Din tråd vänder sig till "alternativare". Var det det du menade? Jag hade tyckt det vore mycket intressantare att se skeptikerna komma med förslag hur vi ska komma åt fusket inom läkemedelsindustrin. En sån diskussion ser man sällan bland "skeptiker" som mest tycks ägna sig åt att avsky homeopati och healing och allt som inte kan patenteras och tjäna storkovan på av en redan stinn industri.

Nu hade ni ju en chans att bevisa att ni även är kritiska mot den andra sidan. Det kan ingen påstå att ni gjort er kända för. Och med tanke på de ljumma reaktionerna på de läskiga skandalerna vi visat på i tråden om mörkade biverkningar, korruptionen och bluffmediciner så…

Dessutom har du redan dikterat vad vi inte får skriva.

Det känns inte som en bra början. 

Nej jag avstår för jag har en känsla av den här tråden skulle bli väl blodig för min smak. Känner inte för att bli förolämpad😎 Det brukar jäsa av "skeptikerharm" bara man nämner att det kunde vara en obalans och orättvisa mot de mildare alternativet i denna värld som styrs av pengarna och de stora vinsterna.

Så jag avstår men önskar tråden lycka till.

Men ett krav att branschen redovisar sina studier kan jag ändå säga vore en god sak.

#1

Det känns inte som en bra början. 

Nej jag avstår för jag har en känsla av den här tråden skulle bli väl blodig för min smak. 

Det säger ganska mycket om din inställning tycker jag… 

Du menar väl egentligen med detta inlägg, att du själv har svårt att föreslå en lösning på omnämnda problem, eller?

#3 Klart att det är en komplicerad fråga. 

Har du nåt förslag vad man kan göra mot problemet vi nämner i tråden om godkända bluffmediciner?

Är det ett problem tycker du?

Eller vill du hellre diskutera min personlighet?

#1 Så synd att du inte är intresserad av konstruktiva förslag. Och att du istället faller tillbaks på mer kritik av andras tankar. Jag hade gärna fått höra en kort "så här löser man problemet" från någon som anser sig se tydliga fel i dagens system 😕

Om du har specialkrav på tråden (att du inte ska bli förolämpad är eller att diskussionen hålls sansad) så kan du ställa dem och jag som Medarbetare kan försöka se till att de efterlevs - om det i gengäld innebär att jag får ta del av några storslagna planer du/ni har.

Det här kanske chockerar dig men jag börjar tvivla på att du har några förslag. Ska du inte ta tillfället i akt att visa hur grundlösa mina tvivel är?

#2 Det som Olaka föreslog i förra tråden. Kanske inte ett enastående exempel på hur alternativarnas drömmar och visioner skulle kunna besannas. Har du inget förslag som inte är 100% i enlighet med skepticismens metoder och mål?

#4 "Har du nåt förslag vad man kan göra mot problemet vi nämner i tråden om godkända bluffmediciner?"

Den här tråden handlar om alternativarnas förslag. Mitt svar som skeptiker är "det finns nog ingen enkel lösning". 

Men min bild är att alternativarna när de beskriver problemet anser att det finns det, har jag helt fel i det? Och om ni inte har en lösning, har ni i alla fall en plan för att nå en lösning? Och om inte det, vad har ni då? 🙂

"Eller vill du hellre diskutera min personlighet?"

Trådens ämne är typ "alternativarnas vision", du startar direkt med att på något underligt sätt vända det till "skeptiker är kapitalets lakejer".

Det är möjligt att Neutralis rör sig utanför ämnet, men han är inte först i denna korta tråd 😃

#1 nämner homeopati och annat som inte kan patenteras och "tjäna storkovan på", men det är ju just det hela den verksamheten gör, tjänar pengar på vatten och luft.

Men konkreta förslag på vad den riktiga läkemedelsindustrin kan gör kan kanske vara ngt sorts "clearinghouse", en oberoende organisation inom t ex eu med polisiära befogenheter att göra flygande inspektioner av t ex testresultat och liknande. Givetvis med sekretess eftersom det säkerligen rör sig om företagsspecifika patent osv. (dvs innan de blir patent).

Att forskningsrapporter publiceras är en annan lösning, men hur får man alternativera att tro på det som publiceras, de har jag en känsla av redan är biaserade att inte tro på ngt från det hållet iaf.

Och sen är det ju så att marknadskrafterna styr, på gott och ont. Det som försvårar det är nog mest lobbyindustrin som har politikernas öron, där kan man säkerligen med ganska enkla medel göra mycket.

Nu är jag ingen alterativare, men här är något som jag funderat på:

En sak jag tycker borde förbättras är något slags regelverk som säkerställer att även negativa studier blir publicerade. De är ju lika viktiga som positiva för att kunna utvärda om en behandling fungerar eller inte. 

Hur stort detta problem egentligen är har jag ingen koll på, men jag har läst att man misstänker att det finns en hel del "publication bias" inom både alternativ och skolmedicinsk forskning.

Men är det inte så att även om negativa studier inte blir publicerade hänger ihop med att då har man misslyckats med att bevisa el återskapa det man förutsatt sig? Att då publicera det är ju ganska menlöst. Man fortsätter väl snarare att forska vidare för att få fram resultat man är nöjd med?

Jag vet inte, men jag bara gissar här…

#7 Vänligen, #1 var OT men fick vara kvar eftersom det innehöll Olafs svar, låt oss inte starta en till lång diskussion för eller mot homeopati. Låt oss helt fokusera på den rikedom av konstruktiva och konkreta förslag som snart kommer hagla in från alternativarna 🙂

#8 Vi har redan några skeptiker-förslag nu, den här tråden är avsett för alternativarna att presentera sina konkreta idéer. (Det du beskriver nämndes för övrigt av Olaka i förra tråden och vikten av det upprepades först av mig och sedan av Olaf i #2 i den här tråden, jag tror åtminstone det är vad han syftar på).

