Jag rekommenderar att ingen svarar Zidizen eftersom det bara kommer att leda till en lång tråd av flyttande på målstolpar, duckande för frågor och allmänt trolleri. 

Det räcker med att konstatera att Zidizen använder extremt oseriösa källor som "uppbackning" för sina påståenden för att dra slutsatsen att diskussion med största sannolikhet inte kommer att leda någonstans alls.

#1

Saxar ur Zidizens inlägg:

En forskare, betald talare och konsult till Merck har varit med att både utforma och genomföra Fas 2&3 säkerhets- och effektivitet studier för att godkänna Gardasil, samt författat många av de publicerade vetenskapliga artiklar om det, har år 2009 gått ut med att förklara den andra sidan än vad läkemedelsföretaget har valt att visa.

Det verkar vara någon från insidan som berättar obehagliga sanningar. 

Är du helt på det torra med att avfärda så rakt av Starman?

Du baserar hela inlägget på det du hittar hos en Pro-Life-site (som driver tesen att det inte finns någon överbefolkning - någonstans -  och som motsätter sig alla preventivmedel, alla familjeplaneringsprogram och - naturligtvis - alla aborter). Och denna sajt skall då - i frågor som har med vaccin och livmodercancer att göra - vara mer trovärdig än de som faktiskt jobbar med just de frågorna.

Och den skall dessutom vara mer trovärdig än vad forskaren de påstås citera är? Eftersom "hon verkar ha tagit tillbaka sina påståenden"?

Du kan väl själv läsa hennes artikel istället (den var inte svår att hitta) och finns refererad på hennes hemsida) och så kan du väl sedan försöka beskriva vad det är hon egentligen diskuterar.

"Enbart inom kliniska studier dog 23 flickor efter både Gardasilsprutan och aluminiumkontrollerade placebon. Fortsätter med statstiken -15 av 13 686 flickor som fick Gardasil dog, medan 8 dog bland 11 004 som fick aluminum sprutan. Det var bara en som dog som fick en vanlig saltlösning placebo (min kommentar: Framgår ej av hur många). Fortsätter med - Det betyder att det är 1 av 912 som fick Gardasilsprutan och dog i studien."

Dessa siffror låter fullständigt absurda. Vad har du egentligen för källa till dem? Att mer än en av tusen skola ha dött till följd av denna behandling låter väldigt osannolikt. Om så är fallet borde vi väl redan nu se massor av dödsfall i Sverige? Nu vet jag inte hur många som vaccinerats, men om det rent teoretiskt rör sig om 100.000 borde alltså hundra av dessa ha dött eller vara på väg att dö. Mig veterligen har inte en enda flicka dött till följd av vaccineringen i Sverige. Inte heller har jag läst ett enda fall av någon allvarlig biverkning.

Dessutom saknar jag en kontrollgrupp till dessa siffror, dvs hur står de sig i förhållande dödsrisken för helt ovaccinerade människor. Det är ju inte helt omöjligt att antalet dödsfall ligger inom helt normala nivåer och därmed inte har något med själva vaccineringen att göra. Jag har till exempel läst om fall där antivaxarna använt sig av folk som dött i bilolyckor(och varit vaccinerade) för att fixa till statisken i deras favör.

Någon som kan kommentera den här forskaren från Merck? Hon har alltså varit med om att ta fram Gardasil men går nu ut med ganska stark kritik mot vaccinet. Artikel från CBS news:

http://www.cbsnews.com/8301-500690_162-5253431.html

Dr. Diane Harper says young girls and their parents should receive more complete warnings before receiving the vaccine to prevent cervical cancer. Dr. Harper helped design and carry out the Phase II and Phase III safety and effectiveness studies to get Gardasil approved, and authored many of the published, scholarly papers about it. She has been a paid speaker and consultant to Merck.

Mer från samma artikel:

 " She also says that enough serious side effects have been reported after Gardasil use that the vaccine could prove riskier than the cervical cancer it purports to prevent. Cervical cancer is usually entirely curable when detected early through normal Pap screenings.

# 5 ... men går nu ut med …

Vad menar du med "nu"? Artikeln är ju 3½ år gammal. (Och det gäller ju lika mycket zidizens tramsande om att det är "megastort nu")

För övrigt se ovan.

Eller läs Diane Harpers egen kommentar från 2009 om dessa gamla beskyllningar om du nu tycker att hon är pålitlig: 

“I fully support the HPV vaccines,” she says. “I believe that in general they are safe in most women."

Där säger hon ockå att hon har anmält urprungsartiklarna till PCC (Press Complaint Commison, då de var missvisande och citerade henne fel.

Artikeln har därför också blivit bortplockad 

Detta har antvaxgänget tolkat som att "hon har tystats och inte vill stå för sina åsikter" 

Och så har de fortsatt i tre år. De plockar felaktiga citat, citerar varandra, och vantolkar varandras vantolkningar. 

Men jag får tacka Olaf och zidizen för att ni så tydligt visar upp det ohederliga sätt som antivaxarna jobbar på.

#3 Gant

Ja det stämmer, fast det var inte p.g.a. enbart den sidan som jag startade tråden. Jag fann den sidan däremot lättläst från någon som summerade vad forskaren Diane Harper hade tal om.

Det finns flera sidor om just den inte passade dig. Hon har också själv blivit intervjuad.

Jag har också hört den tesen att det inte finns någon överbefolkning utan istället är problemet ekonomi och tillgängliga odlingsbara marker. Inget som jag är insatt i. Bara för att författaren på den sidan har åsikter du inte gillar betyder inte att artikeln han skrev, som jag också översatte, är automatiskt helt felaktig. Är det så du menar?

Är inte en forskare, med ca 20 års erfarenhet, oro för Gardasil trovärdig tycker du? Behöver du bedöma hela mitt inlägg från en enda skribent med olika åsikter som du inte håller med om?

Jag nämnde att hon drog tillbaka sina påståenden. Men NaturalNews kunde snabbt hitta flera av hennes tydliga citat som vore helt knasigt att helt plötsligt bara dra tillbaka. Kunde det vara ett hot mot läkemedelsbolaget? Jag vet inte med säkerhet och du vet inte med säkerhet att hon inte blev hotad.

Du länkade till ett PDF dokument skriven av Harper.
Där i inledningen skriver hon själv: citerar med mina markeringar

"After prophylactic human papillomavirus (HPV) vaccina tion, cost-effectiveness models predict that a reduction in cervical cancer will occur decades from now, but only when 90% of all girls aged 11–12 years have been vaccinated for many years, assuming vaccines confer lifelong protection."

kostnadseffektiva modeller förutsäger att cancern kommer reduceras om årtionden från nu, om 90% om alla flickor 11-12 år vaccineras under många år, förutsatt vaccinet ger ett livslångt skydd.

Annars får kvinnor över 25 år fortsätta att vaccinera sig. Snart kommer det nog bli obligatoriskt för pojkar att också ställa in sig i ledet. Ännu mer pengar för läkemedelsbolaget för en typ av cancer vars antal drabbade, enligt Harpers uppfattning från statistik, minskas varje år med hjälp av undersökningar och behandling utan vaccin.

Låter ju väldigt trovärdigt för vaccinets fördel redan där. Som hon också själv har berättat så medgav hon ju att hon har skrivit många vetenskapliga publiceringar. Hon fick ju betald för att godkänna det.

Kan du kanske summera själv vad hon skriver där? och varför du tycker Gardasil är så nödvändig för icke u-länder som Sverige och USA?
Samt hur mycket information får föräldrarna egentligen, mer än att det kan smärtas lite kring injectionssticket?

# 4 Joppo

Här visas några exempel på hur antivaxarna räknar "dödsfall efter vaccinering":

**The authors refer to a trial in Andhra Pradesh and Gujarat, and state that it was “terminated in April 2010, following six post-HPV vaccination deaths”. That would be the trial reported on here:
**

Six deaths, four in Andhra Pradesh and two in Gujarat, have been reported from among the 24,705 children administered these vaccines, he said. The causes of the deaths were determined as “viral fever, drowning, suicide, severe anaemia with malaria and suspected snake bite.

Varför ska man nämna att dödsfallen berodde på ormbett, drunkning och malaria?    De var ju vaccineerade!!! Och de dog !!!!

# 1 Starman

Förlåt …

# Kan du kanske summera själv vad hon skriver där? 

Du begrep inte, alltså.

Men en bra sammnfattning - med hennes egna ord - fanns i utslaget från brittiska CPP som jag länkade till i #7. Och ännu mer kortfttat:

“I fully support the HPV vaccines,” she says. “I believe that in general they are safe in most women."

Håller med Starman i #1. Enklaste sättet att för en debatt på.

Gant

"Vad menar du med "nu"? Artikeln är ju 3½ år gammal. (Och det gäller ju lika mycket zidizens tramsande om att det är "megastort nu")"

Det som du missade vilket även jag nämnde var varför det inte ens har nämnt i svensk media. De enda som hade riktigt negativ reportage om Gardasil var P1-programmet Medierna. P.g.a det är de är också under pågående granskning. Fast de nämnde nog aldrig om Diane Harper.

Alltså var nyheten fortfarande nytt för mig, om än gammalt publicerad.

[Men Zidizen skrev om att man bara hade "fem års underlag" för tre år sedan. Så det handlar inte bara om att det skulle varit "nytt för honom". Han visste om att artikeln var gammal, ändå använde han uppenbart utdaterad information ur artikeln. / Per]

Du citerar ett av Harpers uttalanden:

"“I fully support the HPV vaccines,” she says. “I believe that in general they are safe in most women.""

Så om du vill vara petig med citeringar…. Hon tror den är säker för flesta kvinnor, innefattar det massvaccinering 70-90% av alla kvinnor?

[Den som inte är jättebra på statistik kan här behöva veta att 70-90% av alla kvinnor, absolut skulle kunna kallas "de flesta kvinnor". / Per]

# 13 Det som du missade vilket även jag nämnde var varför det inte ens har nämnt i svensk media

Men kan du inte någon jädra gång försöka källkolla dina påhitt, innan du gång på gång visar att du är en lögnare: Den kritik som Diane Harper riktade mot Merck 2009 skrev svenska medier om redan 2007:

Att du får nya villfarelser av allt ditt flumsurfande, är ingen nyhet. Varken nu eler 2009.

#9 Suck… De "glömde" visst att nämna dessa detaljerJag blir så trött… Fast jag är inte förvånad. Mitt förtroende för antivaxlobbyn är väldigt lågt. Det verkar inte vara så viktigt för dem att använda sig av ärlig argumentation.

Det är onekligen ganska beklagligt eftersom diskussionen biverkningar kontra nytta är väldigt viktig. Dock försvåras den väldigt mycket av att informationen dränks med såna här lögnaktigheter.

Här är lite fakta om livmoderhalscancer från Sverige istället för från USA.

http://www.cancerfonden.se/sv/cancer/Cancersjukdomar/Livmoderhalscancer/

Säger hon som går och kollar sig varje år och som haft förstadier till detta.

#4 Joppo

"Dessa siffror låter fullständigt absurda. Vad har du egentligen för källa till dem?"

Siffrorna togs från bloggen jag nämnde om där författaren bland andra lyssnade på Diane Harpers tal. Källan till PDF dokumentet finns länkat där också. De var tagna från en klinisk studie, ifall du missade det. Verkar som om du tror det var en studie på en del av befolkningen som tog vaccinet?

… Fast siffrorna verkar inte stämma, speciellt att det "bara" var 23 st som dog.
Under hela den kliniska studien var det 40 döda. 21st från Gardasil och 19 från aluminumplacebo kontrollen. Kanske är det aluminiumet som är boven.

Ditt svar skulle säkert bli något i stil med… - "men de flesta dog ju i en bilolycka och det kan man inte klandra vaccinet för direkt!"

Läser man lite noggrannare var det 9st som dog i bilolycka (5st Gardasil och 4st Aluminium (Al)-placebo).
Överdosering/självmord = 2st Gardasil och 6st Al-placebo.
Skjuten av pistolskott = 1st Gardasil och 3st Al-placebo
… resterande enstaka fall allt från inflammatorisk reaktion till cancer.

(Min kommentar) Vad kan man dra för slutsatsen av detta?

De som får sprutan Gardasil eller placebo båda innehållande med den giftiga metallen aluminum kan, jämfört med vanlig saltlösning placebo;
- lättare dö i en bilolycka,
- Likt en magnet attrahera pistolskott och bli skjuten till döds.
- dö av antiflammatoriska reaktioner
- dö av bukspottkörtelcancer
- dö p.g.a. hjärtfel, dö av tuberculosis
- dö av överaktiv sköldkörtel
- dö av lungemboli (ingen aning vad det är) och akut njurfel
- dö av traumatisk hjärnskada /hjärtstillestånd
- dö av bröstcancer
- dö av kemiskförgiftning
- plus mera jag inte orkar fatta.

Det kan inte vara lätt att vara försökskanin och till synes ser det ut som vanliga olyckliga dödsfall. Så hur stor chans finns det att likt dessa dödsfall bland befolkningen kommer här i början rapporteras som en biverkning av Gardasilsprutan? Ingen. Men kanske om… 10 år eller så?

Jag kan inte läsa av hur många som dog i saltlösnings-placebogruppen. Men eftersom alla 40 dog bland de som fick Gardasil och Aluminiumplacebo så finns det inget mer utrymme.
Fast enligt artikeln jag översatte som Harper påstod vad det 1 st.

Ja varför drog hon plötsligt tillbaka sina uttalanden. Hade hon hjärnsläpp innan eller hade hon satt sig upp mot mycket starka krafter? 

Hur kan en människa citeras så fel på så många ställen?

Jag citerar mer. Den första meningen säger hon visserligen att i de flesta fall är det ofarligt MEN säger hon sen, ja läs själva….

"Dr. Harper agrees with Merck and the CDC that Gardasil is safe for most girls and women.

But she says the side effects reported so far call for more complete disclosure to patients. She says they should be told that protection from the vaccination might not last long enough to provide a cancer protection benefit, and that its risks - "small but real" - could occur more often than the cervical cancer itself would. 

"Parents and women must know that deaths occurred."

#17 Tror på riktigt allvar att injeceringarna gjorde att dessa människor lättare träffades av kulor?!

#17 Spontant tror jag förklaringen till dina siffror är att koksaltgruppen är mycket mindre än de två andra. Det verkar ju onekligen ganska konstigt att man skulle löpa högre risk att drabbas av saker som är helt orelaterade till själva vaccinationen(till exempel pistolskott). Kan du se hur stora de olika grupperna var?

Bra gjort för övrigt att du svart på vitt visar att antivaxarna använder dödsfall i sin propaganda som klart och tydligt är helt orelaterade till vaccin.

#18 " varför drog hon plötsligt tillbaka sina uttalanden. " Jag vet att det här är svårt för antivaxare att förstå, men vi andra tycker inte att det är konstigt att ändra sig i en fråga efter att man har utsätts för mer och bättre fakta etc.

Så denna forskare som varit med om att ta fram Gardasil en forskare med 20 års erfarenhet, som sedan går ut med kritik, och starkt ifrågasätter nyttan med vaccinet och ställer det mot riskerna. Varför tror ni hon gjorde det?

Hon ljög?

Hon var massivt felciterad?

Hon snackade bara strunt?

Eller kan det vara att Merck inte är helt ärliga?

#19 Olaka

"Tror på riktigt allvar att injeceringarna gjorde att dessa människor lättare träffades av kulor?!"

Nej, och det var en person. Jag lade till liten humor där med pistolskottet. Trodde ni skulle gilla det. Ni brukar gilla sådana kommentarer i vanliga fall :)

#23 Skönt! Det kan ju vara såna här analyser som får någon att dra slutsatsen att detta inte är biverkningar. Att man ser vad den ökade dödsfrkvensen egentligen beror på.

#21 Jasså är jag "antivaxare" nu också det visste jag inte.

Men å andra sidan så framstår er enorma tillit till läkemedelsindustrin nästan lite rörande faktiskt.

#25 Fel. Däremot är jag läskunnig och har tilltro till den vetenskapliga metoden, det i kombination med att jag har tagit mig tid att kolla på mängden vetenskapliga studier som gjorts på hpv-vaccin gör att jag har kommit till slutatsen att vaccinets fördelar(i detta fall också) vida överstiger nackdelarna.

#26

Jag förstår. Jag antar att du var lika säker på Pandemrix också?

# 22 Olaf

Så denna forskare som varit med om att ta fram Gardasil en forskare med 20 års erfarenhet, som sedan går ut med kritik, och starkt ifrågasätter nyttan med vaccinet och ställer det mot riskerna. Varför tror ni hon gjorde det?

Du har läst hennes egna ord? Inte bara lösryckta citat? 

Hon ljög?

Nej. Läs rätt!

Hon var massivt felciterad?

Ja, och misstolkad. Det var därför två tidningar fälldes av motsvarigheten till Presens Opiniosnmämnd, vilket framgick av länkarna ovan. Har du inte läst på? 

Hon snackade bara strunt?

Inte alls. Hon framförde en vetenskapligt grundad oro…
Eller kan det vara att Merck inte är helt ärliga?

.. och kritiserade Merck (som hon var avlönad av) för deras markandsföring.

(Med reservation för att jag missat något)
Om man läser vad det hela handlar om, så är hennes uppfattning att Merck överdrev i sin markndsföring när det handlar om att ge HPV till unga flickor. Hon ansåg att marknadsföringen gav sken av att man skulle få ett livslångt skydd. Hon ansåg att det inte fanns tillräckligt underlag för att hävda det. Och att det finns en risk att man drabbas av biverkningar utan att få det "utlovade" skyddet. Det är de risker hon pratar om. 

Denne forskare - som du och zidizen beundrar - hävdar alltså att det kan visa sig att det behövs fler vaccindoser, vilkjet inte frangick av Mercks marknadsföring. 

