hur silvret användes tidigare?"
• > Det jag är intresserad utav är om det redan då gav upphov till silverresistenta bakterier

Det jag är intresserad utav är att du inte svarar på frågan trots att du citerar den.

Beror det på att du inte visste hur silver användes i sjukvården innan antibiotikans intåg? Om du inte svarar på detta heller är svaret "ja".

#133 skrivetav ru4real

Det gör inget. :) Det är som sagt en bra artikel och nyckeln till inlärning är upprepning, upprepning, upprepning!

@olaka #127

"Har du några argument över huvud taget? Vilka? Har du nån åsikt över huvud taget? Vilken? Har du några belägg för eventuella åsikter eller argument? Vilka?"

Det är ni som påstår att silver ska vara farligt. Och än har jag inte sett några tydliga bevis på det ni påstår är sant och får därför en känsla att ni bara blåser upp det. Därför kritiserar jag de påståenden ni verkar så bestämt vara säkra på.

Vad är alternivet? Att hålla med er och påstå silver är jättefarligt som absolut måste förbjudas? Att påstå man blir blå av att ta KS oralt? Jag kanske kan påstå mycket negativt om KS utan att ni behöver kräva mig på bevis?
För vad?… bara för att bli kompisar med er och få medhåll?

Jag är allmänt skeptisk vill jag påstå och bara för att ni verkar lämna sakfrågan mer och mer ju mer och mer jag kritiserar er är ju bara tråkigt. Ni verkar ju inte alls ett dugg bättre än de extrema alternativare som ni "kritiserar".

Du verkar vara lite mer defensiv nu efter jag äntligen förklarade och satte punkt för din utdragna förvirring angående två meningar som du kände dig träffad av.

--

Och till er resten som bara slänger in orelevanta kommentarer. Är det verkligen nödvändigt eller försöker ni bara avleda diskussion från sakfrågan?

Jag hoppas vi kan sätta ett punkt på detta sidospår nu och återigen återgå till sakfrågan. Är det för mycket begär kanske?

@piotrr #134

" #18, Zidizen,

Det jag är intresserad utav är att du inte svarar på frågan trots att du citerar den.

Beror det på att du inte visste hur silver användes i sjukvården innan antibiotikans intåg? Om du inte svarar på detta heller är svaret "ja"."

Du fick mig först att leta på post #18, så det var lite onödigt, men jag antar att du bara missade den extra 1:an i #118. Dessutom, det du citerade mig att citera var bara en del av det jag citerade.

Men nej, det beror inte på att jag inte visste. Så där fick du svaret.
Hoppas jag hann för jag kände mig lite stressad där

Men eftersom det var så mycket snack om silverresistens tidigare som jag fortfarande inte har fått svar på om det faktiskt skedde silverresistens då när silvret användes aktivt före antibiotikans intåg.

Om du inte svarar på detta heller är svaret "nej"."
Och då får jag automatiskt undra varför det ska hända så idag.

#136

Jag har presenterat tydliga bevis för att silver är ett problem i naturen, du har inte bemött dem utan ignorerar dem bara. När ska du börja bemöta mina argument?

Efter "Vad är alternativet?" så listar du en hoper tramsiga falska dikotomier som inte är värda att bemöta. Alternativet för mig är att nvända försiktighetsprincipen på utsläpp i naturen och inte i onödan utsätta sig för ämnen det saknas positiva evisens för. Vi kan ju väga nack- och fördelar med KS:

Nackdelar

• KS gör att Silver ackumuleras i naturen
• Silver verkar negativt på naturen, svampar, bakterier, fisk osv.
• Silver orsakar antibiotikaresistens.
• Det finns inga evides för att KS fungerar in vivo.
• [Fler får fylla i sina favoriter]

Observera att jag(och andra som puttat in länkar) har visat att alla dessa är faktum, du får gärna försöka bemöta några av dessa punkter. Men då förväntar jag mig ett bättre argument än "lalalala fingrar i öronen, lalalalala, tror inte på det"

Fördelar

• Silver har antibakteriell effekt, se nackdel II.
• Det finns anektdoter om människor som känner sig bättre med KS.

Ja, du ser ju själv. Eller du kanske har fler? Då borde de kanske komma med nån form av källhänvisning eller resonemang. Jag kollade genom tråden och hittills har du länkat tre gånger, men då handlade det ingalunda om KS eller ens silver utan bara "läkemedelsbolagen är dumma", men du, det är inte ett argument för KS, och det vet du.

Tänkte svara här, men så insåg jag det fruktlösa i att försöka påpeka att den som hävdar ngt måste prestera ngn form av bevisning för det. Men jag orkar inte.

@olaka #138

Jag har presenterat tydliga bevis för att silver är ett problem i naturen, du har inte bemött dem utan ignorerar dem bara. När ska du börja bemöta mina argument?

Just det understrukna har jag ärligt talat inte sett något bevis för, främst vad gällande KS.

Så därför tycker jag mestadels att din post falerar just p.g.a. jag har inte sett er visa att det understrukna är riktigt bevisligen bekräftat.

Att du sedan skriver att fler får fylla i sina "favoriter" under nackdelar, men inte detsamma under fördelar är ju också väldigt lustigt  :)

Du skriver att du har presenterat tydliga bevis men då ber jag dig isf hänvisa till den texten, sammanfatta med egna ord hur du uppfattar den och vart jag kan läsa helheten som visar att silver är ett problem i naturen. Gärna något specifikt om KS också.

"Ja, du ser ju själv. Eller du kanske har fler? Då borde de kanske komma med nån form av källhänvisning eller resonemang. Jag kollade genom tråden och hittills har du länkat tre gånger, men då handlade det ingalunda om KS eller ens silver utan bara "läkemedelsbolagen är dumma", men du, det är inte ett argument för KS, och det vet du."

Än så länge är det ni som påstår saker och jag bemöter dessa påståenden med kritik

#141, Zidizen,

> "Så därför tycker jag mestadels att din post falerar just p.g.a. jag har inte sett er visa att det understrukna är riktigt bevisligen bekräftat."

Då har du valt att inte titta. Sådana evidens, länkar till forskning och läkare som uttalat sig, har tagits upp flera gånger under den här trådens gång. Om du ändå väljer att inte se dem, kommer det förmodligen inte att hjälpa för olaka eller någon annan att upprepa det igen.

Vi har länken till ny teknik och effekten silver har i vattenrening. Vi har länken till forskning på silverresistens. Du låtsas nu som att du inte har sett dem, trots att du tidigare har svarat på inläggen där de förekom.

Och så har vi hur du hänvisar till att det skall visas något specifikt om silver i en kolloid lösning. Där har jag två gånger redan bett dig bestämma dig: Antingen har silverkolloid samma sorts effekt på bakterier och andra organismer, eller också har det en helt annan effekt på bakterier och andra organismer.

Du kan INTE hänvisa till att kolloidalt silver skulle ha alla silvrets "goda" egenskaper men att när man talar om riskerna med att dricka silver, så skall vi behöva styrka att det även har silvrets "dåliga" egenskaper.

Du måste göra ett val där.

#137, Zidizen,

Frågan var alltså "Har vi något KS-förespråkare som har koll på hur silvret användes tidigare?"

Tror du att det inte märks att du försöker ducka frågan om du bara matar in massor med text och fler frågor? Det är helt irrelevant för frågan att du började leta i inlägg #18. Det är helt irrelevant för frågan att jag bara citerade en del av ditt inägg. Det är helt irrelevant att du svarar att ditt undvikande svar beror på att du inte visste. Det är helt irrelevant att du kände dig stressad. Det är helt irrelevant att du inte fick något svar om silverresistens (trots att du fick det) och det är helt relevant att du åter igen väljer att i ett väldigt långt svar på en väldigt enkel fråga, helt skiter i att svara.

Rätt svar är alltså: Nej, Zidizen har ingen koll på hur silver användes tidigare och Zidizen försöker dessutom genom ohederliga taktiker spela bortfrågor när de blir för avslöjande.

NU kan du givetvis svara på frågan. Nu har vi ju redan givit dig svaret.

#116 skrivetav Zidizen

> "Varför du ställer denna frågan förstår jag inte. Ska jag blanda in supernovor som du gjorde eller vad för svar söker du egentligen?"

Jag vill veta var du tror att kolloidalt silver kommer ifrån. Tydligen tyckte du inte om uppgiften att allt silver kommer från supernovor.

> "Du nämnde silver vara en tungmetall som om tungmetaller generellt är väldigt farliga."

