Vad innebär detta "äkta friskvård"? Är det nåt som finns på riktigt, eller i en fantasivärld?

Det finns på riktigt. Finns många många vittnesmål om folk som gjort helomvändningar när det gäller kosten och blivit av med eller förbättrat en mängd "kroniska" sjukdomar. T ex diabetes, högt blodtryck, hjärtsvikt, allergier, magåkommor, depression, ledvärk, MS mm mm. 

I motsats till att gå till sjukvården och få livslång läkemedelsbehandling och lära sig leva med eländet, som alla tror är oundvikligt - inklusive läkarna. "Riktiga" läkare, som någon kallade dem.

Varför skulle jag välja att gå till sjukvården med sådana åkommor när det finns alternativare som vet att dessa sjukdomar ofta beror på livsföringsfel? Som går att bota? Varför vet inte "riktiga" läkare det? Eller varför säger de inte det till patienterna och använder kostförändringar som behandling? Vart tar denna beprövade erfarenhet vägen inom sjukhusväggarna? Varför är många sjukdomar en gåta för forskare och läkare medan andra människor har vetat svaren i många år?

#2  Varför är många sjukdomar en gåta för forskare och läkare medan andra människor har vetat svaren i många år?

Kan du ge exempel på dessa "många sjukdomar".

#3:

För bara något år sedan fanns det reklam på TV där hjärt- och kärlsjukdomar framställdes som en stor gåta. Man samlade in pengar till mer forskning trots att vi andra vetat orsaken jättelänge. Fast nu kanske det vänt för nu sägs det att dessa sjukdomar börjar minska. Kanske för att LCHF-rörelsen äntligen fått folk och forskning att lyssna?

Andra sjukdomar är de typiska folksjukdomarna (fetma, diabetes, demens, värk, migrän, IBS, förstoppning, allergier, många psykiska besvär och hur många andra sjukdomar som helst) där man satsar hur mycket pengar som helst på att titta på generna. Och så säger man att man hoppas att inom si och så många år hitta nya mediciner. Som om vi inte visste hur vi skulle behandla genom att ändra främst våra matvanor. 

Forskarna (eller deras uppdragsgivare snarare) vill inte hålla oss friska utan de vill att vi ska bli medicinberoende. Mycket pekar på det i alla fall. Annars skulle ju läkarna grävt i patienternas matvanor och annat istället för att bara koncentrera sig på provsvar och medicin.

Varför vill ingen kommentera det faktum att läkemedelsbiverkningar är den fjärde största dödsorsaken? Varför blev det tyst när jag skrev det? Om alternativterapeuter eller naturläkare hade haft en sådan siffra så hade deras verksamhet totalförbjudits på stört. Hur kan detta accepteras och hur kommer det sig att forskningen inte kommit längre? Och hur kommer det sig att jag gång på gång läser böcker och på forum där folk berättar hur de blivit friska från kroniska sjukdomar genom att ändra sin kost? 

Det är som att befinna sig i två olika världar. 

Jag kan inte se någon annan förklaring än att det finns krafter som tjänar pengar på folks sjukdomar och medicinanvändning. Det är en miljardindustri helt enkelt.

Det finns ett inslag någonstans (videoklipp eller kanske det var ett TV-program) som visar hur läkemedelsbolagen går till väga för att påverka folk att bli medvetna om en ny sjukdom samt i förlängningen positiv till ett nytt läkemedel. Man gör reklam inte bara i media utan man kontaktar också vårdcentraler och ber om att få sätta upp sin information om de besvär man vill framhålla som vanligare än man tidigare visste samt lösningen (medicinen man vill sälja). Ofta har ingen något att invända. (Och när man läser om info hos sin doktor så verkar det ju trovärdigt). Men vad de flesta inte vet är att de även köper reklam av bl a TV-serier. Man arrangerar så att någon rollfigur får den åkomma man vill framhäva. Man påverkar på så många plan att folk inte märker detta utan de börjar själva tala om den där sjukdomen som "jag kanske har". Det blir till allmän kunskap i var mans mun. Och läkare, som vill fortbilda sig, lär sig om dessa nya sjukdomar och blir lika lurade. 

Tyvärr minns jag inte var jag såg programmet.

En annan länk där det skrivs lite om läkemedelsbolag och deras tillvägagångssätt:

http://www.ehdin.com/?id=1490

#4

Varför vill ingen kommentera det faktum att läkemedelsbiverkningar är den fjärde största dödsorsaken? Varför blev det tyst när jag skrev det?

Kanske för att det är så urbota dumt resonemang att man inte vet vad man ska svara på sådant trams. När man inte har förmåga att resonera med sig själv på ett sunt sätt… Hur skulle någons svar få dig att tänka till lite extra?

Kan du möjligtvis själv lista ut varför det finns biverkningar på läkemedel och inga alls på homeopatiska medel?

Internettan:

Människor har aldrig levt längre än nu och med högre ålder kommer krämpor som hör ihop med åldrandet i sig. Svårare än så är det inte, anledningen till att vi ser fler 80-åringar med tumörer nu än för 150 år sedan var att ingen blev 80 år då. Vi har blivit äldre av flera anledningar, bättre levnadsförhållande och tillgång till bra sjukvård, inkl läkemedel, är de mest centrala. Så frågan jag ställde i #1 var i ljuset av detta, det empiriska alternativet till att ha skröppliga 80-åringar är att inte ha 80-åringar.

Du kan tro att anekdoter(som i vissa fall motbevisats) ska väga lika tungt för läkare som dubbelblindade replikerade peer-reviewade studier, men det är riktigt korkat och det blir svårt att diskutera med en människa som inte delar ens basala verklighetsfundament.

#4, Internettan

_"Varför vill ingen kommentera det faktum att läkemedelsbiverkningar är den fjärde största dödsorsaken? Varför blev det tyst när jag skrev det?" _

Nu hittar du på, bland annat har jag gett dig ett svar.

Min syster ord statiner pga högt kolesterol.Hon fick veta att  medicineringen är livslång.

Men……hon fick ont i benmusklerna (vanlig biverkan)och bestämde sig för att sluta med tabletterna förändra sin kost röra sig än mer mm.

Efter 6 mån är hennes kolesterolvärde helt normalt.

7 av 10 äldre äter statiner……fet kassako mao….Kopierat: Och säljer gör de. Lipitor är världens mest sålda läkemedel, och sålde för ca 90,000,000,000 kr i hela världen år 2007.

Nyttan med statiner och kolesterolets farlighet för hjärt-kärlsjukdomar tvistas det om bland de "lärda"

http://www.kostdoktorn.se/kolesterol

När vi ändå är inne på biverkningar som dödar.

Så är det ofta inom cancervården. Dessa biverkningar som man får av behandlingar gör stor skada på andra organ och gör saken inte bättre, tyvärr.
De leder ibland till döden lika mycket som själva cancern i sej gör. Just för att organen lägger av pga biverkningar av behandlingar. Alltså botar inte dessa behandlingar utan gör mer skada än verkan.
Det används med i syfte att minska/lindra symtom…men botar heller inte.

#9, Mia-Li

"De leder ibland till döden lika mycket som själva cancern i sej gör."

Jag har flera vänner som arbetar med att behandla cancer och med att utveckla metoder och utrustning som kan diagnostisera och behandla.

Jag är säker på att deras kunnande är betydligt djupare än ditt, men du menar alltså att dom inte gör något bra?

Vad gör du själv för bra för mänskligheten?

#9

De leder ibland till döden lika mycket som själva cancern i sej gör.

Källa på det? För om risken är mindre så är det en nettovinst.

Jag skrev kanske lite otydligt. Men vad jag menar är att biverkningar av tex cytostatika kan ge biverkningar på tex njurar. Då det sker en snabb nerbrytning av tumörerna som sedan utsöndras via njurar och urinvägar.

Uppmärksammar man då inte som vårdpersonal vissa akuta biverkningar genom detta så kan det leda till dödsfall då patienten får njursvikt.

Källa: Onkologisk Omvårdnad.

Eftersom behandlingen inte ges punktvis vid strålning så ges även friska organ en dos av detta. Även cyton sprids.

Visst är det en nettovinst, olaka. Men risken finns och det HAR hänt.

groblad. Visst har de mer erfarenhet av det kanske. Men vet du vad jag jobbar eller läser till kanske?

#12. Mia-Li

"groblad. Visst har de mer erfarenhet av det kanske."

Kanske?

"Men vet du vad jag jobbar eller läser till kanske?"

Nej, berätta.

"Idén bakom cytostatikabehandling vid cancer är att döda cancercellerna. Den fundamentala svårigheten är att åstadkomma detta utan att samtidigt skada så många normala celler att patienten får svåra eller t.o.m. dödliga biverkningar"

Från boken Cytostatika

Så jag har inte tagit detta ur luften.

#14, Mia-Li

Är nettot fler döda än vid utebliven behandling?

Förstår du frågan jag ställer, varför den är relevant?

#15

Får de ingen behandling så sprider sej ju cancern och patienten kanske dör snabbare.
Får patienten behandling kan man bromsa upp spridningen och patienten kanske kan leva lite längre och kanske får en hyfsat god levnadsstandard av behandling då den även lindrar symtom.
Men….behandlingen kan också slå ut de friska cellerna och detta kan leda till döden. 

Jag tror att fler klarar sej med behandling än att inte ta den.

Det är ju också en lite fråga om vart cancern sitter och hur pass den hunnit sprida sej.

#16, Mia-Li

"Jag tror att fler klarar sej med behandling än att inte ta den."

Bra, då har du fattat varför man använder vissa behandlingar trots att människor kan dö av dom.

Slipper jag höra dig tjafsa om att folk dör av biverkningar nu?

Och det där vad du arbetar och läser, som du var så stolt över, när berättar du det?

Du väljer själv om du ska ta cellgifter eller inte. Du väljer om du vill slåss mot cancern eller inte.

Så många, många tusentals med människor dör av cancer varje år. Behandlingar är farliga - men det får man riktigt klart för sig när man ska bli behandlad. Det är, som sagt, ditt val. Cancer försvinner inte av sig själv.

Slipper jag höra dig tjafsa om att folk dör av biverkningar nu?

Tjafsa??? Jag skrev vad jag läst.Varför ska jag berätta det? Du behöver inte veta det…men jag kan en del om cancer även jag….som du nu inte verkade tro att jag kunde. Jag svarade på dina frågor utefter min kunskap. Får jag inte det eller?

#18 Exakt Geru.

#19, Mia-Li

"Tjafsa??? Jag skrev vad jag läst."

Och du trodde att det var något helt otroligt som ingen kände till, att man kunde få biverkningar av behandlingar och därför är det ett argument mot evidensbaserad vård, eller hur tänkte du?

"Varför ska jag berätta det? Du behöver inte veta det…"

För att du refererar till ditt yrke och vad du läser till, varför gör du det om du inte vill berätta?

"men jag kan en del om cancer även jag….som du nu inte verkade tro att jag kunde."

Vad du kan om cancer har jag fortfarande inte en aning om, att man känner till biverkningar av strålbehandling ser jag knappast som något som betecknar att man "kan", och du vägrar ju berätta men påstår gärna att du är otroligt välutbildad.

Det jag protesterade mot var ditt uttalande om att många dog av biverkningar inom vården, och där verkar du inte riktigt förstå hur det fungerar och varför-.

**Och du trodde att det var något helt otroligt som ingen kände till, att man kunde få biverkningar av behandlingar
**

Öhhh…det har jag aldrig skrivit.

och du vägrar ju berätta men påstår gärna att du är otroligt välutbildad

Skrev att även jag kan en del…inte att jag är otroligt välutbildad. Vart läser du det?

Det jag protesterade mot var ditt uttalande om att många dog av biverkningar inom vården, och där verkar du inte riktigt förstå hur det fungerar och varför-.

Jag vet hur det fungerar och vet varför.Ta och sluta skriv saker som jag inte ens skrivit.

Jag lägger ner detta nu då det tydligen inte leder nånstans och det tillför inte tråden något.

#22, Mia-Li

"Öhhh…det har jag aldrig skrivit."

Okej, men det var ju bra att du berätta att man kunde få biverkningar av cancerbehandling. Det hade nog ingen här en aning om, så tack för det.

"Skrev att även jag kan en del…inte att jag är otroligt välutbildad. Vart läser du det?"

Vad menade du annars med det nedan?

"groblad. Visst har de mer erfarenhet av det kanske. Men vet du vad jag jobbar eller läser till kanske?"

Mia-Li:

Bra att du förtydligade, jag tror vi är överens. I ditt första inlägg lät det som att du tyckte att det var en nettoförlust/nollsummespel med cellgiftbehandling. För många cancersorter är det ju den bästa behandlingen vi känner till, trots allvarliga biverkningar. 

Visst hade det varit toppen om det fanns en universalbehandling som fungerade mot alla former av allvarliga sjukdomar, men tyvärr räcker inte önskningar så långt i den riktiga världen…

olaka

Nej jag menade inte så även om det lät så. Jag hade lite bråttom så jag formulerade mej fel. 😊

Det är ingen nettoförlust…men risken finns att man kan dö av biverkningar.

Nu har forskare kommit på att man kan eventuellt döda cancern med cancer…ska kolla upp vart jag hittade det och ge en länk. 

Edit: Här är länken. Vore kanon om detta fungerade. 

[Fixade länken/Ola]

Jätteintressant forskning!

Har det utförts djurtester så är det ju kanske inom räckhåll också.

Håller med om att den forskningen låter både spännande och lovande.

Det tycker jag med. 😃

På Alternativbehadlingar iFokus verkar de också vara glada över detta, och det är ju positivt: "Homeopati, kroppens egna läkningsförmåga, Annika Dahlqvist hade rätt", o.s.v.
Kanske drar de lite väl höga växlar när det gäller att ta åt sig cred. Men det är nog en annan sak, antar jag. 😎

#30

O_o

Hur fick dom till att det skulle likna homeopati?

"Lika botar lika" antar jag 😃

#33, Joppo

"Lika botar lika" antar jag "

Ah, såklart. Tack.

Jaaaa! Nu har vetenskapen lärt sig!

Tack!

#5:

Kan du möjligtvis själv lista ut varför det finns biverkningar på läkemedel och inga alls på homeopatiska medel?

Ja, jag kan lista ut vad du menar. Men jag fattar inte din poäng. Är det okej att folk dör av medicinen - bara man får bort de symtom man vill få bort?

#6:

Människor har aldrig levt längre än nu och med högre ålder kommer krämpor som hör ihop med åldrandet i sig.

Det är en missuppfattning att ålder måste innebära krämpor i så hög grad som det är frågan om. Men lever man fel så är det klart att ju äldre desto mer skador hinner uppstå. Vi är så vana vid krämpor i vår kultur att vi tror det är normalt och oundvikligt. Det är det inte.

Så frågan jag ställde i #1 var i ljuset av detta, det empiriska alternativet till att ha skröppliga 80-åringar är att inte ha 80-åringar.

Varför utelämnade du alternativet friska 80-åringar?

#7:

Ditt svar #121 i förra tråden har jag helt missat.

I vissa fall kan jag hålla med om att det finns ett värde i att ta en medicin för att rädda livet trots att det längre fram finns risk att det leder till döden.

Men om läkemedelsbiverkningar är fjärde största dödsorsaken tror jag inte att det bara handlar om sådana akuta lägen. När man dessutom betänker att många av de sjukdomar som medicineras tungt har andra behandlingsmetoder med bestående resultat - helt utan biverkningar - så ser jag inte läkemedel som något "nödvändigt ont". Snarare som något onödigt ont..

Återigen - hur många alternativare hade kommit undan med en sådan statistik? De brukar ju åtalas och dömas när deras patienter dör trots att det är sjukdomen som dödar dem och inte behandlingen. Man kräver total bot när det gäller dem medan läkare får förlora sina patienter utan vidare. 

#11:

De leder ibland till döden lika mycket som själva cancern i sej gör.

Källa på det? För om risken är mindre så är det en nettovinst.

Men om man inte känner till att det finns andra behandlingar så kan man ju bara jämföra patienten när han antingen lever som vanligt samt genomgår behandling eller lever som vanligt utan att genomgå behandling. Men om "att leva som vanligt" är det som orsakar cancern så borde man kanske också jämföra med en behandling som går ut på att ändra sina levnadsvanor och stödja kroppen med näring och annat.

Idag kommer patienter som läkarna gett upp hoppet om till alternativa terapeuter, men då är kroppen ofta så förstörd att förmågan till självläkande är begränsad. Man borde egentligen gå den omvända vägen och ta till det tunga artilleriet först i sista hand. Folk är livrädda för cancer och vågar inte annat än att gå med på läkarnas rekommendationer. Jag tror att många skulle bli friska om de vågade pröva andra metoder (om cancern inte är väldigt aggressiv eller i ett mycket akut läge.) 

Hur som helst: Eftersom forskare ofta har för lite kunskap om alternativ kan man aldrig korrekt beräkna risker och nytta med cancerbehandlingar. Din nettovinst kan aldrig bli annat än felberäknad i nuläget. Eller rättare sagt så är den rätt beräknad men på fel grunder.

(Sen måste jag förstås tillägga att det finns cancer som orsakas av annat än hur man äter eller i övrigt lever eller som inte går att bota på annat sätt än med konventionella metoder. Men jag talar om den stora majoriteten här.)

#21 groblad:

Det jag protesterade mot var ditt uttalande om att många dog av biverkningar inom vården, och där verkar du inte riktigt förstå hur det fungerar och varför-.

Det gör vi mycket väl. Det är snarare du som inte förstår att det finns fler alternativ än det vi blir tvingade att tro. Klart du tycker som du gör när du ser bara två alternativ framför dig. 1. Cancerbehandling med gift/strålning eller 2. dö.

#24 olaka:

För många cancersorter är det ju den bästa behandlingen vi känner till, trots allvarliga biverkningar. 

 Vi? Sverige består av många människor och du kan inte tala för alla. Du borde ha skrivit "… är det ju den bästa behandlingen den traditionella vården känner till..". Så vi vet vilka vi talar om.