Comprende?  Fler vaccinationer. Inte färre.

#0 Zidizen:  "[Jag väljer] i det här fallet att lita mer på vad en forskare säger med typ 20 års erfarenhet som är mycket införstådd i vaccinet och valt att gå emot sitt bolag med att ge ut informationen om vad bolaget döljer för allmänheten."

Vad bra. Och nu när du vet hennes uppfattning, så finns det ju då inte så mycket mer att diskutera.

#27

Att fördelarna överväger nackdelarna är jag fortfarande övertygad om, trots den fruktansvärda oförutsedda narkolepsin. Det kan bli ett hur långt off-topicutlägg som helst, och det finns gott om gamla trådar om detta. Men att banalisera svininfluensan i dagsläget är minst sagt verklighetsfrånvänt.

Anledningen till att jag inte tog gardasil gratis när jag blev erbjuden att få det gratis var 1, det verkade inte (när jag då snabbt kollade upp) som att det fanns undersökningar på långtida biverkningar.

Men jag fick också intrycket av att hela grejen var HPVviruset och det fick man som en könssjukdom när man inte använder kondom. Så jag ansåg att man i sådana fall lika gärna kunde trycka på att fler ska använda kondom och trycka på sådana biverkningar. Att använda kondom var inte ens nämnt i broschyrerna jag fick hem. Så jag valde att inte ta vaccinet då för jag kände mig pressad, när det dessutom var "försent" eftersom att jag inte skulle få lika bra skydd eftersom jag redan var 17. 

Generellt sett ska man vara kritisk mot massvaccineringar och läkemedel. Är det bra för mig? Hur är biverkningarna? Jag har många bekanta som utan förbehåll slänger i sig vad som helst, eller äter alvedon mot minsta huvudvärk utan att tänka på att oj, jag kanske har druckit för lite, vi tar och dricker vatten så ordnar det sig.

"Kondom, som används under hela samlaget, skyddar förhållandevis bra mot HPV-viruset.HPV är världens vanligaste sexuellt överförda infektion och de allra flesta sexuellt aktiva män och kvinnor har någon gång haft en infektion med HPV. Nästan alla dessa infektioner har läkt ut spontant."  http://www.vardguiden.se/Sjukdomar-och-rad/Omraden/Sjukdomar-och-besvar/HPV/

http://www.vardguiden.se/Sjukdomar-och-rad/Omraden/Behandlingar/Fragor-och-svar-om-vaccination-mot-HPVlivmoderhalscancer-/

Däremot förstår jag inte varför det bara fungerar förhållandevis bra mot viruset.  Nu ser jag dessutom att jag fortfarande får ta vaccinet gratis i Stockholms län fram tills 26 års ålder. Men eh vette tusan.

#30 Att det inte finns några långtidsstudier på biverkningar beror helt enkelt på att vaccinet inte har funnits så länge än. Det har bara funnits runt 6 eller 7 år. Så om det ger biverkningar på sikt och för den delen exakt vilken effekt vaccinet kommer ha/få mot livmoderhalscancer och för den delen cellförändringar kommer dröja ytterligare år innan någon vet säkert.

När man pratar om gardasil och HPV-virus så brukar man bara säga HPV-virus vilket egentligen blir lite konstigt för det finns inte bara ett HPV-virus utan det är runt 200 olika stammar som ingår i "familjen HPV-virus". De flesta som du skriver läker ut av sig själva. Dock är det flera som kan orsaka cancer. Av dessa är det bara två som ingår i vaccinet, de två som anses som största orsaken.

Visst ger kondom ett bra skydd mot sjukdomar som smittar sexuellt. Det gäller då att du använder kondom varje gång hela livet ut för att vara någorlunda säker på att inte bli smittad. Det räcker med ett enda oskyddat samlag för att bli smittad. 

Ditt sista stycke förstår jag inte riktigt. Det dom tydligen sett i forskningen är att de två stammar som ingår i vaccinet ger ett bra skydd mot just de två stammarna. Däremot så skyddar inte vaccinet mot alla de andra stammarna som finns eller det verkar ju som det ger ett visst skydd även mot andra stammar, men vaccinet är bara riktat mot det stammar som ingår i vaccinet.

I gardasil ingår förutom de två stammarna mot cancer även två andra stammar som ska ge skydd mot tex kondylom.

Det finns en annan (lång) tråd här på sajten som till största del handlar om gardasil. Om du orkar ta dig igenom den så märker du att man sällan får några belägg för vad det de som är emot vaccinet påstår. Du får själv välja vilken sida du vill tro på.

När det gäller att vara kritisk mot läkemedel (oavsett sort) och fråga sig om man verkligen behöver dom. Det tror jag nog de flesta gör, men som du själv säger så finns det personer som stoppar i sig utan en tanke på det och det är inte bra. Där tror jag nog att alla som skrivit på den här sajten tycker även vi som säger emot de som är emot gardasil. Man ska även ställa sig samma frågor när det gäller olika vitamin- kosttillskott.

[Ännu ett långt upprepande inlägg från Zidizen fullt av samma felaktigheter som i det ursprungliga inlägget. / Per]

Oavsett vad som har citerats av Diane Harper vara sant eller falskt så är det fortfarande ett par oro som Diane H. sälv har sagt i en videointervju som är ganska betydande.

[När det visar sig att Zidizen felciterat någon är det plötsligt "oavsett" om det är "sant eller falskt". Det är falskt, men Zidizen vill använda det ändå, så därför upprepar han samma saker som om det aldrig motbevisats! / Per]

• Gardasilvaccinet har inte testats längre än en 5 års period. Ingen med säkerhet kan påstå hur vaccinet skyddar efter 5 år.

[För tre år sedan hade det bara testats i fem år. För två år sedan hade det testats i sex år. I år har det testats mer än åtta år, och om tio år har det bara testats i arton år. Zidizen vet om att detta beror på att hans uppgifter är gamla, men han väljer att strunta i att han vet det. / Per]

• Skyddar vaccinet inte längre än 15 år så förskjuter man bara utvecklingen av livmoderhalscancern.

[Nej. Normalt när ett vaccin har tidsbegränsad effekt får man ta boosters för att förlänga effekten. Men även om man inte gör det, är det inte frågan om någon "förskjutning": Under tiden du var skyddad, var du skyddad. Efter det är du inte längre skyddad, och får förnya din vaccination. / Per]

• Vi alla vet (eller som alla bör veta) att Gardasilvaccinet inte skyddar mot alla HPV virusinfektioner.

_[Och vi alla vet att cykelhjälm inte skyddar mot alla cykelolyckor. Så varför har vi den på oss? Inte Zidizen, fyll själv i varför.  / Per] _

• Trots alla Gardasilvaccinationer får dessa inte ersätta vårdundersökningen. Det rekommenderas fortfarande att alla bör gå på regelbundna undersökningar. Enbart vaccination kommer inte påverka antal drabbade ur en befolkningsperspektiv.

[Vi kommer aldrig att få veta vem Zidizen tror skulle kunna föreslå att en vaccination emot två sorters HPV skulle "ersätta vårdundersökningen", och den sista meningen är helt falsk. / Per]

Vacciner nu för tiden innehåller olika ovanliga delar av proteiner och DNA  och man vet inte hur det kommer påverka andra saker. Säkerheten är också oviss tills man faktiskt testat det på människor. Finns det krav på utförligare säkerhetsdata så finns det inte bara länder i tredje världen där det kan experimenteras nästan fritt utan det finns även amerikanska anläggningar i Polen och Tjeckoslovakien där de kan experimentera på människorna. Där kan dödsantalet och allvarliga negativa biverkningar lättare skrivas av.

[Vi vet inte heller säkert om vår cykelhjälm kommer att skydda oss när vi faller. Säkerheten är oviss tills man faktiskt testat det. Man kanske borde testa dem i Polen, Tjeckien eller Slovakien? (SERIÖST, Zidizen, hur gamla är dina uppgifter, landet delades år 1989!) / Per]

Vad är bestämt idag? Ska flickor som fått Gardasil även fullfölja vaccineringen i vuxen ålder? Hur mycket extra kommer detta kosta i så fall? Kommer det bestämmas att vaccinera pojkar också? Ännu mer kostnad?

[När Zidizen inte lyckas övertyga oss om att vaccinet är farligt för människor i "tredje världen"-länder som inte finns, pratar han istället om att det är för dyrt att rädda människor från cancer och utrota ett virus som dödar människor varje år. / Per]

Gardasil kostar staten redan över 200 miljoner kronor per årskull. Det betyder att vi skattebetalarna, jag och du, betalar för detta.

[Här vill Zidizen spara pengar genom att fortsätta utsätta människor för livsfara från ett par virus vi skulle kunna utrota. Det låter nästan värre än de hemska bolagen Zidizen pratar om, som vill tjäna pengar på att rädda liv. Eller hur?  / Per]

• För vad? Mot ett virus som de allra flesta utav oss redan bär på?
• Där antalet fall av livmoderhalscancer har mer än halverats sedan kontrollerna utfördes år 1960-talet?

[Varför fallen halverats sedan vi började utföra kontroller vill inte Zidizen berätta, men det är ganska självklart för den som tänker efter. / Per]

• Där antalet drabbade av livmoderhalscancer uppenbarligen fortsätter att sjunka utan vaccinets hjälp?
• Där de flesta fall självläker av sig självt?
• Livmoderhalscancer där så få som ca 450 kvinnor i Sverige drabbas utav?

[Kom igen, 450 kvinnor kan väl inte behöva kosta 200 miljoner kronor, va? / Per]

För detta tycker ni Gardasilförespråkare är bra att nästan alla flickor i Sverige ska massvaccineras för?

[Precis! Det är förmodligen bara 400 av dem som drabbas om tio år även om vi skiter i att satsa en enda miljon! / Per]

Hur många måste bli vaccinerade för att skyddet ska ge någon effekt sett ut befplkningsperspektiv? Räcker det med bara flickor?

[Oh, en faktiskt fråga! Mellan 70 och 90% av flickorna kommer att ha stor effekt, men effekten blir ännu större om man vaccinerar även pojkarna, som annars kan sprida viruset vidare till ovaccinerade. / Per]

Ja, det är många frågor….

[JAQing off heter det, när man försöker påstå en lögn genom att "ställa frågor". / Per]

Framförallt - Hur mycket information får föräldrarna egentligen och hur många är det som faktiskt självforskar före vaccinering av sitt barn?

[Skall de få Zidizens tre och ett halvt år gamla felciteringar, eller skall de få de allra nyaste forskningsresultaten? Här nedan fortsätter Zidizen på temat "saker han inte förstår" med vad"jäv" betyder, och sannolikt fler exempel på konstiga sätt att citera på. / Per]

Dessutom läser jag bland annat detta på Läkemedelsverkets hemsida:

"Vaccinvalet har avgjorts genom en gemensam öppen central upphandling från Sveriges Kommuner och Landsting (SKL)."

Låt mig påminna om en öppen central upphandling där Socialstyrelsens Generaldirektören hos Läkemedelsverket inte hade en aning om hur beslutet med Gardasils godkännande fattades, ett avtal där det också saknas viktiga dokument. Ett avtal där 3 "experter" av 6 var jäviga.
De som inte tycker det är så konstigt med jäviga experter tycker Generaldirektören Lars-Erik Holm helt tvärtom. En av hans första åtgärder vid tillträde år 2008 var att stoppa två näringsexperters medverkan i en kostutredning p.g.a. deras alltför nära kopplingar till livsmedelsindustrin.

Ann-Charlotte Stewart är också en person som har varit cancerforskare i 10år med intresse för HPV viruset berättar hur hon själv blev tidigt styrd med att få en massa pengar genom bidrag m.m genom att bara nämna ordet cancer i sina ansökningar istället för att jobba mot ett bättre välmående och få människor friska, för hon måste ju få tjäna lite levebröd****.
****Hon menar också att det finns mycket risker i det som finns i vaccinet att hon själv personligen inte litar på den information hon får från läkemedelsverket eller hos landstinget som inte alls stämmer överens med informationen hos CDC eller hos läkemedelsbolagets egna sidor.

Användarna på VOF forumet har redan istället grävt lite i Ann-Charlotte Stewarts bakgrund och tycker typ att hennes åsikter ska avfärdas för att hon säger en massa andra konstiga saker på hennes blogg.

Hur som helst är det konstigt att många accepterar att Gardasilvaccinet ingår i barnvaccionationsprogrammet i ett land som Sverige som ändå har en bra vårdundersökning för att just kunna vid ett tidigt skede förhindra livmoderhalscancer.

#32 och #33 Du verkar verkligen hängt upp dig på pengar. Så jag antar att du tycker pengar är viktigare än människoliv. Där skiljer vi oss åt.

När det gäller vitaminer så skriver du "med lite påtryck från reklam" det är inte lite påtryck utan det är rätt mycket reklam gällande vitaminer och kosttillskott så många tror att det är det är nyttigt att äta extra och därför inte tänker kritiskt när det gäller sådana produkter.

De flesta jag känner springer inte till läkare för minsta lilla och de flesta tänker sig för innan dom tar läkemedel oavsett sort. 

Du missar en del när det gäller HPV-virus. Det är inte ett virus utan det är som jag sa ca 200 olika stammar (inom HPV "familjen") och av dom är det några som kan orsaka cancer. Av dessa så är det de två som anses bidra till de flesta fallen man vaccinerar emot. 

Du väljer även att glömma bort alla kvinnor som får cellförändringar ca 20 000 per år och av dessa ca 8 000 som får genomgå ingrepp för att få bort dessa. De siffrorna går inte ner, inte vad jag läst mig till.

Cancer läker normalt sett inte ut av sig självt. Inte heller stor del av cellförändringar.

Ann-Chorlotte Stewart som du tar upp. Nu har inte jag någon aning om hur lång utbildning som krävs eller vad det innebär att disputera. Läser man på hennes blogg så är hon 51 år (om jag fattar det rätt) Så hon bör vara född runt 61. Hon disputerade i medicinisk genetik (vad det nu innebär) 1993 vid uppsala universitet. Sen mellan 1993 och 1995 fortsatte hon sin utbildning i USA. 1995 slutade hon helt inom forskningsområdet.

Så om hon verkligen varit cancerforskare i 10 år vet jag inte då jag inte vet hur lång ubildning som krävs och vad man gör innan man disputerar, om man tex kan ägna sig åt forskning. Nästan längst ner på denna sida går det att läsa det jag skrivit om hennes utbildning.

#33

Lite kommentarer, inte för att jag tror att du tar intryck. Men det finns ju andra som läser:

Gardasilvaccinet har inte testats längre än en 5 års period. Ingen med säkerhet kan påstå hur vaccinet skyddar efter 5 år.

Falskt: Här är en uppföljning som gjordes efter 8,5 år. Notera det positiva resultatet.

Skyddar vaccinet inte längre än 15 år så förskjuter man bara utvecklingen av livmoderhalscancern.

Sanningsvärde tveksamt, källa krävs. Vaccinet tycks ju vara väldigt effektivt efter 8,5 år iaf så man kan misstänka att det inte helt försvinner efter 15 år.
Dessutom är detta resonemang irrelevant av flera anledningar:
- 15-20 åringar är mer sexuellt aktiva än 30 åringar, och framförallt mindre ansvarstagande.
- Det kan ta mellan 10 till 20 år till tumörer utvecklas. Att tvingas ta bort en livmoder på en 30-åring är MYCKET värre än att göra det på en 45-åring.
- Man kan ta nya doser efter x antal år från den första injektionen.
- Gruppimunitetseffekten kommer att minska det totala antalet fall.

Vi alla vet (eller som alla bör veta) att Gardasilvaccinet inte skyddar mot alla HPV virusinfektioner.

Mycket irrelevant. HPV 16 & 18 står för 70% av alla livmoderhalscancerfall. Dessutom skyddar gardacil mot HPV 6 & 11 som står för 90% av alla kondylomfall.(http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Risk/HPV)

Trots alla Gardasilvaccinationer får dessa inte ersätta vårdundersökningen. Det rekommenderas fortfarande att alla bör gå på regelbundna undersökningar. Enbart vaccination kommer inte påverka antal drabbade ur en befolkningsperspektiv.

Källa på detta? På båda då, det första leder inte automatiskt till det andra.

För vad? Mot ett virus som de allra flesta utav oss redan bär på?

Hur många som inte lider av det är irrelevant, vissa lider av det, det är det som är det centrala.

Där antalet fall av livmoderhalscancer har mer än halverats sedan kontrollerna utfördes år 1960-talet?  Där antalet drabbade av livmoderhalscancer uppenbarligen fortsätter att sjunka utan vaccinets hjälp?

Källa på detta "uppenbarligen", det kan lika gärna vara så att antalet sjuka stabiliserar sig på en lägre nivå.

Där de flesta fall självläker av sig självt?

Hur många som inte lider av det är irrelevant, vissa lider av det, det är det som är det centrala.

Livmoderhalscancer där så få som ca 450 kvinnor i Sverige drabbas utav?

Wow, va syniskt. Dessutom så "glömde" du nämna anal- och snipp- och snoppcancerfallen och kondylom.

#35 tror ju inte att Zidizen tar till sig fakta utan stirrar sig blind på t ex vaccin.me och andra liknande skrämselpropagandasiter. 

Taktiken med att dränka alla med långa textmassor funkar på mig, jag orkar inte alltid ta mig igenom all irrelevant information som presteras i de olika postningar som denne person generar, vilket antagligen är taktiken bakom ordbajseriet.

#38. Två frågor…. [Till Zidizens borttagna inlägg alltså. / Per]

Är du kvinna?

Har du någon i din närhet som har drabbats av livmoderhalscancer och inte klarat sig? Eller för all del, cancer överhuvudtaget?

forts. #35 Olaka

"Källa på detta "uppenbarligen", det kan lika gärna vara så att antalet sjuka stabiliserar sig på en lägre nivå."