Tungmetaller är generellt mycket farliga, men det är en fråga om dos. Silver, till exempel, är farliga för mikroorganismer medan det är förhållandevis (jämfört med andra tungmetaller) ofarligt för människor. Åter igen är det en fråga om dos. Jag tror att jag har upprepat detta ett par gånger tidigare. Jag nämnde till och med varför tungmetaller är farliga för levande organismer, nämligen den oligodynamiska effekten. Så silver är väldigt farligt för mikrober, djur och natur, och det har samma orsaker som andra tungmetallers farlighet.

Men om jag minns rätt sa jag aldrig varför jag berättade att silver är en tungmetall, det är din egen tolkning.

> "får ni likasinnande låta som om silver är farligt eftersom det är en tungmetall. Men av alla tungmetaller är det bara silver som ni tycker är farligt och resterande vara essentiella spårämnen."

Det är nästan inga andra tungmetaller som marknadsförs av spåtanter, konspirationsteoretiker och MLM-are som om det vore en universallösning mot sjukdomar.

"Essentiella spårämnen" betyder att kroppen behöver dem i små mängder för att fungera normalt, och utan dem får vi bristsjukdomar. Silver är inte ett sådant ämne, eftersom människokroppen fungerar alldeles utmärkt helt utan silver. Det betyder alltså inte, som du är inne på, att "alla andra tungmetaller" är nyttiga för kroppen. Det är en helt felaktig och mycket farlig gissning. Kroppen behöver INTE uran!

Och om du hittar någon (icke-homeopat) som påstår att man skall dricka andra tungmetaller, säg gärna till så kan jag visa upp hur kritisk jag är mot det OCKSÅ.

Slutligen är det åter igen en fråga om DOS. Kroppen måste ha syre, vatten och järn i rätt mängder. I för stora mängder tar kroppen istället skada av dem. Samma sak gäller för silver, med den lilla skillnaden att kroppen inte ens behöver silver till att börja med, så det finns ingen anledning att ens sätta i sig någon "rätt mängd".

Det känns som att jag har berättat allt detta för dig tidigare. Du minns inte det alls, eller?

> "Att bemöta alla kosttillskott som anses ha ovetenskapliga hälsopåståenden skulle bli ett väldans jobb för mig."

Du verkar inte ha några problem med att göra ett väldans jobb när det gäller silver. Du behöver inte bemöta dem själv, det räcker bra om du tar upp dem så kan föreningen Vetenskap och Folkbildning eller forumet Skepticism i Fokus bemöta dem. Det var väl ändå det som var ditt problem, att som du skrev strax här ovanför, att vi skulle ha valt ut silver att vara kritiska emot. Så är det alltså inte.

> "Men ni verkar ha mycket tid till övers :) Speciellt här inne rörande KS så verkar ni vara sålda på alla negativa påståenden om KS, precis som ni anklagar de som är för KS vara sålda för falska positiva påståenden."

Att det händer beror på att du påstår att KS är bra och inte dåligt. Då kommer kritiken att se ut precis så som du beskriver. Det beror alltså på dig. En mer realistisk bild är att det dels beror på dos, och dels krävs in-vivo-studier för att fastslå om det finns någon positiv effekt alls.

Men jag vet att jag har berättat det också för dig tidigare.

> "Här nedan mellan **** är bara en rolig tanke på ett scenario: Se det som en wall of text om du så önskar."

Tack, då bortser jag den.

> "Hur kan du vara så 100% säker på detta?"

Det är ganska enkelt. Människor mår inte dåligt av att inte få i sig något silver alls. Människans omsättning är (självklart) den allra mest studerade i hela vetenskapen, och den mänskliga organismen innehåller inga kemiska reaktioner som använder silver. Silver är inte heller ett byggnadsmaterial i kroppen. Det används inte heller som katalysator i någon av kroppens kemiska funktioner. Det ackumuleras i kroppen men det tjänar ingen funktion.

Så frågan är väl inte hur jag kan vara säker på att silver inte är ett essentiellt spårämne, utan varför du väljer att ifrågasätta den samlade vetenskapen om människokroppen till fördel för ett mirakelmedel som saknar funktion i människokroppen och tydligen inte ens har några in-vivo-studier till stöd för att det skulle fungera.

> "Antagligen enbart för att du inte är övertygad med vetenskapliga evidensbaserade bevis."

Hur menar du då?

> "Men det finns en del personer/forskare whatever som är på ett intressant spår och att hävda nu strikt att silver som den enda tungmetallen inte är ett essentiellt spårämne för människor är väldigt trångsynt tycker jag. "

Detta är helt fel. De essentiella metallerna är endast de vi precis läste upp: järn, kobolt, koppar, mangan, moldybden och zink. Dessutom behöver kroppen jod och selen. Det diskuteras dessutom om arsenik, krom, litium, vanadium, bly, kisel, bor och nickel. Utöver det består våra kroppar av syre, kol, väte, kväve, kalk och fosfor. Silver är inte ens med på listan, och det är inte majoriteten av tungmetallerna heller: INGET KVICKSILVER, Ingen uran, plutonium, och så vidare.

Hoppar över resten av ditt svammel för tillfället, men jag återkommer väl.

#116, Zidizen, (forts)

> "Är du så väldigt bestämd att du också vill förhindra framtida/pågående forskning om silvrets möjliga positiva funktion som ett essentiellt spårämne i kroppen?"

Du visste uppenbarligen inte vad det innebär att vara ett essentiellt spårämne och du fick för dig att jag skulle mena att ALLA tungmetaller är essentiella spårämnen. Du har fel här också: Forskningen på olika ämnens funktioner i kroppen fortgår och av oss två är jag den som försvarar en fortsatt vetenskaplig forskning.

Men sådan forskning kommer, som jag skrev avslutande i föregående inlägg, att handla om arsenik, krom, litium, vanadium, bly, kisel, bor och nickel i första hand. Silver är inte på listan. Det beror inte på att det är förbjudet eller förhindrat att forska på några andra metallers verkan i kroppen, utan på att det inte finns några som helst indikationer på att silver skulle ha en sådan funktion. Det beror inte på att man inte skulle ha testat: MAn HAR testat. Ingen sådan funktion hittades.

Sedan kommer det folk som du som försöker sälja in att ett välkänt grundämne skulle ha en helt främmande effekt på människor om man DRICKER det uppblandat i vatten.

Här är det du som måste bevisa att det du påstår är sant, till exempel genom en in-vivo-studie som visar på de effekterna du påstår. Det är inte JAG som skall visa att det du påstår inte fungerar, förrän det finns något för mig att analysera.

> "Jag vet att ni gillar att försöka bli motbevisade med perfekta vetenskapliga evidensbaserade peer-reviewed studier. Men ni verkar också samtidigt vara väldigt anti till all forskning och upptäckter på vägen dit…"

Du har inte presenterat någon sådan forskning, så vad är det du pratar om att vi är "väldigt anti till" egentligen?

> "Ok, så till skillnad från allra början när du tyckte att man inte ska förhindra den naturliga bakteriefloran genom att inta KS så har du nu kommit fram till att, eftersom du anser att det saknas vetenskapliga belägg för det, det blir svårt att påstå något sådant."

Nej. Om du går tillbaka till inlägg #41 redan så ser du att min formulering fanns med redan där. Och nej, jag har inte ändrat på mitt inlägg. Jag har hela tiden menar att OM KS har samma effekt som silver, så har det samma skadliga effekt på bakteriefloran i kroppen.

Citat mig själv: "Då det saknas vetenskapliga belägg för att oralt administrerat kolloidalt silver skulle ha någon som helst antibakteriell effekt, blir det svårt att påstå att det skulle finnas någon vare sig negativ eller positiv effekt av att dricka det.". Du kan gärna läsa resten av inlägget också, det var trots allt skrivet till dig.

> "Men nu vet jag kanske lite tydligare att den åsikten du hade från början var tydligen ett osäkert uttalande."

Det kan vara så att du helt enkelt har svårt att förstå skriven text, inte bara vetenskapliga resultat.

> "Okej tack, det verkar ju logiskt nog för mig. Kanske är de goda bakterierna då redan silverresistenta när det sägs att silver har en försumbar (mycket liten) påverkan på dem. Men inget som jag vet med säkerhet."

De små mängder som finns naturligt i kroppen har försumbar effekt på de bakterier som finns i kroppen, men det är inte den situationen vi talar om, utan situationen där människan ifråga har hällt i sig en massa kolloidal silverlösning som de köpt av en krämare. Först vid sådana förhöjda nivåer av silver skulle resistens kunna utvecklas. Kroppens naturliga bakterieflora har ingen sådan resistens, eftersom de inte utsatts för något sådant selektionstryck.

