#0

Vilka menar du med [paranormalist]? 

Ts på VoF räknar in många:"

Problemet med att argumentera med woos, låt de vara religiösa, homeopater, counter-jihadister eller tea-party anhängare

[Censur på ett ställe, det andra är citat från annat forum, så det får stå/Ola]

#1

Det får du väl kolla med TS på VoF-tråden, men det ser ut som om du redan svarat på det med citatet…

#0

Kanske paranormalisterna ännu inte lärt sig uppskatta vof-skeptikernas diskreta charm? 🥳

Vill man inte diskutera sin andliga övertygelser med charmtrollen från VoF så är det säkerligen för att paranormal-troende innerst inne är propagandaminstrar från nazi Tyskland.

Jättebra insändare Houdi🏆 Tack för att du delar med dig❤️

#3 Det förutsätter ju att du läser hela tråden på VoF för att du ska förstå, men det kanske är lite för mycket att be om? Det brukar ju bevisligen vara lite si och så med läsförståelse hos [paranormalister]… Nazi-referenserna handlar om Godwins lag och hur t ex fåntrattar som Börje Peratt använder denna i sin "prosa". I övrigt rekommenderar jag att du läser. Eller ber om hjälp att någon läser för dig om det är för svårt ;-)

[Censurerade lite/Ola]

#4

"Det brukar ju bevisligen vara lite si och så med läsförståelse hos [Paranormalister]…"

och:

"I övrigt rekommenderar jag att du läser. Eller ber om hjälp att någon läser för dig om det är för svårt ;-)"

Aj, en charmoffensiv ser jag. 😉 Jag fattar inte att [paranormalisterna] inte vill prata med dig. Du framstår som ett under av både intelligens och charm.✨

"De har överhuvudtaget ingen intention att diskutera sina övertygelser"

Dumma dom!😭

[Censur/Ola]

#5 Ja, ibland kan en del inte se och förstå vad man vil säga utan drar andra slutsatser. Ganska vanligt hos paranormalister, förövrigt. Det ÄR si och så med lösförståelse hos en del [paranormalister] och DET är inget konstigt att man ber någon, sobevisligen inte läst, att läsa innan de kommenterar. Har med verklighet att göra och inte någon "charmoffensiv". Inte mitt fel att du drar fel växlar av det. Vill du ha "charmoffensiv" får du köpa en kattunge.

[Censurerade lite/Ola]

#6

"Vill du ha "charmoffensiv" får du köpa en kattunge."

Jaa en kattunge som jag kan döpa till Houdi, det blir liksom dubbel charm.

 "sobevisligen inte läst"

Vad betyder sobevisligen?

#7 Patetiska försök. Ännu en [paranormalist] med intellektuell ohederlighet. "Som bevisligen inte läst". Skyller på iPads tangentbord…

[cencurerade lite/Ola]

#7.  ""sobevisligen inte läst"

Vad betyder sobevisligen?"

Nu tror jag visserligen att du larvar dig och låtsas inte förstå, MEN det är just sådana saker som gör att man undrar över läsförståelsen. 

Vilken som helst kan förstå vad Houdi skrev, även om det blev en aning fel, bara man läser vad som sägs i meningen. Läsförståelse du vet.

Du skulle alltså ha förbaskat svårt, om du nu menar allvar, att förstå vad en dyslektiker skriver då många av dem vänder på bokstäver och även hoppar över en del. Du skulle alltså inte kunna förstå meningen i själva meningen om det inte var korrekt skrivet?

#0

Jag har faktiskt, på begäran, diskuterat min övertygelse inne på VoF. Det gav ju precis inte mersmak.

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&t=4148&hilit=vad+skulle+f%C3%A5

#10 Skummade bara igenom tråden. Men beror kanske din avoga inställning på att ingne höll med dig i dina påståenden? Och att belägg inte kom från dig? Känns igen från en tråd nyligen här då en person skulle ge mig healing…

#10

Nej, det var jag beredd på, med tanke på var jag var. Det jag störde mig på var feltolkningar och avsiktliga(?) missförstånd, samt den fientlighet jag tyckte mig känna. Hatten av dock för Dan.