Återigen efter Diane Harpers uttalande. Men även en snabb sökning hittade några resultat. Här är ett:

[Vad Harper faktiskt sa, eller vad Zidizen påstått att hon sa, som hon sedan anmält tidningar för att de påstått, och fått rätt i? Viktig skillnad. / Per]

• "The prevalence of infection with cancer-causing strains of human papillomavirus (HPV) declined among women during the period that coincided with the introduction of HPV vaccine, investigators reported here."

Antal infektioner har alltså sjunkit vid ungefär samma tid som vaccinet introducerades men innan eller strax inpå vaccinationsprogrammet. Denna nyhet var skriven i Texas.

Så när infektionerna även sjunker i Sverige så kommer läkemedelsbolagen ta åt sig äran…. eller?

[Vad Olaka faktiskt sa var "Källa på detta "uppenbarligen", det kan lika gärna vara så att antalet sjuka stabiliserar sig på en lägre nivå.", inte "läkemedelsbolagen" nånting alls. / Per]

Här är ett annat:

• "While viewing the long-term global trends in the incidence and mortality rates of cervical cancer, some favourable development can be witnessed during the past four decades, seen as declining incidence and mortality rates in most of the developed countries (4-6). General agreement exists that this decline is mainly attributed to the adoption of increased screening (opportunistic or organised) practices using the PAP smear (7-8). This is perhaps best illustrated by the data from the Nordic countries, e.g. Finland, where this effect of organised screening has been dramatic; a reduction in the incidence from 14.8/105 in 1963 down to 2.8/105in 1992, i.e., a reduction by 69.6% (6, 9-10). The trend has been similar in Iceland and Sweden (3, 11)."

Alltså från 1963 till 1992 har antal incidenter och dödligheten sjunkit med nästan 70%, även likt här i Sverige. Tack vare vårdundersökningen bland i-länder.

[Zidizen förstår inte Olakas poäng. / Per]

Ytterligare ett mellan 1975-2009:

• "The occurrence of cervical cancer can also be prevented through screening (eg, Papanicolaou [Pap] and HPV testing), and Pap testing has contributed to the substantial declines in cervical cancer rates in the United States and other developed countries over the past several decades."

[Zidizen förstår inte Olakas poäng. / Per]

Så här skrev Läkartidningen år 2005

• "År 2003 utgjorde cervixcancer 2 procent av all nydiagnostiserad cancer hos kvinnor i Sverige. Cervixcancer har minskat i Sverige under de senaste 30 åren. Den årliga incidensen har sjunkit från omkring 800 fall i början av 1960-talet till omkring 450 fall de senaste tio åren. Även dödligheten har halverats under samma tidsperiod. År 2003 diagnostiserades 477 kvinnor med cervixcancer, och 159 kvinnor avled i sjukdomen. Trots att randomiserade studier saknas antar man att cellprovsscreening har varit den viktigaste orsaken till att cancerincidensen och dödligheten har sjunkit"

[Zidizen förstår inte Olakas poäng. / Per]

Var det inte under samma period då läkemedelsbolagen började utveckla vaccinet? De utvecklar ett vaccin som ska motverka en sjukdom som redan håller på att minskas? Detta vaccin som sedan skulle massvaccineras till unga flickor.

[Att vaccinera mot en sjukdom man redan bekämpar är inte dumt på något sätt. Det är att FORTSÄTTA bekämpa den. / Per]

Återigen ska det påpekas att vaccinet inte är en ersättning för vårdundersökningen. En PAP screening ska ändå genomföras och det helst regelbundet.

[Zidizen förstår inte Olakas poäng. / Per]

Är det verkligen värt att betala

200 miljoner per år

för ett vaccin när PAP screening är den egentliga faktorn för minskning av antal incidenter och dödsfall?

[Att saker vi gör idag är orsak till förändringar vi ser idag är en sak. Saker vi gör i framtiden kommer att påverka resultaten i framtiden. Detta är grundläggande logik. Bara för att vi har bra resultat idag är det inte ett argument mot att införa nya metoder och få bättre resultat i framtiden. 450 fall av sjukdomen enbart i Sverige varje år är liksom inte "Bra nog!" / Per]

Är det inte bättre, mer effektivt och mer ekonomiskt att istället öppna flera anstalter där vårdundersökningen av denna sort kan genomföras? Istället för att vaccinera unga flickor vars effekter och bieffekter är oviss efter x antal år?

[Nej. / Per]

#34 skrivet av walter

"#32 och #33 Du verkar verkligen hängt upp dig på pengar. Så jag antar att du tycker pengar är viktigare än människoliv. Där skiljer vi oss åt."

Helt fel uppfattat.
Om du istället läser och försöker förstå vad jag skriver så hade du förstått att det jag hänger mig upp på är kostnaden för massvaccinatonen mot sjukdom som redan sjunker, och det har det gjort drastiskt sedan vårdundersökningen "PAP-screening" början.
Med massvaccinatonen riskerar vi också ge oskyldiga flickor bestående men i framtiden. För vaccinet innehåller trots allt även aluminium som är mycket giftigt, detta injiceras direkt i blodet.

[Sanningen är att Zidizen försöker använda alla möjliga argument emot vaccin, även när dessa argument säger emot varandra eller till och med, som hände nu, när de får Zidizen att se ut som en girigbuk som försöker spara in pengar på cancersjuka kvinnor. Då vill man ju gärna ändra sig och förklara för alla att man råkade säga fel. Och sedan säga samma sak igen, eller försöka byta ämne. / Per]

"När det gäller vitaminer så skriver du "med lite påtryck från reklam" det är inte lite påtryck utan det är rätt mycket reklam gällande vitaminer och kosttillskott så många tror att det är det är nyttigt att äta extra och därför inte tänker kritiskt när det gäller sådana produkter."

Att bli påtryckt till att köpa produkten är inte samma sak som "rätt mycket reklam".
Då kan jag lika gärna nämna att jag tycker det är värre för en patient med tillit till vården gå till en legitimerad läkare, bli feldiagnosticerad och/eller få felaktig recept på läkemedel som kan resultera till döden.

[Istället för att ligga hemma och vara sjuk och helt garanterat inte få någon diagnos, något recept eller något läkemedel, eftersom lite sjukdom ALDRIG LETT TILL DÖDEN. Såklart. Solklart! Zidizen! / Per]

[Raderade uppenbart personangrepp. / Per]

_"Du missar en del när det gäller HPV-virus. Det är inte ett virus utan det är som jag sa ca 200 olika stammar (inom HPV "familjen") och av dom är det några som kan orsaka cancer. Av dessa så är det de två som anses bidra till de flesta fallen man vaccinerar emot. "
_

Inget jag har medvetet påpekat heller. Har jag råkat göra det så var det säkert bara en gång av … hur många gånger?….

"Du väljer även att glömma bort alla kvinnor som får cellförändringar ca 20 000 per år och av dessa ca 8 000 som får genomgå ingrepp för att få bort dessa. De siffrorna går inte ner, inte vad jag läst mig till."

Det är det det gör. Dessutom självläker 90% av alla drabbade, och av 10% är det ca 5% där cancern kan utvecklas. Därför är det viktigare att bli undersökt i god tid och regelbundet.

[Zidizen förstår inte vad han just försökte svara på. 70% av de som smittats av HPV läker ut, vilket inte är samma sak som de kvinnor som får cellförändringar, men han låtsas inte om den skillnaden utan blåser bara iväg ett svar som ser bra ut på skärmen.  / Per]

_"Cancer läker normalt sett inte ut av sig självt. Inte heller stor del av cellförändringar."
_
Inget jag har påstått heller.

"Så om hon verkligen varit cancerforskare i 10 år vet jag inte då jag inte vet hur lång ubildning som krävs och vad man gör innan man disputerar, om man tex kan ägna sig åt forskning. Nästan längst ner på denna sida går det att läsa det jag skrivit om hennes utbildning."

Jag förstår inte vad du vill ha sagt

[Nej, exakt. / Per]

#38

Nu flyttar du målstolpen, varför är jag inte förvånad. Påståendet du gav är fortfarande Falskt.

Jag ser att min text under är lite flummig och missvisande, ledsen för det. Vad jag menar med positivt är att man kunde boosta efter 8,5 år.

Varför måste en av dem ljuga. Det är inte så vetenskap funkar, att du ser vetenskapsvärlden på det sättet säger mycket lite om  vetenskapsvärlden, men väldigt mycket om dig.

#40

Jag skriver "det kan lika gärna vara så att antalet sjuka stabiliserar sig på en lägre nivå" och du visar på tillfällen där det minskar. Goddag Yxskaft, det svarar inte på min fråga.

I övrigt verkar du stirra dig blind på läkemedelsindustrin hela tiden med tramsiga Que bono-resonemang, försök fokusera på hurvida dessa vaccin faktiskt fungerar och hurvida de faktiskt hjälper människor.

Olaka

"Jag skriver "det kan lika gärna vara så att antalet sjuka stabiliserar sig på en lägre nivå" och du visar på tillfällen där det minskar. Goddag Yxskaft, det svarar inte på min fråga."

Vad ska det vara för skillnad? Kommer vaccinet göra någon skillnad jämfört med vårdundersökningen? Sjukdomsfallen minskas varje år och då har det bestämts att massvaccinera unga flickor.

Förklara, jag förstår då inte vad du vill få fram. Visa annars som styrker din tes att antalet sjuka stabiliserar sig på en lägre nivå.

"Jag ser att min text under är lite flummig och missvisande, ledsen för det. Vad jag menar med positivt är att man kunde boosta efter 8,5 år."

Ja, det var ju verkligen missvisande. Alla i gruppen blev först vaccinerade mot ett typvirus och 19 st av 52 blev sedan vaccinerade med vad som liknar vara Gardasil.

 Jag är fortfarande osäker med att tyda abstraktet. Blev alla 52 först vaccinerade med monovaccinet (för bara ett virus) och sedan blev 19st vaccinerade med vad som liknar Gardasil mot 4 typer av HPV…. ?
Av Gardasil liknande vaccinet gavs det 3 doser… men Hur långt emellan skedde dessa vaccinationer, och framför allt hur långt emellan var det mellan monovaccinet och quadvaccinet?.

#43

Vad ska det vara för skillnad?

Att man kan visa på en minskning betyder inte att "målet" för minskningen är 0 och inget.

Resten

Jag tyckte det verkade konstig, jag ändrar mig igen, första posten gäller. Tyckte det var konstigt, fan va lite xylocain + nervositet kan göra med huvudet.(Har precis lagat en tand)

Så här är det: Man injecerade inte quadvaccinet primärt för att boosta de första injektionerna utan för att visa ett minne hos vita blodkroppar som indikerar att immunförsvaret mindes de första injektionerna. Det är så man kollar sånt, man kan ju inte gärna injecera HPV-16 i folk, lol.

Olaka

Så vad betyder detta? Har det någon relevans med svenska vaccinationsprogrammet?

Som jag också frågade tidigare. Ska de som redan blivit vaccinerade i ung ålder, fortsätta att vaccinera sig med Gardasil regelbundet i äldre ålder? Står detta med i programmet/inräknat i budgeten? Eller är det ens nämnt att detta rekommenderas?

#45

Vad studien visar är att antikropparna minns en 8,5 år gammal vaccinering, studien visar varken mer eller mindre

#45

Sen kan du ju notera att det är en studie gjord av ett universitet också, inte "Big Pharma".

#46 Olaka

Då återkommer min förra fråga

Hur ser programmet ut, kommer de redan Gardasilvaccinerade behöva flera sprutor än de tre under barnvaccinationsprogrammet? Kommer de alltså behöva "boosta" efter 10-15 år… och ytterligare 10-15 år efter det?

Men det är fortfarande intressant med långvarigheten. Då Återigen med Diana Harpers påstående så reduceras antalet antikroppar efter 5 år till icke mätbara nivåer, främst för HPV 18.

#40 Som du skriver så har antal HPV-infektioner gått ner, men man kan inte säga säkert om det är en naturlig nedgång eller om det beror på vaccinet. (Infektion är mig veterligt inte samma sak som cancer). Det står också i den länken att antalet infektioner med 16 18 började gå ner ett år efter man börjat vaccinera. Så din första länk där säger inget om att vaccinet är onödigt snarare så säger den tvärtom att vaccinet kan gjort nytta bara att man inte kan säga säkert åt något håll. 

Din andra länk varnar min dator för så den tänker jag inte öppna. Den tredje länken mycket jag inte förstår i den då det är facktermer på engelska och googles översättning är inte bra. Står dock bland annat att cancer generellt gått ner, men att två sorter som är kopplade till HPV (framgår inte vilka stammar det gäller) gått upp.

Att livmodehalscancerfall går ner när man genomför cellprovstagning är självklart eftersom man upptäcker förändringar innan det övergår till cancerstadiet.

Jag har inte sett någon någonstans säga att man kan sluta gå och ta cellprov. Vaccinet är mot de strängar som anses orsaka 70% av cancerfallen. Så naturligtvis måste man fortsätta gå på provtagning då 70% inte är samma sak som 100%. Har inte heller sett någon säga att livmoderhalscancer kommer utrotas tack vare vaccinet så gå på cellprovstagning ska man göra i alla fall.

#41 Vart hittar du siffror att cellförändringar har gått ner. Jag hittar inga sådana siffror. Jag hittar siffror såsom 30 000 och även 40 000 dock ser jag inte om det är äldre eller nyare siffror. På samma sätt ser jag siffror gällande cancer att det skrivs olika såsom 400, 450, 470 eller 500 fall per år. Så vart hittar du om cellförändringars nedgång. Variation i siffror är naturligt så jag vill se säkra äldre siffror och att det står att det är en stadig nedgång.

Att cancer (eller cellförändringar) upptäcks i tid är näst viktigast. Viktigaste är att det inte uppstår överhuvudtaget.

Du som tog upp Ann-Charlotte Stewart och att hon varit cancerforskare i 10 år. Jag är bara fundersam om det kan stämma.

Ja det är många HPV-infektioner som läker ut självt. Även det är självklart när det finns ca 200 stammar så de flesta av dessa stammar behöver man ingen vård för. 

Sen kan du väl ta och bestämma dig för om det enbart gäller svenska kvinnor eller kvinnor i världen. För du använder (mest) svenska siffror när det gäller att påstå att vaccinering är onödig, men när det gäller en del annat så hänvisar du till andra delar av världen. I sverige är det ca 450 kvinnor per år som får cancer. Ta och gånga den siffran med antal år så på bara 10 år så du uppe i 4500. Så det är inte så få kvinnor som får cancer även om siffran i sverige per år är låg.

När det gäller pengarna. Så sparas det även in pengar då kvinnor inte behöver genomgå ingrepp för cellförändringar och cancervård är väl inte billigt det heller. 

Att spara liv är värt varenda krona anser jag.

Jag är också nyfiken på svar på de frågor som ställdes i #39

#48

Jag tror inte det, men vet inte.

Du sätter upp dimridåer kring vad vi pratade om: Du påstod att det inte gjorts studier efter 5 år, jag visade att du hade fel genom att exemplifiera med en studie som gjorts efter 8,5 år.

Olaka

Det handlar inte om vem av oss som har rätt eller fel.

[Otroligt snygg fint. När det visat sig bortom allt tvivel att man har fel: Påstå att det inte spelar någon roll att man har fel. Eller rätt. Men det var fel. / Per]

Tekniskt sett hade inte jag fel heller, utan reflekterade vad Diane sade. I en av hennes studier, publicerad 2010, står det skrivet att efter 5 år saknas det mätbara resultat av antikroppar.

[Nej, det är inte vad det stod. Den som går tillbaka till ursprungsinlägget som Zidizen "översatte" ser att det står att tillgänglig data för 3,5 år sedan bara var fem år gammal, och att det för 3,5 år sedan inte fanns någon data som var längre än det. Det beror på att man då bara studerat vaccinet i fem år. / Per] 

Diane skriver också att en "booster" är nödvändig inom 15 år för att kunna förhindra cancern.

[Om forskaren faktiskt hade påstått det Zidizen tror här ovan att det "saknas mätbara resultat", skulle man knappast vänta i ytterligare tio år innan man gav en booster för att förnya försvaret, men jag misstänker att Zidizen inte förstår vad mätbarheten innebar eller vad en booster gör. / Per]

Varför visade isåfall universitet andra resultat än Dianes? Vad är skillnaden? Det är mer intressant än vem som har fel

[Skillnaden är att Zidizen tolkade en studie som för 3,5 år sedan pågått i fem år som att effekten skulle försvinna efter fem år. I själva verket fanns effekten kvar efter åtta och ett halv år, och har fortfarande inte försvunnit. Det finns ingen motsättning mellan resultaten, den enda som har fel i sammanhanget är Zidizen - men det "handlar det inte om" :D / Per]

Mitt inlägg #48 gäller fortfarande som ingen fortfarande har svarat på. Hur ser programmet ut och ska de vaccinerade behöva vaccinera sig extra framöver?

En ny fråga: De flickor som blivit vaccinerade, kommer det ha varit i förgäves om de inte fortsätter ta en booster spruta inom 15år?

#51

Men det var det jävligaste vad det inte går in?!

VAD DEN HÄR STUDIEN VISADE VAR ATT VACCINET HADE VERKAN EFTER 8.5 ÅR, MAN VISADE DETTA GENOM ATT UTSÄTTA IMMUNFÖRSVARET FÖR GARDASIL OCH KOLLA VAD SOM HÄNDE, DEN HÄR STUDIEN HAR INTE MED "BOOSTER" ATT GÖRA.