"Du kanske får specifikt visa exempel på det du menar så jag kan se kontexten. Men man kanske skrev ordet silver som en allmän benämning bara… Det är mycket begärt att svara på frågor som andra skriver utan att visa mig helheten."

Du får lov att ta vilket exempel du vill på vad du tror att kolloidalt silver är bra på. Välj själv, vilket du vill. Är den effekten specifik för KOLLOIDALT silver, eller gäller det silver rent generellt?

Om det är samma: Varför skall vi skilja effekten av KS från effekten av silver?

Om det är olika: Varför används påståenden om SILVER i marknadsföringen av KS?

Om du inte ens anser att kolloidalt silver har några effekter vet jag inte vad du argumenterar för.

> "Vadå, varför jag tror? Ska jag förklara varför på något som redan är uppenbart för både dig och mig? Vad är du för en skeptiker som söker en sådan bekräftelse?"

Ja, jag vill veta varför du tror att man blir dålig i magen av antibiotika. Jag vet redan varför jag tror det, jag har redan berättat varför jag tror det. Det är din tur. Och berätta som sagt gärna varför du tror att den effekten skiljer sig från kolloidalt silver, om du nu tror det.

> "Din andra fråga… jag tror mer att silver har andra effekter än antibiotika, ja. . Men det är som sagt vad jag tror och har öppet sinne om och är inget som jag varken kan övertyga eller visa klara acceptabla bevisa för dig nu iaf.  Jag gissar att detta var ett försök från din sida att vända på bordet?  "

Det var ett väldigt lyckat försök att exponera din ovilja att svara på samma sorts frågor som du utan urskiljning upprepar mot andra. Här ovan säger du att du tror att silver har andra effekter än antibiotika, men trots att du skriver det som svar på en fråga om vad skillnaden skulle vara, varför du tror att silver har den effekten, eller om det kanske bara gäller kolloidalt silver, så svarar du inte på den frågan, utan bara ATT du tror något, något, obestämt, whatever.

Nej, det är inget du kan visa. Tydligen är "det" inte ens något du kan säga rakt ut.

> "Vem - Vem har inte agerat sent?"

Vetenskaplig medicinsk forskning.

> "Vad borde ha gjorts - Ta fram en åtgärdsplanering så tidigt som möjligt ifall bakterierna börja visa någon form av resistens…"

Det finns, har funnits sedan länge. Till exempel finns det flera olika sorters antibiotika och multispektrum-medel, antivirala, maskiner som kan andras åt människor med lunginflammation, åtgärder för isolering av hela länder, möjlighet att med kort varsel förhindra flyg- och båttrafik, och så vidare, och så vidare.

> "Vem - Minst från samma typ av människor/myndigheter som nu anklagar silvret.

Det skulle inte fungera. De forskare som utreder påståenden om hälsofördelar är en helt annan sorts människor än de som krävs för att exempelvis försätta en hel stad eller ens ett sjukhus i karantän.

> "När - Så fort som möjligt när de första reisistentabakterierna upptäcktes."

Ja det är alltså redan gjort.

> "Är resistens en naturlig följd av naturligt urval så skulle de verkligen ha haft reisistentabakterier i baktanken INNAN de började lansera antibiotikan och på så vis ge en tydlig förvarning/bruksanvisning/åtgärdsprogram om vad som kan hända vid överdriven användning…. du vet, försiktighetsprincipen typ"

Och det var det också. Du vet inte vad du pratar om men du pratar ändå. Alltså svammel.

#116, Zidizen,

> "Men… vad var det som hände då när det användes väldigt flitigt före antibiotikans tid? Blev det några silverresistenta bakterier?"

Ja. Redan besvarat flera gånger av flera deltagare.

> "Och borde inte den nya antibiotikan vara verklös om dessa redan hade funnits under den tiden?"

Nej, då har du missförstått något grundläggande. Jag misstänker att du har fått för dig att en bakterie som är silverresistent också automatiskt blir resistent mot "den nya antibiotikan", men så fungerar det alltså inte.

> "Precis som idag när de befarar att silverresistenta bakterier är ett hot mot antibiotikan."

Vilka "de"? Silverresistens är ett hot mot användningen av silver som ett antiseptiskt verktyg, i legeringar, ytor och medicinska instrument, där det används idag.

Det som händer när du överanvänder ett antibiotikum är att bakterier utvecklar resistens mot det antibiotikat, så att du inte längre kan använda det utan måste ta ett annat, och i extrema fall får MRS, multiresistenta släkten av bakterier, som är motståndskraftiga mot flera, kanske alla, antibiotika vi har. Om sådana bakterier DESSUTOM kan växa på silver, har vi ett ännu större problem.

> "Nehej du, och när har jag förespråkat silver före antibiotikan i denna tråden? Jag kritiserar bara mot det ni påstår. Av den enkla anledningen för att veta mer och samtidigt försöka kunna ta till det ni säger. Det sistnämnda har hittills inte alls varit så värst tillfredställande."

Vi påstår inget. Vi kritiserar bara mot det som påstås om kolloidalt silver.

Dessutom misstänker jag att du ljuger.

> "Antibiotikaresistenta bakterier är ett hot NU. Hotet med silver ser ut att ha uppkommit ungefär då när det började seriöst vidtagas åtgärder mot antibiotikaresistenta bakterier. Jag bara finner detta som ett intressant sammanträffande."

Om det brinner i farstun är det en oerhört dum idé att tända eld i sovrummet också. Alltså: Om problemet idag är MRSA är det dumt att börja hälla ut silver i sjöar och vattendrag. Det är inte dumt FÖR ATT vi har MRSA, men det förvärrar bara situationen.

> "Du verkar ha en del kunskaper om resistentabakterier och vet säkert bättre än mig hur/vad man ska söka för att finna de relevanta svaren. Så därför vore det, med din hjälp, intressant att jämföra händelserna som du presenterar."

Nej, det är din tur. Visa att du kan.

> "Som en, vad du ser ut att vara, erfaren Sajtvärd tycker jag det är lite pinsamt att du inte kunde se mitt svar. Speciellt när du anklagar mig att inte läsa de svar jag har fått. Eftersom jag är snäll så kan jag tipsa dig att läsa det jag skrev i slutet av min post #30."

Det är inte ett svar på frågan. Det är bara ännu en idiotisk låtsasfråga där du har fått för dig att någon här rekommenderar ALLA TUNGMETALLER som något människor borde äta.

> "Tyckte du själv förresten att den länken från olaka var ett överygande bevis? Jag såg inga källhänvisningar. Kanske har jag missat, men om du hittar så svara gärna. "

Bara erkänn att du inte ens har följt länken.

> "Har fortfarande inte sett något övertygande bevis för detta och ändå ger du ett sådant säkert påstående. "

Det är grundläggande biologi. Evolutionsbiologi. Det är så nya egenskaper uppstår i populationer. Leta upp första bästa lärobok i biologi från gymnasiet. 

> "Javisst, så är den almänna vetskapen. Men hur är det just med silver som jag också refererade till i mitt förra svar här ovan?"

Det finns inget magiskt undantag för silver. Resistens utvecklas på samma sätt där, genom selektion.

> "Nej det är sant, du skrev en jordmån full med kalk, eller full med silver, eller full med cyankalium."

Det är ett vardagligt uttryck. Om det vore 100% silver vore det ingen "jordmån", utan "silver".

> "Jag vet inte hur utförligt du vill mig förklara logiken bakom. Men som vi redan har diskuterat om frågan ganska utförligt redan så borde du veta vad jag menar. Vet inte vad mer jag ska förklara för du säger att det inte spelar någon roll för det handlar mycket om dosen/koncentrationen. Men du har heller inte visat några bevis på det du påstår stämmer överens med verkligheten. Så klart fortfarande om KS, så du inte fantiserar iväg allt för långt som till supernovor t.ex.  :)"

Och ännu en gång svarar du på en fråga genom att i mening efter mening efter mening inte ens FÖRSÖKA svara på frågan. Svammel flummel fluff blaj.

Du har inget som helst intresse av att försöka förklara dig.

> "Jag tycker det är mer slarvigt och kanske t.o.m. även medvetet dumt när du inte tar hänsyn till ordet "typ" före "alltid existerat" och till råga på allt avslutas min mening med  "och existerar fortfarande naturligt i naturen." Då tyckte jag det var uppenbart att vi fortfarande är på jorden så tidigt som när livet började frodas. För de frågor vi behandlar här inne är just silvrets påverkan på olika livsformer, eller har jag fel?. "

Ditt påstående om att alla bakterier borde vara silverresistenta på grund av ovanstående blir inte mer logiskt eller förklarat eller förklarligt för att du trycker in ett "typ" i det.