#37, Internettan

"Men om läkemedelsbiverkningar är fjärde största dödsorsaken…"

För mig skulle det inte vara några problem om läkemedelsbiverkningar var den vanligaste dödsorsaken, även om det optimala vore om ingen dog av det.

Jag tror du bör tänka till lite när du försöker se läkemedel som en orsak till människors lidande istället för tvärt om. Försök tänka utanför boxen. Fixar du inte det så kan jag förklara vid ett senare tillfälle.

#37

Sagor passar knappast på ett skeptikerforum, visa oss evidensen för dina påståenden.

#38:

Så vi ska ignorera alla de fakta som säger att vi är sjuka pga att vi lever fel? Vi ska acceptera mediciner med biverkningar istället för att ändra på det som orsakar sjukdomarna och bli friska?

Varför vill du det?

Och vem är det som tänker utanför boxen? Jag tror du skojar med mig.

#39:

Det är glasklar och tydlig kunskap som finns mitt framför näsan. Men man får kanske söka sig "utanför boxen" för att se den och acceptera den? 

Det kan jag tyvärr inte hjälpa till med.

#40

Visa upp det då, istället för att tramsa.

#40, Internettan

"Så vi ska ignorera alla de fakta som säger att vi är sjuka pga att vi lever fel? Vi ska acceptera mediciner med biverkningar istället för att ändra på det som orsakar sjukdomarna och bli friska?"

Hur tusan kunde du få det jag skrev till det?

Läs igen, igen, igen och försök förstå istället för att konstra.

Men lever man fel så är det klart att ju äldre desto mer skador hinner uppstå. Vi är så vana vid krämpor i vår kultur att vi tror det är normalt och oundvikligt. Det är det inte. 

Du verkar tro att de flesta människor inte kopplar samman ett hälsosamt leverne och ett friskare liv.Även om man inte är någon alternativare så inser man att rökning påverkar bl.a lungor och att det är nyttigt med motion och bra näringsintag. Tro det eller ej.

Det finns dock ett "normalt åldrande" som inget hälsosamt liv kan påverka.

 Varför blir vi inte blir 150 år eller mer om det ändå går att "ändra på det som orsakar sjukdomarna så att vi blir friska" ?

Varför dör alla dessa människor som lever rätt?

Det här samtalet blir ju så absurt.

Det är ju att å det grövsta blanda äpplen och päron att ställa friskvård och sunt leverne mot sjukvården också, det är ju så tossigt att man inte kan greppa det.

För det första står de knappast mot varandra utan kompletterar varandra redan idag.

För det andra är det är klart att alla åttioåringar skulle må bättre idag om de hade levt ett hälsosamt liv sedan sjuttiotalet men så ser ju inte världen ut. Samhället kan ge, och ger ständigt rekommendationer men längre än så tror jag inte man vill gå, tänk att leva i en protofacistisk stat med Anna Skipper som hälsominister?! Då skulle det negativa inflytandet på den psykiska hälsan definitivt överväga eventuella vinster i den fysiska.

#37 "Ja, jag kan lista ut vad du menar." Nej, det kunde du inte. Det var tydligen en alldeles för svår fråga.

Så orsaken till att man dör av biverkningar istället för cancer är att man inte dör av cancer. Det låter som en ganska schysst avvägning, speciellt eftersom man fick leva ofta flera år längre än om cancern spritt sig.

Men men, nu är inte heller "biverkningar" nödvändigtvis något som beror på medicinen man tar, det är bara en effekt som dyker upp under tiden man tar en medicin, ofta utan att sambandet är klarlagt.

Det händer, till exempel, att det står på en medicin att 1 av 1000 får huvudvärk. Saken är bara den att 1 av 1000 får huvudvärk oavsett om de tar medicin eller inte.

#41:

Det är kunskap jag skaffat mig under 30 års tid från olika källor. Jag hinner inte sitta och leta upp dessa eller googla efter nya. Men det är inget hemligt utan går att hitta för den som är intresserad. 

På vilket sätt tramsar jag? 

#42:

Du säger ju att vi inte ska se läkemedel som orsak till människors lidande. Men de är ju ofta det. Om vi ska se läkemedel som något gott måste vi ju radera kunskapen om att det finns bättre sätt att bota som itne ger biverkningar.

Därför tolkar jag dig som att du vill att vi ska glömma bort den bättre vägen och acceptera vägen som är kantad av biverkningar.

Hur menar du annars? Förklara istället för att försöka få det att låta som om jag vore trögtänkt eller hade lässvårigheter. Det kan ju vara skrivsvårigheter inblandat lika gärna… :)

#43:

Du verkar tro att de flesta människor inte kopplar samman ett hälsosamt leverne och ett friskare liv.Även om man inte är någon alternativare så inser man att rökning påverkar bl.a lungor och att det är nyttigt med motion och bra näringsintag. Tro det eller ej

Klart jag vet. Men det är inte så enkelt. 

1. Vet alla vad som verkligen är en hälsosam kost? Och vad som är bäst för just min kropp? För där finns det ju också en hel del som kan gå fel. Inte ens dietisterna är ju på rätt spår för det mesta.

2. Om vi tittar oss omkring på vilken konsumtion vi svenskar har av olika livsmedel (inklusive godis/läsk..) så ser vi rätt tydligt att i praktiken så har vi inte ett hälsosamt leverne. Jag jobbar på förskola, det räcker att titta på vad man ger barnen.

3. Läkare verkar dessutom inte vara det minsta intresserade av att ta reda på vad vi äter när han ska behandla våra sjukdomar. De läser ju knappt om kost i sin utbildning. Den traditionella sjukvården har tvärtom ofta sagt sådant som att "kosten har ingen koppling till sjukdomen" om sjukdomar där alternativläkarna starkt betonar kostens betydelse.

4. För att inte tala om alla tillsatser, besprutning, gifter som finns även i den "nyttiga" maten. 

Alla vet att de ska äta nyttigare men de flesta vet fortfarande inte vad det innebär. De lyssnar ju på statens kostråd - och de är inte helt nyttiga. (Dock bättre än vad medelsvensson äter annars.) Men hur många lever i praktiken efter de råden?

Varför blir vi inte blir 150 år eller mer om det ändå går att "ändra på det som orsakar sjukdomarna så att vi blir friska" ?

Men snälla nån. Vad tror du jag säger egentligen? Klart att det finns ett normalt åldrande. Vi lever ju inte i evighet och tiden sätter sina spår. Men normalt åldrande och de folksjukdomar vi lider av i vårt samhälle kan vi ju knappast sätta likhetstecken mellan.

Vi människor ser ju t.o.m. till att våra husdjur drabbas av våra folksjukdomar. Katter och hundar får diabetes och dåliga tänder pga vår envishet med att ge dem industrimat med billiga ingredienser (= spannmål).

Allt vi tar i blir katastrof. Och vi försvarar det med vetenskap. Se bara på vad vi gjort med vår natur. Jag fattar inte att ni inte ser hela bilden och hur allt hör ihop. Sjuk planet och sjuka människor. Det bara fortsätter. Pengar är det som räknas och som styr vårt beteende. Alla områden infekteras av detta - inte minst vetenskapen. (Läs bara de böcker jag länkade till)

När "den lilla människan" agerar utifrån ett annat ideal så blir hon hånad och baktalad på ett sätt som gör att hon inte har en chans. Kolla bara på "experter" och media och hur nyheter vinklas. Man blåser upp en patients död när denna gått till en alternativläkare medan folk dör obemärkt inom den vanliga vården varje dag. Vi blir hjärntvättade till att tycka och tro på vissa saker och att se ned på annat.

Det här forumet är en liten koncentration på den syn som råder i det stora samhället. 

#44:

Det är ju att å det grövsta blanda äpplen och päron att ställa friskvård och sunt leverne mot sjukvården också, det är ju så tossigt att man inte kan greppa det.

Jag tycker det är tossigt att ni inte förstår och ser. Fast om man aldrig har intresserat sig och ställt de frågor som jag alltid gjort så har man väl aldrig stött på den typen av info som jag har. Allt kan ju se tossigt ut, vare sig det är sant eller inte.

Samhället kan ge, och ger ständigt rekommendationer men längre än så tror jag inte man vill gå

Det tror jag man vill. 

Läkare ger ju knappt ens rekommendationer utom möjligen i förbigående. Man  ser inte kostförändringar som behandling eller som relevant när sjukdomen redan är ett faktum. Och jag tror inte att det är vanligt att sjuka patienter ser kostförändringar som något som är en förutsättning för att bli frisk när de varit hos en läkare. Kostförändringar är något diffust och privat som man "borde" göra men som inte pratas om hos läkaren.

Hos alternativläkaren har det en helt annan roll. Går man dit för att få hjälp så får man ju tåla råd om kosten. Vad är det för fel med det? Vaga rekommendationer är väl inte snällt att ge? Raka fakta är vad folk vill ha. Kanske ett val mellan att ändra sitt liv och att istället ta läkemedel? Helt okej med mig.

#45:

Jo, jag fattade vad du menade. Jag höll bara inte med.

Om jag mot förmodan ändå inte fattade så hoppas jag inte du tycker du är för fin för att förklara för mig? Jag är idel öra!

#46:

Men men, nu är inte heller "biverkningar" nödvändigtvis något som beror på medicinen man tar, det är bara en effekt som dyker upp under tiden man tar en medicin, ofta utan att sambandet är klarlagt. 

Hur ofta skulle du säga att sambandet är oklart? Listorna på biverkningar på bipacksedlarna i medicinförpackningarna samt statistiken på biverkningar är ju rätt talande. Men kanske med rätt vilja att man kan bortförklara..?

Det händer, till exempel, att det står på en medicin att 1 av 1000 får huvudvärk. Saken är bara den att 1 av 1000 får huvudvärk oavsett om de tar medicin eller inte. 

Rapporterar de verkligen symtom som  lika gärna kan ha med annat att göra? Utvärderar de inte om symtomen sannolikt beror på medicinen innan det kommer med på listan? Annars är det ju helt oseriöst och rimmar illa med all kontroll och vetenskap som läkemedel omgärdas med.

#47, Internettan

"Du säger ju att vi inte ska se läkemedel som orsak till människors lidande. Men de är ju ofta det. Om vi ska se läkemedel som något gott måste vi ju radera kunskapen om att det finns bättre sätt att bota som itne ger biverkningar."

Klart läkemedel kan ge biverkningar och lidande, jag tyckte piotrr gav en bra förklaring i inlägg #46.

Självklart ska vi behandla med den metod som är bäst, som ger så få biverkningar som möjligt och är ekonomiskt försvarbar, och för att välja ut dessa metoder ska man anvbända sig av vetenskap, inte av din eller någon annans tro.

Det gjorde man för hundra år sedan, och det har visat sig fungera mycket dåligt.

"Därför tolkar jag dig som att du vill att vi ska glömma bort den bättre vägen och acceptera vägen som är kantad av biverkningar."

Läs vad jag skrev ovan, du tolkar helt fel. Jag vill att man ska använda sig av de metoder som ger bäst resultat och så få biverkningar som möjligt till en acceptabel kostnad. Dessa metoder ska man fortsätta välja genom att använda vetenskap, inte tro.

"Hur menar du annars? Förklara istället för att försöka få det att låta som om jag vore trögtänkt eller hade lässvårigheter. Det kan ju vara skrivsvårigheter inblandat lika gärna… :) "

Att man ska använda vetenskap för att välja behandling är vad precis varenda myndighet i världen anser, har jag fel där så får du gärna rätta mig.

Att du anser något helt annorlunda gör självklart din åsikt kontroversiell, det behöver dock inte innebära att du är dum i huvudet.

#48:

Det gjorde man för hundra år sedan, och det har visat sig fungera mycket dåligt.

Det är nog både ock det där. Jag kan ta ett exempel där vetenskapen försämrat istället. Diabetsvården. Förr gav man rådet att minska kolhydrater och socker och det fungerade bra. Idag har man kommit fram till att man ska äta "som vanligt" och bara kompensera med insulin. Helt vansinnigt eftersom det leder till följdsjukdomar i längden. Nu först börjar vetenskapen vända igen. Men inte förrän "gräsrötterna" börjat hojta högt. (LCHF:arna)

Det var ju mer lönsamt att sälja insulin och andra mediciner som behövdes längs vägen. Industrin är inte intresserad av att förlora sina kunder.

Dessa metoder ska man fortsätta välja genom att använda vetenskap, inte tro.

Kan du då säga mig varför vetenskapen inte får fram kostbehandling? Eller varför i alla fall sjukvården inte använder sig av den?

Kan det vara för att forskningen sker till stor del i läkemedelsbolagens regi? Eller att livsmedelsindustrin också är en stor beställare av forskning? (Ger fel kostråd i förlängningen) 

Att man ska använda vetenskap för att välja behandling är vad precis varenda myndighet i världen anser, har jag fel där så får du gärna rätta mig.

Men om vetenskapen är vinklad och inte objektiv då? Det är det jag hävdar att den är (vinklad), med stöd av bl a böcker av personer som själva arbetat inom forskning/industri.

Att du anser något helt annorlunda gör självklart din åsikt kontroversiell, det behöver dock inte innebära att du är dum i huvudet.

Bra, tack.

#49, Internettan

"Det är nog både ock det där. Jag kan ta ett exempel där vetenskapen försämrat istället. Diabetsvården. Förr gav man rådet att minska kolhydrater och socker och det fungerade bra. Idag har man kommit fram till att man ska äta "som vanligt" och bara kompensera med insulin."

Okej, om man nu kommit fram till det, jag har dålig koll på diabetes, så menar du då att det beror på tro? Eller hur tänker du?

Jag tycker ärligt att det är jättesorgligt att du faktiskt inte förstår vad vetenskap är och hur det fungerar, jag vet inte riktigt var jag ska börja för att förklara för dig.

Internettan

Vetenskap handlar inte om att bara vissa saker är godkända och okej, det handlar om att man kontrollerar om det någon tror stämmer.

Många av dagens läkemedel har sin grund i ämnen från naturen, att man sällan använder sig av grundsubstansen beror på att den ofta är osäker och kan var svår att dosera. Vissa ämnen från naturen har också kraftiga biverkningar, något man kan minska genom att framställa en variant som inte har just det som ger de kraftiga biverkningarna (exempelvis ASA).

Man har helt enkelt tagit den verksamma delen och tagit bort det som inte är bra, med skapligt resultat - Bättre än grundsubstansen.

Jag tycker naturmedel är otroligt spännande, därav mitt nick här. Men att något kommer från naturen innebär inte att det är bra, våra giftigaste ämnen kommer därifrån…

Man ska använda vetenskap för att se vad som är bra och vad det kan användas till, inte tro.

#50:

Jag menar att den första kunskapen var rätt. Sen kom vetenskapen och forskade fram ny kunskap som istället leder till sjukdom. Det visar att man inte kan lita på vetenskapliga resultat. 

#51:

Det du beskriver är väl jättebra. Vetenskapen är bra när den är bra. Men när den är dålig är den värdelös och till mer skada än nytta. "Ingen vetenskap" är bättre än "dålig vetenskap". Detta eftersom folk tror på de vetenskapliga rönen (även de felaktiga) vilket får dem att koppla bort sitt eget omdöme och lurar dem bort från det som fungerar i tron att det är fel. Har man ingen vetenskap använder man sitt eget omdöme åtminstone.

Jag vänder mig emot den dåliga vetenskapen och hävdar att den är alltför vanlig och att man inom den medicinska forskningen koncentrerar sig på fel saker.

Jag kritiserar inte den vetenskapliga metoden i sig - även om den också har sina tillkortakommanden i och med att människor, med fel och brister, hela tiden är inblandade. Jag kritiserar idén om att vetenskapen fungerar som det är tänkt och jag kritiserar att folk blir lurade och invaggade i falsk säkerhet.

Ett litet inhopp här bara. Om jag ska räkna upp hur många jag känt som dött av läkemedel så är svaret NOLL! Om jag ska räkna upp de jag känner som har fått livet förlängt av läkemedel så är svaret att de flesta jag känner som har dött har undkommit en hel del lidande samt fått livet förlängt och somliga lever fortfarande p.g.a läkemedlen. Enda undantaget är en vän som fick pallitativ vård som utan tvekan somnade in med hjälp av kraftig medicinering av morfin. Det är jag väldigt tacksam för, min vän led något fruktansvärt och hade inte överlevt ändå.

Människan idag är lat och vill hellre ta en tablett mot besvären än att ändra sin livsstil. Det är inte vetenskapens fel. IBS finns det ingen medicin mot, det vet dom som lider av det. IBS är dessutom en slaskdiagnos. Det vet alla!
Ingen läkare säger att man ska ta en tablett istället för att leva sunt och anpassa sin kost efter vad man mår bra av men vissa saker är genetiska och då spelar det ingen roll hur man lever. 

Kärlsjukdomar kan vara en effekt av välfärd precis som det är genetiskt betingat. Forskningen är därför viktig. Man behöver läkemedel eftersom det inte alltid hjälper att leva friskt och sunt. Finns det mediciner så är de för alla, man kan inte göra skillnad och mediciner räddar liv. Mitt liv har blivit räddat, flera jag känner hade inte levt idag så att människor dör av biverkningar betyder snarare att vi slipper dö av andra orsaker.
Upp till var och en om de vill ha behandling eller ej. Hoppas att de som är motståndare i alla fall låter sina barn få hjälp när de behöver! Vad de väljer åt sig själva struntar jag fullständigt i. Hur kan man vara motståndare till att vi idag kan rädda liv även om det är på kemisk väg?

Vetenskapen räddar liv! Vill man hellre dö så gör det men låt de som vill få fortsätta leva. Hur man väljer att leva är upp till var och en och de flesta med lite insikt i sjukvården vet om att läkare inte vet allt, att det är omöjligt att sitta på alla svar och att tiden inte finns hur mycket tid till varje patient som helst. Det är inte vetenskapens fel men det kan orsaka onödigt lidande. Dock väger det inte upp fördelarna!