När det gäller boosters så svarade jag i #35 utifrån det hypotetiska scenariot, jag kan ta det igen(inklippt markeras med kusivt, ny kommentar inom []):

Sanningsvärde tveksamt, källa krävs. [Gäller Fortfarande! Att Diane tycker så är inte samma sak som att det är sant, hon kanske fick initiala värden från en studie som ändrade sig senare under studien, eller så gick det inte att dra några slutsatser alls från den studien man genomförde. Ett uttalande är inte en studie.]

Vaccinet tycks ju vara väldigt effektivt efter 8,5 år iaf så man kan misstänka att det inte helt försvinner efter 15 år. [Gäller fortfarande, se versalt uttalande ovan.]
Dessutom är detta resonemang irrelevant av flera anledningar:

- 15-20 åringar är mer sexuellt aktiva än 30 åringar, och framförallt mindre ansvarstagande.

- Det kan ta mellan 10 till 20 år till tumörer utvecklas. Att tvingas ta bort en livmoder på en 30-åring är MYCKET värre än att göra det på en 45-åring.

- Man kan ta nya doser efter x antal år från den första injektionen.

- Gruppimunitetseffekten kommer att minska det totala antalet fall.

Att ignorera tidigare agument och bara fortsätta upprepa samma trams om och om igen är inte speciellt ärligt. Du har fått korta koncisa argument här, vänlig bemöt dessa innan du går vidare till nästa nonsensargument

#49 Walter

"#40 Som du skriver så har antal HPV-infektioner gått ner, men man kan inte säga säkert om det är en naturlig nedgång eller om det beror på vaccinet. (Infektion är mig veterligt inte samma sak som cancer). Det står också i den länken att antalet infektioner med 16 18 började gå ner ett år efter man börjat vaccinera. Så din första länk där säger inget om att vaccinet är onödigt snarare så säger den tvärtom att vaccinet kan gjort nytta bara att man inte kan säga säkert åt något håll. "

Driver du med mig? Tror du att man redan inom ett år märker av en effekt på vaccinerade unga flickor? Fastän det står som exempel i artikeln kan jag inte tänka mig hur det ens kan vara logiskt möjligt. Förklara gärna om du kan/vet.

"Din andra länk varnar min dator för så den tänker jag inte öppna."

Ja, en PDF fil är säkert jätte farligt

"Att livmodehalscancerfall går ner när man genomför cellprovstagning är självklart eftersom man upptäcker förändringar innan det övergår till cancerstadiet.

Jag har inte sett någon någonstans säga att man kan sluta gå och ta cellprov. Vaccinet är mot de strängar som anses orsaka 70% av cancerfallen. Så naturligtvis måste man fortsätta gå på provtagning då 70% inte är samma sak som 100%. Har inte heller sett någon säga att livmoderhalscancer kommer utrotas tack vare vaccinet så gå på cellprovstagning ska man göra i alla fall."

Precis, men ändå tycker du det är acceptabelt att massvaccinera unga flickor med en kostnad på 200 miljoner kronor per år och med risk för allvarliga biverkningar.

"#41 Vart hittar du siffror att cellförändringar har gått ner. Jag hittar inga sådana siffror. Jag hittar siffror såsom 30 000 och även 40 000 dock ser jag inte om det är äldre eller nyare siffror. På samma sätt ser jag siffror gällande cancer att det skrivs olika såsom 400, 450, 470 eller 500 fall per år. Så vart hittar du om cellförändringars nedgång. Variation i siffror är naturligt så jag vill se säkra äldre siffror och att det står att det är en stadig nedgång."

Ytterligare artikel som nämner detta.

• "The incidence of invasive cervical cancer has declined 75 percent since the 1940s. According to the authors, rates have decreased from 14.8 per 100,000 women in 1975 to 6.6 per 100,000 in 2008. Credit for the decline is given to the more widespread use of the Pap smear."

Jag kan inte hjälpa dig att hitta mer övertygande statistik, inte nu iallafall. Använd sökorden och leta själv annars.

"Att cancer (eller cellförändringar) upptäcks i tid är näst viktigast. Viktigaste är att det inte uppstår överhuvudtaget."

Och det tycker du är värt att massvaccinera unga flickor här i Sverige? Och även pojkar som det även förmodligen också kommer bli?

"Sen kan du väl ta och bestämma dig för om det enbart gäller svenska kvinnor eller kvinnor i världen. För du använder (mest) svenska siffror när det gäller att påstå att vaccinering är onödig, men när det gäller en del annat så hänvisar du till andra delar av världen. I sverige är det ca 450 kvinnor per år som får cancer. Ta och gånga den siffran med antal år så på bara 10 år så du uppe i 4500. Så det är inte så få kvinnor som får cancer även om siffran i sverige per år är låg."

Återigen är vaccinet inget 100%-ig skydd, vi alla vet detta. Vårdundersökningen är ett mycket bättre alternativ till att förhindra cancern. Varför får 450 kvinnor livmoderhalscancer per år i Sverige? Är det för att dem inte går på undersökningen, kanske? Om så är fallet vad är då bäst tycker du? Massvaccination eller pusha kvinnor till att gå på undersökningen??

"När det gäller pengarna. Så sparas det även in pengar då kvinnor inte behöver genomgå ingrepp för cellförändringar och cancervård är väl inte billigt det heller. "

Återigen verkar det på dig som om du tror att vaccinet skapar ett 100%-ig skydd. Ingen vet exakt hur vaccinet statistiskt kommer påverka hela befolkningen. Diane Harper menar att minst 70% av befolkningen måste bli vaccinerade om vaccinet ens ska påverka ur en befolkningssynvinkel. Är det realistiskt här i Sverige? Hur många har vaccinerat sig hittills?

Även om vaccinet skulle hjälpa så skulle det ta flera årtionden, 60 år vill jag minnas Diane Harper säga, tills vi definitivt kan se resultat. Även om nedgången är faktum efter 60 år så kunde det mycket väl bero på den historiska nedgången vi ser redan nu.

"Att spara liv är värt varenda krona anser jag."

Det går att prioritera och att massvaccinera alla flickor (kanske även pojkar snart) ser jag inte som ett realistiskt mål som kostar 200 miljoner kronor per år, inte ens logiskt här i Sverige när vårdundersökningen redan står för den totala minskningen av drabbade utav livmoderhalscancer.

Satsa mer på vårdundersökning vettja, som är helt utan biverkningar.

"Jag är också nyfiken på svar på de frågor som ställdes i #39"

Det är helt orelevant. Då skulle jag också kunna fråga hur många du/ni känner har fått allvarliga biverkningar av vaccin

Såg nyligen en gammal publicerad artikel om HPV som kan infektera bebisar redan vid födseln.

"Several studies have demonstrated that infants can acquire high-risk HPV infections from their mothers at birth. Thus, the traditional view that cervical-cancer associated HPV infections are primarily sexually transmitted needs to be re-assessed."

Detta var skriven 1998. Vad hände sedan, blev det någon uppföljning? Har svårt att hitta nämligen.

För om detta är sant så kan många barn redan bära på högrisk HPV innan vaccinationen och då kommer det ju som bekant inte hjälpa mot någonting.

[…wow. Orsaken till att barn får HPV från sina mammor är givetvis att mammorna har HPV. Så om mammorna redan vaccinerades innan de fick barn, så kommer barnen inte att få HPV. Zidizen förstår inte detta (ingen aning om hur!) men det skulle alltså hjälpa en hel del om dagens tonåringar vaccineras mot HPV. / Per]

Vilket leder till frågan: kontrolleras barnen om de har HPV eller inte före vaccinationen? Jag antar det inte görs några kontroller.

[Som alla vaccin måste man få vaccinet innan man blir smittad av smittoämnet. På så sätt känner immunförsvaret igen viruset om det skulle dyka upp, och kan effektivt bekämpa viruset i kroppen. Om man redan är smittad är det för sent att vaccinera mot det man smittats av.

Det är helt otroligt att Zidizen både låtsas som att han vet vad han pratar om, och sedan erkänner att han inte förstår de första mest grundläggande bitarna om hur vaccin fungerar.  / Per]

#53 Så var du där igen. Varför skulle jag driva med dig. Nu vet jag inte hur dom testat, men jag utgår från att det har tagits fram (om det inte redan fanns) sätt att testa för HPV-virus så att det går att göra bra uppföljningar.

När man läser den sidan du länkade till så i stort sett rakt igenom så säger den att just det man vaccinerat emot har gått ner. Nu var ju inte det din avsikt att visa på något positivt, men det var precis det du gjorde.

Jag vet inte varför min dator varnade, men jag brukar inte öppna när datorn varnar för jag vill inte få in skit i datorn om jag kan undvika det.

Sen blir jag ärligt talat förbannad. Du diskuterar något som du tydligen inte har en j****a aning om vad det handlar om. Jag bad om siffror på att cellförändringar gått ner och vad får jag av dig, jo om cancer. Det är två olika saker. Cellförändringar som inte behandlas (de 8 000) övergår med tiden till cancer. Så ta och lär dig skillnaden på vad cellförändringar och cancer är så att du svarar på rätt sak. 

Ja jag tycker det viktigaste är att undvika att cancer uppstår. Vad är konstigt med det. Får du cancer så måste du genomgå behandling av något slag. Ibland räcker det med bara operation, men ofta så måste du även få strålning och/eller cystostatika. Har du inte fått cancer så behöver du inte det. Kan du inte se skillnaden på det så vete sjutton hur du tänker.

Finns Ingen någonstans som sagt eller säger att vaccinet kommer ge 100% skydd. Nu är det visserligen ovanligt, men även yngre kvinnor får livmoderhalscancer. Så bara undersökningar räcker inte för då ska man börja med cellprovstagning ännu tidigare än vad som görs idag. Cancer kan också uppstå under tiden mellan provtagningar. Ta och läs på.

Diane Harper verkar vara din guru så när du hela tiden hänvisar till henne så se då också till att du varje gång länkar till det hon sagt det du påstår.

Ingen som säger emot att det kommer ta tid innan vi vet fulla effekten av vaccinet. Så varför du drar upp även den biten vet jag inte. Har vi tur så kommer de första någorlunda säkra siffrorna börja komma inom de närmaste 10 åren, men full efftekt tar längre tid.

Ditt sista du säger att det är orelevant, men du tyckte det var relevant att ställa frågan förut om männen som skrev i tråden (kommer inte ihåg om det var denna eller den andra) skulle vaccinera sig om det var aktuellt för du utgick ifrån att det bara var män som var för. När du själv ska svara på en motsvarande fråga då är det inte relevant.

Jag har sjäv som jag sa förut haft cellförändringar med allt vad det innebär. Jag har en bror som har (eller om jag ska använda ordet haft) cancer och hans liv har förändrats rätt rejält tack vare cancern. Nu går det inte att säga om det beror på själva tumören eller behandlingen som gjort att hans liv förändrats. 

För mig verkar det som det handlar om att det nu läggs pengar på kvinnor och det gillar inte du. För det är dina skattpengar och dom vill inte du ska gå till kvinnor. Du sa tidigare att det inte handlade om pengar ändå är det det du upprepar hela tiden. Bara i 53 skriver du det två gånger. I tråden har du upprepat det flera gånger likaså i den andra tråden. Så för mig så verkar du bara se dina skattpengar går till kvinnor.  Speciellt som du inte ens vet vad det handlar om.

Walter

Vad betyder "invasive"?

[Zidizen var först med att citera ordet "invasive" i inlägg #53. Han är givetvis inte skyldig att förstå varje ord i det han citerar, men i detta fallet hade det hjälpt, eftersom det visar att han refererade till något som var mycket mer specifikt än den generella förändring han egentligen ville påstå fanns: Zidizen och walter pratade om förekomsten av cellförändringar, och Zidizen citerade då en artikel som bara handlar om inträngande långt gången cancer, vilket alltså inte alls är samma sak. / Per]

Läser jag på denna sida så står invasive cervical cancer för att det har spritt sig från ytan till djupare eller till och med till andra delar av kroppen. Du ville ju att jag själv skulle använda orden i det du skrivit för att söka.

Så vill du visa att det är nedgång i siffror gällande cellförändringar så se till att ta fram svenska siffror för det är ju dom jag pratar om.

#54

Om man kollar PubMed så kan man se vilka artiklar som citerade en viss artikel(längst ner till höger), det kan vara ett bra sätt att kolla upp sånt här.

Jag gjorde det i det här fallet, och det här kom upp:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19473489

"This study confirms that the risk of vertical transmission of HPV genotypes is relatively low."

En annan studie hette ganska lika och gav ett annat svar:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8388683

Men den var äldre och med färre personer, så jag vet inte.

Det är ju ett potentiellt känsligt ämne, att leta efter sexuellt överförbara sjukdomar hos småbarn…

Som du säger så var det svårt att hitta info om hurvida de kollade innan, men det vore ju JÄTTEkonstigt om de inte gjorde det, om inte annat så för att avgöra hur effektivt vaccinet är. Ring till smittskyddsinstitutet.

Förlåt för OT, men det kan vara värt att påpeka för folk som kanske missat det att pdf-filer visst kan vara farliga att öppna.

Så om er dator varnar gör ni rätt i att vara försiktiga.

#58 Olaka

Ok, då finns det alltså en risk, om än låg sådan enligt den senaste från 2009.

#57 Walter

Du kan ju gärna hjälpa till lite också än att bara sitta dirigera och invänta. Sätter vi order "pre" framför invasive så har vi ett nytt sökord. För du verkar ju vara själv intresserad utav att veta, eller?

För min del var det fortfarande svårt att hitta statistik som visar  cellprover och vilka utav dessa som var infekterade av HPV.

Jag hittade faktiskt visserligen Nationellt kvalitetsregister för gynekologiska cellprovskontroll. Fastän det finns statistik på hur många som har varit på cellprover sedan 70-talet tror jag inte, och ser inte, om det finns statistik på antal HPV infektioner. tidigare än 2007.
Det ska också satsas mer på kvalitetsregister sedan när Gardasilsprutorna togs i bruk.

Kommer ditt virusprogram varna för denna filen också, Walter?

Årsrapport med data till 2009
…Sammanställt information om 1,6 miljoner cellprover, ca 90% av alla cellprover togs i hela Sverige, utom Västra Götaland. Totalt antal registrerade cellprover var ca 550 000 per år

• Tabell 8. Diagnosprofil enligt Sverigeremissen åren 2007‐2009.Tecken på antal HPV infekterade 2007 (5478 0,97%) 2008 (5028 0,88%) 2009 (4017 0,75%)

Så här kan man tydligt se en nedgång på att antalet HPV infekterade minskar, Även om informationen inte är 100% exakt. Gardasilvaccinet bör heller inte ha påverkat någonting, om än oväsentligt, då enligt vaccinationscentrum har det i i Sverige - fram till juni 2011 - mer än 130.000 vaccinerats med vaccinet Gardasil.
Enligt VG-region var det från och med 2010 som Gardasil blev gratis som ingick i bv-programmet. Andra ställen läser/hör jag andra år…

Mer utförligare statistik än så här tror jag inte finns att få tag på.

"För mig verkar det som det handlar om att det nu läggs pengar på kvinnor och det gillar inte du. För det är dina skattpengar och dom vill inte du ska gå till kvinnor. Du sa tidigare att det inte handlade om pengar ändå är det det du upprepar hela tiden. Bara i 53 skriver du det två gånger. I tråden har du upprepat det flera gånger likaså i den andra tråden. Så för mig så verkar du bara se dina skattpengar går till kvinnor.  Speciellt som du inte ens vet vad det handlar om."

Du får för dig en massa konstiga saker så jag kan svara med att det är rent skitsnack, igen.

Då kan det också "verka" för mig att du accepterar unga flickor vara labbråttor, inte nog med att långtidseffekten är osäker utan kanske även innan Gardasilvaccinet kommer genomföras på pojkar.

Jag förklarade efteråt tydligt att pengarna kan prioriteras bättre, det är trots allt ca 200 miljoner kronor om året som mycket väl kan användas för att förebygga cancer på massa andra sätt.
Enbart rökning ger en dubbel ökad risk för att utveckla livmoderhalscancer. Toppar inte kvinnorna bland svenska rökare? Där har vi ett alternativ till att använda pengarna för att motverka unga flickor till att börja röka.

SBU tyckte likadant när de först gjorde en studie på Gardasil där de inte kunde bedöma kostnadseffektiviteten och om pengarna är värt jämfört med andra satsningar.

Här har vi också ett exempel på en bättre kontroll av HPV infektioner/cellförändringar. Har vi denna metod, eller bättre i Sverige? Om inte, skulle pengarna kunna användas till att förbättra/ersätta den äldre metoden.

• "Human papillomavirus (HPV) screening detects more cervical severe pre-cancerous lesions than conventional cervical screening, finds a study published online in the British Medical Journal."

#61 Vad drar du för slutsats av detta? Själv tycker jag att det är ytterligare ett motiv för att vaccinera sig, du räddar inte bara dig själv utan också potentiellt dina framtida barn.

#61 Att sätta pre framför betyder inte nödvändigtvis att man får rätt svar. Ordet pre fanns inte heller i det du skrev.
Tittar man på amerikanska sidor så används ordet cancer sällan ihop med cellförändringar. Jag läste ett par sidor inatt, har dock inte sparat dom, men ord som användes var cell changes och abnormal cells.
Sen bara rent spontant det du skrev förut att det gått ner sen 1940 talet. I sverige började man inte med cellprov förrän på 60-talet så att se att cellförändringar gått ner före dess vet jag inte hur man i så fall sett. När usa började med sina cellprov vet jag inte. 

Varför ska jag hjälpa till och leta efter det du påstår. Du påstår att saker gått ner då borde du även kunna visa på att det faktiskt är så.

Din statistik är missvisande av åtminstone två skäl. Västra götaland ingår inte och tittar man i en tabell längre upp så tar dom över 100 000 cellprover per år så bara där blir det missvisande. 