I övrigt har jag redan besvarat ovanstående spekulationer minst två gånger.

> "Astronomi och uppkomsten av grundämnen borde väl vara mer lämplig i en annan tråd under ett annat huvudämne, sajtvärden."

Ämnet för tråden är silver, löst i vatten.  Diskussioner om silver är därför innanför ämnet för tråden. Move on.

# 132 piotrr

Jag tycker din sammanfattning var bra, den kan jag skriva under på. Skulle jag göra en egen skulle den väl bli:

"Folk vill dricka silver, men vet inte varför"

He he. :)

Ifall det trots allt kan vara så att jag har fel, att Zidizen inte alls är här enbart för att propagera för kolloidalt silver som mirakelmedel trots den ensidiga kritiken endast av vetenskapliga slutsatser, vill jag sammanfatta varför man inte bör dricka silverlösning:

1. Det verkar inte hjälpa människor att dricka det. Vetenskapliga studier som har gjorts på människor visar inga positiva hälsoeffekter av att dricka silvervatten.
2. Det är ett bedrägeri. Krämare säljer silvervatten som om det vore en mirakelmedicin som botar allt från förkylning till cancer trots att det helt saknas tecken på att det är sant.
3. Det dödar mikroorganismer i naturen och de som lever på dessa mikroorganismer. Reningsverken belastas och kan inte rena avloppet från silver.
4. Det riskerar att skapa silverresistens. Bakterier och svampar som idag kan förhindras från att växa på medicinsk utrustning genom silverplätering, kan bli silverresistenta vilket försvårar för implantat, katetrar och förvaringsytor.
5. Det går emot försiktighetsprincipen. Av ren princip rekommenderar man inte människor att börja äta ämnen med okänd verkan helt utan goda skäl. Om man inte vet hur nyttigt det är, vet man förmodligen inte heller hur giftigt det är, varken för människor eller natur.
6. Om kolloidalt silver verkligen dödar bakterier i människokroppen, dödar det även "goda" bakterier i kroppen, på grund av hur silver dödar. Det finns ingen skillnad mellan vad som dödar "Goda" och "dåliga" bakterier i detta fallet.

Ett tillägg där Per, enligt artikeln i Ny Teknik verkar det som om silverresistens befaras vara multiresistens eftersom resistensen mot silvret stör ut den upptagningsförmågan som möjliggör upptagning av annan antibiotika. Läskigt värre!

Nu har det varit ett långt uppehåll här och tråden har samtidigt stannat till.
Ser att piotrr har skrivit ett par långa och ett par knepiga inlägg. Det blir jobbigt nu när piotrr påstår saker i sin korthet utan att direkt hänvisa källan i denna tråden, vilket gör det bara jobbigt att eftergranska nästan varje mening och försöka sammanfatta. Men jag svarar väl i tur och ordning så gott som det går…

@ piotrr #141

"Då har du valt att inte titta. Sådana evidens, länkar till forskning och läkare som uttalat sig, har tagits upp flera gånger under den här trådens gång. Om du ändå väljer att inte se dem, kommer det förmodligen inte att hjälpa för olaka eller någon annan att upprepa det igen.

Vi har länken till ny teknik och effekten silver har i vattenrening. Vi har länken till forskning på silverresistens. Du låtsas nu som att du inte har sett dem, trots att du tidigare har svarat på inläggen där de förekom."
Ok, då ska vi kika på detta igen
Länken till NyTeknik har inga källor vad jag fortfarande kan se, bara en massa påståenden och tyckanden. Precis det jag skrev i min post #30.
Jag skrev tidigare:
"Tyckte du själv förresten att den länken från olaka var ett överygande bevis? Jag såg inga källhänvisningar. Kanske har jag missat, men om du hittar så svara gärna. "
Sedan svarar piotrr i post #145
"Bara erkänn att du inte ens har följt länken."

Att du svarar så här undrar jag om du ens har öppnat den sidan. Jag frågade efter var det visas källhänvisningar och du gav ett icke-svar, bara ett nedvärderande uttal att jag ska erkänna något enligt dina lösa tyckanden att jag låtsas att inte ens sett dem. Visa källhänvisningarna var de finns på den sidan om det finns några, eller så får du erkänna att du gillar den artikeln som bara baseras på lösa påståenden och tyckanden. Ingen vidare till skeptiker i så fall.
Du har också en stark åsikt som motsäger det som står i artikeln, vilket olaka också nämnde. Detta är mer beskrivet i mitt svar på din post #145 (2:a citatet)

Ni får även gärna sammanfatta vad ni tycker och har för åsikter om den forskningen på silverresistens, bara en länk kan vem som helst posta. Det finns säkert flera länkar som ser ut att kunna motbevisa silverresistens i första anseendet också. Jag tycker en länkpajkastning är bara tröttsamt och man vet ju inte ens om den som postade länken faktiskt förstår innebörden av den.

"Och så har vi hur du hänvisar till att det skall visas något specifikt om silver i en kolloid lösning. Där har jag två gånger redan bett dig bestämma dig: Antingen har silverkolloid samma sorts effekt på bakterier och andra organismer, eller också har det en helt annan effekt på bakterier och andra organismer.

Du kan INTE hänvisa till att kolloidalt silver skulle ha alla silvrets "goda" egenskaper men att när man talar om riskerna med att dricka silver, så skall vi behöva styrka att det även har silvrets "dåliga" egenskaper.

Du måste göra ett val där."
Du verkar tro att alla former av silver och olika silverföreningar har exakt samma sorts effekt på bakterier, samt hur de reagerar ute i naturen…? Så länge du inte kan visa på att det du tror stämmer överens med verkligheten så fortsätter jag att ibland fråga specifikt om KS som produkt vilket inte innehåller olika silverföreningar.

@ piotrr #142

Frågan var alltså "Har vi något KS-förespråkare som har koll på hur silvret användes tidigare?

Tror du att det inte märks att du försöker ducka frågan om du bara matar in massor med text och fler frågor? "
Jag har inte förespråkat silver här och tidigare diskuterade vi faktiskt varför det inte gav upphov till silverresistenta bakterier redan på den tiden som påverkade antiobiotikans intåg nu när detta är ett hett ämne att förmedla idag. Om någon duckar frågan så borde det vara du och Joppo isf, eller?
"Det är helt irrelevant för frågan att du började leta i inlägg #18."
Ja det var det säkert, men eftersom du var slarvig och fick mig leta på fel ställe så ville jag poängtera hur onödigt det var. Att du inte ens ursäktar ditt misstag känns det som om det var medvetet från din sida  :p
"Det är helt irrelevant för frågan att jag bara citerade en del av ditt inägg."
Inte riktigt. Du vill framstå det som att jag bara svarade på det du citerade, medan jag faktiskt ville förmedla att jag fortfarande var intresserad av min fråga när Joppo hade sina funderingar om användandet av silver på den gamla tiden.
"Det är helt irrelevant att du svarar att ditt undvikande svar beror på att du inte visste."
Här förstår jag inte exakt vad du menar. Jag svarade ju "nej, det beror inte på att jag inte visste" Hade jag inte svarat alls så hade det blivit ett svar som du själv utnämnt det till att vara enligt din tillfredställning.
"Det är helt irrelevant att du kände dig stressad."
Kanske det, men jag skrev det jag kände just då och ditt ultimatum lät så strikt.
"Det är helt irrelevant att du inte fick något svar om silverresistens (trots att du fick det) och det är helt relevant att du åter igen väljer att i ett väldigt långt svar på en väldigt enkel fråga, helt skiter i att svara."
Det är väl klart att det är relevant om jag fick svar om silverrestistens eller inte och jag kan ju inte svara förrän jag får ett par svar på mina frågor.

"Rätt svar är alltså: Nej, Zidizen har ingen koll på hur silver användes tidigare och Zidizen försöker dessutom genom ohederliga taktiker spela bortfrågor när de blir för avslöjande."
Nehäpp, så mitt svar från post #137 var ändå försent alltså, precis det jag befarade. Och du skriver att min stressfaktor var irrelelvant. :p
Spela bortfrågor när de blir för avslöjande? Visa gärna ett par exempel för jag vet inte vad du menar i det här fallet. Har jag missat något så får ni hänvisa till originalposten och fråga vackert igen.

@piotrr #143

"Jag vill veta var du tror att kolloidalt silver kommer ifrån. Tydligen tyckte du inte om uppgiften att allt silver kommer från supernovor."
Tyckte inte om…  tyckte snarare det var väldigt irrelevant när vi diskuterar silvret som ett naturligt förekommande grundämne med dess påverkan på miljö, bakterier och människor.