Kära vänner, det är bra om alla håller sig borta från Woo-ordet, även såna som kanske identifierar sig som det. Vi har sedan innan sagt att vi inte använder det ordet. Tack för hjälpen/Ola

#13 Självklart. Jag anser ju inte att ordet [som inte får sägas] är värre än ordet som t ex "Voffare" som paranormalister kör med. Nåväl, dikterar meningsmotståndarna reglerna här får man väl finna sig i det om jag vill fortsätta skriva. Däremot anser jag inte att det är censur utan ändring av ord. Censur låter så paranormalistiskt då påfåglarna använder det genomgripande mot sina meningsmotståndare.

#14

Sant, jag använde ordet lite skämtsamt(i mitt huvud iaf)

Intressant tråd du länkar till #10

Fast du skriver rent ut att din uppfattning inte skulle påverkas av utfallet av något kontrollerat försök, så det kanske inte är så underligt att ett och annat ögonbryn höjdes.

#16

Men du läste också varför?

Om du flera gånger fått fisk i en sjö, och någon kommer och bevisar att det inte kan finnas fisk i den sjön. Vad skulle du säga då?

#17

Det skulle inte kunna vara så att du uppfattar det som att det fungerade just på grund av att du vill att din frus förmågor ska fungera. Alltså viss selektiv perception?

Så länge ni inte genomför nån typ av kontrollerad studie/test i frågan så kommer det nog fortsätta att anses som selektiv perception.

#18

Helt riktigt. Jag säger inte heller att det är sanning. Jag säger att det är vad jag grundar min tro på, vilket var ämnet för tråden.

#19 Vad skulle få dig att ändra din åsikt? Vad skulle behövas för att du skulle sluta tro på healing?

#20

Du stal just min fråga!

#20

Som jag skrev i början av tråden

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&t=4148&hilit=vad+skulle+f%C3%A5

Om det bevisades för mig att de gånger jag sett den återkoppling jag beskriver i tråden, så har de svaren varit "riggade" för att lura mig.

Som jag också beskriver i tråden är det inte healingen i sig som är det för mig avgörande.

#22

Så du är egentligen totalt dogmatisk i den frågan? Då finns det ju definitivt ingen anledning att diskutera den frågan vidare varken för dig eller för andra.

#23

Jag har inte diskuterat frågan, jag har bara kommit med ett genmäle till påståendet i #0 på flera punkter.

#22 "Om det bevisades för mig att de gånger jag sett den återkoppling jag beskriver i tråden, så har de svaren varit "riggade" för att lura mig."

Det är ett orimligt strängt krav. Det borde räcka med att du misstolkat eller minns fel eller att det framkommer en enklare förklaring som inte bygger på övernaturliga fenomen.

Du bör också försöka fokusera på vad som kan göras i framtiden för att bevisa/motbevisa, inte på att bevisa vad som hänt eller inte hänt i det förflutna.

#18 "Så länge ni inte genomför nån typ av kontrollerad studie/test i frågan så kommer det nog fortsätta att anses som selektiv perception."

Gjort!

#25-#18

Förhoppningsvis pågående.

#25

Aha! Det hade jag faktiskt missat totalt om jag ska vara ärlig. Verkar som ett negativt första resultat i alla fall. Blir det fler så lär vi väl se vad resultatet av dessa är!

#26

Om det vore så att efterföljande test också skulle visa på negativt resultat, skulle det på nått sätt få dig att ändra på din syn i frågan?

#27

Troligen inte. Om du läst tråden, så har jag beskrivit 4 fall. Den är sex år gammal, och under de åren har jag sett fler exempel som bekräftat min tidigare uppfattning.

#28

När man undersöker saker vetenskapligt så är en av grundprinciperna att försöka skala bort personlig bias, att folk misstolkar resultat, medvetet eller omedvetet, för att de gärna VILL se ett visst utfall. Det är också av detta skäl som anekdoter inte har någon som helst bevisvärde, och för att man måste vara lika noga med att räkna missar som att räkna träffar.

Tycker du att det här är en bra grundprincip, och kan du se att du själv riskerar att påverka din uppfattning om det funkar eller inte av just dessa anledningar? Om inte, varför?

#28

Varför då ens göra testen från första början? Hur vet du som sagt att det inte är selektiv perception eller en fråga om placebo?