Sen ringde jag faktiskt till sjukvårdsupplysningen här och frågade. Det svar jag fick att hon visste inte riktigt hur det var idag, men förut så var det upp till varje landsting om man även testade för HPV. Läser jag sen på Cancerfonden så verkar det också att inte alla testat för HPV. Visst den uppgiften är från 2008 så kan ha ändrat sen dess. Där står att kvinnorna i studien även tetast för HPV. Vill man veta om HPV test ingår vid cellprov så får man fråga när det tas.

Så tyvärr går det inte att säga om HPV smittade gått ner eller inte.

Jag skulle dock gissa på att idag så tas HPV test mer generellt vid cellprov. Om inte annat för att kunna göra uppföljningar gällande vaccinet.

När det gäller barn, nej jag tycker inte dom ska vara labbråttor, men ibland är det tyvärr nödvändigt för att dom ska få medicin som är anpassad för just barn och inte för vuxna. Så tyvärr ibland måste även barn vara labbråttor.

När det gäller cellförändringar så verkar det ju snarare ha ökat, vilket också är logiskt. Tittar jag på tex Vårdguiden så står siffran 30 000 och den är uppdaterade för ca 1 år sen.

….och jag kan konstatera att de två LÄTTA frågor jag ställde till zidizen i #39 lämnats obesvarade. Tja, hade väl i o f s inte väntat mig något annat.

Fast svaren kanske har drunknat i de enormt långa textraderna förstås 🤔. För det är väl rätt konstigt att man kan ägna så mycket tid att fylla en tråd med en massa ord, ord och åter ord, men inte ta sig tid att svara på två enkla frågor.

Du zidizen kanske inte tycker det är relevant med frågorna, men det är det faktiskt. Om du inte är kvinna och riskerar denna typ av cancer och/eller har upplevt någon i din närhet som har haft livmoderhalscancer så har du ingen aning om vilket j…a elände och hur smärtsamt det är. Rubriken är hemsk med tanke på vilken sjukdom vi pratar om.

#64

Inte bara smärtan, utan den ofrivilliga barnlösheten är enormt traumatisk.

#65. Ja helt klart. Det är så jäkla mycket som händer runt sjukdomen. Det är väldigt tröttsamt med människor som bara gapar rätt ut och t o m har mage att liksom antyda att det är bättre att få livmoderhalscancer än att ta vaccinet.

Blombuketten

Det är också hemskt att få allvarliga biverkningar av ett vaccin mot en sjukdom man kanske aldrig får.

[För att inte tala om hur fruktansvärt det är att behöva betala skattepengar för att skona färre än 450 kvinnor från cancer arje år. Eller hur, Zidizen? / Per]

-De som tog vaccin och fick allvarliga biverkningar önskar de aldrig tog den.
-De som inte tog vaccin och fick cancer önskar att de tog den.

Du ser, man kan vrida och vända på nästan precis allt.

[Om man verkligen, verkligen vill alltså. Zidizen vill, men jag kan också. / Per]

 Skillnaden är att du försöker lura dig själv till att tro du har rätt i sådana här "jag tycker" diskussioner.

["Skillnaden." Jag undrar vad det betyder, i sammanhanget: Försöker Zidizen att inte lura sig själv att tro att han har rätt? Eller försöker Zidizen kanske lura sig själv att inte tro att han har rätt? Försöker Zidizen lura sig själv att tro att han har fel? Svårt att säga, men något fel är det. / Per]

Medan att massvaccinera mot en relativt mycket liten grupp drabbade här i Sverige inte är värt kostnaden på ca 200 miljoner kronor per år för ett vaccin som inte ger 100%-ig skydd. Hur många år ska vaccineringen det pågå? 20?  40? 60? Mellan 4-12 miljarder kronor (utan att ta med prisvariationer i beräkningen).

[Men du Zidizen, om det inte är värt 200 miljoner kronor bespara 450 kvinnor om året livmodercancer (samt ytterligare potentiella patienter i anal och peniscancer), hur mycket FÅR det kosta då? Var går din gräns? För utan att räkna in "prisvariationer", hur mycket skatt skulle de egentligen kunna tjäna in åt oss? Utan att ta hänsyn till vad mänskligt lidande borde få kosta på den öppna marknaden, hur mycket är du villig att betala, Zidizen? Ge oss en exakt siffra, vet jag. / Per]

Pengarna kan mycket bättre utnyttjas till annat.
Jag skrev ett par förslag som ni uppenbarligen inte verkar vara ett dugg intresserade utav.

**[Jag har också ett par förslag som du inte är ett dugg intresserad av, men jag kommer inte att skriva ner dem åt dig. / Per]
**

Olaka

"Vad drar du för slutsats av detta? Själv tycker jag att det är ytterligare ett motiv för att vaccinera sig, du räddar inte bara dig själv utan också potentiellt dina framtida barn."

Tyckte jag skrev mina slutsatser? Men frågan är hur kunde du se ett ytterligare motiv till att vaccinera sig i det jag skrev #61?

[Menar du de "slutsatser" där du inte förstod hur man skulle kunna skydda nyfödda med HPV-vaccination? Jag hade hoppats att det var en pågående tankekedja som skulle leda någonstans så småningom, hellre än den slutgiltiga slutsats du tror att du hade kommit fram till. / Per]

Walter

"Ordet pre fanns inte heller i det du skrev."

Nej, vet du kanske varför? Texten var på svenska.

"Tittar man på amerikanska sidor så används ordet cancer sällan ihop med cellförändringar. Jag läste ett par sidor inatt, har dock inte sparat dom, men ord som användes var cell changes och abnormal cells."

Här varsågod, nya sökord: Cervical intraepithelial neoplasia
Så hittar du kanske andra sidor än bloggar o.dyl._**

"**_Sen bara rent spontant det du skrev förut att det gått ner sen 1940 talet. I sverige började man inte med cellprov förrän på 60-talet så att se att cellförändringar gått ner före dess vet jag inte hur man i så fall sett. *När usa började med sina cellprov vet jag inte.* "

Nej, precis.

"Varför ska jag hjälpa till och leta efter det du påstår. Du påstår att saker gått ner då borde du även kunna visa på att det faktiskt är så."

Jag skriver det många andra har påstått, att livmoderhalscancer incidens har minskat kraftigt sedan cellprovskontroller genomfördes. Det med cellförändringar var något du drog upp. Du som ville veta, men tydligen vill du inte veta tillräckligt nog.

_"Din statistik är missvisande av åtminstone två skäl. Västra götaland ingår inte och tittar man i en tabell längre upp så tar dom över 100 000 cellprover per år så bara där blir det missvisande. "
_

Inte min statistik.
Jag nämnde faktiskt att VG inte ingick i statistiken. Att du tar upp det igen får inte statistiken att bli mer missvisande.
Ca 550 000 cellprover per år är långt över "över 100 000". Det är totalt ca 1,6 miljoner cellprover på 3 år.

"Sen ringde jag faktiskt till sjukvårdsupplysningen här och frågade. Det svar jag fick att hon visste inte riktigt hur det var idag, men förut så var det upp till varje landsting om man även testade för HPV. Läser jag sen på Cancerfonden så verkar det också att inte alla testat för HPV."

Ja, ok, och? Till och med jag kunde ha svarat dig att cellprovskontroller inte är obligatoriska och att alla inte har testats.

"Så tyvärr går det inte att säga om HPV smittade gått ner eller inte."

Men inget du kan bevisa att den riktigt har gått upp heller. Den statistiken jag visade såg man iallafall en markant nedgång inom loppet på 3 år.

"Jag skulle dock gissa på att idag så tas HPV test mer generellt vid cellprov. Om inte annat för att kunna göra uppföljningar gällande vaccinet."

Ok, kul att du kan gissa 

"När det gäller barn, nej jag tycker inte dom ska vara labbråttor, men ibland är det tyvärr nödvändigt för att dom ska få medicin som är anpassad för just barn och inte för vuxna. Så tyvärr ibland måste även barn vara labbråttor."

Hur är Gardasil t.ex. anpassad för just barn? Enda skillnaden mellan barn och vuxna i det här fallet är att barnen sällsynt bär på HPV. Knappast så att vaccinet är "barnanpassat".
Innehåller barnvaccinet mindre aluminium, eller vad?
Annars får du bevisa mig fel.

"När det gäller cellförändringar så verkar det ju snarare ha ökat, vilket också är logiskt. Tittar jag på tex Vårdguiden så står siffran 30 000 och den är uppdaterade för ca 1 år sen."

Ökat relativt till vad? Och det är logiskt?
Logiskt vore snarare att det är fler som går på kontroller.

#67 Nej, du får gärna förtydliga vilka slutsatser du drar av att HPV i vissa fall kan smitta från mor till barn. Jag drar slutsatsen att en vaccinering potentiellt kan rädda två(eller ännu fler) från att få HPV.

Olaka

Vaccinera en mamma/blivande mamma med Gardasil… som redan med hög sannolikhet redan kan bära på HPV?

#68 Vart hittar du ett svensk ord i detta som du skrev.

"The incidence of invasive cervical cancer has declined 75 percent since the 1940s. According to the authors, rates have decreased from 14.8 per 100,000 women in 1975 to 6.6 per 100,000 in 2008. Credit for the decline is given to the more widespread use of the Pap smear."

Sen utgår du tydligen från dig själv vilka sidor du läser på. Nej jag brukar inte läsa särskilt många bloggar om jag vill ha korrekt information.

När det gäller cancerfall så drar du hela tiden upp svenska siffror då ska det även vara svenska siffror när det gäller annat, tex cellförändringar.  

Att livmoderhalscancer gått ner sen man börja med cellprov är det ingen som säger emot. Att jag tar upp cellförändringar är för att även den gruppen kommer minska och det är största gruppen, men den gruppen väljer antivaxare att blunda för.

Sen visar du återigen att du inte har en aning om vad du pratar om. Att man tar ett cellprov innebär inte att man också tar ett HPV-test det har åtminstone förut skiljt i de olika landstingen förut om dom även tagit HPV-test. Så statistik gällande HPV testade kan nog variera rätt kraftigt även i ett och samma landsting år från år då det inte varit obligatoriskt att ta HPV-test i samband med cellprovet. Vet inte om det nu blivit obligatoriskt att även ta det.

Håll dig endera till svenskt och enbart svenskt eller så tittar vi på hela världens siffror.

#70

För det första är inte sannolikheten hög.

För det andra har man då slösat en dos vaccin. (förutsatt att man inte kollar smitta innan man vaccinerar) Detta väger jag mot fördelen att man vaccinerar en kvinna som inte bär på smittan, hon och hennes ofödda barn(som hon nu har större chans att få) kommer inte att bli smittade.

#68

Vi är nog alla medvetna om skillnaden mellan cellförändringar o tumörbildning.

Du o andra sidan har uppenbarligen aldrig haft cancer o lever förmodligen i villfarelsen att det inte kan drabba dig, eller de dina etc…etc…

Förslagsvis så begränsar du ditt trollande till trådar om pilbark, valeriana, johannesört, belladonna, digitalis o lite annat smått o gått, som t ex polio, smittkoppsvaccin, dito hepatitvarianter, o ja visst ja: Funderat på att joina Christian Science?

#73 Vallhund

"Vi är nog alla medvetna om skillnaden mellan cellförändringar o tumörbildning."

Graderas inte CIN1 som första tumörbildning?

"Du o andra sidan har uppenbarligen aldrig haft cancer o lever förmodligen i villfarelsen att det inte kan drabba dig, eller de dina etc…etc…"

Och du har å andra sidan aldrig haft allvarliga biverkningar och lever förmodligen i villfarelsen att det inte kan drabba dig etc… etc…

Som sagt, det går att vrida och vända nästan precis vad som helst till sitt tyckande. Både du och Walter gillar tydligen att leka denna Du-Har-Inte-så-Du-Anar-Inte-lek.

#71 Walter

"#68 Vart hittar du ett svensk ord i detta som du skrev."

(du citerar en text som jag citerade i mitt inlägg #53)

Tidigare i ditt inlägg #63 skrev du att ordet "Pre" inte fanns i det jag skrev. Då svarade du på mitt inlägg #61 där jag också tog fram svensk statistik som du så illa krävde. Ska du vara så långsökt att du refererade redan så långt bak som #53 så får du faktiskt specificera dig.
Det var också EFTERÅT jag hänvisade dig att sätta ordet "Pre" före benämningen och ändå gnäller du nu på att ordet pre inte fanns INNAN jag hänvisade det.

"När det gäller cancerfall så drar du hela tiden upp svenska siffror då ska det även vara svenska siffror när det gäller annat, tex cellförändringar.  "

USA är ett land med människor där också, likt Sverige är båda i-länder med möjligheter till modern vård. I USA används också Gardasil, eller är det kanske ett helt annat vaccin än det som används i Sverige?

"Sen visar du återigen att du inte har en aning om vad du pratar om. Att man tar ett cellprov innebär inte att man också tar ett HPV-test det har åtminstone förut skiljt i de olika landstingen förut om dom även tagit HPV-test. Så statistik gällande HPV testade kan nog variera rätt kraftigt även i ett och samma landsting år från år då det inte varit obligatoriskt att ta HPV-test i samband med cellprovet."

Så när statistiken talar om antal "tecken på HPV infektion" som visar en kraftig nedgång betyder det ingenting för dig? Visserligen kan jag förstå att det finns metoder som kan finna cellförändringar i ett tidigare skede än att först se tecken på infektion, men för att HPV ska kunna ge upphov till cancer krävs en långvarig och ihållande infektion, så då är det bara bra att det visade en nedgång på tecken på HPV infekterade.

Kom ihåg ännu en gång att jag drog upp siffror på en kraftig nedgång av livmoderhalscancer och för att du inte är nöjd med min sökning på statistik på antal cellförändringar på personer i Sverige så behöver du inte bli arg, irriterad och klaga på mig. Inte mitt fel att det är svårt att hitta, om det ens finns sådan statistik som du kommer bli nöjd med.

Om det nu inte finns sådan statistik här i Sverige… hur kunde det då beslutas att med en såpass stor kostnad vara så nödvändigt att behöva massvaccinera unga flickor här i Sverige?
Ett vaccin som inte är fullt testat under en längre tid. Det finns inte ens bevis på att det faktiskt hindrar livmoderhalscancer ur ett befolkningsperspektiv. Målet i Sverige är att vaccinera 90% av flickorna. Hur många procent ligger det på nu?

Det har däremot lovats att det ska föras en noga statistik nu i samband med intåget av Gardasilvaccinet i programmet. Sedan få vi väl se hur de kommer framföra den.

Sedan återigen… Än är det inte klart att uppföljningsvaccin kommer genomföras efter typ 10-15 år. Måste då varje ung kvinna själv bekosta vaccinet på egen hand? Då kommer troligtvis inte alls bli i närheten av 90% och då faller hela "flockimmuniteten".

"Håll dig endera till svenskt och enbart svenskt eller så tittar vi på hela världens siffror."

Mer rättvist vore isåfall om vi ska jämföra med oss i Sverige att vi ska titta och jämföra med andra i-länder som erbjuder modern vård. Fast du kanske vill att statistiken ska höjas när vi beräknar in övriga u-länder.

#67. "Skillnaden är att du försöker lura dig själv till att tro du har rätt i sådana här "jag tycker" diskussioner."

Försökte du spyda till det lite där? Misslyckat i sådana fall. Nej, jag försöker inte lura mig själv med någonting. Jag söker fakta, och med det menar jag fakta. Inte sånt du sysslar med, att hela tiden flytta målstolparna och fjanta bort varenda seriös länk du får och envist fortsätta fjanta istället för att kanske ta till dig något seriöst.

Inte heller TROR jag att jag har rätt. Inte heller VET jag att jag har rätt, vilket du ju hela tiden tror att du vet att du har. Att du försöker förminska mitt inlägg i saken visar bara på hur stor du själv tror att du är, eller vill försöka verka. Sådant larv biter inte på mig. Det som biter på mig är fakta, fakta och åter fakta och då seriös sådan.

Själv har jag haft hand om en mängd cancerpatienter så jag VET vad det handlar om. Det är inte bara döden som spökar, det är allt som händer runt sjukdomen. Exempelvis att unga kvinnor tvingas operera bort livmoder och allt där tillhörande. Med andra ord, aldrig kommer kunna skaffa barn.

Ett annat exempel, inte heller så mysigt, är ju prostatacacer. I värsta fall opereras könsorganet bort. Tänk dig själv. I många fall blir man impotent, om man nu lyckas överleva. 

Att du jämför biverkningar med cancer (vilket vi alla kan drabbas av) och i rubriken liksom visar att det är bättre att ta cancern än vaccinet är fortfarande för mig något vidrigt.

"Medan att massvaccinera mot en relativt mycket liten grupp drabbade här i Sverige inte är värt kostnaden på ca 200 miljoner kronor per år för ett vaccin som inte ger 100%-ig skydd."

För VEM är det inte värt? För dig? 

För den drabbade hade det varit allt värt? För den som slipper drabbas är det allt värt. För varenda en som slipper drabbas av cancer är det allt värt.

Mycket bra skrivet blombuketten. Jag har ingen i min närhet eller känner ngn som har drabbats av cancer vad jag vet. Men, om man kan vaccinera mot ngt, så är det otroligt dumt att inte göra det.

Biverkningarna från vaccinet är ju så otroligt små, i förhållande till det lidande sjukdomen i sig orsakar. Jag vill verkligen inte förringa ngn som har drabbats av biverkningar, det är inte det jag säger, men jag förstår inte hur man som zidizen kategoriskt kan ställa sig emot ngt som man faktiskt vet är bra!.

Men, å andra sidan är ju zidizen emot allt verkar det som, eller för det "alternativa", där man är rädd för saker som man inte vet ngt om men ej heller vill lära sig om. 