"Tungmetaller är generellt mycket farliga, men det är en fråga om dos. Silver, till exempel, är farliga för mikroorganismer medan det är förhållandevis (jämfört med andra tungmetaller) ofarligt för människor. Åter igen är det en fråga om dos. Jag tror att jag har upprepat detta ett par gånger tidigare. Jag nämnde till och med varför tungmetaller är farliga för levande organismer, nämligen den oligodynamiska effekten. Så silver är väldigt farligt för mikrober, djur och natur, och det har samma orsaker som andra tungmetallers farlighet.

Men om jag minns rätt sa jag aldrig varför jag berättade att silver är en tungmetall, det är din egen tolkning."
Det var inte så väldans längesen man hörde nästan överallt hur giftigt silver är för människor och därför ville förbjuda t.ex. KS av just den anledningen. Kul att det är passé nu iaf  :)
Jag vill återigen påvisa det när du nämnde silver som tungmetall. Du fick det låta som att eftersom silver är en tungmetall så är det automatiskt farligt, när det ändå finns tungmetaller som är nyttiga för oss.
Du skriver väldigt bestämt att silver är väldigt farligt för även djur och natur. Gäller det även mikrober i naturen?. Kan du specifiera exakt hur du menar med hur det ska vara farligt och hur det är relaterat till t.ex. KS. Gärna med källhänvisningar och om du hittar några ordentliga studier på det också.

"Det är nästan inga andra tungmetaller som marknadsförs av spåtanter, konspirationsteoretiker och MLM-are som om det vore en universallösning mot sjukdomar."
Men OM det skulle, och vara populärt bland konsumenter som ger tonvis med positiva anekdoter. Skulle dessa bli förbjudna också? Det är en intressant tanke tycker jag, men det blir bara spekulationer utan någon möjlighet till en fast grund.

"Essentiella spårämnen" betyder att kroppen behöver dem i små mängder för att fungera normalt, och utan dem får vi bristsjukdomar. Silver är inte ett sådant ämne, eftersom människokroppen fungerar alldeles utmärkt helt utan silver. Det betyder alltså inte, som du är inne på, att "alla andra tungmetaller" är nyttiga för kroppen. Det är en helt felaktig och mycket farlig gissning. Kroppen behöver INTE uran!"
Jag har inte sagt eller ens tänkt tanken på att precis alla tungmetaller är nyttiga för oss. Det är därför onödigt att du ens spekulerar så.
Det är lätt att säga att kroppen klarar sig utmärkt utan silver när man inte finner någon tydlig forskning. Betyder det automatiskt att "vi vet" bara för det?
Det sägs att silver stimulerar immunförsvaret som borde hjälpa de som är ofta förekommande sjuka. Jag menar nu inte att det är bestämt att vara så, men inte vill jag totalt avfärda det heller och trycka ner andra som har den åsikten utan att själv sett någon forskning på det.

"Och om du hittar någon (icke-homeopat) som påstår att man skall dricka andra tungmetaller, säg gärna till så kan jag visa upp hur kritisk jag är mot det OCKSÅ."
Ja det förstår jag att du vill visa hur kritisk du ställer dig till det också. För du har en förmåga att kunna mycket och veta bestämt om saker och ting som inte har forskats ordentligt på  :)

"Slutligen är det åter igen en fråga om DOS. Kroppen måste ha syre, vatten och järn i rätt mängder. I för stora mängder tar kroppen istället skada av dem. Samma sak gäller för silver, med den lilla skillnaden att kroppen inte ens behöver silver till att börja med, så det finns ingen anledning att ens sätta i sig någon "rätt mängd".

Det känns som att jag har berättat allt detta för dig tidigare. Du minns inte det alls, eller?"
Självklart minns jag och det är väldigt upprepande, men du kanske helt enkelt inte förstår vad jag menar. Läs mitt 4:e föregående svar, mittensektionen som börjar med; Jag vill återigen påvisa… Känns som om jag har nämt detta upprepande gånger också och fler upprepningar blir det under mina kommande svar idag på dina upprepningar  :)

"Du verkar inte ha några problem med att göra ett väldans jobb när det gäller silver. Du behöver inte bemöta dem själv, det räcker bra om du tar upp dem så kan föreningen Vetenskap och Folkbildning eller forumet Skepticism i Fokus bemöta dem. Det var väl ändå det som var ditt problem, att som du skrev strax här ovanför, att vi skulle ha valt ut silver att vara kritiska emot. Så är det alltså inte."
Just silver har en förmåga att ofta hamna i olika nyhetsartiklar de senaste åren, därav mitt plötsliga intresse.
Att du föreslår att Vetenskap och Folkbildning eller detta forum kan bemöta mina frågor angående olika hälsokost, och så som jag ser här hur ni ovetenskapligt bemöter frågor om silver, får mig att tänka på hur flummiga ni också kan vara på övriga frågor och känsliga ämnen. Jag hoppades få några tydliga svar på mina frågor här inne eftersom ni verkade vara så väldigt säkra men, det var tydligt svårt.
Jag vet inte hur det är med övriga, men just i det här ämnet skulle jag inte lägga mitt fulla förtroende på er direkt… inte som det har sett ut hittills iaf.

jag> "Men ni verkar ha mycket tid till övers :) Speciellt här inne rörande KS så verkar ni vara sålda på alla negativa påståenden om KS, precis som ni anklagar de som är för KS vara sålda för falska positiva påståenden."
piottr> "Att det händer beror på att du påstår att KS är bra och inte dåligt. Då kommer kritiken att se ut precis så som du beskriver. Det beror alltså på dig. En mer realistisk bild är att det dels beror på dos, och dels krävs in-vivo-studier för att fastslå om det finns någon positiv effekt alls."
Umm…. hmmm. Var har jag exakt påstått att KS är bra och inte dåligt? Jag är däremot öppen för båda sidor, men just när ni har väldigt tydliga och säkra påståenden vill jag gärna veta vad som exakt får er att  veta så säkert om dessa. Det är jag som frågar er hur ni vet att silverjoner t.ex. är farliga för djur och natur. Det är ni som försöker vända ansvaret på mig att bevisa postivia effekter med in vivo studier.
Alltså, ni påstår att t.ex.KS är farligt för djur och natur. Det är detta jag ifrågasätter på hur ni kan vara så pass säkra att det är så.
Jag vet att jag har berättat detta tidigare, även för dig kanske.

"Det är ganska enkelt. Människor mår inte dåligt av att inte få i sig något silver alls. Människans omsättning är (självklart) den allra mest studerade i hela vetenskapen, och den mänskliga organismen innehåller inga kemiska reaktioner som använder silver. Silver är inte heller ett byggnadsmaterial i kroppen. Det används inte heller som katalysator i någon av kroppens kemiska funktioner. Det ackumuleras i kroppen men det tjänar ingen funktion.

Så frågan är väl inte hur jag kan vara säker på att silver inte är ett essentiellt spårämne, utan varför du väljer att ifrågasätta den samlade vetenskapen om människokroppen till fördel för ett mirakelmedel som saknar funktion i människokroppen och tydligen inte ens har några in-vivo-studier till stöd för att det skulle fungera."
Historien är ganska rolig speciellt om hälsan. Selen t.ex. ansågs inte alls vara viktig för kroppen tidigare och det var väl inte förrän någonstans mitten av 1900--talet som det ansågs faktiskt vara essentiell. Det är mycket man trodde då som sedan visades vara det motsatta. Vetenskapen har också haft många fel tidigare som sedan har korrigerats eller vänt upp och ner. Självklart gäller detta åt båda hållen om silver också. Men tills det har gjorts en ordentlig forskning om ämnet så är det lite naivt att redan nu bestämma sig veta på en tro. Men du verkar inte ha något emot det, vilket är lustigt för det är nästan precis likadant som när ni anklagar de som tror på alternativa medel.

Jag> "Antagligen enbart för att du inte är övertygad med vetenskapliga evidensbaserade bevis."
piotrr> "Hur menar du då?"
Jo, du skriver bestämt att silver inte är essentiellt för kroppen. Så tills det inte finns något vetenskapligt evidensbaserat bevis som pekar på motsattsen så kommer du fortsätta hålla dig till din bestämda tro. Så enligt dig finns det inget som "möjlig" , "kanske kan vara" tills någon har bevisat dig motsattsen, utan du har bestämt dig för en sak som inte är bevisad, oavsett sida.
Hade du t.ex. levt före mitten av 1900-talet och du fick frågan om selen är bra för kroppen. Så hade du bestämt sagt att selen INTE ALLS har några positiva effekter på kroppan för det är inte ett essentiellt spårämne för människor.
…Istället kunde du svara - "Det kanske det är, men inget enligt min vetskap som vi vet med säkerhet idag".