Edit: Blev lite konstigt i slutet. Fördelar väger upp nackdelarna ska det vara!

Internettan:

Du tramsar för att du inte kan belägga dina påståenden. Var är det där "utanför lådan" du pratar om? Är det nåt vettigt eller bara en massa osammanhängande anekdoter?

#54:

Ett litet inhopp här bara. Om jag ska räkna upp hur många jag känt som dött av läkemedel så är svaret NOLL!

Hur vet du det? Känner du inga äldre människor som dött? Och som innan de dog regelbundet åt läkemedel?

Nu tror jag kanske inte man i statistiken räknar med de man inte vet om. (Ytterligare folk kan alltså vara drabbade men som ett mörkertal…) Jag vet inte hur man mätt upp denna siffra. Men det är ändå statistik som t.o.m. används i FASS. Jag tror på den mer än på dig.

Människan idag är lat och vill hellre ta en tablett mot besvären än att ändra sin livsstil. Det är inte vetenskapens fel.

Men om den mesta forskningen inriktas på medicin och alla auktoriteter inom medicinområdet hela tiden talar om mediciner och inte om att det finns andra sätt att bli frisk - då är det inte bara folks fel. Vetenskapen används som den högsta informationen och sanningen men man glömmer tala om att vetenskapen bara befattar sig med vissa områden.

IBS finns det ingen medicin mot, det vet dom som lider av det. IBS är dessutom en slaskdiagnos. Det vet alla! 

Ja, och det visar hur lite den traditionella sjukvården vet. De kliar sig i huvudet inför en samling besvär som ganska lätt kan åtgärdas. Och detta bara för att man inte kunnat forska fram en medicin. 

vissa saker är genetiska och då spelar det ingen roll hur man lever.

Ja, men det är en försvinnande del i sammanhanget.

Kärlsjukdomar kan vara en effekt av välfärd precis som det är genetiskt betingat. Forskningen är därför viktig. Man behöver läkemedel eftersom det inte alltid hjälper att leva friskt och sunt. 

Det där är knappast sant. Kärlsjukdomar som är genetiska på ett sätt som gör att man blir sjuk hur man än lever måste vara något extremt ovanligt. (Kan du visa något sådant fall?) Men självklart är vi olika starka. Ger vi gift i dödlig dos till 100 personer så kommer vissa dö efter ett mycket kortare tag än andra. En del kanske t.o.m. överlever. Detta eftersom vi är genetiskt olika och tål olika. Det betyder inte att vi ska skylla döden på generna. Eller att vi ska satsa forskning på att hitta medicin så att vi inte dör av giftet. Varför inte låta bli att äta giftet istället? Blir både billigare och bättre för hälsan.

Mitt liv har blivit räddat, flera jag känner hade inte levt idag så att människor dör av biverkningar betyder snarare att vi slipper dö av andra orsaker.

Nu vet jag inte vilka sjukdomar du hänvisar till här. Men jag tror att du missuppfattar en del av det jag skriver. Min poäng är att om vi hade levt bättre och ätit den föda vi är anpassade till så hade vi inte fått så många sjukdomar och då hade inte medicinerna haft den livräddande roll som du talar om. Man behöver inte slänga i en livboj åt en person som inte hoppar i vattnet.

Hur kan man vara motståndare till att vi idag kan rädda liv även om det är på kemisk väg?

Mediciner har sin roll. Förnekar jag inte. Det finns sjukdomar som över huvud taget inte har med kost och livsstil att göra.

#56

Hur vet du det? Känner du inga äldre människor som dött? Och som innan de dog regelbundet åt läkemedel?

Nu är du faktiskt på gräns till d*m. Äldre människor dör oavsett mediciner. Om någon dör pga av att hjärtat stannat och har ätit hjärtmediciner för det i 20-30 år. Är det rimligt att skylla dödsfallet på läkemedel då? Känns lönlöst att dra fler exempel.

Men om den mesta forskningen inriktas på medicin och alla auktoriteter inom medicinområdet hela tiden talar om mediciner och inte om att det finns andra sätt att bli frisk - då är det inte bara folks fel. Vetenskapen används som den högsta informationen och sanningen men man glömmer tala om att vetenskapen bara befattar sig med vissa områden.

Förstår inte folk det själva tror du? Alltså att om man går till läkaren så får man riktiga och testade läkemedel och inte något som inte har någon bevisad effekt? Jag är jättetacksam för all vetenskaplig forskning, du är det uppenbarligen inte. Vet inte vad du träffat för läkare men mina läkare har alltid sett läkemedel som en sista utväg och varit väldigt restriktiva med det.

Nu vet jag inte vilka sjukdomar du hänvisar till här. Men jag tror att du missuppfattar en del av det jag skriver. Min poäng är att om vi hade levt bättre och ätit den föda vi är anpassade till så hade vi inte fått så många sjukdomar och då hade inte medicinerna haft den livräddande roll som du talar om. Man behöver inte slänga i en livboj åt en person som inte hoppar i vattnet.

Och det tänker jag heller inte gå in på och kost eller att leva sunt förändrar ingenting vid många olika sjukdomstillstånd. Hur har man kommit fram till det? Javisst ja, forskningen! Precis som du sa.
Om man inte hade forskat och lagt resurser på forskningen, hur skulle man då kommit fram till detta? Antar att du aldrig varit i närheten av något livshotande tillstånd eller sett någon återvända från de döda. Man blir väldigt ödmjuk och tacksam av det. Därmed inte sagt att sjukvården idag är fulländad. Tro mig, jag vet!

Att ändra på den föda vi har tillgång idag och att stoppa all reklam som får oss att köpa det som inte är bra för oss, det är där man skulle behöva lägga krutet. Människor är lata, bekväma och stressade. Man skulle behöva förändra hela världen och förbjuda produktionen av hälsovådliga produkter. Fram tills dess är det bra att det finns mediciner.

Jag köper mig gärna ett par år extra mot en lever som till slut ger upp pga läkemedel. Är alternativet att man dör flera år i förtid så är det värt det eller vad tycker du? Ingen behöver obducera min kropp och säga "Nämen titta! Se vad det där rävgiftet har ställt till med". 

Om en läkare under ett besök skulle behöva gå igenom alla alternativ även alternativa alternativ som inte är självklara så skulle vi inte ha råd att gå till doktorn och ingen skulle få in allt i sitt huvud. Det finns inga dieter som passar alla, alla kroppar har inte förutsättningar att träna aktivt. Vi är olika och vill man hellre laborera på egen hand så är det upp till var och en? Det ena behöver inte utesluta det andra. Käkar man på Mc Donalds varje dag så begriper man nog vad man ställer till med i sin egen kropp. Man kan inte bara begära att någon annan ska ta ansvar för ens liv.

Är det något mer jag har missförstått?

#57:

Om någon dör pga av att hjärtat stannat och har ätit hjärtmediciner för det i 20-30 år. Är det rimligt att skylla dödsfallet på läkemedel då? Känns lönlöst att dra fler exempel.

Kanske inte så rimligt. Å andra sidan är det inte rimligt att påstå att man inte känner en enda människa som dött av läkemedel heller.

#57:

Jag är jättetacksam för all vetenskaplig forskning, du är det uppenbarligen inte. Vet inte vad du träffat för läkare men mina läkare har alltid sett läkemedel som en sista utväg och varit väldigt restriktiva med det.

Fast "sista utvägen" kan ju definieras olika. När läkare bara har läkemedel kvar som utväg så beror det på att de oftast inte ser de andra vägarna.

Har du förresten kollat in statistiken på läkemedelsanvändning? Läkemedel är en mångmiljonindustri och att det bara är en sista utväg låter nästan som ett skämt.

Om man inte hade forskat och lagt resurser på forskningen, hur skulle man då kommit fram till detta?

Folk visste det innan forskningen kom ikapp. Beprövad erfarenhet kallas det.

Människor är lata, bekväma och stressade. Man skulle behöva förändra hela världen och förbjuda produktionen av hälsovådliga produkter. Fram tills dess är det bra att det finns mediciner.

Mediciner har sin funktion. Men så länge det inte forskas en bråkdel så mycket på kost som på läkemedel så kommer vi aldrig att bli av med medicinerna. Folk tror de är nödvändiga.

Jag köper mig gärna ett par år extra mot en lever som till slut ger upp pga läkemedel. Är alternativet att man dör flera år i förtid så är det värt det eller vad tycker du?

Om det verkligen handlar om att dö nu eller dö senare (fast ändå för tidigt), så väljer jag självklart att dö senare. Men oftast finns alternativet att bli frisk också. Vad är det för fel med att bli frisk?

Om en läkare under ett besök skulle behöva gå igenom alla alternativ även alternativa alternativ som inte är självklara så skulle vi inte ha råd att gå till doktorn och ingen skulle få in allt i sitt huvud.

Med den nya kunskapen skulle folk för det första inte gå till läkaren mer än en bråkdel av vad man gör idag. Infon får man ju på annat håll till stor del och då behöver man inte bli sjuk så ofta. Och läkaren behöver inte föreläsa om 10 olika alternativ utan han väljer ut den bästa behandlingsmetoden direkt. (På samma sätt som idag.) Fast skillnaden är att det gäller föreskrifter om hur man ska äta eller leva istället för medicin, kirurgi eller annat (när det går). Sen är det upp till var och en att ta till sig detta. Men man ska inte skriva ut mediciner bara för att folk är lata. Lite eget ansvar får man väl ha?

Det finns inga dieter som passar alla, alla kroppar har inte förutsättningar att träna aktivt. Vi är olika och vill man hellre laborera på egen hand så är det upp till var och en? Det ena behöver inte utesluta det andra.

Men läkarens roll borde vara att hjälpa till att hitta rätt. Som han gör när det gäller att hitta rätt medicin eller annan behandling. 

Käkar man på Mc Donalds varje dag så begriper man nog vad man ställer till med i sin egen kropp. Man kan inte bara begära att någon annan ska ta ansvar för ens liv.

Men det gör man ju när man går till läkare och får sina mediciner - så att man kan fortsätta leva som man gör. Är det inte bättre att skaka om folk och lära dem att det finns något bättre? Det känns ju som att samhället med sin forskning, istället för att komma på hur vi ska hålla oss friska, underhåller och uppmuntrar vårt beroende av det dåliga. Medicinerna är ju som att acceptera att vi inte kan leva rätt.

Och folk fattar att de blir feta av att äta på McDonalds varje dag. Men fattar de att ledvärken eller diabetesen eller problem med jag-vet-inte-allt har med detta att göra? Allt från allergier och hjärtbesvär till trötthet och cancer? Eller att vitaminbristen pga sådan mat kan leda till massor av besvär som vi inte ens ser som sjukdomar utan som ganska normalt? Gör alla de kopplingarna? Svar: inte ens läkarna gör det eftersom de flesta inte frågar efter vad vi äter, så länge vi håller vår vikt inom vissa gränser.

#58, Internettan

"Kanske inte så rimligt. Å andra sidan är det inte rimligt att påstå att man inte känner en enda människa som dött av läkemedel heller."

Har du ett par exempel där vänner till dig avlidit av läkemedel? Då kanske vi kan diskutera just dom specifika fallen, titta på vad det funnits för alternativ och liknande.

**Internettan

"**Å andra sidan är det inte rimligt att påstå att man inte känner en enda människa som dött av läkemedel heller."

Jag känner inte en enda människa som dött av läkemedel. Helt inom rimligheternas gränser.

_"Har du förresten kollat in statistiken på läkemedelsanvändning? Läkemedel är en mångmiljonindustri och att det bara är en sista utväg låter nästan som ett skämt."
_

Du menar mångmiljardindustri, precis som alternativmedicin är en mångmiljardindustri. Skillnaden är att medicin fungerar och alternativmedicin inte.

_"så länge det inte forskas en bråkdel så mycket på kost som på läkemedel så kommer vi aldrig att bli av med medicinerna."

_Och detta vet du för att…?

#58 I rest my case

#59:

Har du ett par exempel där vänner till dig avlidit av läkemedel? Då kanske vi kan diskutera just dom specifika fallen, titta på vad det funnits för alternativ och liknande.

Vad skulle det tjäna till? Vilken läkare skulle säga till den dödes anhöriga att det var läkemedlen han skrivit ut som var dödsorsaken? Tror du vi hade fått veta det?

Det är ju inte bara akuta dödsfall pga tydliga läkemedelsförgiftningar som räknas utan även långvarig behandling, med upp till 15 olika mediciner för äldre människor som redan är svaga av sjukdom, måste ju räknas.

Min pappa är ett exempel. Han åt 13 mediciner pga hjärt- och kärlsjukdomar. Han blev snabbt sämre och sämre och fick fler och fler läkemedel tills han dog. Jag VET att hans hälsa hade blivit bättre om han lyssnat på oss och ändrat sitt sätt att äta. Finns ingenting som kan försvara den behandling han fick hos sjukvården där allt gick ut på mediciner. Ingenting sades om kosten. INGENTING! Och han blev aldrig friskare. 

Vem kan säga att hans liv blev längre för att han åt läkemedel? Det går ju inte att avgöra om hans liv förlängdes eller om det kortades av läkemedlen. Att äta 13 olika mediciner kan ju inte vara hälsosamt för någon, särskilt inte för en kropp som är allvarligt sjuk. Och hur ska man förhålla sig till det faktum att han inte fick kostråd? Det var ju att undanhålla honom sådant som kunde ha gjort honom frisk. När det gäller alternativterapeuter så är ju en av kritiken mot dessa att även om deras behandlingar är harmlösa i sig själva så är det en stor fara eftersom patienten avhåller sig från "livräddande medicinsk korrekt vård". Men omvänt - att det är läkarna som struntar i viktig behandling (kost) - det är inte så noga.

Jag vet inte hur man kommit fram till den statistiken, att läkemedelsförgiftning är fjärde största dödsorsaken. Men om den bara gäller tydliga akuta biverkningar som direkt kan kopplas till patienters död så måste det finnas ett stort mörkertal. 

#60:

Har du ett par exempel där vänner till dig avlidit av läkemedel? Då kanske vi kan diskutera just dom specifika fallen, titta på vad det funnits för alternativ och liknande.

Det är jag säker på att du gör, men utan att veta om det. Statistiken talar för det, om inte annat. För som sagt - vilken läkare skulle erkänna det för dig? Eller vilken läkare kopplar den långvariga förgiftningen och negativa påverkan på kroppen till döden? Han tror ju bara att det är den ursprungliga sjukdomen som blir sämre eller leder till försvagning och fler sjukdomar. osv

#60:

Du menar mångmiljardindustri, precis som alternativmedicin är en mångmiljardindustri. Skillnaden är att medicin fungerar och alternativmedicin inte.

Om vi jämför läkemedelsindustrin med alternativindustrin så är den senare en droppe i havet. Och att alternativmedel inte hjälper är fel. Men den jobbar på ett annat sätt och det kan man inte alltid mäta på ett snabbt sätt. Dessutom jobbar man med kroppens egna förmågor och kostbehandling mm. Det går inte att jämföra med läkemedels akuta påverkan. En akut påverkan som leder till ohälsa, sjukhusinläggningar i mängder samt till döden - varför försvara den? Att "den fungerar" är ju en sanning med modifikation. Om vi samtidigt som vi blir av med vissa symtom får nya symtom - kan man då säga att den hjälper människan? Den hjälper mot specifika symtom ja - men är det inte hälsa vi vill ha?

Och detta vet du för att…?

…jag kan läsa och gör det också. 

Varför använder inte den traditionella sjukvården kostbehandling? Trots att populärvetenskapen dräller av denna kunskap så är det tydligen bara kuriosa för den hälsomedvetne, medan läkare fortsätter satsa allt på läkemedlen och kirurgin.

Internettan: Jag vet inte vilka läkare du har varit i kontakt med, men de jag har pratat med inom friskvården och de min pappa har varit i kontakt med när de har räddat livet på honom med ballongsprängning har knappt gjort annat än att prata om kost och motion. Givet, man har inte valt att propagera för din fettsekt men det har varit många goda kostråd. Du jämför fortfarande äpplen med päron, friskvård med akutsjukvård, om nån kommer in och är supersjuk så hjälper det inte då att bara lägga om kosten utan man måste försöka bota åkomman. Sen har du glömt en sak i din hittepåvärd där Skipper är allsmäktig diktator, och det är genitiken. Vetenskapliga resultat visar att inte alla kan bli frisk 100 åringar hur de än tvingas leva. Vissa har anlag för hjärt/kärlsjukdomar och det sunda levernet spelar en underordnad roll.

#62, Internettan

"Vad skulle det tjäna till? Vilken läkare skulle säga till den dödes anhöriga att det var läkemedlen han skrivit ut som var dödsorsaken? Tror du vi hade fått veta det?"

Det säger man kanske inte alltid, och då är det är ibland mycket svårt för en lekman att bedöma om dödsfallet faktiskt beror på läkemedelsbiverkning. 

"Det är ju inte bara akuta dödsfall pga tydliga läkemedelsförgiftningar som räknas utan även långvarig behandling, med upp till 15 olika mediciner för äldre människor som redan är svaga av sjukdom, måste ju räknas."

Absolut, om dödsfallet beror på medicineringen så ska det självklart räknas. Men att någon fått mycket läkemedel är inte detsamma som att dödsfallet beror på läkemedlen. 

Dessutom finns fallen där dödsorsaken var läkemedlen men flera år senare än om patienten skulle förblivit omedicinerad.

"Min pappa är ett exempel. Han åt 13 mediciner pga hjärt- och kärlsjukdomar. Han blev snabbt sämre och sämre och fick fler och fler läkemedel tills han dog. Jag VET att hans hälsa hade blivit bättre om han lyssnat på oss och ändrat sitt sätt att äta. Finns ingenting som kan försvara den behandling han fick hos sjukvården där allt gick ut på mediciner. Ingenting sades om kosten. INGENTING! Och han blev aldrig friskare."