Att ha en seriös debatt med personer som har den inställningen är som att försöka dränka en fisk… Eller som att brottas med en gris… 

Din beskrivning av dennes målstolpeflyttande är mycket talande och pricksäker. Och att hela tiden bombardera med en vägg av text känns som ett klassiskt grepp av att förvilla sina motståndare.

Jag tycker inte 200 miljoner kr per år är speciellt mycket. Det motsvarar t ex Systembolagets årliga avkastning (googlade lite). Och det ska vägas mot att man per år sparar in 450 cancerfall, varav 140 med dödlig utgång, samt 20 000 fall av cellförändringar, varav 8 000 behandlingskrävande. Samhällsekonomiskt sunt m a o.

#78

Eller fyra gånger så mycket som apanaget…

#76 Blombuketten

Du nämner ofta att rubriken är osmaklig, men den är också väldigt verklig enligt läkaren Dr. Scott Ratner själv vars dotter blev drabbad av Gardasilsprutan. Inte som du tror bara vara något som jag själv har hittat på.

"Jag söker fakta, och med det menar jag fakta."

 Kan du visa och dela med dig några som låter övertygande för dig?

"Försökte du spyda till det lite där? Misslyckat i sådana fall. … … Det som biter på mig är fakta, fakta och åter fakta och då seriös sådan."

Du tog dig lång text till att förklara vad som inte biter på dig…

"Själv har jag haft hand om en mängd cancerpatienter så jag VET vad det handlar om. Det är inte bara döden som spökar, det är allt som händer runt sjukdomen. Exempelvis att unga kvinnor tvingas operera bort livmoder och allt där tillhörande. Med andra ord, aldrig kommer kunna skaffa barn."

Det förklarar ingenting om Gardasils påstådda effekt.

"Ett annat exempel, inte heller så mysigt, är ju prostatacacer. I värsta fall opereras könsorganet bort. Tänk dig själv. I många fall blir man impotent, om man nu lyckas överleva. "

… och verkligen inte det heller

"För VEM är det inte värt? För dig? "

För alla som tycker det finns bättre alternativ att sätta ekonomiska resurser på. Du missade att jag även nämnde SBU inte heller kunde bedöma kostnadseffektiviteten och om pengarna är värt jämfört med andra satsningar.

Bara för att jag är här med min kritik och ifrågasättningar så betyder det inte att de är endast mina och ingen annans. Måste du väl själv förstå hoppas jag.

"För den drabbade hade det varit allt värt? För den som slipper drabbas är det allt värt. För varenda en som slipper drabbas av cancer är det allt värt."

Nu är du där igen… för den drabbade, som vi redan tog upp i #66 och #67

Hur var det nu med de förslagen jag hade. Varken du, Walter eller någon annan har kommenterat dem. Så då kan jag ju få uppfattningen att du/ni t.ex. inte har något emot att unga flickor börjar röka. Inte heller att de borde sluta röka, vilket har en dubbel ökad risk för livmoderhalscancer. Du/ni tycker väl antagligen att det är bättre att vaccinera så de kan fortsätta röka.

Ru4real fortsätter att gnälla ser jag, inte heller är han intresserad över att föra sakliga argument.

#80. "Du tog dig lång text till att förklara vad som inte biter på dig…"

Åhå, du säger det. 

"Det förklarar ingenting om Gardasils påstådda effekt."

Inte? 

"… och verkligen inte det heller"

Inte? 

**"Du nämner ofta att rubriken är osmaklig, men den är också väldigt verklig enligt läkaren Dr. Scott Ratner själv vars dotter blev drabbad av Gardasilsprutan. Inte som du tror bara vara något som jag själv har hittat på."
**

Den är inte bara osmaklig, den är vidrig.

Bra jobbat av Dr. Scott Ratner om han dömer ut ett vaccin p g a att hans dotter drabbats av biverkning. Alla andra som INTE har drabbats, räknas de eller?

"Ru4real fortsätter att gnälla ser jag, inte heller är han intresserad över att föra sakliga argument."

….och du fortsätter strunta i vad andra har att säga. Fortsätter bara bombadera tråden med en väldigt massa text.

#75 Nu försöker du dribbla bort att du gjorde bort dig rejält när det gäller invasive cervical cancer som du hänvsisade till. Jag vet inte vad du trodde att ordet invasive betydde, men det handlade inte om cellförändringar som du ville få det till.

När det gäller cellförändringar så är det just det förändringar i cellen, i alla fall när man pratar om cellförändringar i livmoderhalsen så återigen visar du att du inte vet vad du diskuterar. Om det inte behandlas så övergår det med tiden till tumör/cancer. Ja förutom första graden av cellförändringar som brukar läka ut självt. Tumörer brukar inte läka ut självt, gäller väl åtminstone de flesta tumörer vad jag vet.

Nedgång i cancer är det ingen som säger emot. Jag inte vad dom tittade på när dom tog beslut. Det finns statistik även på cellförändringar, men det kanske inte finns samlat på ett ställe utan som så mycket annat så ligger det troligen ute på varje enskilt landsting så dom kommer se om vaccinet har effekt även på cellförändringar.

Att du tycker det är mer rättvist att titta på i-länderna det förstår jag då de har de lägsta siffrorna, men biverkningar är något som alla kvinnor kan få gäller även de i u-länderna och biverkningar är ju det enda argumentet du har förutom pengar/kostnader. 

Tar man då siffrorna återigen för världen så är det runt 400 000 kvinnor som får cancer varje år och över 200 000 dör. Så ska du hålla dig till lilla sverige när det gäller cancer så är det också sverige som gäller i andra sammanhang.

När det gäller rubriken på tråden så håller jag med blombuketten och vad jag kan se så säger du inget förut att det är scott ratner som sagt det. 

Jag letade reda på hans dotter som ska fått skador, vilket du tydligen inte gjort. Hon verkar leva ett ganska normalt liv av det lilla jag kan få fram. Visst kan det vara så att hon fick biverkningar det säger jag inte emot, men det verkar åtminstone som det är något som går att hantera så hon kan leva ett rätt normalt liv.

Så vilkens liv tror du kvinnor skulle välja om dom får välja mellan amandas och emma och vilket liv tror du föräldrar skulle vilja se sin dotter leva av de två. Visst nu kan jag ha hittat fel dotter, men jag utgår då ifrån att du letar reda på rätt person. Amanda har två sidor. Emma finns också två sidor. Emma är inte ens säkert att hon fortfarande lever.

Det enda du har att komma med är pengar, pengar, pengar och återigen pengar och inget annat än pengar.

#81 Blombuketten

"Inte?"

Japp

"Inte?"

Japp

"Den är inte bara osmaklig, den är vidrig."

Säg det till hans dotter istället

"Bra jobbat av Dr. Scott Ratner om han dömer ut ett vaccin p g a att hans dotter drabbats av biverkning. Alla andra som INTE har drabbats, räknas de eller?"

Dömde han verkligen ut vaccinet?
Däremot frågade han sig själv varför han lät sin äldsta dotter ta ett obevisat vaccin mot ett par icke dödliga HPVirus som ändå kan hanteras på mer effektivare sätt.

"….och du fortsätter strunta i vad andra har att säga. Fortsätter bara bombadera tråden med en väldigt massa text."

Och du struntar i mina förslag om rökningen t.ex.

#82  Walter

"Nu försöker du dribbla bort att du gjorde bort dig rejält när det gäller invasive cervical cancer som du hänvsisade till. Jag vet inte vad du trodde att ordet invasive betydde, men det handlade inte om cellförändringar som du ville få det till."

Många bollsport intresserade här inne….
Nej, därför frågade jag dig vad det var, Jag läste ordet invasive som inträngande. Så då (för ett par inlägg sedan) visste jag att det är långt efter cellförändringar.

_"När det gäller cellförändringar så är det just det förändringar i cellen, i alla fall när man pratar om cellförändringar i livmoderhalsen så återigen visar du att du inte vet vad du diskuterar. "
_

Förklaring på svenska är inget jag behöver. Jag får skylla på den engelska medicinska fackbenämningarna.

"Att du tycker det är mer rättvist att titta på i-länderna det förstår jag då de har de lägsta siffrorna, men biverkningar är något som alla kvinnor kan få gäller även de i u-länderna och biverkningar är ju det enda argumentet du har förutom pengar/kostnader. "

Och u-länderna har i regel en sämre levnadsstandard och saknar oftast vård med modern utrustning. Så därför är det inte intressant att jämföra dessa länder med t.ex. Sverige om ett beslut för massvaccination.

"Tar man då siffrorna återigen för världen så är det runt 400 000 kvinnor som får cancer varje år och över 200 000 dör. Så ska du hålla dig till lilla sverige när det gäller cancer så är det också sverige som gäller i andra sammanhang."

Eller andra i-länder som har en likadan standard som Sverige. Då är statistiken minst lika intressant.

"När det gäller rubriken på tråden så håller jag med blombuketten och vad jag kan se så säger du inget förut att det är scott ratner som sagt det. "

Detta hade du sett om du faktiskt hade läst länkarna jag postade.

"Jag letade reda på hans dotter som ska fått skador, vilket du tydligen inte gjort. Hon verkar leva ett ganska normalt liv av det lilla jag kan få fram. Visst kan det vara så att hon fick biverkningar det säger jag inte emot, men det verkar åtminstone som det är något som går att hantera så hon kan leva ett rätt normalt liv."

Pappan nämnde: -"My daughter went from a varsity lacrosse player at Choate to a chronically ill, steroid-dependent patient with autoimmune myofasciitis."

Det är hemskt för en ung kvinna tack vare ett vaccin mot en sjukdom hon kanske aldrig skulle få, men som i så fall skulle kunna hanteras med effektivare metoder. Pappan är ju en läkare och ingen vanlig "John Doe" som bara gnäller.

"Så vilkens liv tror du kvinnor skulle välja om dom får välja mellan amandas och emma och vilket liv tror du föräldrar skulle vilja se sin dotter leva av de två. Visst nu kan jag ha hittat fel dotter, men jag utgår då ifrån att du letar reda på rätt person. Amanda har två sidor. Emma finns också två sidor. Emma är inte ens säkert att hon fortfarande lever."

Fråga dem. Jag är bara emot massvaccineringen av flera skäl som jag upprepande har tagit upp. Vilka du inte verkar vara intresserad utav att bemöta.

Istället går du på samma vanliga argument…:

"Det enda du har att komma med är pengar, pengar, pengar och återigen pengar och inget annat än pengar. "

.. vilket jag också har svarat/förklarat ett antal gånger att så inte bara är fallet, men som du vägrar ta in och processera.

Hur var det nu med ditt påstående:

#63 "Din statistik är missvisande av åtminstone två skäl. Västra götaland ingår inte och tittar man i en tabell längre upp så tar dom över 100 000 cellprover per år så bara där blir det missvisande. "

Vilket jag besvarade så här… :

#68 "Jag nämnde faktiskt att VG inte ingick i statistiken. Att du tar upp det igen får inte statistiken att bli mer missvisande. Ca 550 000 cellprover per år är långt över "över 100 000". Det är totalt ca 1,6 miljoner cellprover på 3 år."

Detta skrev vi båda på svenska, statistiken var på svenska och ändå missuppfattade du helt, för inte försökte du förklara iallafall.

Istället drar du in Amanda med ett långt inlägg när det jag gjorde var att förklara för Blombuketten att rubriken är inte är något jag bara hittade på.

Vad har du också att säga mot SBUs egna studier där de ifrågasatte kostnadseffektiviteten och mitt förslag till att hjälpa unga flickor sluta röka och framförallt undvika att ens börja?

Detta skrev jag nära slutet på mitt inlägg #61

Om jag gnäller eller inte är ointressant. Jag har i andra "debatter" m zidizen försökt argumentera sakligt och med relevant fakta, men, zidizen struntar allt som oftast i det, flyttar målstolpar och kommer med ovidkommande kommentarer.

Att mitt senaste inlägg (#77) inte innehåller ngt gnäll alls och inte besvaras är inte förvånande. Vissa läser det de vill ur saker…

#85. Precis.

#83. ""Den är inte bara osmaklig, den är vidrig."

Säg det till hans dotter istället"

Ska jag säga till hans dotter att DU valt en vidrig rubrik?

#85 ru4real

Ditt inlägg #77 innehöll mycket tyckande och försök till personlig beskrivning av mig, tillsammans med några lösa påståenden.

Argumentera mot något leder bara till trollstigen.

#87 Blombuketten

"Ska jag säga till hans dotter att DU valt en vidrig rubrik? "

Ja gör det

Jag har lagt fram ett par mer kostnadseffektiva förslag istället för en massvaccination som påstås skydda mot en liten drabbad grupp i Sverige, men det har ni inte sneglat på ens.

Har ej tänkt på detta tidigare men så som ni försöker profilera mig kan jag också lika gärna beskriva er som vaccinmissbrukare som hungrar efter varenda vaccintillfälle, ju nyare vaccin desto bättre. Fast det ska jag nog kanske inte göra för då tar ni åt er och skriver arga inlägg.

#88. ""Ska jag säga till hans dotter att DU valt en vidrig rubrik? "

Ja gör det"

Haha. Kan du inte stå för din egen rubrik, även fast du snott den?

#89 Blombuketten

Jag förstår inte vad du menar. Står för den? Du tyckte rubriken var osmaklig och jag skrev att du kan säga detta till Ratners dotter, eftersom det var hennes far som först sa det, om än mer utförligt.

#90. Som sagt, kan du inte stå för din egen rubrik, ÄVEN FAST DU SNOTT DEN? Vad är det som är så svårt att förstå. Jag tycker DITT val av rubrik är vidrig.

Om dottern inte hade vaccinerats och fått cancer - vad hade då rubriken varit?

#84 Så om du var osäker på vad invasive stod för så borde du kollat upp det först innan du la in om cancer. Så länge du inte skriver rätt så får du räkna med svensk förklaring.

Gällande modern sjukvård. Denna tjej fick lov att operera bort sin livmoder tack vare modern sjukvård. Runt 8 000 prover har blivit felbedömda i jämtlands län så hur många som har cellförändringar eller till och med cancer kan dom inte säga. En säger "kan konstaterar att under de senaste 12 åren endast upptäckts 80 fall" (gäller cancer) för mig låter det som siffran normalt sett ska ligga högre. Så så mycket för i alla fall svensk modern sjukvård. Så statiken som du visade tabell kan vara än mer missvisande. Dom kommer gå igenom proven för flera år tillbaka. 

Läste du om Emma. Hon har opererat bort sin livmoder, har påse för avföring, påse för urin och en konstgjord slida. Vilket liv för en ung kvinna, ja förutsatt att hon fortfarande lever.

När det gäller att SBU inte kunnat se om det är kostnadseffektivt är åtminstone för mig inte konstigt. Svårt att se det innan man vet fulla effekten.

När det gäller rökning. Vet inte vad du menar med att kvinnor toppar det. Visst det är 2% fler kvinnor än män som röker, men för mig är 2% inte mycket. 

Sen förstår jag inte ditt resonemang där. Du tycker det är helt ok att dina skattpengar går till att få kvinnor att sluta röka, men du vill inte att dina pengar går till vaccinering. För mig blir det konstigt. För tobakskatten drar in rätt stora pengar till staten som även du får del av. Om man tar bort tobakskatten så får alla högre statlig skatt. Så du tar hellre högre statlig skatt än att de pengar som finns i staten idag går till vaccinering. 

En fråga till dig hur många många fler cancerfall skulle det behöva vara för att du ska se det som ekonomiskt försvarbart? För 450 fall av cancer är ju enligt dig alldeles för litet.

#84 "autoimmune myofasciitis" verkar vara en hittepådiagnos, återfinns bara på antivax sidor, även om man bara googlar på myofasciitis är det samma.

Vilken ICD kod har sjukdomen/tillståndet?

Redigerade rubriken för att bättre motsvara verkligheten.

Gjorde sedan samma sak med resten av inlägget, hellre än att vi skall fortsätta skriva hundratals inlägg om det.

#9 Gant,

> "Varför ska man nämna att dödsfallen berodde på ormbett, drunkning och malaria?    De var ju vaccineerade!!! Och de dog !!!!"

Precis. Rapporter i samband med kliniska tester är alltid grundliga. Rapporteringen av dessa fakta är inte alltid lika grundliga, när det inte passar grumliga syften.

Och då funderar man på vad det var hälsoinspektörerna anmärkte på som de tyckte var undermåligt i en sådan rapport. :)

#30, timmorn,

Det är generellt svårt att ha långtidsstudier på något som bara har funnits i mindre än tio år. Av precis samma anledning är det ingen som vet hur länge en modern mobiltelefon kommer att hålla, exakt.

Jag tycker inte att du behöver ta något vaccin. Vid 26 års ålder kommer du att få ett ganska litet skydd mot HPV och om du är regelbunden med kondomer kommer du att kunna skydda dig bra den vägen. Plus att du verkar ganska orolig över läkemedel över huvud taget, det kan vara bättre att slippa den oron nu när du ändå inte tänker smitta någon annan med viruset och redan blivit så gammal att effekten för dig av att ta vaccinet sjunkit drastiskt.

Men anledningen till att man "massvaccinerar", eller som jag kallar det "vaccinerar" är att det finns en stor säkerhet i att ha en så total täckning som möjligt. Om man lyckas riktigt bra med en vaccination dör nämligen viruset ut, eftersom det inte kan överleva i någon människa, och i slutändan är det ett mycket bättre resultat än att behöva ge folk sprutor.

Men som sagt, om du tror att du klarar dig bra utan, och inte riskerar att få viruset, bära runt på det och så vidare, spelar det väl ingen roll om just du hoppar över den här gången.

Gör det bara inte till en vana. Det hjälper oss alla i längden om vi kunde döda farliga virus.

Alltså helt otroligt!!! Hela texten har han gjort om!! Kan man bara göra så???