@piotrr #144

"Du visste uppenbarligen inte vad det innebär att vara ett essentiellt spårämne och du fick för dig att jag skulle mena att ALLA tungmetaller är essentiella spårämnen. Du har fel här också: Forskningen på olika ämnens funktioner i kroppen fortgår och av oss två är jag den som försvarar en fortsatt vetenskaplig forskning.

Men sådan forskning kommer, som jag skrev avslutande i föregående inlägg, att handla om arsenik, krom, litium, vanadium, bly, kisel, bor och nickel i första hand. Silver är inte på listan. Det beror inte på att det är förbjudet eller förhindrat att forska på några andra metallers verkan i kroppen, utan på att det inte finns några som helst indikationer på att silver skulle ha en sådan funktion. Det beror inte på att man inte skulle ha testat: MAn HAR testat. Ingen sådan funktion hittades."
Nej, jag fick inte för mig att du menade alla tungmetaller. Men så som du skrev verkade du få det låta som att silver är automatisk farlig eftersom det är en tungmetall.
Här tycker jag mer att du vill försvåra fortsatt vetenskaplig forskning, eftersom du uppenbarligen tycker att silver är i stort sett totalt meningslös att bruka så behövs det heller inte forskas i det avseendet. Men du påstår att man har testat. Skulle du kunna visa dessa forskningsrapporter då jag är nyfiken på vad det står i sin helhet.

"Sedan kommer det folk som du som försöker sälja in att ett välkänt grundämne skulle ha en helt främmande effekt på människor om man DRICKER det uppblandat i vatten.

Här är det du som måste bevisa att det du påstår är sant, till exempel genom en in-vivo-studie som visar på de effekterna du påstår. Det är inte JAG som skall visa att det du påstår inte fungerar, förrän det finns något för mig att analysera."
Folk som jag? Du kanske börjar bli lite snurrig nu och förväxlar mig med andra. Jag har främst frågat hur ni kan vara så säkra på era påståenden att silver ska vara en fara för djur och natur. Det är ni som försöker vända på bordet och lägga ansvaret på mig för att bevisa för er om positiva effekter av KS genom oralt intag.

"Du har inte presenterat någon sådan forskning, så vad är det du pratar om att vi är "väldigt anti till" egentligen?"
Det var bara en gemensam känsla jag fick av er.

"Nej. Om du går tillbaka till inlägg #41 redan så ser du att min formulering fanns med redan där. Och nej, jag har inte ändrat på mitt inlägg. Jag har hela tiden menar att OM KS har samma effekt som silver, så har det samma skadliga effekt på bakteriefloran i kroppen."
Har ej heller påstått att du har gjort någon ändring i ditt inlägg. Det är jobbigt i längden när du svarar på saker som om jag har påstått det eller nåt.

"Det kan vara så att du helt enkelt har svårt att förstå skriven text, inte bara vetenskapliga resultat."
Nu behöver du inte mopsa upp dig. Min allra första fråga på denna sidan var på din punkt 5 i din första post.

Min första fråga var: "Menar du att man förhindrar den naturliga bakteriefloran genom att ta KS i förebyggande syfte?"
Ditt första svar var:  "Nu är det inte speciellt nyttigt att dricka en tungmetall bara för sakens skull, och om man vill döda bakterier finns det mer effektiva sätt att göra det på - MEN - ja. Det finns en massa nyttiga bakterier i kroppen också, bakterier som dör om man dricker antibakteriella medel."

Då kunde du ha förtydligat detta redan från första början när jag först frågade istället för att nästan 150 inlägg senare klanka på mig att jag inte förstår det du skriver. Lite väl eftersmart kan man tycka.

"Du får lov att ta vilket exempel du vill på vad du tror att kolloidalt silver är bra på. Välj själv, vilket du vill. Är den effekten specifik för KOLLOIDALT silver, eller gäller det silver rent generellt?"
Så du vill att jag ska hitta ett påstående, likt en du först hittade och förklara om effekten är specifik för KS? Nu får du ta och ge dig, seriöst. Antingen får du visa det du menade eller släppa det.
Detta gäller inte ens min huvudfråga. Alla säljare har också sina ansvar och det är inget jag direkt kan påverka. Men mina frågor här inne berör om helt andra saker.

"Ja, jag vill veta varför du tror att man blir dålig i magen av antibiotika. Jag vet redan varför jag tror det, jag har redan berättat varför jag tror det. Det är din tur. Och berätta som sagt gärna varför du tror att den effekten skiljer sig från kolloidalt silver, om du nu tror det."
Men varför vill du envisas att veta vad jag tror? Det är helt irrelevant då jag inte har ifrågasatt dig något på den punkten. Har du sett några bli kassa i magen efter intag av KS, eller vad? Och om du tror att KS inte har någon antibakteriell verkan in-vivo så vad spelar det för någon roll… egentligen? Då borde det också enligt dig inte finnas någon risk att ge upphov till silverresistenta bakterier.

"Det var ett väldigt lyckat försök att exponera din ovilja att svara på samma sorts frågor som du utan urskiljning upprepar mot andra. Här ovan säger du att du tror att silver har andra effekter än antibiotika, men trots att du skriver det som svar på en fråga om vad skillnaden skulle vara, varför du tror att silver har den effekten, eller om det kanske bara gäller kolloidalt silver, så svarar du inte på den frågan, utan bara ATT du tror något, något, obestämt, whatever.

Nej, det är inget du kan visa. Tydligen är "det" inte ens något du kan säga rakt ut."
Du frågade först en nyfiken fråga om jag tror att silver skulle ha någon annan effekt än annan antibiotika. Detta är egentligen en enkel ja eller nej fråga och jag svarade ja tillsammans med en  tydlighet att det är bara något som jag tror.
Är du stolt nu att du lurat mig in i din fälla som … inte fungerade?  :) Men ändå vill du nu få det se ut som om detta är anledningen till att jag på något sätt "duckar" undan era frågor. Detta är inget som intresserar mig utan mitt intresse är varför du har så starka påståenden om varför silver är en fara för djur och natur. Något som du däremot hela tiden försöker ducka undan.
Om det nu redan är besvarat med källor och ordentliga studier tillsammans med en egen förklaring varför dessa källor/studier är bra, så är det bara att visa vilken post det har avhandlats under. Än så länge ser jag inget tillfredställande svar. Men om det är för svårt för dig så får du säga det.
Jag måste väl få fråga?

"Vetenskaplig medicinsk forskning."
Kort och luddigt svar och inte ens ett ungefärligt årtal. Jag frågade tidigare om Vem har inte agerat för sent från första upptäckten av antibiotikaresistenta bakterier till den första riktiga åtgärden togs i bruk, både i Sverige och övriga t.ex. USA bara för att jämföra om möjligt.

Jag> "Vad borde ha gjorts - Ta fram en åtgärdsplanering så tidigt som möjligt ifall bakterierna börja visa någon form av resistens…"
piotrr> "Det finns, har funnits sedan länge. Till exempel finns det flera olika sorters antibiotika och multispektrum-medel, antivirala, maskiner som kan andras åt människor med lunginflammation, åtgärder för isolering av hela länder, möjlighet att med kort varsel förhindra flyg- och båttrafik, och så vidare, och så vidare."
Hur många år sedan anser du vara "har funnits sedan länge"?
Och när varnades det först om antibiotikaresistenta bakterier?
Glappen emellan är vad som skulle intressera mig.

Jag> > "Vem - Minst från samma typ av människor/myndigheter som nu anklagar silvret."
piotrr> "Det skulle inte fungera. De forskare som utreder påståenden om hälsofördelar är en helt annan sorts människor än de som krävs för att exempelvis försätta en hel stad eller ens ett sjukhus i karantän."
Så du menar också alla myndigheter/föreningar/aktivister som nu anklagar silvret vara en fara för djur och natur utreder alla bara om hälsorelaterade påståenden?
Jag skrev också "minst", så visst borde det väl funnits/finns människor inom likadana områden som också undersöker andra ämnen med risk för faror mot djur och natur, inkl. silver, inte?

Jag> "När - Så fort som möjligt när de första reisistentabakterierna upptäcktes."
piotrr> "Ja det är alltså redan gjort."
Är, som nyligen eller vad menar du? Gärna något årtal om än ett ungefärlig sådan. Fortfarande mycket tomma ord utan belägg tycker jag.