Hur vet du att ingen någonsin sa till din far att han skulle äta annorlunda? En nära äldre bekant blev remitterad till en dietist för bara några månader sedan, och kan man lindra eller till och med bota en sjukdom genom bättre kost och motion så ska det givetvis vara ett förstahandsval.

Jag själv är sällan på läkarbesök, men då det händer påpekas det gärna att jag borde sluta röka, även om det bara är att jag är där för vaccinering.

Om ingen läkare ens diskuterade kosten med din far, så är det inte vetenskapen eller läkemedelsbranschens fel, då är det i mina ögon frågan om inkompetenta läkare - Och sådana vill vi inte ha, varken du eller jag.

"Vem kan säga att hans liv blev längre för att han åt läkemedel? Det går ju inte att avgöra om hans liv förlängdes eller om det kortades av läkemedlen. Att äta 13 olika mediciner kan ju inte vara hälsosamt för någon, särskilt inte för en kropp som är allvarligt sjuk."

Och extra svårt är det för en lekman. Det enda exemplet på en person som avlidit av läkemedel, är du inte ens säker på.

"Och hur ska man förhålla sig till det faktum att han inte fick kostråd? Det var ju att undanhålla honom sådant som kunde ha gjort honom frisk."

Otroligt illa, om det stämmer. Har du läst journalerna?

"När det gäller alternativterapeuter så är ju en av kritiken mot dessa att även om deras behandlingar är harmlösa i sig själva så är det en stor fara eftersom patienten avhåller sig från "livräddande medicinsk korrekt vård". Men omvänt - att det är läkarna som struntar i viktig behandling (kost) - det är inte så noga."

Kritiken mot alternativmedicinen handlar om att de påstår att behandlingar som saknar vetenskapliga belägg skulle ge effekt utöver placebo.

Om en läkare inte pratar kostråd med exempelvis en överviktig diabetespatient är det självklart illa, och garanterat något som Socialstyrelsen skulle ta upp. Det har dock ingenting med vetenskap att göra, det är snarare i så fall frågan om en oskicklig läkare.

Alltså, jag kan inte finna någon kritik för vetenskapen i dina påståenden, och det är vetenskapen tråden handlar om. Kanske du ska starta en ny tråd om du vill diskutera enskilda läkares oskicklighet?

Förlåt, men jag måste fråga. Om det är hälsosamt för någon att äta 13 läkemedel så är det väl ändå för någon som är väldigt sjuk? Eller?

Yep. Det kan hända med mycket svåra cancerdiagnoser till exempel. Mediciner som gör cancern, och kroppen, svag, så måste man ta mediciner som förbättrar det och sedan blir man deprimerad och behöver ta mediciner som hjälper mot det, och sedan visar det sig att medicinerna gör dig illamående så får du ta något som hjälper mot det, förlorar aptiten… ja, du förstår.

#63:

Du jämför fortfarande äpplen med päron, friskvård med akutsjukvård, om nån kommer in och är supersjuk så hjälper det inte då att bara lägga om kosten utan man måste försöka bota åkomman. 

Jag håller med om att i ett akut läge krävs det akuta åtgärder. Men det är inte det jag talar om. Din pappa hade turen att ha en bra läkare. Men  det är inte så vården ser ut. Man kostbehandlar inte folk överlag. Och man har inte kunskap om vad som är skadligt att äta.

Vetenskapliga resultat visar att inte alla kan bli frisk 100 åringar hur de än tvingas leva. Vissa har anlag för hjärt/kärlsjukdomar och det sunda levernet spelar en underordnad roll.

Det sunda levernet är det som avgör om genetiska svagheter ska visa sig eller inte. I alla fall när det gäller hjärt- och kärlsjukdomar och väldigt mycket annat. Finns självklart andra sjukdomar också, som inte påverkas så mycket av kosten. Men det är en försvinnande liten del i sammanhanget.

Vilka vetenskapliga resultat pratar du om? Vad har de ätit i dina studier? 

#64:

Det sunda förnuftet säger att om en sjuk och svag person äter 13 olika mediciner med tillhörande biverkningar så är det inte något som befrämjar hälsan. Vissa sjukdomssymtom kanske man får väck men i slutändan tar allt ut sin rätt. Med den kunskap som finns så fattar vi allihop att även om vi inte vet exakt vad som var den utlösande faktorn vid dödsfallet så är läkemedel starkt bidragande, direkt eller indirekt. Gifter har sådan effekt på levande organismer.

Hur vet du att ingen någonsin sa till din far att han skulle äta annorlunda?

Att någon någonsin nämner det är inte det jag menar med kostbehandling. Hade läkare med auktoritet använt detta som ett led i behandlingen så hade min pappa lyssnat på det. Min mamma var alltid med vid läkarbesöken och hon och jag diskuterade ofta vad som sagts osv. Så jag vet.

En nära äldre bekant blev remitterad till en dietist för bara några månader sedan, och kan man lindra eller till och med bota en sjukdom genom bättre kost och motion så ska det givetvis vara ett förstahandsval.

Hur ofta tror du det händer? Och vad hade din bekant för sjukdom? Tyvärr vet inte dietister heller vad som är bra mat. De har inte en susning att t ex gluten, spannmål och mjölk kan vara stora orsaker till sjukdomar, även om man inte är allergisk eller har konstaterad intolerans. Eller att kolhydraterna i bröd och pasta kan vara lika förödande som kaffebröd med tillsatt socker. 

De som äter en kost som utesluter mjölkprodukter och spannmål och socker blir ofta mycket, mycket bättre eller helt friska från sina kroniska sjukdomar. Sen om vi kallar kosten för vegankost, raw food eller LCHF spelar ingen roll. De har ändå vissa saker gemensamt som ger effekt. Och har gett effekt i många år. Det finns alltså kunskap sedan många år tillbaka "out there" medan den traditionella kunskapen (inkl dietisters och läkares) hopplöst ligger efter.

Jag själv är sällan på läkarbesök, men då det händer påpekas det gärna att jag borde sluta röka, även om det bara är att jag är där för vaccinering.

Det är bra. Alla steg är steg på vägen. Synd bara att det går så långsamt. Det här med rökning är ju inget nytt direkt. När kommer nästa steg?

Om ingen läkare ens diskuterade kosten med din far, så är det inte vetenskapen eller läkemedelsbranschens fel, då är det i mina ögon frågan om inkompetenta läkare - Och sådana vill vi inte ha, varken du eller jag.

Varför är de så många som är inkompetenta då? Och varför blir läkare mutade och får provision när de skriver ut vissa läkemedel? Alla kanske inte nappar på det men när de kan få mellan 2000 och 20 000 kr per patient som får ett visst läkemedel och när läkarna ofta öppnar vissa särskilda konton för att komma undan skatteförlusten på sin vinst så förstår man att det förssigår något skumt som inte främjar hälsan och kunskapen. 

(Källa: Michael Håkansson)

Och extra svårt är det för en lekman. Det enda exemplet på en person som avlidit av läkemedel, är du inte ens säker på.

Jo, jag är säker. Man behöver inte se ett övertydligt direkt samband i en studie för att veta. Det är bara blinda som behöver sådant.

Otroligt illa, om det stämmer. Har du läst journalerna?

Ja, där står verkligen ingenting om några kostråd.

#65:

Om det är hälsosamt för någon att äta 13 läkemedel så är det väl ändå för någon som är väldigt sjuk? Eller?

Hur kan det vara hälsosamt att få mediciner mot en massa olika symtom istället för att behandla orsaken till sjukdomen/sjukdomarna? Som om de inte hörde ihop. Helt vansinnigt!

#66:

Mediciner som gör cancern, och kroppen, svag, så måste man ta mediciner som förbättrar det och sedan blir man deprimerad och behöver ta mediciner som hjälper mot det, och sedan visar det sig att medicinerna gör dig illamående så får du ta något som hjälper mot det, förlorar aptiten… ja, du förstår.

Även om det i vissa fall kan vara svårt att få till det på annat sätt så är ditt exempel standard. Och det visar vilken djup okunskap det råder bland våra läkare och medicinska expertis. Om det inte vore så tragiskt så skulle jag skratta åt eländet.

Du missförstår min kommentar.
Vad jag menar är alltså att om en person proppar i sig 13 olika mediciner så är det större sannolikhet att det är hälsosamt för honom om han är sjuk, och tar tabletterna mot sina åkommor, än om han är frisk och tar dem för att han gillar smaken av tabletter.

#67, Internettan

"Och varför blir läkare mutade och får provision när de skriver ut vissa läkemedel? Alla kanske inte nappar på det men när de kan få mellan 2000 och 20 000 kr per patient som får ett visst läkemedel och när läkarna ofta öppnar vissa särskilda konton för att komma undan skatteförlusten på sin vinst så förstår man att det förssigår något skumt som inte främjar hälsan och kunskapen. 

(Källa: Michael Håkansson)"

Det ovan får du väldigt gärna berätta mer om.  Jag är helt emot att läkare ska kunna få provision eller på annat sätt tjäna pengar på de läkemedel de ordinerar (vilket exempelvis homeopater får). Antar att det är läkare i Sverige som vi pratar om.

Du får gärna berätta mer, eller hänvisa till en källa på webben. Om det står något på sidan du hänvisade till, ge länk direkt till artikeln.

#67

Din pappa hade turen att ha en bra läkare. Men det är inte så vården ser ut. Man kostbehandlar inte folk överlag.

Eller så har du otur och så ger man kostråd i allmänhet.  Var är dina belägg för ditt "överlag" här. Har du gjort en statistisk säkerställd opinionsundersökning eller drar du bara(som vanligt) generella slutsatser från dina upplevelser, för i såna fall är dina upplevelser inte ett dugg bättre än mina.

Och man har inte kunskap om vad som är skadligt att äta.

Fel! Men om vi väljer att se det utifrån den här villfarelsen så blir dina resonemang ÄNNU galnare, du klagar alltså på att läkare inte delar med sig av kunskap de inte har?! Obetalbart! En annan lustig punkt(och ganska typiskt för en religiös fundamentalist) är att du tror att du har den kunskapen bara för att du är med i en fettätarsekt.

Det sunda levernet är det som avgör om genetiska svagheter ska visa sig eller inte. I alla fall när det gäller hjärt- och kärlsjukdomar och väldigt mycket annat. Finns självklart andra sjukdomar också, som inte påverkas så mycket av kosten. Men det är en försvinnande liten del i sammanhanget.

Källa på det? Eller rapar du bara fettätarpropaganda?

**Vilka vetenskapliga resultat pratar du om? Vad har de ätit i dina studier? 
**

De har naturligtvis tagit hänsyn till det i de statistiska analyser man genomfört, tror du vetenskapliga artiklar som INTE gör det skulle kunna slippa genom peer review?
Du kan ju börja här(om du vill lära dig nya saker, har inte fått den inställningen hittills):
http://www.vetenskaphalsa.se/tretton-gener-som-kan-oka-risken-for-hjartkarlsjukdom/

I övrigt så är ditt förakt för medicin i det närmaste äcklande, så många människors liv har blivit bättre och förlängda med vetenskapens hjälp. Att du tror att du med din bibel i ena handen och en LCHF-kokbok i andra inte bara kan göra bättre, men också påstår att medicinen gör mer ont än gott är så verklighetsallergiskt att jag gissar att det här samtalet inte kommer att nånsin ge endera parten nånting.

Internettan, det värsta med dina åsikter är att det innebär en massa skuldbeläggande för sjuka människor.

Du menar att varje sjuk människa mer eller mindre har sig själv att skylla. Man har ätit sig till sin sjukdom och sedan påskyndar man förloppet med att dessutom äta mediciner vilket i din värld är ett långsamt självmord.

Jag tycker det är väldigt upprörande.

#72 "Är motiv och syfte med diskussionen att kritisera och förgöra andras synsätt, eller vill ni faktiskt komma fram till ett något?"

Ditt enda bidrag till diskussionen är att ställa den frågan och kalla några av de som diskuterar inskränkta, trångsynta och intoleranta. Så vad svarar du själv på den frågan?

Jag har diskuterat mycket med Internettan på andra forum och menar att hon förtjänar mer respekt… för sina åskter än hon tycks få här!

Jag gav Internettan en egen tråd när hen tog över en annan och drev den off topic grande.

I denna tråd har hon fått i runda slängar 60 svar på sina inlägg, det för mig är att respektera någon.

Jag respekterar hennes åsikter mycket mindre och tycker de är skräp, men det är något helt annat.

Tycker det låter mer som självgodhet från din sida.

Så givmild och förstående,,,eller?

Liksom de alla 60 som respektfullt kommenterade hennes åsikter,,,eller?

Sen rundar du av med hur du tycker hennes åsikter är skräp, men att det är något helt annat!

Säger att du respekterar hennes åsikter mycket mindre…än vadå, vems då?

Du är ju Medarbetare här och tycker att övriga i tråden visar respekt samtidigt som du deklarerar att du gör det mycket mindre! Vad är det för stil?

Är det inte skillnad på hur man bedömer och förhåller sig till andras åsikter och hur man förhåller sig till och visar respekt?

#76 "Säger att du respekterar hennes åsikter mycket mindre…än vadå, vems då?"

Mindre än han respekterat hennes person. Jag tror det olaka ville betona att det är skillnad på att respektera någon och att respektera dennes åsikter. 

Åsikter har inga känslor och vi behöver inte behandla dem respektfullt som vi behöver med andra människor 🙂.Säger att du respekterar hennes åsikter mycket mindre…än vadå, vems då?

Du kallar olaka för självgod, är det den sortens respekt du förespråkar eller anser du att det är fritt fram nu när det var "någon annan som började" eller vad?

#76 Man kan respektera människor utan att respektera deras åsikter. I ett diskussionsforum är det väl tänkt att det ska bli diskussion och inte en massa ryggdunkande?

#77 och #78!

Jag är med på det att det först är personen man respekterar men att den respekt man då har också betyder att man är respektfull när man möter personens åsikter. Kallar man det för skit, förringar eller förlöjligar på annat sätt då har man valt ett sätt att uttrycka som man själv in vill bli bemött. VI identefierar oss alla mer eller mindre med vad vi tror och tycker, med våra åsikter. Vilket betyder att om man inte visar respekt för någons åsikter så visar man det inte för personen.

Det går lika bra att säga Jag tycker och tänker inte som du - Jag tycker och tänker såhär.

Jonas! Du reagerade på att jag kallade olaka för självgod är ganska underligt eftersom du då är känslig för kritik mot någon annans åsikt.

Att jag skulle varit respektlös mot honom som person och inte mot hans åsikt… om Internettans åsikt.

robobengt uttryckte det så bra:
"Man kan respektera människor utan att respektera deras åsikter."

Det är så jag tänker också. Om någon t ex har väldigt homofoba åsikter kan jag respektera att den personen har homofoba åsikter. Det kan bero på en massa saker ren och skär dumhet, okunskap, rädsla eller t o m övergrepp - det vet jag ju inte. Men, jag kan inte respektera de homofoba åsikterna personerna har.

När du (retep) skriver "Tycker det låter mer som självgodhet från din sida." till olaka så är det hans person du angriper inte hans åsikter, eller hur? Det är ju hos honom du anser självgodheten ligga inte i hans åsikter.

Fast nu flyter vi väl en hel del OT från trådens ämne d v s internettans tankar om vetenskap? En ny tråd om vad är person, vad som är åsikt och hur man ställer sig till dem i en diskussion kanske?

Vi kanske kan ta respekt-frågan i en egen tråd (om någon är intresserad av en sådan) eftersom det inte är direkt relaterat till ämnet.

Om någon tänker skriva något mer om det här, se till att det är en länk till en ny tråd i så fall.

Det är inte olakas person jag angriper utan den åsikt han framför och försvar forumet med, genom att säga hur Internettan fått respekt genom en egen tråd och 60 kommentarer. För min del har jag sagt vad jag ville säga! Men, men, kanske är det också så att jag inte visar den rätta respekten genom att lämna diskussionen?

#82

"Men, men, kanske är det också så att jag inte visar den rätta respekten genom att lämna diskussionen?"

Du visar oss som vill diskutera trådrubriken respekt genom att lämna den.

Tack och hej då.

Trådrubriken handlar om Internettans tankar om vetenskapen som är en avkoppling från en annan tråd, som handlar om Sylvia Browne och sanningen, trådar som har fler OT än jag kan räkna till…..! Så va va de vi prata om sa du?

#85, retep

"Så va va de vi prata om sa du?"

Inte om dina tankar om vad respekt är i alla fall.

#82, retep

"För min del har jag sagt vad jag ville säga!"

Tack. Det var bra tänkt av dig. Du behöver inte svara utan det är nog bäst för alla om du nu visar att du står för vad du säger.

OK, nu har alla fått chans till en avslutande kommentar i det sidospåret och eftersom alla verkar överens om att betydelsen av respekt inte är trådens ämne så kommer jag radera ytterligare diskussion på det ämnet. Om någon tycker det är onödigt hårt får ni gärna skicka ett PM till mig eller skriva i modereringstråden om ni vill offentligt ifrågasätta det.

Tack JonasDuregard som åter för in oss på topic.

#67, Internettan

"Att någon någonsin nämner det är inte det jag menar med kostbehandling. Hade läkare med auktoritet använt detta som ett led i behandlingen så hade min pappa lyssnat på det. Min mamma var alltid med vid läkarbesöken och hon och jag diskuterade ofta vad som sagts osv. Så jag vet."

Möjligt att man som läkare ska kräva mer av patienten än att lita på att de följer de rekommendationer de får. Det har dock ingenting att göra med om hur dieter påverkar hälsan att göra, mer om förhållningssätt från läkare - Och vad din mamma sagt dig är en anekdot - Du vet faktiskt inte, det måste du väl förstå. Du tror.

"Hur ofta tror du det händer? Och vad hade din bekant för sjukdom?"

Min bekanta hade ingen sjukdom, var endast i en ålder och med en vikt som distriktsläkaren ansåg vara riskfaktor.

Om det händer för sällan är det inte bra, vi är nog helt överens där, men vi kan inte med vare sig dina eller mina anekdoter bedöma om det sker för sällan.