[Ja, så kan man göra. Men ingenting har censurerats eller tagits bort i de inlägg som redigerats för att inkludera rättelser och svar. / Per]

#100

Tydligen. Men problemet med det förfarandet är ju egentligen att man inte kan ge piotrr "Bra inlägg" utan att även trollet Zidizen får dem. 

😃

Det mest roliga är att…

Piotrr kommer från ingenstans efter 11 dagar och styr och ställer här likt en diktatur, ändrar inledningstexten och rubriken, samt ljuger ihop några meningar för att försöka håna och nedvärdera med personpåhopp på den som kommer med andra åsikter och kritik.

Japp, fadertroll har vaknat

#102 Var ljuger han? Kan du citera?

robobengt

Kan börja med hela hans första paragraf

Sedan att från ingenstans efter 11 dagar hoppa in [och vara elak mot] min trådstart är verkligen sjukt. Det har ju funnits flera moderatorer under hela tidens gång från då tråden startades.

[Ett mycket kränkande ordval ersattes med en mer korrekt beskrivning av vad som hände. Observera att moderatorer är enväldiga och mycket väl kan moderera samma text flera gånger. Det finns ingen regel emot det. / Per]

#104 Hur är det en lögn? Allt du gör här på SiF verkar ju tyda på det. Det kan möjligtvis vara felaktigt, men du har inte direkt ansträngt dig för att ge nåt annat intryck.

Och enligt dig får man inte lov att moderera när man varit borta ett tag? Han gör bara det folk borde gjort från början. Inte ge dig det spelrum du njuter av när du medvetet missförstår vad folk säger.

Dessutom…[Var elak mot]? På riktigt. Herregud.

[Ett kränkande ordval ur Zidizens inlägg återanvändes här, i en fråga, så jag valde att redigera det även här. Hoppas att det inte ser alltför illa ut! / Per]

#106

"Däremot bryter piotrr själv de regler han har skrivit, plus flera andra"

Att du fetar det här visar prov på din trollagenda. Du vet själv att piotrr inte har författat de Skrivregler som finns uppställda för den här siten.

Att du slänger dig så lätt med ordet "våldta" är också en tydlig indikation på att du är ett troll. Du är här för att provocera fram känslomässiga reaktioner och inte för att föra en seriös diskussion.

Uppriktigt sagt tycker jag du kan ta och lämna den här sidan nu. Du är gårdagens nyheter.

#107

Åter igen;

"**Däremot bryter piotrr själv de regler han har skrivit, plus flera andra" (min kursivering)

**Du visste redan från början att piotrr inte författat skrivreglerna som finns uppställda kring den här sidan, ändå hävdar du i den fetade meningen att han själv har skrivit regler och brutit mot dessa SAMT andra regler.
Ditt beteende är uppenbart trolleri.

Det blir än mer uppenbart när du använder begreppet våldtäkt som beskrivning för vad piotrr gjorde med dina inlägg i den här tråden. Du vill väcka känslomässiga reaktioner hos de som du riktar dina trollinlägg till. 

Det är min åsikt att du kan ta och dra tillbaka till den trollskog du kom från. Du tillför inget annat än irritation.

Hur som helst så känns allt detta ganska förvirrat. 

Det är svårt för någon som är helt okunnig (som jag) när det gäller för- och nackdelar med Gardacilvaccinet att veta hur man ska förhålla sig när man läser den här tråden.

Jag, personligen, tycker att det piotrr gjorde med startinlägget var en av de mest upplysande sakerna med denna tråd. 

Varför väljer Zidizen att ta upp något gammalt och uppenbarligen redan debunkat?

Ingenting har censurerats eller tagits bort i de inlägg som redigerats för att inkludera rättelser och svar. Däremot har flera irrelevanta inlägg tagits bort ur tråden.

Olafs och Zidizens spekulationer om censur är alltså helt ogrundade, men det kan bero på att det nu i efterhand är omöjligt för en nykomling att avgöra om de har rätt eller fel.

Det blir därför upp till var och en att fundera över om de skall tro på moderatorerna för Skepticism i Fokus, eller på människor som fyller sina egna väldigt långa inlägg med motbevisat falska citeringar.

#106 av Zidizen togs bort då han själv insåg att denna tråd inte var "rätt ställe att föra denna diskussion?"

#108 av Zidizen togs bort för att det var helt ointressant. Inlägget utgjorde inget regelbrott men hörde inte heller till diskussionen om Gardasil.

#111 av Zidizen togs bort då det dels utgjorde upprepningar och dels inte hör till ämnet för tråden.

#112 av Gant togs bort för att det svarade på #111, inte av någon annan anledning.

#116 och #117 som fortsatte handla om modereringen togs bort ur diskussionen som handlar om Gardasil. Fortsätt gärna diskussionen om moderering i därtill avsedd avdelning, INTE i den här tråden. 

Zidizen,

Om du däremot kunde ta och svara på några av de saker jag valde att införliva i ditt inlägg, så vore det väldigt välkommet.

Om du istället fokuserar på att vara upprörd över att du tycker att det var elakt av mig att sabotera din desinformationskampanj, så är det också väldigt välkommet om det gör att du fokuserar mindre på att fortsätta kampanjen.

#118 av Magi-cat togs bort: Utanför ämnet. Det är inte förbjudet att diskutera moderering, men gör det i trådar som är avsedda för detta, eller i PM.

Piotrr

[Tog bort text utanför ämnet som inte besvarade vad som efterfrågades. Övriga delar av inlägget besvaras separat för att underlätta citering, i inlägg #153. / Per]

[Dvs för 3,5 år sedan när underlaget till den här artikeln skrevs. / Per]
Och bara något år efter att beslutet om Gardasil och massvaccination beslutades i Sverige .

[Den tillgängliga datan visar nu, tre och ett halvt år senare, på effektivitet efter åtta år. / Per]
Har du läst studien förresten? Jag ser ett par artiklar som alla hänvisar till samma 3 st studier men har svårt att hitta var jag kan läsa den.
Fortfarande så vet ingen om långvarigheten. Att satsa över 200 miljoner kronor per år på något man inte vet hur länge det håller är som att köpa upp alla bondgårdar i norden med grisar i säckar.
Att även du piotrr accepterar rakt av att ett sådant jävigt beslut togs fastän med många obesvarade frågor är helt otroligt för en som anser sig vara en skeptiker.

[Givetvis, eftersom det inte hade hjälpt att vaccinera senare, och eftersom man inte i förväg kan veta vem som kommer att vara en av de fem procenten. / Per]
Med ett ogranskat beslut om Gardasil och massvacination som du fortfarande accepterar helt utan kritik.

[Dödsantalet minskar alltså ännu mer med vaccin, så på vilket sätt är vaccin dåligt? / Per]
Det vet du inte, ingen vet det med säkerhet. Så hur kan du av alla veta detta med ett sådant påstående?
Det kan istället vara cellprovskontrollerna och ändrade kostvanor/livstil eller t.o.m. sexuella vanor som kan komma påverka siffrorna i framtiden. 

[Åter igen, detta var för mer än tre år sedan då det mycket väl kan ha saknats forskning som vi nu har. / Per]
Men ändå accpterar du och är mycket väl medveten om hur ett ogranskat beslut som kostar staten årligen över 200 miljoner kronor inte är mer än bara ett experiement på unga svenska flickor, ett påkostat sådant. Och mer lär det bli med alla uppföljningsstudier plus att det kan möjligen behövas ett fjärde vaccintillfälle.

[Zidizen förstår inte vad en biverkning är: Under en studie skriver man ner ALLT som händer de studerade. Att 1 av 912 barn dör under en klinisk utprovning är helt normalt, eftersom människor dör varje dag, av alla möjliga orsaker helt oavsett om de deltar i en klinisk studie eller inte. Ändå redovisar man det, för att ha ett FULLSTÄNDIGT underlag. / Per]
Varför skulle jag inte förstå vad en biverkning är? Ytterligare ett dumt påstående.
Det var dessutom citat från Diane Harper som nämde siffrorna om studien.
Du kanske kan tala om ifall dessa dödsfall har noga undersökts och ifall det togs upp i beräkningen när beslutet om Gardasil och massvaccination i Sverige skulle beslutas.

[Hälsotjänstemännen ifråga ställer alltså mycket högre krav på detalj än vad Zidizen gör. / Per]
Vad har detta med mig någonting att göra på någon som ställer högre krav på detalj än vad jag gör?
Försöker du bara projicera falska påståenden som vanligt?
Dessutom var det bolaget Merck själva, de som tog fram Gardasilvaccinet, som skrev in ofullständiga rapporter som sedan Hälsotjänstemännen inte kunde använda.
Varför får jag känslan att du bara försöker skyddar bolaget Merck?

**
[Läs Diane Harpers egen kommentar från 2009 om dessa gamla beskyllningar:
“I fully support the HPV vaccines,” she says. “I believe that in general they are safe in most women."  / Per]**
Notera också i citatet där det står "I believe". Det är klart hon tror, det måste hon för att få lov att fortsätta jobba med det.
Men har du hört henne säga någonstans att hon är för massvaccinering på unga flickor inom i-länder som redan har modern vård och cellprovskontroller ?

[Källa saknas. Enskilt fall. Osäkert samband. Okänd diagnos. Felstavat i citatet? / Per]
Som vanligt fel av Per/piotrr. Du är bara för lat för att läsa länkarna. Vad för mening är det då att länka till källan när Per/piotrr inte läser källan? Men kladda i mitt inlägg med ett sådant falskt påstående är inga problem.

[Vilka "dom" är som vill "lobba in flera nya vacciner" är helt okänt, och Zidizen kommer inte att berätta vad deras hemliga plan är. / Per]
Per/piotrr är uppenbarligen helt omedveten om den jäviska situationen som faktiskt ägde rum när beslutet om Gardasil och massvaccination slogs fast. Ett mycket bra exempel på hur så kallade "experter" kan lobba in produkter åt läkemedelsbolagen.
För dessa "experter" är bara rådgivare och det slutgiltiga beslutet tas av generaldirektören för Socialstyrelsen efter remissförfarande. I fallet med Gardasils godkännande i barnvaccionationsprogrammet hade Generaldirektören INGEN aning om beslutet. Det var inget litet beslut heller - Närmare bestämt över 200 miljoner kronor per år för att experimentera på svenska flickor i hela Sverige.
Intressant att nämna är Generaldirektörens första åtgärder under sitt tillträde var att stoppa två näringsexperters medverkan i en kostutredning p.g.a. deras alltför nära kopplingar till livsmedelsindustrin. Troligen var det inte kostigt varför vaccinbeslutet skedde i stort sett bakom stängda dörrar med saknade dokument  och lät GD vara ouppdaterad då han säkerligen skulle ha stoppad de tre jäviga experna som fanns närvarande.

[Detta är vad "alternativare" gör istället för att rätta sig när de har fel: De hittar på en fantastisk konspirationsberättelse om vad som "verkligen" hände. Varje gång! / Per]
Falskt igen Per/piotrr! Du missade tydligen att det stod (Opinion) redan i rubriken. Vet du vad det betyder?
Ingen påstår om vad som verkligen hände, speciellt inte i den artikeln jag länkade till. Däremot finns det goda misstankar efter en snabb överblick.
Men, av tidigare händelser att bedöma, så är det inte helt ovanligt att misstänka läkemedelsbolaget Merck till att skrämma  Diane Harper på något sätt med tanke på tidigare händelser där bolaget hade en namnlista på läkare/forskare som skulle neutraliseras och/eller misstänliggöras vilka kritiserar deras produkter. Vioxx rättegången kan bekräfta detta.

[Här togs bort fler kommentarer om modereringen som inte hör hemma i den här tråden. Men, för att förtydliga: det som togs bort tidigare i tråden var alltså "selektiva citat" från tredje part - INTE Zidizens egen text, så som jag gör nu med de delar som inte hör till ämnet. / Per]

Jag nämnde tidigare om kostnadseffektiveten och massvaccineringen av dyra Gardasilvaccinet som även SBU har kritiserat mot.

Här citerar jag och fetmarkerar en grov uträkning på just kostnadseffektiveteen som drabbar andra vårdresurser, mestadels i USA förmodar jag som använder båda HPV-vacciner(?), men som nämner även övriga i-länder.

• "Health economists estimate that depending on how they are used, the two cervical cancer vaccines will cost society $30,000 to $70,000, or higher, for each year of life they save in developed countries — a cost commonly seen in treating people already suffering from deadly cancers. That number will be far higher if a booster is needed.
• Looked at another way, countries that pay for the vaccines will have less money available for other health needs. “This kind of money could be better used to solve so many other problems in women’s health,” said Dr. Lippman at McGill. “Some of our provinces are running out of money to provide primary care. I’m not against vaccines, but in Canada and the U.S., women are not dying in the streets of cervical cancer.”

Och det kostar svenska staten som bekant över 200 miljoner kronor per år eller upp till 250 miljoner skrivs det på vissa håll, för att vaccinera årskullarna. Och mer lär det bli om en fjärde Gardasilspruta ska ingå i programmet.

Detta belastar bara vården ännu mer som kämpar emot sämre ekonomi. Pengarna för vaccinet kunde därför användas till mycket mer prioriterade ändamål inom vården. Fast det tycker inte någon här inne som debatterar mot mig och är för Gardasilvaccinet, inte som jag sett eller fått intryck av i alla fall.

-------------------

Bland officiella sidor Gardasil.se och HPV-vaccin.se kan jag inte se någon information som helst om dess långvarighet och sektionen "Hur säkert är HPV-vaccin" ser jag ingen text som antyder säkerheten, istället försöker texten påstå vaccinets säkerhet genom att skriva hur många länder som använder vaccinet och hur välbeprövat det är.

Hos Gardasil.se ser jag bara information om själva HPV och infektionen. Inget om vaccinet Gardasil.

Så frågan jag undrar här också lite avsides är… Vad för information om vaccinet Gardasil skickas ut till föräldrarna?

Precis som jag också har skrivit tidigare om hur unga flickor behandlas som försökskaniner. Detta sades b.la. av en sjuksköterska förra året som inte ville uppge sin rätta identitet av uppenbarligen goda skäl.

• – Vi har ingen aning om vilka följder vaccinet ger på sikt. Det har bara funnits i åtta-tio år och verkningarna på längre sikt är helt okända. Våra elvaåriga tjejer blir försökskaniner. Lena känner själv ett stort obehag inför att behöva arbeta med den här typen av vaccinering. – Jag vill inte göra det här, det känns inte etiskt rätt. Hon invänder särskilt mot att hon inte får informera om dödsfall och sjukdomar med misstänkt koppling till vaccinet. – Den enda information vi får ge är den som kommer från tillverkaren. Jag tänker uppmana föräldrarna att själva söka information på internet, säger hon.

Raderade en sidodiskussion om hur förfärlig modereringen är.

Ni får gärna förfäras men gör det i en för ämnet avsedd tråd är ni snälla (det finns trådar om modereringen på sidan)

Tack på förhand.

#121

Istället för att reiterera gammalt skräp kan du väl besvara mina obesvarade argument(på liknande uttalande tidigare), börja med #35 och #52. Samtiga argument finns i punktform för att du ska kunna bemöta dem lättare.

#137 olaka

**[Tog bort kladd utanför ämnet. / Per]

**

Återigen vill jag påpeka att mitt startinlägg är baserade på de källor jag har angivit. Att det nyligen visar HPV vaccinet behåller sin effektivitet efter 8,5 år är jätte bra. Men då är min undran  om detta har bekräftats av en oberoende part.

[Vad en "oberoende part" är redovisas inte. Oberoende från forskningen på Gardasil kanske? Hur skulle de då kunna bekräfta forskningen? / Per]

Fortfarande kan ingen bevisa att Gardasil faktiskt skyddar mot livmoderhalscancer eftersom det är för tidigt att bekräfta detta.

[Det finns mycket goda skäl att anta att så är fallet. / Per]

Ingen visste i början hur länge effekten varar från vaccinet och då beslutades det om massvaccination på alla unga flickor för ca 250 miljoner kronor om året per årskull. Pengar som mycket väl kunde prioriteras på t.ex. den bristande vården istället. Resultat ser vi kanske om 20-30-50 år. Men då kan resultaten bero på andra orsaker än själva vaccinet.

[Ingen visste innan man började testa vaccinet hur länge vaccinet skulle fungera. Detta beror på att man inte vet saker säkert förrän efter man har testat dem. Detta är inte egentligen ett svårt koncept för de allra flesta, och därför är det helt orimligt att förvänta sig att en helt ny medicin skall ha testats i 60 år innan man använder den.  / Per]

"Ska jag besvara dina gamla inlägg igen så vill jag har skriftlig bekännelse av piotrr att sluta kladda i mina nya inlägg."

😂

Förlåt, jag vet att du tar allvarligt på det här och känner dig illa behandlad, men jag kan inte låta bli att tycka det är lite roligt hur totalt du gått i taket över det här. Du måste skrivit tiotals inlägg om hur hemskt du tycker det här är vid det här laget och för varje upprepning så blir det ett än större brott mot din person.

Du kan nog inte räkna med någon "skriftlig bekännelse" (om inte den här går bra), sluta nu att älta frågan i den här tråden. Om du vill älta kan du göra det i trådar som är avsedda för kritik av modereringen.

Zidizen: För att du ska kunna komma in i matchen igen så skriver jag om de argument du inte har bemött(fetstil är argument du har framfört, flera av dem mer än en gång):

* Ang. minskad/inexisterande effekt efter 15 år.