Jag> "Är resistens en naturlig följd av naturligt urval så skulle de verkligen ha haft reisistentabakterier i baktanken INNAN de började lansera antibiotikan och på så vis ge en tydlig förvarning/bruksanvisning/åtgärdsprogram om vad som kan hända vid överdriven användning…. du vet, försiktighetsprincipen typ"
piotrr> "Och det var det också. Du vet inte vad du pratar om men du pratar ändå. Alltså svammel."
Av alla dina senaste svar har jag bara sett vaga ord och opålitliga påståenden. Inga källor som backar upp och inte ens några nämnda årtal. Ska jag bara lita på det du skriver bara för att…. du är du?

@piotrr #145

Jag> "Men… vad var det som hände då när det användes väldigt flitigt före antibiotikans tid? Blev det några silverresistenta bakterier?"
piotrr> "Ja. Redan besvarat flera gånger av flera deltagare."
Var har det besvarats? Hänvisa och repetera gärna istället bara för att skriva Att det har besvarats så får jag kika på det igen om jag nu har missat det. Och om så var fallet, var silverresistenta bakterier även ett problem för antibiotikan, vilket du sedan svarar i nedanstående citat:

"Nej, då har du missförstått något grundläggande. Jag misstänker att du har fått för dig att en bakterie som är silverresistent också automatiskt blir resistent mot "den nya antibiotikan", men så fungerar det alltså inte."
Då kanske du får komma överens med dina kollegor. Olaka svarade sedan med ett tillägg som han verkar tycka är en total sanning:

Olaka> "Ett tillägg där Per, enligt artikeln i Ny Teknik verkar det som om silverresistens befaras vara multiresistens eftersom resistensen mot silvret stör ut den upptagningsförmågan som möjliggör upptagning av annan antibiotika. Läskigt värre!"

Så, piotrr, du anklagade mig för att inte ha läst artikeln från NyTeknik, som du faktiskt hänvisade mig att läsa vilket borde betyda att du samtycker med det som står i den artikeln, men ändå påstår du något som totalt går emot det som påstås i artikeln. Det är lite snurrigt här eftersom du har inte lagt fram några åsikter alls om den artikeln.
En artikel, må jag åter tillägga, som jag fortfarande inte har fått svar från er var dessa påståenden har fått tag på sin s.k. "fakta".

Jag> "Precis som idag när de befarar att silverresistenta bakterier är ett hot mot antibiotikan."
piotrr> "Vilka "de"? Silverresistens är ett hot mot användningen av silver som ett antiseptiskt verktyg, i legeringar, ytor och medicinska instrument, där det används idag.

Det som händer när du överanvänder ett antibiotikum är att bakterier utvecklar resistens mot det antibiotikat, så att du inte längre kan använda det utan måste ta ett annat, och i extrema fall får MRS, multiresistenta släkten av bakterier, som är motståndskraftiga mot flera, kanske alla, antibiotika vi har. Om sådana bakterier DESSUTOM kan växa på silver, har vi ett ännu större problem."
Du påstår fortfarande att silveranvändning är ett hot mot silverresistens som om det är ett faktum. Var får du den faktan ifrån och har du ens granskat den? Länka gärna så jag också får se. Och säg inte bara att det har redan skrivits här på sidan, hänvisa och länka samt beskriv med egna ord varför du tycker den källan du hänvisar till är bra. Ingen länkpajkastning tack

Jag> "Nehej du, och när har jag förespråkat silver före antibiotikan i denna tråden? Jag kritiserar bara mot det ni påstår. Av den enkla anledningen för att veta mer och samtidigt försöka kunna ta till det ni säger. Det sistnämnda har hittills inte alls varit så värst tillfredställande."
piotrr> "Vi påstår inget. Vi kritiserar bara mot det som påstås om kolloidalt silver.
Dessutom misstänker jag att du ljuger."
Ok då måste det vara mitt fel, men ljuga kan jag inte påstå, för jag kunde nästan bergis med 99,99% minnas (kan även se när jag bläddrar uppåt) att du och flera har påstått många saker om nackdelar med silveranvändning, t.ex. att det är en fara för djur och natur, det skapar silverresistens m.m. som i sin tur menar ni antagligen kommer påverka vår hälsa till det negativa.
Är dessa inga påståenden menar du? Shit! då har vi i så fall avhandlat en tråd på nästan 150 poster helt i onödan….

"Om det brinner i farstun är det en oerhört dum idé att tända eld i sovrummet också. Alltså: Om problemet idag är MRSA är det dumt att börja hälla ut silver i sjöar och vattendrag. Det är inte dumt FÖR ATT vi har MRSA, men det förvärrar bara situationen."
Ja, det är en mycket dum idé att ö.h.t. tända alls på andra ställen var någon kan förlora sina ägodelar. Men om nödvändigt kan man släcka en brand med en explosion. Vad allt detta ska ha för relevans med silver har jag ingen aning om.
Vem är det förresten som "häller" ut silver i sjöar och vattendrag? Har du sett någon göra så?
Finns det risk för MRSA att skapa resistens mot silver? Om du svarar ja, har du sett någon forskning/studie på det? Om inte, hur ska jag ta det med sanning?
Du nämnde en gång tidigare att silverresistenta bakterier inte alls påverkar effekten av antibiotikan, för det fungerar inte så menade du. Så jag undrar lite nyfiket… vad spelar det då för roll om nu MRSA skulle skapa resistens mot silver? Ni vill ju ändå inte använda silver som antibiotika, eller har jag fel?

Jag> "Du verkar ha en del kunskaper om resistentabakterier och vet säkert bättre än mig hur/vad man ska söka för att finna de relevanta svaren. Så därför vore det, med din hjälp, intressant att jämföra händelserna som du presenterar."
piotrr> "Nej, det är din tur. Visa att du kan."
Ok, så allt det sken du visade upp att ha kunskaper om resistenta bakterier, när var hur och varför och relaterat med silver, så har du absolut inga belägg och orkar inte ens bekräfta det du säger.
Ska jag också påstå en massa saker utan några som helst belägg för det? Skulle du kunna acceptera det, undrar jag…

Jag> "Som en, vad du ser ut att vara, erfaren Sajtvärd tycker jag det är lite pinsamt att du inte kunde se mitt svar. Speciellt när du anklagar mig att inte läsa de svar jag har fått. Eftersom jag är snäll så kan jag tipsa dig att läsa det jag skrev i slutet av min post #30."
piotrr> "Det är inte ett svar på frågan. Det är bara ännu en idiotisk låtsasfråga där du har fått för dig att någon här rekommenderar ALLA TUNGMETALLER som något människor borde äta."
Nix, har aldrig fått för mig att någon här rekommenderar alla tungmetaller. Det var bara det när du skrev att silver är en tungmetall lät det på dig att få oss att tro det är automatiskt farligt bara för det.

Jag> "Tyckte du själv förresten att den länken från olaka var ett överygande bevis? Jag såg inga källhänvisningar. Kanske har jag missat, men om du hittar så svara gärna. "
piotrr> "Bara erkänn att du inte ens har följt länken."
Jag har följt den, men har du? Du har typ påstått att silverresistenta bakterier inte har någon påverkan på effekten av antibiotika eftersom det inte fungerar så. (Känns som en upprepning)
Men i artikeln påstår Åsa det motsatta. Så hur ska du ha det? Samtycker du till den artikeln som du också hänvisar till eller har du kritik mot det Åsa Melhus faktiskt påstår?
Av vad jag har förtstått hittills håller ni med på precis allt det som Åsa Melhus påstår. Men nu blev jag lite snurrig…. igen

Jag> "Har fortfarande inte sett något övertygande bevis för detta och ändå ger du ett sådant säkert påstående. "
piotrr> "Det är grundläggande biologi. Evolutionsbiologi. Det är så nya egenskaper uppstår i populationer. Leta upp första bästa lärobok i biologi från gymnasiet."
Vet du någon bok som beskriver om resistens mot ett specifikt antiseptiskt grundämne så kan du gärna hänvisa till den.
piotrr> "Det finns inget magiskt undantag för silver. Resistens utvecklas på samma sätt där, genom selektion."
Kan du visa några studier på att det förekommer så i naturen?

Jag> "Nej det är sant, du skrev en jordmån full med kalk, eller full med silver, eller full med cyankalium."
piotrr> "Det är ett vardagligt uttryck. Om det vore 100% silver vore det ingen "jordmån", utan "silver"."
Precis, men 100% var inget jag ens menade heller så, vad finns det mer att argumentera….