"Tyvärr vet inte dietister heller vad som är bra mat. De har inte en susning att t ex gluten, spannmål och mjölk kan vara stora orsaker till sjukdomar, även om man inte är allergisk eller har konstaterad intolerans. Eller att kolhydraterna i bröd och pasta kan vara lika förödande som kaffebröd med tillsatt socker."

Om jag ska välja på att tro på din lekmannabedömning och Socialstyrelsens professionella så väljer jag faktiskt Socialstyrelsens. Jag har inte heller sett något vettigt från dig som visar att dom har fel.

Jag säger inte att du har fel, men stödet för det du tror på är på tok för svagt, vi får inte göra om samma misstag som skett innan vi hade de krav på vetenskaplig evidens som vi i dag har.

"De som äter en kost som utesluter mjölkprodukter och spannmål och socker blir ofta mycket, mycket bättre eller helt friska från sina kroniska sjukdomar. Sen om vi kallar kosten för vegankost, raw food eller LCHF spelar ingen roll. De har ändå vissa saker gemensamt som ger effekt. Och har gett effekt i många år. Det finns alltså kunskap sedan många år tillbaka "out there" medan den traditionella kunskapen (inkl dietisters och läkares) hopplöst ligger efter."

Du jämför med vad vi äter, inte med de kostrekommendationer som i dag finns. 
Kan du ta fram någon som blivit överviktig av de rekommendationer som finns i dag så vore det intressant.

"Det är bra. Alla steg är steg på vägen. Synd bara att det går så långsamt. Det här med rökning är ju inget nytt direkt. När kommer nästa steg?"

Som sagt, att få befolkningen att följa de rekommendationer som finns.

"Jo, jag är säker. Man behöver inte se ett övertydligt direkt samband i en studie för att veta. Det är bara blinda som behöver sådant."

Nu är du åter inne på att vi inte behöver ha vetenskapliga evidens, det räcker med att du tror och på ett lekmannamässigt sätt tolkar vad din mamma säger, vad din pappa avled av och vad dina kompisar säger. Det var så vi gjorde för hundra år sedan, vi har lärt oss massor sedan dess.

Internettans åsikter har inget brett stöd från flera håll, att påstå det är att försöka leda bort frågan. Tydligen till att handla om "respekt" istället för "är något av det som påstås ens sant?" - för det är tydligen en alldeles för lätt fråga.

Nu blev det såklart en för lång tråd igen. Ni får välja ut det ni vill läsa.

#68:

Fast jag fattar inte den kommentaren. Klart det är bättre om man får någon slags vinst också, när man gör något, än att bara få negativa effekter. Ett plus och fem minus är ju bättre än bara fem minus. Men jag vill ju se fem plus och kanske bara ett minus. 

#69:

Det var en länk till boken på sidan. Författaren har mycket kontakt med forskare, läkare och andra men kan inte avslöja sina källor eftersom de då kan förlora sina jobb. Men på högskolan fick jag lära mig att det förekommer att forskare sätter sina namn på undersökningar som de själva inte gjort, sådana som stödjer det som läkemedelsbolagen vill att de ska stödja. Detta är tydligen mycket vanligt. Eftersom det finns fler böcker om fusket (Virapen, Sundberg) plus en hel del skrivet om mutor mm på olika ställen så är i alla fall jag övertygad om att det ligger mycket mer i det här än vad någon tror.

Du får väl gräva i det om du är intresserad. Eller så väljer du att ignorera det med argumentet att jag inte kan komma med riktiga referenser. Det beror på hur "sanningstörstig" du är. Man bygger ju sin kunskap på det sätt man vill. Med eller utan luckor.

#70:

Eller så har du otur och så ger man kostråd i allmänhet. 

Det hade man ju  vetat om i så fall. Av egen plus bekantas erfarenheter är det en försvinnande liten del i så fall.

du klagar alltså på att läkare inte delar med sig av kunskap de inte har?! Obetalbart! 

Det är två kritik-punkter i samma smäll. För det första behöver läkare mer kunskap om den rätta kosten samt konstens betydelse för hälsan. Och sen behöver de införa detta som behandling. 

En annan lustig punkt(och ganska typiskt för en religiös fundamentalist) är att du tror att du har den kunskapen bara för att du är med i en fettätarsekt.

Kostens samband och kunskapen om att man kan bli av med "obotliga" sjukdomar har jag vetat sedan 80-talet. Alltså långt innan lchf fanns. Idag har jag lärt mig mer och förstår bättre vad i de olika kontroversiella kosterna som har effekt på sjukdomar. 

Källa på det? Eller rapar du bara fettätarpropaganda?

Finns hur många källor som helst för den som är intresserad. Hälsorörelsen, i dess olika former, förmedlar sin kunskap i otaliga böcker, där mängder av fallbeskrivningar och beprövad erfarenhet redovisas. Verkligheten talar för sig själv.

De har naturligtvis tagit hänsyn till det i de statistiska analyser man genomfört, tror du vetenskapliga artiklar som INTE gör det skulle kunna slippa genom peer review?

Ja, det tror jag. Det finns massor av exempel på undermåliga studier där man inte ens klarar av att skilja mellan orsak och verkan som slipper igenom. Så jag litar inte på vetenskap rakt av.

Så här står det i din länk: Risken att drabbas av hjärt-kärlsjukdom beror på en kombination av genetiska faktorer och livsstilen.

Så vad menar du när du skrev 

"Vetenskapliga resultat visar att inte alla kan bli frisk 100 åringar hur de än tvingas leva. Vissa har anlag för hjärt/kärlsjukdomar och det sunda levernet spelar en underordnad roll." 

T.o.m. din egen länk motsäger dig.

I övrigt så är ditt förakt för medicin i det närmaste äcklande, så många människors liv har blivit bättre och förlängda med vetenskapens hjälp. 

Och så många människor har dött eller aldrig fått hjälp, utan istället helt i onödan blivit beroende av livslång medicinering.

Om vi jämför att leva som vi gör idag utan mediciner med att leva som vi gör idag med mediciner, så kan jag hålla med om att de flesta föredrar mediciner. Klart att de räddar liv.

Men då måste vi bortse från hur det hade sett ut om vi istället hade levt på det sätt vi är anpassade att leva. Vet ens du hur det hade sett ut då? Om det är som jag menar - att hälsan hade varit så oerhört mycket bättre och att sjukvården kunde krympas till att omfatta bara de med skador och oundvikliga sjukdomar - då blir ju dagens sjukvård ett skämt. Enorm okunskap med krafter som helst vill fortsätta tjäna pengar på sjuka människor.

Att du tror att du med din bibel i ena handen och en LCHF-kokbok i andra inte bara kan göra bättre, men också påstår att medicinen gör mer ont än gott är så verklighetsallergiskt att jag gissar att det här samtalet inte kommer att nånsin ge endera parten nånting.

Jag fattar inte varför du blir så provocerad. Tycker inte du själv att det vore jättebra om vi kunde hålla oss friskare? Är inte det i så fall goda nyheter som förtjänar att rota lite i? Vad jag vet så är du inte forskare eller läkare med jättekunskap inom området? Så hur kommer det sig att din reaktion blir så häftig?`Vad baserar du ilskan på? Det kan ju inte bero på att du vet att jag har fel i alla fall. 

Det är när de etablerade forskarna eller "myndighetspersonerna" reagerar som du gör - och det gör de - som den nya kunskapen förhindras och allt förblir vid vad det varit ytterligare 20 år. Det är ju ofta "de små och ovetenskapliga" som kommer med de nya idéerna, ofta pga egna erfarenheter som inte stämmer med etablissemangets. 

#71:

Internettan, det värsta med dina åsikter är att det innebär en massa skuldbeläggande för sjuka människor.

Va? Jag ger ju hopp till sjuka människor. Jag säger att det finns något bättre!

Så du menar att vi ska låta människor fortsätta i sin okunskap för att de inte ska behöva må dåligt över att de får fel behandling? Vi ska inte varna våra barn för tåget utan låta dem leka och vara lyckliga där på spåret? För att vi inte vill att de ska bli ledsna eller känna skuld för att de lekte på fel plats?

Den typen av snällhet hoppas jag aldrig att jag blir drabbad av.

Du menar att varje sjuk människa mer eller mindre har sig själv att skylla.

Det menar jag verkligen inte. Jag anser att vi ska skylla på hela den industri som jag kritiserar. Det är ju människorna jag vill hjälpa. De måste få rätt information och inte skrämmas med att "det där är inte vetenskapligt". Folk vet ju inte att vetenskapen går i ledband och är minst lika osäker som alternativen.

Jag tycker det är väldigt upprörande.

Du tycker det är upprörande att jag säger som det är, men du tycker inte det är upprörande att folk drabbas av det jag beskriver?

#90:

Det var så vi gjorde för hundra år sedan, vi har lärt oss massor sedan dess.

Visst har vi. Sedan vetenskapen kom in i bilden har vi fått massor av nya sjukdomar, skapat massor av nya giftiga ämnen som vi sprider ut lite här och där i naturen efter behov, skapat elektromagnetiska produkter som påverkar levande organismer, hittat på GMO och korsat fram de skojiga varelser och växter, skapat massförstörelsevapen, förstört jorden och vattnet och …. Ja, vi har lärt oss massor. Och allt fungerar! Det fungerar finfint!  Om vi bara tittar på en utvald detalj, vill säga. Då är vi människor himla bra med vår vetenskap. Höjer vi blicken kanske vi ser något annat?

Peter:

Vi har haft våra duster, du och jag, och jag kanske inte själv är den mest ödmjuka människan. Men jag uppskattar dina uppriktiga och ärliga åsikter och ditt försvar jättemycket. Bugar och tackar! :)

#92, Internettan

"Författaren har mycket kontakt med forskare, läkare och andra men kan inte avslöja sina källor eftersom de då kan förlora sina jobb."

Så det hela är bara frågan om vad någon säger, inga som helst källor eller någon fakta alltså, eller?

Jag tror för övrigt inte att någon läkare förlorar sitt arbete om hen avslöjar att det förekommer mutor till andra läkare. Media har för övrigt källskydd att ta hänsyn till.

"Men på högskolan fick jag lära mig att det förekommer att forskare sätter sina namn på undersökningar som de själva inte gjort, sådana som stödjer det som läkemedelsbolagen vill att de ska stödja. Detta är tydligen mycket vanligt. Eftersom det finns fler böcker om fusket (Virapen, Sundberg) plus en hel del skrivet om mutor mm på olika ställen så är i alla fall jag övertygad om att det ligger mycket mer i det här än vad någon tror."

Vetenskapliga metoder används för att minimera fusk, och eliminera felkällor, ändå förekommer det tyvärr. Tror du att fusket skulle vara mindre utbrett om man använde sig av någon annan metod?

Hur skulle du vilja att man bedömde om ett läkemedel har effekt eller inte, hur tycker du man ska ta reda på eventuella biverkningar?
Antar du inte vill att man ska använda sig av vetenskapliga metoder, du får gärna berätta.

fascinernade att folk som inte kna komma med fakta eller annan information alltid presterar enomra mängder text (som motvikt?).

Att hävda att dagens dietister har fel eller kommer med felaktiga påstående är intressant. Vad har internettan för fakta som visar på motsatsen? En dietist är en i sverige skyddad yrkestitel, där den som har den har under 3 - 4 år studerat  ämnena biokemi, fysiologi, näringslära och dietetik. http://sv.wikipedia.org/wiki/Dietist. Det ger i mina ögon mer tyngd än internettans tyckande och anektdotkastande.

Och den vanliga hemska vetenskapen, som enligt internettan är roten till allt ont och farligt. Att hävda att den är upphov till nya sjukdomar är väl väldigt naivt. Du säger dig ha studerat på högskola, men var du närvarande på lektionerna? Eller hade du bara otur när du läste? Att vi genom vetenskapen upptäcka nya sjukdomar är sannare, vetenskapen i sig har inte skapat dem. Och att vi tack vare den kan fokusera mer på den enskilda sjukdomen, inte bara höfta som man gjorde "förr i tiden", där man åderlät folk för allt möjligt, man trodde lika botade lika och annat rent idiotiskt. T ex att hundbajs var bra mot ögoninfektioner… 

Vet internettan förresten vad och hur vetenskap är och hur den funkar? Det verkar inte riktigt så. Läs in dig på det först så kan det bli en vettigare diskussion…

Tack själv Internettan! Du är värd all respekt bara genom det att du står emot så mycket kritik och ifrågasättande. All heder åt dig som så enträget försöker att få människor att bli mer vidsynta. #91 Jag menade ju inte heller att det var på detta forum som Internettan har brett stöd för sina åsikter! Men vet sen tidigare att hon har det från annat håll och att det visas respekt för hennes åsikter, i olika ämnen, på andra forum. Låt säga att det är så att Internettan är kritisk och snäv i sina åsikter kring rådande vetenskap och hur den visar sig t.ex. inom vården. myntet har ju fortfarande två sidor, forskning och framsteg kan inte bara vara bra och positiv! Den andra sidan finns alltid med och visar sig som Internettan belyser som negativ och dålig för människor, inte alla men en del. Varför motsätta sig det? Varför vända och vrida på myntet och envisas med att försöka vända endast den ena sidan upp? Sen vill jag fråga i tråden här om inte det som skrivs i #94 är ett PERSONLIGT påhopp på Internettan…vad är det då? " Och den vanliga hemska vetenskapen, som enligt internettan är roten till allt ont och farligt. Att hävda att den är upphov till nya sjukdomar är väl väldigt naivt. Du säger dig ha studerat på högskola, men var du närvarande på lektionerna? Eller hade du bara otur när du läste? "

Jag tror mycket av exempelvis Internettans vetenskapsförakt beror på okunskap, och jag tror det kan vara idé att berätta vad vetenskap faktiskt är och fråga på vilket sätt den är dålig.

"Vetenskap är utvecklande av tidigare okänd objektiv kunskap med systematiska metoder."

Är det fel att få mer och ny kunskap? Är det bättre att inte veta, att tro istället?

"Vetenskapliga metoder innefattar en kombination av empiri (prövande av hypoteser,teorier och modeller genom observation, experiment, mätning och annan datainsamling) och deduktion (logisk slutledning, härledning av samband, teoretiskt modellbygge, formulering av nya hypoteser)."

Det som är vetenskapligt har man alltså testat på diverse olika sätt, för att se om det verkligen stämmer.

Av vilken anledning är det fel att faktiskt ta reda på om de hypoteser man har är korrekta?

Är det bättre att tro, att chansa på att exempelvis en viss diet är bra och preventiv mot cancer utan att ta reda på om det stämmer?

Jag citerade lite från början av artikeln om vetenskap på svenska Wikipedia (tydligen går det att följa länkarna, bra!).

På vilket sätt är ovan dåligt? Det du verkar ogilla mest är att man med kunskap baserad på vetenskap kan framställa ämnen etcetera som är farliga, men det är inte vetenskapens fel lika lite som det är kunskapens fel.

Å andra sidan verkar du uppskatta kunskap, men inte den som är baserad på vetenskap. Den duger inte, alla som har sin kunskap från vad vetenskapen kommit fram till har fel enligt dig, den bästa kunskapen du känner till är den man kan läsa i en bok som saknar källor.

Kul att se att ngn tycker internettan står på sig (och gräver sig djupare ner i okunskapens träsk, med anekdoter och tro som spadar). Men retep, är det verkligen bra att klappa i händerna när ngn inte vill lära sig om hur saker funkar på riktigt? Det står alla fritt att tycka vad de vill, men om man ger sin i ett skeptiskt forum får man definitivt räkna med att bli ifrågasatt, särskilt som man kommer med funderingar och tyckande som är helt uppåt väggarna.

Personligen hävdar jag inte att jag har rätt, men jag litar på vetenskapen och är väldigt glad att den finns. Utan den kunde ju de/ni som tycker den är så hemskt sitta kvar i sina grottor och tugga bark mot sin skoskav. Vi andra har gått vidare och utvecklats.

Och om retep tycker att forskning och framsteg inte alltid är bra, så är det väl inte fel på forskningen, snarare appliceringen av resultaten. Atomkraft är extremt bra, men det har nackdelar som att det producerar extremt giftigt matrial och man kan skapa bomber av dem. Men bomben i sig kan även användas för nyttiga saker (t ex dynamit för att spränga i gruvor osv). Att en läkare stäler felaktiga diagnoser är dumt och trist, men bara för det kan man verkligen inte dra alla läkare över en kam. Och jag är helt övertygad om att även "ni" söker er till läkare om det behövs? Eller har ni alternativa behandlingar mot t ex hjärtinfarkter? Akuta trauman? Olyckor? Öppna sår? Vore intressant att få höra de åtgärderna isf.

#97 Det är ju inte min uppfattning att Internettan inte vill lära sig om hur saker funkar på riktigt. Kanske är det rentav så att hon har lärt sig om hur saker funkar av mig och genom att själv prova det, fått veta om det stämmer eller ej. Tänker att det var ju faktiskt en gång så att de som satt i sina grottor och tuggade bark, var de som forskade och blev vetenskapsmän, utvecklade kultur, teknik och samhälle. Jag tycker absolut att forskning och framsteg är bra…men alltid bra, kan jag inte tycka! Det är inte alltid så i alla sammanhang och omständigheter. Som du säger om atomkraft kan det vara både bra och ha nackdelar. Jag söker mig till läkare om det behövs men mitt val är att först och främst att sköta om hälsan och hålla mig frisk. Eftersom du säger "ni" och har nämnt Internettan så tänker jag att det hon reagerar mot och vill få sagt här, är att vetenskapliga framgångar missbrukas bl.a inom vården av de som vill tjäna pengar på människors behov och användning av mediciner. Menar inte att Internettan är emot vetenskap som sådan eller att man har framgångar. Vetenskap bygger på objektiva studier och analyser! Framgångar är subjektiva och kan uppfattas olika!

#98, etep

"Menar inte att Internettan är emot vetenskap som sådan eller att man har framgångar.