Vaccinet tycks ju vara väldigt effektivt efter 8,5 år iaf så man kan misstänka att det inte helt försvinner efter 15 år.
Dessutom är detta resonemang irrelevant av flera anledningar:
- 15-20 åringar är mer sexuellt aktiva än 30-40 åringar, och framförallt mindre ansvarstagande.
- Det kan ta mellan 10 till 20 år till tumörer utvecklas. Att tvingas ta bort en livmoder på en 30-åring är MYCKET värre än att göra det på en 45-åring. Detta för att fler 30 åringar än 45åringar föder barn och därför behöver en livmoder.
- Man kan ta nya doser efter x antal år från den första injektionen.
- Gruppimunitetseffekten kommer att minska det totala antalet fall.

* Ang. att Gardasilvaccinet inte skyddar mot alla HPV virusinfektioner.

Mycket irrelevant. HPV 16 & 18 står för 70% av alla livmoderhalscancerfall. Dessutom skyddar gardacil mot HPV 6 & 11 som står för 90% av alla kondylomfall.(http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Risk/HPV)

* Ang. att Gardasilvaccinationer får dessa inte ersätta vårdundersökningen.

Källa på att enbart vaccination kommer inte påverka antal drabbade ur en befolkningsperspektiv?
Dessutom: Irrelevant. Om vårdundersökning + Gardasil är bättre än BARA vårdundersökning så är detta bra.

* Ang. att många av oss redan bär på viuset.

Hur många som inte lider av det är irrelevant, vissa lider av det, det är det som är det centrala. 
Kan vi minska/utrota dessa virus kommer detta minska lidande.

* Ang. att livmoderhalscancer försvinner utan vaccin.

Källa på detta? Det kan lika gärna vara så att antalet sjuka stabiliserar sig, eller har stabliliserat sig, på en lägre nivå.(Du har kommenterat detta men inte visat att livmoderhalscancer kommer att försvinna)

* Ang. att de flesta fall självläker.

Hur många som inte lider av det är irrelevant, vissa lider av det, det är det som är det centrala.

* Ang. att "bara" ca 450 kvinnor i Sverige drabbas utav livmoderhallscancer.

Varför väljer du att inte nämna analcancer, snippcancer, snoppcancer och kondylom?

Jag tar bort inlägg som handlar om moderering även om de innehåller andra komponenter.

Orättvist? Det är knappast så att jag inte först bett snällt, eller därefter sagt till på skarpen.

Annat ämne - annan tråd. Det är en tillräckligt enkel princip för att vi ska kunna hålla oss till den.

#141

Låt mig få fylla på med några frågeställningar:

i #120 skriver zidizen om Diane Harper: Men har du hört henne säga någonstans att hon är för massvaccinering på unga flickor inom i-länder som redan har modern vård och cellprovskontroller ?

Redan i #7 fick du en länk till beslutet från PCC där hon själv motiverade sin klagomål så här: Professor Diane Harper of Montana, USA, complained that the newspapers had selectively quoted her comments in a misleading manner, such that it appeared that she opposed routine vaccination against Human Papilloma Virus as a means to reduce the incidence of cervical cancer, when she actually supported it.

• Tror zidizen fortfarande att Diana Harper inte stödjer "routine vaccination"?

I #0 skriver zidizen: Trots detta skedde för ca 3-4 år sedan så finns det inga svenska medier vad jag kan se som har tagit upp detta. Endast alternativmedia. Han skriver också: Det lustiga är….. Dr. Harper verkar ha tagit tillbaka sina påståenden som hon hade mot Gardasil, inget jag hittar henne personligen nämna, […] Men Naturalnews grävde och undrade vem som kom åt Harper. Ändrade hon sina uttalande efter hon blev hotad kanske?

• Tror zidizen fortfarande - efter länkarna hen fått i #3, #7 occh #14 - att det är någon konspiration från svenska medier och/eller Merck som lett till att artiklarna togs bort?

Men framförallt:

I #0 skriver zidizen också:  [Jag väljer] i det här fallet att lita mer på vad en forskare säger med typ 20 års erfarenhet som är mycket införstådd i vaccinet och valt att gå emot sitt bolag med att ge ut informationen om vad bolaget döljer för allmänheten.

• Står ziziden kvar vid detta uttalande? Eller är de sista 100 inläggen bara zdizens sätt att motbevisa sig sjäv?

#146 Gant

Du missar 3 stora punkter

1. Dr. Harper förespråkar inte massvaccinering inom i-länder.
2. Dr. Harper har blivit citerade flera gånger från flera olika medier. Ska alla dem ha tigit sina citeringar från Sunday Express?
3. Gardasil som skulle ingå i massvaccinationsprogrammet beslutades när det fortfarande fanns en massa oklarheter, där hälften av expertpanelen handlade i jäv, viktiga dokument saknades från beslutet och Socialstyrelsens Generaldirektör hade ingen aning om det beslutet.

Så ja, jag litar fortfarande på Dr.Haper. Hon har en mycket mildare framföring om Gardasilvaccinet än den massiva hårda reklamkampanjen som tydligen har påverkat dig och flera som blint litar på läkemedelsbolaget, Merck.

Merck har tidigare visat hur de är mycket benägna att neutralisera ,på ett sätt eller annat, forskare/läkare som är kritiska till deras produkter.

Jag får väl anta att Gant, likt flera här inne, tycker det är rätt att årligen satsa flera hundra miljoner på ett vaccin för att skydda mot en sjukdom som det redan finns bra metoder för medan sjukvården får lida av ekonomiska brister som påverkar långt fler än de som drabbas av livmoderhalscancer.

#147

• Varför svar du inte på Blombukettens fråga i #39 som hon upprepade i #64

• Varför svarar du inte på Olakas frågor i #141?

• Varför svarar du inte på mina frågor?

zidizen: Dr. Harper förespråkar inte massvaccinering inom i-länder.

• Varför ljuger du? (Eller om jag vill vara snällare, varför flyttar du målstolparna?)

Artiklarna som fälldes efter hennes protest handlade om vaccinationsprogrammet i Storbrittannien. I den länk du fick redan i #7 stod" …where she actually supported it"

Här är ett annat exempel: "Using the vaccines will decrease the number of abnormal Pap screens, the number of colposcopies, and the number of excisional procedures," Dr. Harper pointed out. "This is the true benefit of HPV vaccines in the United States."

Eller räknas inte USA och UK i din definition av i-länder?

• Har du någon som helst källa på att Harper inte förepråkar HPV-vaccinering i i-länder?

Alltså: Vi tar det igen. Du ett flertal gånger blivit överbevsad att Dr Harper är för HPV-vaccinationsprogram generellt. Det du kallar för "massvaccinationer".

• Anser du att hon har rätt i att vaccinationsprogrammen generellt är bra?

• Anser du fortfarande att det föreligger en konspiration inom svenska medier och/eller Merck för att tysta Harper?

Kan lägga till en fråga som jag fortfarande vill få svar på från #93 

En fråga till dig hur många många fler cancerfall skulle det behöva vara för att du ska se det som ekonomiskt försvarbart? För 450 fall av cancer är ju enligt dig alldeles för litet.

Nu vill jag inte höra vad SBU anser eller hänvisas till vad någon annan tycker utan vad du Zidizen själv anser.

Vi kan ju gå ner på Z nivå och bara räkna kallt på det.

Vad kostar en Livmodershallscancerbehandling inklusive allt(behandling, uppföljning, bortfall från arbetet etc.)? Snippcancerbehandling? Snoppcancerfall?

Vad kostar ett kondylomfall(läkarbesök, antibiotika, spårande av sexpartners etc.)?

Hans 200 miljoner är ju bruttokostnaden, vad är nettokostnaden?

#150 det är inte det enda som ska räknas in, åtminstone inte enligt min mening.

Man ska i så fall räkna in alla som istället kan få cancervård snabbare (med allt vad det innebär) tack vare att de cancerfallen kommer bort från sjukvården. Sen allt runt i kring cellförändringar deras ingrepp, tas dom bort så kan andra få ingrepp gjorda tidigare.

#151

True that. Tror du vi är på plus än?

Zidizen #120,

Kudos till dig för att du efter många om och men, och trådar, och inlägg utanför ämnet, faktiskt försöker svara på mina kommentarer till ditt inlägg. Här kommer mitt svar på detta:

> "Och bara något år efter att beslutet om Gardasil och massvaccination beslutades i Sverige."

Du skrev att "misstankarna mot Gardasil" skulle vara "megastort nu", men du baserade detta "nu" på 3,5 år gamla uppgifter som visat sig vara delvis falska, som i "fullständigt påhittade". Nästan fyra år senare har Gardasil ett mycket stort kliniskt stöd och vi bör givetvis bortse ifrån de falska påståenden du gjorde.

> "Har du läst studien förresten?"

Vad jag skrev var att "Den tillgängliga datan visar nu, tre och ett halvt år senare, på effektivitet efter åtta år". Du bemöter inte det, utan upprepar argumentet om att det skulle vara dyrt att vaccinera och  du frågar om jag läst den fyra år gamla studien samtidigt som du erkänner att du inte ens vet hur många studier det handlar om. Jag behöver inte ens bemöta det.

> "Med ett ogranskat beslut om Gardasil och massvacination som du fortfarande accepterar helt utan kritik." 

Inget sådant "ogranskat" beslut har fattats, tvärt om är det den vetenskapliga prövningen vi diskuterar just nu. Eller ja, det är den jag diskuterar, du verkar diskutera svårigheten med att använda gammalt forskningsmaterial för att argumentera för varför du tycker att 200 miljoner är för dyrt för ett vaccin som förebygger cancer hos kvinnor.

Det går inte så bra för dig.

> "Det vet du inte, ingen vet det med säkerhet."

Om du inte tror att man kan veta det med säkerhet, varför hänvisade du då till siffrorna på 70% täckningsgrad och siffrorna från American Cancer Society? Om du tror att man inte kan veta sådant i framtiden, varför hänvisade du då till siffror som prognosticerar att "dödsantalet fortsätter att minska med nästan 4% per år"? 

Tror du att det går, eller inte går, att veta i förväg vilken effekt ett visst förfarande går att ha? (Rätt svar är att det går, med vissa marginaler, speciellt om man villkorar det så som ACS gör med 70% vaccinationsgrad.

Frågan om att vaccinering får ner dödstalen ytterligare bemöter du inte ens, du bara byter ämne eller upprepar "200 miljoner!"

> "Men ändå accpterar du och är mycket väl medveten om hur ett ogranskat beslut som kostar staten årligen över 200 miljoner kronor"

Upprepning, se ovan.

> "Och mer lär det bli med alla uppföljningsstudier plus att det kan möjligen behövas ett fjärde vaccintillfälle."

OK, så det är alltid OK när du gör ogrundade spekulationer om vad som skulle kunna hända, men oavsett vilken forskning man än grundar sig på så är det

"Det vet du inte, ingen vet det med säkerhet."

. Pfft! Forskningen vi har hittills visar inte på något behov av ett tredje eller fjärde vaccinationstillfälle. Och även om det gör det är det bara pengar det handlar om, inte människoliv.

Givetvis skall det finnas uppföljningsstudier. Det kan man inte försöka spara pengar på - forskning är viktigt!

> "Varför skulle jag inte förstå vad en biverkning är? Ytterligare ett dumt påstående."

Jag vet inte varför någon försöker använda ord de inte förstår, men varför skulle du ha skrivit såhär till mig om du faktiskt begrep det:

> "Du kanske kan tala om ifall dessa dödsfall har noga undersökts och ifall det togs upp i beräkningen när beslutet om Gardasil och massvaccination i Sverige skulle beslutas." 

Varför skulle du fråga det om du faktiskt visste hur man rapporterar biverkningar? Du svarar ju inte ens på det jag skrev.

> "Det var dessutom citat från Diane Harper som nämde siffrorna om studien.

"

Många felaktiga citat blir det.

> "Varför får jag känslan att du bara försöker skyddar bolaget Merck?"

Varför får jag känslan av att det beror på att du har psykotiska hallucinationer?

> "Notera också i citatet där det står "I believe". Det är klart hon tror, det måste hon för att få lov att fortsätta jobba med det."

Så… hon var tvungen att skriva så för att få lov att fortsätta jobba med "det", men de falska citat som du tillskrev henne, de skrev hon alltså när hon inte var tvungen att skriva så för att få lov att fortsätta jobba med "det"? Intressant teori. Vad sägs om teorin att ditt citat helt enkelt är ohederligt, ofullständigt och felaktigt, medan hennes förtydligande och direkta svar på frågan är vad hon faktiskt anser?

> "Men har du hört henne säga någonstans att hon är för massvaccinering på unga flickor inom i-länder som redan har modern vård och cellprovskontroller ?"

Det har du gjort själv, i stycket där du citerar henne om 70% vaccinationsgrad. Men det har du väl glömt bort nu när det inte var praktiskt att komma ihåg det. Eller hur?

> "Per/piotrr är uppenbarligen helt omedveten om den jäviska situationen som faktiskt ägde rum när beslutet om Gardasil och massvaccination slogs fast."

"Jäviga" heter det, men du förstår inte det ordet heller. Jag tvivlar på att något av det du säger faktiskt har hänt och du är inte speciellt bra på att övertyga någon om motsatsen.

> "Ett mycket bra exempel på hur så kallade "experter" kan lobba in produkter åt läkemedelsbolagen." 

Du föreslår inget alternativ, som att ropa in fullständiga amatörer och fråga dem om vilket vaccin som är bäst? Struntprat! Jag känner till den här sortens idiotisk svartmålning av forskare som arbetar med mediciner varje dag: Plötsligt är de inte tillförlitliga eftersom det finns FÖRETAG som SÄLJER produkten av deras arbete. FRUKTANSVÄRT! Jäv!

> "För dessa "experter" är bara rådgivare och det slutgiltiga beslutet tas av generaldirektören för Socialstyrelsen efter remissförfarande."

Som du nyligen har upptäckt är det inte generaldirektören för Socialstyrelsen som personligen tar alla slutliga beslut. Det är inte ett bevis på att processen är jävig, det är ett bevis på att du inte vet vad du pratar om. 

Sedan upprepar du 200 miljoner kronor igen, som att det vore för dyrt för att rädda människor från cancer. 

> "Intressant att nämna är Generaldirektörens första åtgärder under sitt tillträde var att stoppa två näringsexperters medverkan i en kostutredning p.g.a. deras alltför nära kopplingar till livsmedelsindustrin."

Så nu menar du att generaldirektören i själva verket INTE är styrd av industrin, eftersom hen utan vidare kan avsätta två experter som har alltför nära kopplingar till industrin? För nyss lät det ju som att myndigheten styrs av industrin. Hur ville du ha det egentligen?

> "Falskt igen Per/piotrr! Du missade tydligen att det stod (Opinion) redan i rubriken. Vet du vad det betyder?"

Oh ja, precis vad jag skrev: **De hittar på en fantastisk konspirationsberättelse om vad som "verkligen" hände. Varje gång!
**

#121 av Zidizen är ännu en övning i "saker som är rätt när Zidizen gör dem och fel när människor som säger emot Zidizen gör dem". Titta här:

> "Och det kostar svenska staten som bekant över 200 miljoner kronor per år eller upp till 250 miljoner skrivs det på vissa håll, för att vaccinera årskullarna. Och mer lär det bli om en fjärde Gardasilspruta ska ingå i programmet." 

Men du, Zidizen. ÄR det inte så att det på vissa håll skrivs att det kanske blir upp till 275 miljoner kronor, för att vaccinera årskullarna? Och lär det inte bli ännu mer om en femte Gardasilspruta ska ingå i programmet? För att inte tala om uppföljning och forskning? 

Eller… är det inte så att det på vissa håll skrivs att det kanske bara blir 175 miljoner kronor för att vaccinera årskullarna? Och lär det inte bli ännu mindre om det räcker med en vaccination i unga år och en booster långt efter 20-års-sdagen?

> "Detta belastar bara vården ännu mer som kämpar emot sämre ekonomi. Pengarna för vaccinet kunde därför användas till mycket mer prioriterade ändamål inom vården. Fast det tycker inte någon här inne som debatterar mot mig och är för Gardasilvaccinet, inte som jag sett eller fått intryck av i alla fall." 

Har du tänkt på vad mycket pengar de sjuka pensionärerna kostar? De belastar bara vården ännu mer, och stackars vården som kämpar emot sämre ekonomi. Pengarna för pallativvården kunde därför användas till mycket mer prioriterade ändamål inom vården. Fast det tycker inte någon här inne som debatterar emot mig och är emot Gardasilvaccinet, inte som jag sett eller fått intryck av i alla fall. 

> "Detta sades b.la. av en sjuksköterska förra året som inte ville uppge sin rätta identitet av uppenbarligen goda skäl."

Så praktiskt! Då kan vi inte ens kontrollera ifall du har felciterat sjuksköterskan eller inte. :) 

Men du, är det inte snarare farmaceuter och forskare som känner till hur man vet om ett vaccin är pålitligt eller inte, medan sjuksköterskor - och du får orsäkta om jag är lite rättfram här - har en förhållandevis enkel utbildning och liten kunskap om de processerna och att det därför vore mer välmotiverat att lita på den omfattande forskningen än en enskild sjuksköterska?

Bara en fråga.

#147, Zidizen,

> "#146 Gant // Du missar 3 stora punkter"

Du siktar inte ens, på innehållet i Gants inlägg. Du tar bollen i famnen och springer av planen som om det vore kapplöpning istället för volleyboll. 

Ser fram emot nästa svar för att se om det blir ett svar…

"The incidence of genital warts, or condylomata, declined by 93 per cent in girls given the HPV vaccine before the age of 14, according to a Swedish national registry study."

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2013-03/ki-lio031213.php

Och på svenska (eftersom nyheten är från Sverige):

http://www.smi.se/nyhetsarkiv/2013/hpv-vaccin-bra-skydd-mot-kondylom/ 

Hos flickor som vaccinerats med HPV-vaccin före 14 års ålder sjönk förekomsten av kondylom med 93 procent. Det visar en studie gjord av forskare vid Karolinska institutet i samarbete med Smittskyddsinstitutet.