#28 jaerven

För att förtydliga det du egentligen redan sagt, bara för att få det i klartext:

Oavsett vad kontrollerade studier visar/har visat/kommer att visa, så finns det ingenting, absolut ingenting, som skulle få dig att tvivla på att din fru har dessa förmågor. 

Stämmer detta?

#29

Om du tittar i sista länken i #25, så ser du hur vi gjort.

Kan du omformulera sista stycket i ditt inlägg? Jag får tyvärr inte rätsida på det.

#30

Delvis just därför. Annars kom testet till efter en diskussion i en annan tråd.

#31

Oavsett vad kontrollerade studier visar/har visat/kommer att visa, så finns det ingenting, absolut ingenting annat än att min fru säger att allt varit riggat för att lura mig, som skulle få mig att tvivla på att min fru har förmågan att vid healing få en telepatisk(?) respons från den hon healar. 

Ursäkta ändringarna, men att bedöma healingens effekter har jag aldrig sagt mig kunnat ge annat än en lekmannamässig bedömning av.

#34 jaerven

Tack för tydligt svar. Jag respekterar verkligen det. 

Däremot visar det du säger, på ett tydligt sätt, dogmatism hos troende. 

Alla som tror på något övernaturligt är kanske inte lika lika låsta som du (det finns ju varianter), men det motsäger åtminstone inte att troende kan ha "ett stängt sinne", vilket ofta skeptiker blir oskyldigt anklagade för att ha.

#32

Intressant läsning, och jag tycker att ni gjort ett ganska bra test. Även om Jonas har helt rätt i att det inte ger något vetenskapligt resultat att tala om så är det ju ändå ett bra förstatest för att ge en fingervisning.

Eftersom du verkar ha accepterat konceptet med kontrollerade tester så är egentligen min följdfråga då om du är beredd att ompröva din egen åsikt om healing funkar eller inte om du skulle få en lång serie med misslyckade tester? Alltså, anledningen till att man styr upp testerna är ju just för att skilja ut dem från anekdoter.

Mitt sista stycke handlade om just att förstå VARFÖR man gör så här och att alla människor riskerar att drabbas av bias eller att göra andra fel, medvetet eller omedvetet. Hur kan du vara säker på att det du upplevt så här långt är korrekt, du har ju upplevt det i en miljö som inte skyddats från den typen av felkällor.

Att du håller fast vid att det funkar efter ett misslyckat försök förstår jag gott och väl. Om vi ponerar att healing funkar så har vi ändå ingen förklaringsmodell till HUR det funkar och vad som kan störa processen, så det är ju inte tillräckligt med testdata för att slänga hela idén i soporna. Men om vi leker med tanken att inga lyckade resultat sker på 10 försök? Eller 25? Eller 50? Hur reagerar du då?

Avslutningsvis, jag låter säkert bara som en bitter skeptiker, men jag bugar och tar av hatten för att ni vill testa er. Det är modigt, Sylvia Brown skulle aldrig våga något sådant, och knappast Terry Evans heller. Jag menar det på fullt allvar när jag säger att jag har den djupaste respekt för era ansträngningar, och visst vore det skittufft om det faktiskt funkade? Lycka till i framtiden.

#36

Tack för din stöttning padragan.

Egentligen är det ju inte healing, utan som jag skrev i #34, responsen hon får som jag tror på. För mig är det ju inte anekdoter, utan nästintill självupplevt. 

Omedelbart efter en healing skriver min hustru ner vad hon tycker sig upplevt under healingen, och när den healade strax eftråt ringer upp så frågar min hustru vad denne upplevt och hur den har det. 

Jag har upplevt så många överensstämmelser mellan henes anteckningar och de svar hon får att jag bedömt det som att något finns där.

Jag vet inte säkert om jag skulle ompröva min tro efter ett stort antal misslyckade försök, men skulle hon säga att hon på något sätt alltid "riggat" samtalen på något sätt, så vore jag beredd att se över min tro.

#37 "Jag har upplevt så många överensstämmelser mellan henes anteckningar och de svar hon får att jag bedömt det som att något finns där."

Men "felet" du gör är att du antar att svaren skulle varit osannolika utan telepatisk kontakt, och det vet du inte eftersom ni inte gjort några kontroller. 