Så fånigt, ser du inte det själv?

#98 Jag söker mig till läkare om det behövs men mitt val är att först och främst att sköta om hälsan och hålla mig frisk.

Så naivt och så [bliiip /J] oförskämt mot andra som blivit och är sjuka.

Tror du på allvar att alla sjuka har misskött sig och sin hälsa? Att människor valt att bli sjuka?

#99 Vad är det du menar att jag inte ser…som du ser?! Får jag inte ha den åsikten och tro att Internettan generellt och egentligen inte är emot vetenskap?! Att hon inte motsätter sig vetenskapliga framgångar. Att det hon vänder sig mot är hur framgångarnas olika resultat missbrukas. #100 Vad är det för fel med att jag går till doktorn om det behövs och varför skulle jag inte få lov att ta hand om min hälsa? Med det har jag ju onte sagt att alla som är sjuka har misskött sig! När du nu tar upp det…Vad tror du själv att det finns för olika anledningar till att folk blir sjuka?

#101

"Vad är det du menar att jag inte ser…som du ser?!"

Att Internettan är emot vetenskap, och att du hamnat i någon form av auktorisationstro. Att du litar på Internettan är inget skäl att släppa kritiskt tänkande, 

"Får jag inte ha den åsikten och tro att Internettan generellt och egentligen inte är emot vetenskap?! "

Jag är verkligen för att du ska få tro på precis vad du vill, men det innebär inte att jag inte får ifrågasätta det du tror på. Kan du förstå det?!

"Att hon inte motsätter sig vetenskapliga framgångar.  Att det hon vänder sig mot är hur framgångarnas olika resultat missbrukas."

Tror du att det finns någon skeptiker som tycker det är bra om man använder kunskap till något farligt och destruktivt? Berätta!

Internettan anser dock att allt som kommer fram med hjälp av vetenskap är farligt, och där håller jag inte med - Och ifrågasätter (även om du ogillar att jag gör det).

#102 Jag känner Internettan genom diskussioner i andra trådar där jag jag minst sagt har varit kritisk och ifrågasatt hennes åsikter. Att jag litar på henne som Du säger, är för att jag av erfarenhet från många andra diskussioner upplever hände som kunnig och med gott omdöme. Har Internettan verkligen själv sagt att hon anser att allt som kommer fram med hjälp av vetenskap är farligt? Eller är det du och andra här som uppfattat och gjort en egen tolkning av att det är det hon säger och menar?

#101 + några inlägg bakåt.

Du är mer än lovligt naiv i mitt tycke med dina nedsättande kommentarer gentemot människor som är sjuka. Du o din guru har mycket att lära från Christian Science. Synd att grundaren inte kunde ta sin bädd o gå när hon typ fick bäras in på scen för att predika att bara man trodde tillräckligt så blev man inte sjuk/förlamad/dement osv i all oändlighet.

Tror man på en massa gallimatias som inte har något stöd i modern forskning öht o dessutom har 0 egen utbildning i ämnet utöver möjligtvis grundskolenivå så är man inte trovärdig, mer än möjligtvis av andra sektmedlemmar.

#104! Exakt var har jag skrivit nersättande kommentarer gentemot människor som är sjuka?

#105, retep

"Exakt var har jag skrivit nersättande kommentarer gentemot människor som är sjuka?"

Skärp till dig nu [redigerat /Jonas]

**Tänk på att vara snälla mot varandra! **

Eller åt minstone att vara elaka på ett så städat sätt som möjligt.

…humm…Nu har jag varit skeptisk mot skeptiker, typ en vecka! …märkliga dialoger…eller vad det var…inte mycket vettig respons där inte! Tror jag lämnar detta ställe…adjö, adjö.

#108, retep

"Tror jag lämnar detta ställe…adjö, adjö."

Hej då!

👋

#93:

I boken finns hur många källor som helst.

Vetenskapliga metoder används för att minimera fusk, och eliminera felkällor, ändå förekommer det tyvärr. 

"Förekommer" är minst sagt ett understatement.

Tror du att fusket skulle vara mindre utbrett om man använde sig av någon annan metod?

Nä, men då skulle man inte kunna dölja det bakom något så "seriöst" som vetenskapen. Och folk som du skulle inte försvara den så till den grad som ni gör.

Jag har precis läst i ovan nämnda bok om ADHD-industrin och hur ADHD och övriga psykiatriska diagnoser lanseras av läkemedelsbolagen genom till synes oberoende konsulter, läkare och patientföreningar. Man utbildar folk på olika nivåer och de som utbildas får aldrig veta att det är läkemedelsföretagen som står bakom utbildningen. Den påverkan och manipulation som sker på olika nivåer syns aldrig och vi vanliga människor tror ju på våra läkare och experter. 

"Industrin" kommer t ex fram till att 25 % av alla barn och ungdomar har en psykiatrisk störning (!!!) och ca 10 % har ADHD, som (förstås) kräver medicin. Medan en oberoende forskargrupp menar att ca 64 % av dem som diagnosticeras med ADHD istället har födoämnesallergier och -intoleranser. En forskare menar att ADHD är ett stort bedrägeri.

Det finns hur mycket som helst att sätta sig in i och vi är så lurade. Begreppet "vetenskap" gör att vi inte ser det.  

Hur skulle du vilja att man bedömde om ett läkemedel har effekt eller inte, hur tycker du man ska ta reda på eventuella biverkningar? Antar du inte vill att man ska använda sig av vetenskapliga metoder, du får gärna berätta.

Du förstår kanske inte att jag egentligen inte kritiserar vetenskapen som metod? Jag kritiserar den makt och status som vetenskapen har fått och som man missbrukar, både till att lura folk och att dölja fusk - men även som en metod att förlöjliga och avfärda alternativ som är eller kan vara sanna. 

Jag tycker att vi ska forska mer på alternativa metoder (kostbehandling t ex) och sätta in hårdhandskarna mot läkemedelsbolagen så att fusk och fulspel ska bli snudd på omöjligt. Forskningen ska hållas neutral och   inte styras av företag.

#94:

Tack för dina åsikter men jag anser helt enkelt att du har fel på de flesta punkter. Du är kanske expert på "den ena sidan" men så länge du inte kan den andra så kommer du aldrig att se att du har fel. 

#95:

Jag får väl erkänna att jag också vänder bara den ena sidan upp på myntet, lite som motvikt till den andra. Och visst har vetenskapen och den moderna medicinen sin plats. Inte så stor plats som det sägs bara. :)

#96:

Jag har många gånger skrivit att om vetenskapen fungerade som det är tänkt så hade jag inte skrivit det jag skriver. Den vetenskapliga metoden har sina brister men det kan man leva med, den är ändå tillräckligt bra. Det är människorna som sysslar med den som inte är tillräckligt bra i alla led. Vilket förstås påverkar metoden. Allt hör ihop.

#97:

Att en läkare stäler felaktiga diagnoser är dumt och trist, men bara för det kan man verkligen inte dra alla läkare över en kam.

Jag trodde du förstod att jag inte pratar om enskilda läkare. Jag kritiserar sjukvårdsindustrin som helhet. Det behövs en upprensning från "sjuk påverkan" som får kunskap och behandling att gå fel väg.

#98:

Du har förstått mig rätt.

#102:

Internettan anser dock att allt som kommer fram med hjälp av vetenskap är farligt, och där håller jag inte med

Det håller jag inte heller med om. Det var idiotiskt av Internettan. Förresten - var har hon skrivit det?

#104:

Vi pratar ju inte tro nu. Vi pratar om hur vi själva kan påverka hälsan, t ex genom kost eller annat inom livsstilen. Alla sjukdomar kan vi inte påverka och medicinen har sin plats. (Hur många gånger ska jag skriva samma sak? Du förstår kanske bara det du vill förstå…?) Men om vi tittar på många av de sjukdomar som t ex Sveriges befolkning drabbas av så hade de kunnat undvikas. Det är jag övertygad om.

Men du vill hellre inte veta det? Även om du inte tror på mig/oss så kan ju det jag säger leda till att ni själva tar reda på mer. Det är ju goda nyheter. Eller? Vad är problemet? Jag tycker det är fascinerande att folk istället för att bli nyfikna eller intresserade blir aggressiva och absolut hävdar att vi har fel. Eller tar till någon slags offermentalitet. Som om man vill försvara vår rätt till sjukdom eller nåt. Jag kommer aldrig fatta det där.

#111

Fakta tack, o inte referenser till en bok. Tror/påstår man att psykiatriska diagnoser uppfinns av läkemedelsbolagen är man förmodligen ute o velocipedar på väldigt djupt vatten.

#112:

Läkemedelsbolagen agerar definitivt inte ensamma när de presenterar nya diagnoser. Grävande journalister har avslöjat hur läkemedelsföretag, PR-byråer, läkarsammanslutningar och patientlobbyister går hand i hand för att via medierna sälja sin syn på saken till allmänhet och opinionsbildare.

_
Trots att intressenterna kommer från olika håll, är agendan ofta gemensam. Den bild som målas upp är att diagnosen är vanlig, allvarlig och behandlingsbar - med ett läkemedel. Social fobi är ett aktuellt exempel, och just nu bearbetas medierna för att uppmärksamma föga kända tillstånd som myrkrypningar i benen, \"Restless Legs Syndrome\", och sexuell dysfunktion hos kvinnor. Och för varje gång känns de överdrivna uppskattningarna av antalet drabbade alltmer trovärdiga._

Bilden färgas  Många av dessa "upplysningskampanjer" - som färgar allmänhetens, journalisternas, vårdgivarnas, företagsledarnas, forskarnas och beslutsfattarnas bild av ohälsa - drivs av marknadsavdelningarna på läkemedelsföretagen - inte av organisationer för folkhälsa. Och det sker i en tid då läkemedelsbolagen kämpar med att vidga eller behålla marknaderna för sina storsäljare, samtidigt som strömmen av nya, äkta innovationer tycks ha sinat.

http://www.sbu.se/sv/Vetenskap--Praxis/Vetenskap-och-praxis/Sa-skapas-nya-patientgrupper/

En annan länk med ungefär samma budskap:

http://folkvet.nu/2010/11/lakemedelsindustrin-saljer-lakemedel-genom-att-skapa-nya-diagnoser-som-sedan-maste-behandlas/

Samma budskap med väldigt intressant info:

http://www.sydsvenskan.se/opinion/aktuella-fragor/inget-behov-av-fler--psykiatriska-diagnoser/

Och så en annan person som jag nämnt många gånger:

http://torbjornsassersson.com/2011/05/john-virapen-fick-nog-efter-30-ar-i-lakemedelsbranschen-berattar-om-bedragerierna/

I den boken du inte vill att jag ska referera till står det ganska utförligt om en hel del "konstigt beteende" hos bl a Läkemedelsverket. En myndighet som är till för att skydda allmänheten mot skadliga mediciner. Istället är det väldigt tydligt att den istället försöker skydda läkemedelsbolagen mot allmänheten. De får de mesta av sina intäkter från läkemedelsbolagen förresten.

De undanhåller och hemligstämplar information. En person, Janne Larsson,  begär 2005 att få se en rapport från Brittiska läkemedelsverket om läkemedlet Strattera. Läkemedelsverket vägrar lämna ut det. Men efter domstolsbeslut blir de tvingade och i rapporten står om mycket allvarliga biverkningar som drabbat de barn som använt läkemedlet. Man fick också reda på att 130 rapporter om självmordsbeteende och självskadebeteende inkommit till läkemedelsbolagen på kort tid, men den största delen av informationen om självmordsbeteende hemligstämplades pga "affärshemligheter" och att informationen "skulle störa Sveriges relationer med främmande makt". (!!!)

Larsson försökte 2007 ta reda på om läkemedelsbolaget Janssen hade ansökt om att få ADHD-medicinen Concerta godkänt för vuxna. Men Läkemedelsverket går väldigt långt för att slippa lämna ut det. Skyller på en massa saker. Efter att ha blivit ålagda att lämna ut informationen av domstol visar det sig att det inte finns en ansökan. Larsson fortsätter 2010 med att vilja se deras ansökningar och samma visa igen med hemlighetsmakeri. Av misstag får han informationen att de fått avslag hos europeiska läkemedelsmyndigheter på att få det godkänt med motivationen att det är ineffektivt och skadligt. Men ändå tillåts medicinen säljas i Sverige. De har dragit in miljoner på en medicin som blivit underkänd. Och Läkemedelsverket har inte sagt ett ord om saken.

Det finns mycket mer att läsa för den som är intresserad. Eller så stoppar man huvudet i sanden och hånar dem som vill visa hur verkligheten ser ut. Var är din skepticism nu?

Jag råkade titta tillbaka lite i tråden och hamnar på #5. Det inlägget har fått 12 st "bra inlägg". 

Är det ett bra inlägg? Vad säger det om folk på den här sajten? 

😃 (Ni behöver inte svara.)

#114, Internettan

"Jag råkade titta tillbaka lite i tråden och hamnar på #5. Det inlägget har fått 12 st "bra inlägg". 

Är det ett bra inlägg? Vad säger det om folk på den här sajten? 

   (Ni behöver inte svara.)"

Det finns förklaringar i tråden. Att läkemedelsbiverkningar är en dödsorsak är inte detsamma som att läkemedel inte bidrar till ett längre och bättre liv.

Självklart vore det optimala att man aldrig blir sjuk, att man lever tills man är hundra och sedan dör knall fall utan lidande, men så fungerar det inte.

När man bedömer läkemedel tittar man på fördelar och nackdelar, ett läkemedel som orsakar mer skada än nytta har inget existensberättigande och sådana ska inte få finnas.

En fråga, du anser att man överdiagnostiserar samtidigt som du anser dig ha bot till allt som du anser man överdiagnostiserar. Jag får inte riktigt ihop det.

#114

Är det ett bra inlägg? Vad säger det om folk på den här sajten?

19 bra inlägg ska det vara och det visar väl bara att medlemmar här inte köper vad som helst bara för att det är en massiv textmassa. De har likt mig insett för länge sen att textmassan är utan vettigt innehåll och tagits ur din eller andras fantasi… Konstigare än så är det faktiskt inte.

Ni fattar inte ens… Jag pratar inte om åsikterna i sig - jag pratar om hur personen formulerar sig. Ni tycker det är helt okej att uttrycka sig som Neutralis gör i #5 och märker det inte ens? Ni applåderar istället. Otroligt.

Är ni alla såna?

#115:

En fråga, du anser att man överdiagnostiserar samtidigt som du anser dig ha bot till allt som du anser man överdiagnostiserar. Jag får inte riktigt ihop det.

Varför då?

Folk mår dåligt, (det har jag ju sagt hela tiden) men diagnoserna är felställda och behandlingsmetoderna är felaktiga.

De sjukdomar man "hittar på" menar man är i princip medfödda eller på annat sätt oundvikliga. Och man hänvisar (nästan) alltid sjukdomarnas bot till mediciner istället för att titta på livssituationen eller kosten. Människor kan må dåligt utan att det rör sig om medfödda hjärnfel eller andra kroniska tillstånd som kräver livslång medicinering.

Jag har inte bot till allt.

#117 "Är ni alla såna?"

I förhållande till antalet medlemmar är det få som har klickat på gilla (även om det dubblerats sedan du länkade till inlägget 🙂).

Med det sagt, jag ser inte vad som är så hemskt med det, även om jag själv kanske skulle formulerat mig annorlunda. Jag gillar frågan på slutet av inlägget 👍.

Den här tråden har redan tidigare tagit en vända mot skeptikers allmäna respektlöshet och så vidare, kanske bättre att starta en ny tråd om du har något viktigt att säga om det.

Internettan!

Det är tydligt för mig att se hur oförståelsen och skeptimismen som råder här är ett självändamål. Om att vara ktitisk och ifrågasättande bara för sakens skull.

Du kan fortsätta att mata dem med förklaringar och bevis, men inga förklaringar eller bevis kommer någonsin att vara tillräkneliga eller goda nog!

Deras syfte är uppenbart att endast vara skeptiska! Utan någon egentlig vilja att komma fram till något. ⏰

#119 Du kom tillbaks!

Så oväntat.*

*Sagt inte helt utan sarkasm i rösten

#119 Du kan fortsätta att mata dem med förklaringar och bevis.

Vilka bevis???

Ett helt onödigt inlägg togs bort.

#117

Ni tycker det är helt okej att uttrycka sig som Neutralis gör i #5 och märker det inte ens? Ni applåderar istället. Otroligt…

Det är väl alldeles uppenbart att andra medlemmar har märkt hur jag uttrycker mig då en hel del har samma uppfattning som mig, att du skriver en massa trams utan innehåll. Det kommer väl inte som en överraskning för dig, eller? Visst en del gränsfall i valet av ord och meningar men ändå min absoluta åsikt om din medverkan i tråden.

Sen såg jag att jag missat ett svar från dig…

#47

Jo, jag fattade vad du menade. Jag höll bara inte med.

Om jag mot förmodan ändå inte fattade så hoppas jag inte du tycker du är för fin för att förklara för mig? Jag är idel öra!

Jag förstår mycket väl efter lång erfarenhet inom både den mediala världen och den mer ifrågasättande världen, att du inte riktigt har förmågan att sunt ifrågasätta varför läkemedel har biverkningar och t.ex. homeopatiska medel inte har det. Det är ett grundläggande villkor att ett medel har en verkan för att kunna ge en biverkning, det hoppas jag att du förstår.

Men du väljer förmodligen att spela helt oförstående eftersom du väljer att lägga ut en massiv textmassa utan innehåll, och tro att någon ska svälja det. Det är för mig antingen extremt naivt eller en form av extrem övertygelse som saknar både rim och reson.

#119:

Ja, du måste ha rätt. Kan inte finnas någon annan förklaring.

#124:

Istället för att komma med saker som "textmassor utan innehåll" och "trams" (himla mycket innehåll i det) - kan du inte bemöta icke-innehållet i #113? 