"Ditt påstående om att alla bakterier borde vara silverresistenta på grund av ovanstående blir inte mer logiskt eller förklarat eller förklarligt för att du trycker in ett "typ" i det."
Det du svarade på var mitt svar när du blandande in supernovor i silverdebatten, och jag förklarade situationen om varför jag trodde vi fortfarande diskuterade om silver som existerar i naturen. Och tidseran som är intressant var inte tidigare än när livet började samexistera/få kontakt med silver, och inte hur silver upkom från supernovor. Det var så utanför ämnet så det finns inte.

"Ämnet för tråden är silver, löst i vatten.  Diskussioner om silver är därför innanför ämnet för tråden. Move on."
Ja ok herr moderator. Då kanske vi kan börja diskutera om silveratomens uppbyggnad, hur många här inne som har silverbestick och varför inte om hur bra man kan spegla sig framför silver.
Eller så väljer jag helt enkelt bara att diskutera inom rimliga gränser det som är relaterat runt kolloidalt silver och ignorerar resten som t.ex. astronomi i den här tråden.
Vill gärna föreslå dig att också göra detsamma, dock kan jag så klart inte tvinga dig 

-------

Det blev långa poster nu, men så länge vi kan skära bort överflödiga och onödiga diskussioner så kanske vi alla kan minska på posternas längd allt mer och mer, tills bara det sakliga kvarstår

@pinku #146

# 132 piotrr

Jag tycker din sammanfattning var bra, den kan jag skriva under på. Skulle jag göra en egen skulle den väl bli:

"Folk vill dricka silver, men vet inte varför"

Om någon medvetet dricker silver utan att veta varför så kan jag hålla med att vara väldigt lustigt. :)
Men hur många sådana omedvetna dricker silver egentligen vore intressant att veta och vad de egentligen tänker

Alla de som dricker silver och tror att det hjälper att dricka silver, är omedvetna om att det antingen inte hjälper, eller inte är visat att det hjälper.

För övrigt blev det plötsligt fantastiskt löjligt att Zidizen kritiserar mig för att skriva långa och knepiga inlägg.

@piotrr #148

Ifall det trots allt kan vara så att jag har fel, att Zidizen inte alls är här enbart för att propagera för kolloidalt silver som mirakelmedel trots den ensidiga kritiken endast av vetenskapliga slutsatser, vill jag sammanfatta varför man inte bör dricka silverlösning:

1. Det verkar inte hjälpa människor att dricka det. Vetenskapliga studier som har gjorts på människor visar inga positiva hälsoeffekter av att dricka silvervatten.
2. Det är ett bedrägeri. Krämare säljer silvervatten som om det vore en mirakelmedicin som botar allt från förkylning till cancer trots att det helt saknas tecken på att det är sant.
3. Det dödar mikroorganismer i naturen och de som lever på dessa mikroorganismer. Reningsverken belastas och kan inte rena avloppet från silver.
4. Det riskerar att skapa silverresistens. Bakterier och svampar som idag kan förhindras från att växa på medicinsk utrustning genom silverplätering, kan bli silverresistenta vilket försvårar för implantat, katetrar och förvaringsytor.
5. Det går emot försiktighetsprincipen. Av ren princip rekommenderar man inte människor att börja äta ämnen med okänd verkan helt utan goda skäl. Om man inte vet hur nyttigt det är, vet man förmodligen inte heller hur giftigt det är, varken för människor eller natur.
6. Om kolloidalt silver verkligen dödar bakterier i människokroppen, dödar det även "goda" bakterier i kroppen, på grund av hur silver dödar. Det finns ingen skillnad mellan vad som dödar "Goda" och "dåliga" bakterier i detta fallet.

---

Ja, tänk ifall du har fel. Kanske är det bara så som jag skriver, bara söker svar om det ni påstår om silvrets negativa effekter och påverkan på vår hälsa som till följd.
Av de senaste inläggen, eller på hela denna tråden t.o.m. verkar det vara bestämt(?) att silver inom rekommenderade doser inte alls är farlig/giftig för människans hälsa som tidigare trott. Så det är väl lite positivt att veta och värt att nämna igen.

Besvarar dina punkter

1) Visst "verkar" det hjälpa människor som dricker det. Många hävdar t.o.m. att det är just tack vare silvret. Om vetenskapliga studier säger annat att det inte visar positiva hälsoeffekter på människor så undrar jag…. har ni inte sagt att det inte finns några in-vivo studier? Joppo har sagt att han aldrig sett några in-vivo studier, eller menade han bara positiva sådana som han inte har sett?
Om du vet några av det du här påstår finnas skulle jag gärna vilja läsa mer om det, om du kan visa.

2) Ingen kommentar, då jag inte sett några bevis på varken eller

3) Har ej sett några tydliga bevis på det påståendet att silver ska döda mikroorganismer i naturen och att p.g.a. detta ska skapa problem för reningsverken.

4) Har ej sett några tydliga bevis på det påståendet att det skapar silverresistens, som i sin tur gör olika medicinska silverpläteringar verkningslösa mot bakterier som sägs har skapat en resistens mot silver.

5) Silvrets verkan är ganska väl känd redan och det har använts flitigt sedan en mycket lång tid tillbaka, ändå jämför piotrr med försiktighetsprincipen att inte äta ämnen med okänd verkan

6) Om och Om. Antingen får du bestämt tycka att den dödar eller inte dödar bakterier i kroppen. Speciellt efter dina tidigare starka påståenden, kan jag tycka  :p
OM KS dödar bakterier i människroppen så undrar jag varför många inte klagar på otrevliga symptomer inom mag/tarmområdet. För det finns tydligen många som faktiskt dricker det ganska regelbundet.
OM KS inte dödar bakterier i människokroppen så vad är problemet egentligen? Om det inte dödar bakterierna (=verkningslös) så finns det väl ingen risk att det skapas silverresistenta bakterier… eller har jag missuppfattat något igen?
Du kan gärna förklara igen i såfall lite mer tydligt om vad du tycker om just den punkten.

@piotrr #156

Alla de som dricker silver och tror att det hjälper att dricka silver, är omedvetna om att det antingen inte hjälper, eller inte är visat att det hjälper.

För övrigt blev det plötsligt fantastiskt löjligt att Zidizen kritiserar mig för att skriva långa och knepiga inlägg.

En erfaren som tippsar en annan och erfarar likadant så kanske det ligger något i det. Om vad exakt låter jag vara osagt, men om det faktiskt inte skulle hjälpa så borde fler och fler inse detta och avstå från medlet helt och hållet tills det inte är så intressant längre.

Ja, det knepiga i det här fallet är att du tar upp mycket gammalt groll som bara är löjligt att diskutera vidare. Men visst, jag är nog löjlig också att besvara dem  :)
Sen att du också verkar påstå en del saker som jag har antytt enligt dig är också lite jobbiga Och tillsammans med många upprepningar fick även jag upprepa en hel del  :)

Men jag avslutade som sagt med om vi kan hålla oss sakliga så kanske vi slipper alla onödiga skriverier mer och mer och slippa ta upp grammalt groll som måste överförtydligas gång efter gång.

Det är upp till dig. Men jag kanske viker mig före dig om du nu fortsätter  ;)

#157 "Antingen får du bestämt tycka att den dödar eller inte dödar bakterier i kroppen."

Nej, så fungerar inte logiska resonemang. Om du har en dikotomi (dödar/dödar inte bakterier) och visar att i båda fallen är slutsatsen att man inte skall dricka silver, så kan man dra slutsatsen att man inte skall dricka silver. Man behöver alltså inte ta reda på om det dödar bakterier eller inte eftersom slutsatsen är denamma oavsett.

Detta är extra användbart i sådana här fall där det riskerar att bli en oändlig sidodiskussion om huruvida kolloidalt silver har någon effekt alls på bakterier i människokroppen.

@JonasDuregard #159

Ok, Men om det skulle döda t.ex. goda bakterier i människokroppen så borde det väl isådana fall märkas av ganska tydligt, eller? För så som det ser ut är det många som brukar KS ganska regelbundet. Eller var går gränsen enligt dig tills det bör märkas?

Kul att tråden börjar ta liv igen, men nu måste jag lämna datan en stund. Svarar när jag kan.

**#157 Joppo har sagt att han aldrig sett några in-vivo studier, eller menade han bara positiva sådana som han inte har sett?

**Jag har inte sett några in vivo-studier överhuvudtaget, så jag kan inte uttala mig om vare sig positiva eller negativa effekter. Dock vidhåller jag såklart att ett ämne som är menat att användas som medicin, självklart ska testas som ett sådant innan det släpps på marknaden.

Välkommen tillbaka förresten Silversurfar´n

#158, Zidizen,

> "En erfaren som tippsar en annan och erfarar likadant så kanske det ligger något i det."

Mediciner framställs inte genom ryktesspridning.

> "Om vad exakt låter jag vara osagt,"