Om ni istället hade visat flera uppsättningar anteckningar (alla utom en från andra sessioner) för mottagaren och bett denna att välja den som passar bäst, och denne skulle gissat rätt så skulle det vara närmare en säkerställd osannolikhet (det finns fortfarande ett par problem med ett sådant upplägg, men det är milsvida bättre än att bara fråga och bedöma).

#38

Absolut. Om syftet med sessionen hade varit att visa på den responsen. Nu var ju det enda syftet att skicka healing till mottagaren, och att kontrollera svaren mer en kuriosa och konfirmation att en kontakt dem emellan upprättats. En bekräftelse på att healingen gått till rätt person.

#37 Det behöver väl nödvändigtvis inte bero på att hon riggat samtalen. En förklaring kan väl lika gärna vara att de saker hon "förnimmer" är allmängiltiga och passar in på många. Typ som barnum statements eller horoskop.

PS. Jag tror inte att din fru eller du är en medvetna fuskare. Jag ville bara klargöra det.

#37

Problemet är ju att det ÄR anekdotisk bevisföring och samtidigt fullständigt utlämnat till bedömningsfel och möjlig bias. Det är ju det som är hela anledningen till att man vill styra upp testförhållandena.

Om man tycker sig ha fått belägg för något, och särskilt då något "bra" för en själv (lite märklig formulering, men visst känns det tufft att ha sett en sådan förmåga själv) så är man ofta ovillig att överge åsikten att det är på riktigt, det är fullt naturligt.

Men om vi för sakens skull ponerar en låga rad med tester som inte visar någon skillnad från slumpen, är det inte rimligt då att fundera på om de anledningar jag nämner i början av det här inlägget är troliga förklaringar till varför man tyckte sig se en förmåga initialt?

Lycka till med de fortsatta försöken! Glöm inte att rapportera hur det går, vi är nog många som följer det hela med intresse.

Hej. Jag vill inte övertyga eller säga bu eller bä. Men en tanke som slog mig är att jag personligen inte skulle vilja diskutera med nån som är skeptisk om min tro för jag vill inte bråka, jag vill heller inte tjafsa med folk om min tro om dom inte tror pÅ det för jag respekterar folk som inte tror på det övernaturliga. Jag vet inte ens varför jag tittar in här… Men det är en del av mig som fortfarande är skeptisk men samtidigt en del av mig som vill tro på andar. Men så känner jag, varför ens diskutera och tjafsa om det varken går att bevisa att andar finns eller inte finns? Jag skulle då aldrig palla :p

#42

Fast saken är ju den att, om andar verkligen finns, så bör det också rimligtvis gå att bevisa deras existens.
Det är det som vi skeptiker vill att påstådda medium går med på att utföra tester omkring. Vi VILL gärna att livet fortsätter efter döden. Men vi ser ingen anledning att tro att det gör det, eftersom ingen någonsin kommit med särskilt övertygande evidens för hypotesen att vi faktiskt inte dör när vi dör.
Jag skulle gärna se andevärlden påvisad med starka evidens. Det hade varit jättehärligt om man fick möta upp med sina avlidna efter att man dör. Men jag har inte sett en vettig anledning att tro att det kommer hända, tyvärr.

#42 Varför tror du att det inte går att bevisa andars existens? Jag tror det skulle vara en barnlek om de verkligen existerade.

# 42

Det finns inget som hindrar att man BÅDE är skeptiskt lagd och har en vilja att tro på andar. Den stora knäckfrågan är om man vill se belägg för saker innan man tar dem för sanna. Själv tycker jag att det vore astufft om andra existerade eller om exempelvis astralresor eller telepati fungerade.

Så länge folk säger att de tror så är väl allt frid och fröjd. Problemet kommer när folk påstår att de VET att paranormala ting existerar eller att de har en särskild förmåga. Varför skall man bara köpa att Terry Evans påstår sig kunna tala med andar trots att det han gör ser ut som en mix av Barnumuttalanden och cold reading?

Våra diskussioner med jaerven i den här tråden är väl för övrigt ett utmärkt bevis på att det inte behöver vara en aggressiv debatt. Oavsett hur det går med de kontrollerade testerna så är det väldigt intressant att följa utveckligen, och folk som vill testa sig under kontrollerade former är bara värda respekt (oavsett utfallet).