Min stora poäng är inte att det finns biverkningar. Om du hade haft rätt i det att det inte fanns bättre alternativ och att läkemedlen alltid gav en nettovinst när det gällde hälsan så hade jag inte sagt något. Då hade vi ju självklart fått acceptera biverkningarna hellre än att dö eller på annat sätt lida värre. Av två onda ting liksom… 

Men läkemedel är ju inte enda alternativet och inte heller det bästa alternativet eller det som ger mest nettohälsovinst. Det är ju det jag berättar för dig, att vår kära läkemedelsindustri mm får det att framstå på det viset men att det inte är sant. (Hade du inte förmågan att se det? Du kanske ska ta och läsa om min textmassa?) Att vi accepterar att använda så giftiga medel i så hög grad som det är frågan om är inget annat än hjärntvätt. Likaså att vi konsekvent "baktalar" alternativmedicinen. 

Det konstigaste är folks ilska när man påtalar detta. Istället för att vilja ta reda på mer och se om det är sant eller inte så blir folk förbannade och försvarar eländet. Det blir nästan som ett sektbeteende. 

Men du tänker hålla fast vid din tro på läkarna, forskarna och läkemedelsbolagen? Och väljer att totalt ignorera eller bagatellisera det som jag visar i #113 och kallar det hellre för "trams". 

Tja, det är ju också ett sätt. På det viset kan du ju fortsätta vara expert inom ditt eget område och aldrig upptäcka att du har fel. Jag är glad för din skull att du hittat "din väg".

#125 Du bör nog läsa på en del gällande evidensen som finns för de olika alternativmedicinska disciplinerna. Anledningen till att de inte används inom den riktiga sjukvården beror på att man inte lyckats belägga att de fungerar i kliniska studier. Läs gärna boken "Kvacksalveri och Salvekvick" så får du en bra genomgång av evidensläget samt även en mycket pedagogisk förklaring av den vetenskapliga metoden.

Anledningen till att folk inte reagerar så mycket när du skriver dina textmassor där du nedgör läkekonsten, beror antagligen på att läkekonsten på ett väldigt tydligt sätt förlängt våra liv och hela tiden utvecklas i en rasande takt. Livsmängden har ju till exempel drastiskt ökats pga den samt överlevnadsprognoserna för en mängd olika sjukdomar. Jag tror vidare inte att någon skeptiker anser att läkekonsten är perfekt, men inom detta område om något så arbetar man verkligen efter att bedriva verksamheten evidensbaserad, vilket kommer att göra att eventuella felaktigheter kommer att upptäckas och åtgärdas.

Den fungerar ju liksom på ett annorlunda sätt än med dina vattnade  sockerpiller, där man hållit vid en gravt felaktig metod i över 200 år som är inkompatibel med fundamental kemi och farmakologi samt inte fungerat bättre än placebo när man undersökt den kliniskt.

#126:

beror antagligen på att läkekonsten på ett väldigt tydligt sätt förlängt våra liv och hela tiden utvecklas i en rasande takt

Jaså, och vad jämför du med då? Du jämför att leva ett dåligt liv (med dålig mat) utan mediciner och att leva ett dåligt liv med mediciner. Klart att medicinerna är nödvändiga och ser ut som något bra när vi äter och lever som vi gör. "Konstgjord andning" kallar jag det. Men hur tror du våra liv hade sett ut om vi ätit på ett naturligt sätt och sluppit alla giftiga mediciner som ger biverkningar? Och bara använt mediciner när det är nödvändigt? HÄLSA stavas det!

Det lär vi aldrig få veta så länge läkemedelsbolagen ges så stor makt och så länge myndigheter och personer som du försvarar dem och vägrar se hur de jobbar.

Den fungerar ju liksom på ett annorlunda sätt än med dina vattnade  sockerpiller, där man hållit vid en gravt felaktig metod i över 200 år som är inkompatibel med fundamental kemi och farmakologi samt inte fungerat bättre än placebo när man undersökt den kliniskt 

Jag tror inte på det. Det finns visst undersökningar som visar att det funkar. I alla händelser finns det gott om anekdotiska berättelser som utan tvivel visar att det funkar. Och eftersom "vetenskapsmänniskor" och myndigheter är så ohederliga så kan vi inte veta om det du skriver är sant eller inte. Jag tror hellre på många anekdotiska berättelser än på vetenskapliga uttalanden om något som vetenskapsvärlden föraktar. Hur oberoende är de som säger att det inte finns belägg för homeopati?

Sen undrar jag var denna fixering vid homeopati kommer ifrån? Alternativmedicin omfattar en hel del annat och det jag först tänker på är inte homeopati.

#127

Hur bra och länge levde de innan moderna mediciner?

#128:

Inte så länge pga okunskap gällande hygien och oförmåga att bota infektionssjukdomar och annat. Plus att man inte alltid åt bra då heller. Mindre gifter visserligen och mer näring i grödorna, men fattigdom och ofta ensidig kost ändå.

När vi äter bra får kroppen lättare att klara av även infektionssjukdomar. Men långt ifrån alla/alltid naturligtvis.

Om vi hade kombinerat bra mat med bra hygien, och medicin i de (förhållandevis få) fall där de är nödvändiga så hade vi levt bra mycket längre än vad vi gör idag i alla fall. Och framförallt hade vi mått bra medan vi levde.

I en bra mat ingår att de odlats utan konstgödsel och bekämpningsmedel och där jordarna inte är utarmade mm. Mycket gifter i vår miljö i kombination med för lite näringsämnen i kosten (som är mycket vanligt pga utarmade jordar och för mycket "tomma kalorier" på menyn) gör så vi blir svaga och lättare får olika sjukdomar.

#129

Hur vet du det?

#130:

Det förstår man när man läst på lite.

#131

Menar du att du förstår det eftersom du har läst på lite? OK, det har du kanske gjort. …
Kan du visa var du "läst på lite" om detta?

#125

Min stora poäng är inte att det finns biverkningar. Om du hade haft rätt i det att det inte fanns bättre alternativ och att läkemedlen alltid gav en nettovinst när det gällde hälsan så hade jag inte sagt något. Då hade vi ju självklart fått acceptera biverkningarna hellre än att dö eller på annat sätt lida värre. Av två onda ting liksom… 

Nej, du förstår fortfarande inte, jag svarade ditt inlägg #47 med mitt inlägg #124 och förstår inte hur du kan skriva ovanstående inlägg… Här är mitt svar igen:

"Jag förstår mycket väl efter lång erfarenhet inom både den mediala världen och den mer ifrågasättande världen, att du inte riktigt har förmågan att sunt ifrågasätta varför läkemedel har biverkningar och t.ex. homeopatiska medel inte har det. Det är ett grundläggande villkor att ett medel har en verkan för att kunna ge en biverkning, det hoppas jag att du förstår."

Sen förstår jag inte vad som ska bemötas i #113?… Att det finns brister eller att allt är åt helvete med läkemedel och vetenskap? Jag tror till och med själv att även du kan inse att det inte finns något som är vattentätt och utan brister… Det enda som i detta sammanhang är vattentätt, är homeopatiska kurer där det inte finns något vetenskapligt eller läkemedel alls… Då är det liksom fritt fram att påstå vad sjutton som helst, men det har du inte tänkt på misstänker jag?

#129

Men konstgödsel är ju ett modernt påfund. Varför levde man inte bättre innan ?

#129

Förutom att du verkar totalt historielös så är du uppenbarligen dåligt påläst.

http://heltnormalt.aftonbladet.se/wumo/2013/05/19

Vem avgör vilka mediciner som behövs, du?

Människor har använt mediciner i årtusenden, många av de som användes i forntiden används ff i dag, men numera kan vi garantera innehållet o doseringen.

Hittade den här:

http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d712e2eb9cb46222d044433-valfriheten-i-fara-homeopati-forbjuds

#132:

Nä.

#133:

"Jag förstår mycket väl efter lång erfarenhet inom både den mediala världen och den mer ifrågasättande världen, att du inte riktigt har förmågan att sunt ifrågasätta varför läkemedel har biverkningar och t.ex. homeopatiska medel inte har det. Det är ett grundläggande villkor att ett medel har en verkan för att kunna ge en biverkning, det hoppas jag att du förstår."

Det är väl självklart att ett medel måste ha en verkan för att det också ska kunna ha en biverkan. Än sen? Menar du med det att homeopati inte har en verkan eftersom de heller inte har en biverkan? I så fall har du fel. Förstförsämring är en slags biverkan som många homeopatiska medel ger när man hittat rätt medel. Det har absolut en verkan. Men när man inte hittat rätt medel så får man varken verkan eller biverkan för då blir det bara ett ämne som kroppen inte bryr sig om mer än som vatten. Sen kan man ju också säga att det finns medel som har en verkan men som inte har en biverkan. Om man t ex har brist på något vitamin eller mineral så ger det en verkan att inta tillskott - men inte brukar man få biverkan för det. Så den typen av biverkningar som läkemedel har är inte oundvikligt och "ett måste" för att en behandling ska ha effekt.

Har jag svarat på rätt fråga nu? Annars får du ställa om den så att jag förstår.

Vad menar du med

att du inte riktigt har förmågan att sunt ifrågasätta varför läkemedel har biverkningar och t.ex. homeopatiska medel inte har det. ?

Jag har aldrig visat min förmåga/oförmåga att sunt ifrågasätta det du beskriver. Jag ifrågasätter läkemedel och kritiserar dess biverkningar. Jag ifrågasätter inte varför läkemedel har biverkningar. Jag vet varför de har det. Forskare är helt enkelt inte mer skickliga än så. Så länge de använder "kemiskt våld" kommer de aldrig ifrån biverkningar.

Jag tror till och med själv att även du kan inse att det inte finns något som är vattentätt och utan brister.

Absolut. Men när bristerna och okunskapen är så skrattretande stora och när man samtidigt systematiskt avfärdar alternativmedicinen och "beprövad erfarenhet" på ett så fult sätt förtjänar medicinen kritik. Det är inte rent spel och människor blir lurade helt enkelt. Jag litar inte på forskning som får resultat som så stort skiljer sig från den praktiska erfarenheten, och som så entydigt "visar" att i stort sett alla alternativterapier är värdelösa. Och eftersom det är tydligt att det förekommer fusk inom forskning och att läkemedelsbolag inte gärna vill få konkurrens som tar ifrån dem deras intäkter så litar jag som sagt inte ett dugg på några anonyma forskningsresultat.

Du vet inte vad som ska bemötas i #113? Om läkemedelsbolagen och läkemedelsverket agerar så som beskrivs så visar ju det att vi inte kan lita på sjukvården och på de myndigheter som ska vara till för vårt bästa. Vi vet inte vad som är sant eller lögner. Vi vet inte vad som är bra vård och vad som är overksamt eller farligt. osv Det gör ju att den medicinska vården hamnar i en värre klass än vad ni anser att alternativmedicinen tillhör. Forskningen är ju tydligen ofta bara ett spel för gallerierna. Dålig forskning är detsamma som - eller värre än - ingen forskning.

#134:

Fattigdom och ensidig kost t ex.

#135:

Vet du vad genomsnittsålder är? Man beräknar medellivslängden på alla individer, inklusive spädbarn. Förr dog man oftare av olyckor och infektioner mm. Och spädbarnsdödligheten var troligen hög. (Jag vet inte allt, men det var troligen en tuff värld.)

Människor har använt mediciner i årtusenden, många av de som användes i forntiden används ff i dag, men numera kan vi garantera innehållet o doseringen.

Absolut, den har sin viktiga roll.

#137

Menar du med det att homeopati inte har en verkan eftersom de heller inte har en biverkan? I så fall har du fel. Förstförsämring är en slags biverkan som många homeopatiska medel ger när man hittat rätt medel. 

Du har nog fortfarande inte förstått… Eftersom du har så fruktansvärt bra koll på dessa områden, så har du förmodligen läst vetenskapliga studier som belägger att Homeopati kan ge en förstförsämring… Kan du möjligtvis dela med dig av dessa?

Det har absolut en verkan. Men när man inte hittat rätt medel så får man varken verkan eller biverkan för då blir det bara ett ämne som kroppen inte bryr sig om mer än som vatten.

Det är ingen idé att fråga dig hur du vet detta va? Du är ute på djupt vatten nu… Hoppas bara inte att den är skakad(snacka om förstförsämring).🤔

Den enda möjliga förstförsämring som kan ske är att man faktiskt blir sämre i sin sjukdom på grund av att den är obehandlad.

#137

Du vet inte vad som ska bemötas i #113? Om läkemedelsbolagen och läkemedelsverket agerar så som beskrivs…

Du kanske skulle fundera på sanningshalten om det som "beskrivs"?

Vet du vad… Jag anser att personer som skriver som dig kan vara de mest "farliga". Du skriver som om du har karisma och blandar och ger friskt bland dina obekräftade uppgifter. Jag har många gånger stött på typer som har en karisma och pratar som om de har koll på allt, utan att ha koll på ett skit egentligen… De förstör människor förr eller senare.

Så personer så som jag tror att du skulle kunna vara i verkliga livet(lite underlag jag vet) vet jag av egen erfarenhet lockar till sig naiva människor som då denna kan profitera sig på. Dels genom pengar, men också genom makt och bekräftelse.

Jag hoppas verkligen inte att du är denna person i verkliga livet som du verkar vara i skrift. De tenderar i att skapa sig en egen sekt där de förblir oemotsagda.

Jag ber om ursäkt att jag använder ditt sätt att skriva som ett sätt att visa att det kan bli farligt för människor som är naiva, men det berör mig så kraftigt, att det ska gå att förstöra människoliv bara genom att tramsa en massa dynga.

#138:

så har du förmodligen läst vetenskapliga studier som belägger att Homeopati kan ge en förstförsämring… Kan du möjligtvis dela med dig av dessa?

Nej, jag vet inte om det finns. (Vilket inte betyder att det är osant.) Men eftersom det finns många anekdoter om detta så väljer jag att lita på detta. Och du kan inte säga att jag har fel. Eller hur? Och om du väljer att tro att det är bluff så kan inte jag säga att du har fel. Så enkelt är det. 

#139:

Hur kan du påstå något sådant utan vetenskaplig uppbackning? Eller är det bara jag som ska skaffa fram sådana? Men det är helt okej för mig att du tror så.

#140:

 Jag har många gånger stött på typer som har en karisma och pratar som om de har koll på allt, utan att ha koll på ett skit egentligen

Trevlig anekdotisk uppfattning. Från din synvinkel verkar jag vara sådan som du beskriver. Men du får tänka på att även din kunskap är begränsad och du kan bara bedöma mig utifrån det du vet.

Kan du specificera vad det är jag säger som är så fel?

När det gäller homeopati kan jag inte verifiera det jag säger. Var och en får bilda sig en egen uppfattning, helt enkelt. Jag är övertygad om att homeopati har en effekt pga alla anekdoter jag tagit del av.

Men annars är jag mer intresserad av kostterapi.

Och det är ett faktum att läkemedelsindustrin och vetenskapen inte är så pålitliga som det sägs. Det har jag visat. Annars kan du läsa i tråden "Läkemedelsindustrin".

Men för att förtydliga ännu en gång: Den här diskussionen blir lite "sned" eftersom jag vill få fram det negativa med vetenskapen och dess uttryck. Jag fokuserar alltså på just detta. Men jag anser att när vetenskapen fungerar som den ska så är den bra. Och medicinen har sin viktiga roll och vi har mycket att tacka för den.

Jag menar också att det finns mycket bra kunskap inom alternativbranchen och man kan inte förkasta allt. Och det finns stor anledning att ifrågasätta studier och uttalanden om alternativa behandlingsmetoder eftersom vi har sett att det pågår en hel del "styrning" på marknaden.

Jag tycker vi ska försöka motarbeta alla fuskare (både inom de vetenskapliga områdena och de alternativa) och hitta de verkliga skurkarna. Inte att godta allt från ena sidan, och sätta ut alla taggar när det kommer kritik, och att förkasta allt från den andra sidan.

#141 Hur kan du påstå något sådant utan vetenskaplig uppbackning? Eller är det bara jag som ska skaffa fram sådana? Men det är helt okej för mig att du tror så.

En människa som blir sjuk och börjar använda homeopatiska "läkemedel" och blir försämrad i sin sjukdom och du menar att det är ett bevis på att behandlingen fungerar snarare än att man faktiskt blir sjukare i sin sjukdom på grund av att den är OBEHANDLAD…

#142:

Ja, eftersom förstförsämring inte drabbar just dem som slutar med sin medicinska behandling när de börjar med homeopati. Inte heller kommer förstförsämringen efter en vecka eller en månad. Den kommer direkt och tydligt.

#143

Källa på det?

#144:

Nej, jag hittade ingen om exakt hur förstförsämring yttrar sig. Bara att den är vanlig och att det förekommer initialt när man påbörjar behandlingen och håller på i ca 5-15 dagar.

Jag hittade däremot en text om homeopatstudier. Homeopati fungerar!

#145 Är du medveten om hur homeopati påstås fungera? Vidare undrar jag om du är medveten om att homeopatins förklaringsmodell är inkompatibel med grundläggande(och väldigt välbevisade) teorier inom fysik och farmakologi? 

Jag hittade också en text om vattnade eller alkoholindränkta sockerpiller. Homeopati fungerar inte!

#141 "Hur kan du påstå något sådant utan vetenskaplig uppbackning? Eller är det bara jag som ska skaffa fram sådana? Men det är helt okej för mig att du tror så." På denna sida kan du läsa om hur karismatiska ledare med störning kan agera. Räcker det åt dig, eller vill du tramsa en sväng till? http://www.sektliv.se/ "I alla moderna samhällen finns det sekteristiska gruppbildningar, skapade av människor som är samlade runt en eller flera karismatiska ledare. Medlemmarna tror intensivt på olika - i andras ögon avvikande - föreställningar"

#146:

Är du medveten om hur homeopati påstås fungera?

Ja, ungefär.

Vidare undrar jag om du är medveten om att homeopatins förklaringsmodell är inkompatibel med grundläggande(och väldigt välbevisade) teorier inom fysik och farmakologi?

Hur då?

Jag hittade också en text om vattnade eller alkoholindränkta sockerpiller. Homeopati fungerar inte!

Det är ett säkrare "bevis" att man hittar positiva resultat än negativa. De negativa visar ju bara att just de undersökta tillfällena inte ser ut att fungera. Men det visar inte att hela homeopatin är värdelös.

De positiva visar ju att det faktiskt fungerar i vissa fall. Och då kan man inte säga att det inte fungerar.

#147:

Du svarar på en kommentar som var ställd till #139 och som handlar om förstförsämring.

Jag har aldrig förnekat att det finns den typen av människor som du hänvisar till. 

"I alla moderna samhällen finns det sekteristiska gruppbildningar, skapade av människor som är samlade runt en eller flera karismatiska ledare. Medlemmarna tror intensivt på olika - i andras ögon avvikande - föreställningar"

Frågan är ju bara vad som är en sekt på riktigt och vad som ser ut som en sekt i nickedockornas ögon. Allt som ser tillräckligt annorlunda ut ses som påhitt. Tills man upptäcker att det är sant.

#148 "Hurdå?"

Det finns inga som helst belägg för att det existerar ett sk vattenminne* och det är inte mätbart. Lika botar lika-principen** är inte en universell princip som används när man tar fram riktiga läkemedel. Den sk potenseringen används inte när man gör riktiga läkemedel och riktiga läkemedel blir inte kraftfullare när man späder ut dem och skakar dem i ett speciellt mönster.

"De positiva visar ju att det faktiskt fungerar i vissa fall. Och då kan man inte säga att det inte fungerar."

Det beror helt på hur studierna är utformade. Det går att skapa positiva studier till det mesta om man utför dem undermåligt. Detta gäller även för behandlingar som är helt verkningslösa, vilket är fallet med homeopatin. I metaanalysen som jag hänvisade till har man främst tittat på de stora och väl utförda studierna, vilka visade att homeopatin inte presterade bättre än placebo.

* Förutom under en extremt tid. Jag tror iaf att Piotrr skrivit det tidigare. Jag tror det rörde sig om nanosekunder.
** Visste du att Hahnemann till exempel föreslår att man ska behandla köldskador genom att kyla ner dem med snö?

"Lika botar lika-principen** är inte en universell princip som används när man tar fram riktiga läkemedel" Vad är skillnaden mot vaccin och t ex hyposensibilisering? Man sprutar in ämnen som kan göra eller gör personen sjuk.

#149:

Det finns inga som helst belägg för att det existerar ett sk vattenminne* och det är inte mätbart.

Men hur kan vi genom detta veta om det är inkompatibelt eller ej med de teorier som finns, som du skrev? Vad jag vet så finns det ingen teori som uttalar sig om vattenminne, vare sig positivt eller negativt? Och om man inte kan mäta det så kan man förstås inte heller uttala sig om det.

och det är inte mätbart

Inte genom vanliga metoder, men om folk reagerar på det så kan man ändå mäta/se detta. För vad reagerar de på annars?

Lika botar lika-principen** är inte en universell princip som används när man tar fram riktiga läkemedel.

Klart det inte är. Det är helt enkelt ett annat sätt att ta fram "medel som läker".

Den sk potenseringen används inte när man gör riktiga läkemedel och riktiga läkemedel blir inte kraftfullare när man späder ut dem och skakar dem i ett speciellt mönster.

Varför jämföra päron och äpplen? Vad ska det tjäna till? Homeopati är ofta baserade på de ämnen som gör kroppen sjuka och de fungerar lite som vaccin. Läkemedel är inte baserade på samma sak och då kan man heller inte skaka dem så de blir kraftfullare. Vem i hela fridens namn skulle komma på en sådan tanke? (Hur vet man förresten det när man inte prövat.. :) I så fall kan vi ju försöka skaka osten så att den blir mer kraftfull som näringskälla. Och om inte det funkar så kan vi avfärda homeopati som bluff? Är det din metod när du utvärderar saker? Skaka du bilen lite och se om det blir fler hästkrafter.

Det går att skapa positiva studier till det mesta om man utför dem undermåligt.

Det går alldeles utmärkt att skapa negativa studier till det mesta också. Hur kommer det sig att när det gäller homeopati så ska vi anta att det rör sig om undermåliga studier? Hur objektiv är du nu?

I metaanalysen som jag hänvisade till har man främst tittat på de stora och väl utförda studierna

Säger man ja.. Klart man väljer sina studier om man vill visa något särskilt, som t ex att homeopati inte funkar.

#150

Om jag förstått det hela rätt så fungerar den homeopatiska principen "Lika botar lika" på så sätt att man använder en substans som är orelaterat till själva sjukdomen, men som ger samma symptom som den om man tar den i outspädd form. Om du till exempel skulle ha magknip så skulle du behandla den med ett ämne som gav dig magknip enligt likhetsprincipen. Enligt samma princip så påstås man kunna göra homeopatiskt sömnmedel genom att använda kaffe, eftersom denna substans i outspädd form gör oss pigga. Jag anser inte att detta fungerar på samma sätt som vaccination eller hyposensibilisering. Homeopater verkar för övrigt anse att vaccination är totalt förkastligt av någon outgrundlig anledning.

Observera dock att man efter att ha kommit fram till vilken grundsubstans man ska använda, späder ut den i ett flertal olika omgångar. I vissa fall späder man ut den så mycket att det rent matematiskt inte kan finnas en enda molekyl kvar av grundsubstansen i "läkemedlet".

Denna förklaring blev kanske lite snurrig eftersom själva teorin som den bygger på är fullkomligt ologisk. Du får hojta till om något är oklart.

*Edit* Ändrade lite i det näst sista stycket *Edit*

#152 Det låter som något som påminner om vaccin, fast på en mer avancerad nivå. Det måste väl handla om att man styr immunförsvaret att försvara sig mot det främmande ämnet, och därmed också mot det som egentligen plågar kroppen…. ?

#152:

Så här fungerar homeopati. :)

Jag anser inte att detta fungerar på samma sätt som vaccination eller hyposensibilisering.

Nej, kanske inte. Men det syftar till att stimulera kroppens egna "motreaktioner" ändå, så lite påminnande är det väl.

Observera dock att man efter att ha kommit fram till vilken grundsubstans man ska använda, späder ut den i ett flertal olika omgångar. I vissa fall späder man ut den så mycket att det rent matematiskt inte kan finnas en enda atom kvar i "läkemedlet". 

Ändå blir medlet mer och mer verkningsfullt ju mer utspätt det är. Och visst verkar det konstigt för oss, det kan jag hålla med om.

#153:

Det lät som en begriplig förklaring.

#153 Fast det blir ju inte det bara för att ni säger det. Det enda obegripliga med homeopati är att det finns folk som faktiskt tror på det.

#152 Hur låter det som vaccination?

#153:

Fast det blir ju inte det bara för att ni säger det.

Jaså, du har listat ut hur det fungerar med orsak och verkan? Nej, det blir inte så bara för att vi säger det. :)

#154 Men hur f*n kan du inte förstå att om man späder ngt så blir det bara mer och mer utspätt? Inte mer och mer kraftfullt, eftersom det är omöjligt matematiskt, fysiskt osv. 

Testa själv. Gör en kopp kaffe, ta en tesked av det kaffet och späd ut det i ett badkar som är fullt med rent vatten och gör om det 30 ggr, drick sedan en kopp av det vattnet, blir du piggare av det tror du?

Mer exakt förklaring: " Man kan t.ex. späda en del av ett verksamt ämne i 100 delar vatten, sedan ta en del av den utspädda lösningen i 100 delar vatten, och fortsätta göra en sådan spädning trettio gånger. Det ger ett homeopatiskt preparat av typ C30, där C står för 100 gångers spädning. Ett C30-preparat är så utspätt att det motsvarar att blanda 1 ml av ett ämne i en gigantisk tank vatten: en kub med 106 ljusårs sida! Om man sedan tar en liten mängd av denna spädning och tillverkar ett homeopatiskt preparat genom att droppa vattnet på ett piller och låta det dunsta så finns inte en enda molekyl av det verksamma ämnet kvar." från vof.se

Börjar tro att du antingen trollar eller har väldig otur när du tänker faktiskt.

Och #153, nej! Homeopati har ingen som helst liknelse med vaccin, eftersom homeopati handlar om utspätt och virvlat vatten.

#158:

Du tror att kraftfullheten ligger i medlet i sig? Det är där du går vilse. Kraftfullheten ligger i kroppens reaktion på ämnet.

Testa själv. Gör en kopp kaffe, ta en tesked av det kaffet och späd ut det i ett badkar som är fullt med rent vatten och gör om det 30 ggr, drick sedan en kopp av det vattnet, blir du piggare av det tror du?

Ska jag skaka också? Jag lär bli tröttare eftersom medlet i utspädd form ger motsatt verkan.

Börjar tro att du antingen trollar eller har väldig otur när du tänker faktiskt.

Det är för att du inte förstår hur det funkar i kroppen. Du har fastnat i vattnet och molekylerna "i badkaret". Det man inte begriper ser alltid konstigt ut.

#159 För att kroppen ska ha en reaktion på ämnet måste ämnet finnas kvar. När man har spätt ut något så pass mycket som krävs för homeopati finns inget kvar. Alltså finns inget att reagera på. Alltså är det bluff och båg.

Det finns inget mer att diskutera.

#159 "Ska jag skaka också? Jag lär bli tröttare eftersom medlet i utspädd form ger motsatt verkan."

Så med den logiken kan jag ta alkohol, spä ut och skaka för att bli nyktrare. Måste jag testa till nästa fylla.. 

#160:

För att kroppen ska ha en reaktion på ämnet måste ämnet finnas kvar.

Säger vem då? Om jag snubblar på ett traktorspår i leran så reagerar jag på traktorns "härjande". Men traktorn behöver inte vara kvar för att jag ska reagera på dess spår.

Det finns inget mer att diskutera.

Nej, nu har vi rett ut allt!

#161:

😃 Berätta hur det gick! (Tänk på förstförsämringen så du inte befinner dig på offentlig plats när du testar..)

#160

Det traktorspår som du snubblar på syns, alla som inte har synnedsättning kan se det och de som har nedsatt syn kan förmodligen känna det. Jag kan köpa din liknelse och jag går med på att traktorer kan lämna spår i lera som senare kan påverka någon/något.

Nu behöver du bara visa hur man kan se spår av det "verksamma" ämnet i ett homeopatiskt medel, så har vi kommit en bra bit.

Ett relaterat ämne till Klass fråga är också hur man ska "nollställa" vattnet innan man gör homeopatika av det. Om vattnet har ett minne innebär det ju att det ha minnen från alla möjliga saker. Om till exempel Internettan druckit vattnet ifråga så borde det ju ha minne av henne och om det regnat ner på en flugsvamp så borde det ha minne av det. Rimligtvis är det väl inte helt optimalt om det finns en massa andra minnen som ligger och stör det nya minnet som man försöker tillföra.

Så Internettan, hur gör man för att nollställa vattnet och hur mäter man att nollställningen fungerat?

Och allt vatten borde smaka kiss då, eftersom vi pinkar i det? 

Teorin om vattens minne faller på sin egen orimlighet. En vattenmolekyl, som de flesta vet och som hängde med på kemin i högstadiet, består sålunda av två väteatomer i kovalent bindning till en syreatom. Var skulle då "minnet" finnas i denna bindning?

#163:

Genom ett super-mikroskop som inte uppfunnits ännu.

Kan du se en tanke? Finns den inte så länge inte du kan se den? Eller en känsla? Du kan se resultatet av den, antingen i hjärnan eller i människans uttryck eller handling. På samma sätt som homeopaten kan se hur patienter reagerar. 

Sånt är konstigt för oss människor. Mer konstigt för vissa än för andra, men vi är alla olika.

#164:

Det var en bra fråga. Kanske "minnet" inte fungerar så länge man inte skakar? Så om jag kommit i kontakt med vattnet, eller en flugsvamp, utan att skakas tillsammans med vattnet så blir det inget minne av oss?

#165:

Du tänker fel. Du fastnar i fel "ämne". (kemi, biologi) Du måste ta lektioner i ett annat ämne, som jag inte vet vad det heter.

#166 Annat ämne? Hittepå kanske? Det är du som har otur när du tänker, inom de här områdena finns det inte så stora kunskapsluckor att det finn plats för ett nytt "ämne". Återigen rekommenderar vi att du går tillbaka och försöker skaffa kunskap. Jag rekomenderar "högstadiet", det kan vara ett bra ställe att börja.

Det går inte att jämföra känslor med vattens obefintliga minne. Det är som att jämföra äpplen med gråsten. Liknelsen är befängd och orimlig.

#165 skrivet av ru4real

"Och allt vatten borde smaka kiss då, eftersom vi pinkar i det? 

Teorin om vattens minne faller på sin egen orimlighet. En vattenmolekyl, som de flesta vet och som hängde med på kemin i högstadiet, består sålunda av två väteatomer i kovalent bindning till en syreatom. Var skulle då "minnet" finnas i denna bindning?"

Vem har påstått att smaken fortfarande består?
Är du inte lite extrem i ditt tänk nu?

Jag kan med en stor säkerhet säga att det är ingen som påstår att "minnet" skulle vara inbäddad i de enskilda atomerna som bildar vattenmolekylen.

Som vanligt ser du inte helheten, du går bara på beståndsdelar.
Tänk magnetism, så kanske det klarnar något.
Inget som bevisas något för dig, men som sagt, det kanske klarnar något.

#169

Det går inte att magnetisera vatten. Ingenting blev klarare av det du skrev. Det ser ut som trams.

#170 skrivet av Starman

"Det går inte att magnetisera vatten. Ingenting blev klarare av det du skrev. Det ser ut som trams."

Nu menade jag så klart inte att metalliska objekt ska kunna fastna på ett glas med vatten. Var det detta du trodde?

Fast just i diskussionen om vattens "minne" och homeopati är det väl i synnerhet som det är intressant att diskutera beståndsdelarna. Om det nu skulle kunna tänkas helt hypotetiskt att vatten skulle kunna ha minne, så borde väl alla mediciner redan ingå i det? Eftersom det har minne och allt vatten för eller senare kommer i kontakt med "sig självt" iom kretslopp och liknande vattenförflyttningar… Så teorin är punkterad redan där och homeopatin redan har förklarat sig självt överflödigt.

Och sm #170 sa, vatten kan inte magnetiseras, däremot kan du blanda ner ämnen och magnetisera dem, men då är det inte vattnet i sig som är magnetiskt. Har för mig att detta redan diskuterats i tråden om "violett" vatten här ngn stans.

Och om inte minnet (som inte finns då) inte är inbäddat i vattnets beståndsdelar, var finns det då? Tillsammans med schrödingers katt i lådan eller? Eftersom du säger dig veta att det inte är ngn som påstår att det finns där, känns det som om du vet var det finns, eller var de personerna som du hänvisar till säger sig veta var det finns.

ru4real

"Och om inte minnet (som inte finns då) inte är inbäddat i vattnets beståndsdelar, var finns det då? Tillsammans med schrödingers katt i lådan eller?"

Ja precis, där finns dem 🤦‍♂️ Hur kom du på den teorin?
Ditt tänk är makalös

#173

"Ditt tänk är makalös"

Ja, det kom ju från helt rätt tangentbord. 👍

Förklara gärna närmare varför frågetecken kring homeopaters snickesnack om vattenminne skulle rätas ut genom att tänka på magnetism.

Starman

Vi kanske kan fråga ru4real… han har en katt på spåret.

#167:

Hur gör man för att ta reda på om det finns kunskapsluckor? Menar du att du kan visa statistik över vilka kunskapsluckor det finns inom olika områden?

#168:

Det går inte att jämföra känslor med vattens obefintliga minne. Det är som att jämföra äpplen med gråsten. Liknelsen är befängd och orimlig.

Om känslor kan finnas men inte ses så kan ju också "vattenminne" finnas. Hur avgör du hur man kan jämföra? Du erkänner ju inte vattenminne - ändå vet du vad för egenskaper det inte har.

En liten tanke om vetenskap och hur lätt det är att trolla med statistik (ingen hemlighet eller något nytt visserligen) och hur läkemedelsbolagen gärna gör så för att kunna visa upp evidensbaserade läkemedel. Något som skeptiker är förtjusta i och tror på:

http://www.alternativjournalen.se/nyheter/slut-pa-evidensens-tyranni-251128

Enkelt att veta att det inte har de egenskaper som homeopater tillskriver det, eftersom deras metoder inte har bevisats i medicinska tester eller annat. Om ngt inte finns, kan det inte heller ha minne. Mycket enkelt.

#176

Statistik? Nej, inte alls. Men man kan ofta på ett väldigt träffsäkert sätt uppskatta vilka kunskapsluckor man har inom ett ämne och hur stora de är. Jämför geografi på början av nittonhundratalet, vi hade inte ännu kartlagt hela jordklotet och det fanns vita fläckar, men samtidigt kunde man på mycket goda grunder veta att vi inte skulle hitta några nya kontinenter. Kemin och fysiken vet de begränsningar och grundvalar man har på en basal nivå, även om man inte har alla lösningar på långa vägar.

Nya grundlagar som på ett markant sätt omkastar vår uppfattning om vårt makrouniversum på ett markant sätt kommer inte att upptäckas för vi vet med stora drag hur saker funkar.

#179:

Håller med om mycket. Men så finns det den typen av kunskap som man aldrig hade kunnat gissa sig till innan man upptäckte den. Tydligen så stämmer det in på det vi talar om… :) (Du kan ju aldrig bevisa motsatsen, lika lite som du kan påstå att Gud inte finns.)

Brasklapp:

Jag hoppas inte det framstår som om jag tror att "allt är upptäckt, vi kan lägga ner patentverket". Stora revolutionerande upptäckter står för dörren, men de upptäckter kommer inte kila sig in i det vi vet utan bredda våra horisonter. Standardmodellen är ett exempel på ett område där jag tror vi kommer se helt annorlunda på om tio år.