#4

Har du nåt förslag vad man kan göra mot problemet vi nämner i tråden om godkända bluffmediciner?

Nej, inte mer än det som redan sker… Kontroll.

Är det ett problem tycker du?

Både ja och nej är min spontana reaktion, men givetvis finns det inte vattentäta system…

Hur tycker du att vi ska undvika att bli lurade av "godkända bluffmediciner"?

Eller vill du hellre diskutera min personlighet?

Nej, eftersom jag inte har träffat dig så kan det bli besvärligt… Däremot  så går det att läsa vad du skriver och få en uppfattning av din inställning i frågan, det är en avsevärd skillnad.

#2 Olaf: Men ett krav att branschen redovisar sina studier kan jag ändå säga vore en god sak.

Kan du specificera vad du menar med sina studier? 

Menar du att de ska redovisa de studier som de tycker stödjer dem? Menar du att ett bolag ska redovisa de studier de själva gjort, eller att de ska redogöra för alla studier som gjorts på preparatet? Eller är det bara studier som gjorts av  "branchen", som ska redovisas?

[Tog bort gnäll och bråk. Låter "alternativen" ligga kvar: / Per]

Jag tycker generellt det är viktigt att vara FÖR något, inte bara emot. Men ur indignation och upprördhet över missförhållanden kan också alternativen komma fram. Trycker man ner upprördheten skyddar man bara det bestående, det som är fel.

Att göra ett problem känt (jag tycker inte skeptikerna direkt visat framfötterna på den fronten) är en nödvändig start.

Att skapa en opinion är också viktigt och kan lösgöra resurser till att komma fram till alternativ. En kraftig opinion kan försätta berg…

[Tog bort mer ovidkommande gnäll. / Per]

Läkemedelsindustri, livsmedelsindustri osv, - vi får hålla i minnet att det inte är småpotatis vi leker med utan gigantiska ekonomiska intressen väl inlemmade i beslutsapparaten. 

Samt att de flesta är så vana vid att så här är det….Det är när allt går för långt opinionen bildas och man har möjlighet till förändring.

En sak, fast inte helt konkret, jag tänkte på är att det bästa sättet att minska l-industrins inflytande och allas beroende av den måste vara att den inte behövs. Att folk är vid god hälsa, behåller sin goda hälsa och att läkare utbildas till att bevara hälsa - inte skriva ut piller. 

Samt att man tar en titt på diagnosraseriet som breder ut sig. Om det är "sant" att var och varannan unge lider av en bokstavskombination som måste medicineras numera, måste man ta en titta på orsakerna och det genast! Inte bara skriva ut piller och ännu mer piller. En förändrad inställning alltså. 

Likaså mat och livsmedel: Låt dem vara LIVSmedel, inte färgade, fuskade syntetvaror som inte kan ge hälsa.

Annika Dahlqvist satte fingret på felaktigheterna i ksotrekommendationerna. Vad som hände henne visar på svårigheterna att komma åt ett systemfel.

[Det som hände var att kostrekommendationerna till diabetiker ändrades, men Dahlqvist stannade inte där, och därför stannade inte kritiken emot henne heller, som när hon började prata om att LCHF skulle motverka cancer. / Per]

Det är också ett exempel på vad en opinion som väcks till medvetenhet kan åstadkomma. 

Det visar också att ingenting av det vi pratar om går att skilja ut från fusket för fusket är en del av det vi "tror" på. Fejkade rapporter får oss att tro på en massa diagnoser, att maten måste vara tillfuskad för att vara tjänlig (raw milk-debatten) och att vi inte kan bevara hälsa utan biverkningar.

#13 Den här tråden handlar verkligen inte om hur kassa alternativarna är. Den ger fritt utrymme för dem att berätta hur de skulle gjort. Och om man kollar på de faktiska inläggen handlar den snarare om hur hemska skeptiker är på olika sätt 🤔

#14 Jag håller inte med om att skeptiker-läkemedelsindustrin har samma självklara koppling som bilister-bilindustrin. Som jag sa tidigare är väl skeptikers roll snarare att försöka tygla industrin genom krav på bevisad effekt och säkerhet.

#15 Oj det var mycket klagomål på många olika saker. Och så få förslag!

Hur ska man åstadkomma den ändrade inställningen du talar om? Kan du beskriva själva inställningen mer i detalj? Man kan ju alltid säga "allt skulle vara bra om alla tycker som jag" och ibland kan man kanske till och med ha rätt i det - men det är ju inte en realistisk lösning på något problem.

Nu vill jag att efterföljande kommentarer har lägre halt klagomål på hur det är idag, och högre halt förslag på vad man kan göra idag. Jag kan komma att radera inlägg som är för OT.

I den andra tråden nämner jag projektet Alltrials.net

Nu är det ju inte några "alternativare" som står bakom, men det är ju ett konkret och bra exempel på vad som kan göras - och görs.

#16 JonasDurengard

"Jag håller inte med om att skeptiker-läkemedelsindustrin har samma självklara koppling som bilister-bilindustrin. Som jag sa tidigare är väl skeptikers roll snarare att försöka tygla industrin genom krav på bevisad effekt och säkerhet."

Men när de visar på bevisad effekt så tar ni ofta (om inte alltid) det med ro och tror att det är sant. För det är ju publicerat, reviewad och allt det där. Då är det ju svårt att rubba er för myndigheter och läkemedelsbolaget visar ju på positiva effekter eller att riskerna överväger nyttan.
Håller du inte med?

Då är det ju svårt för enskilda personer att bevisa det motsatta… ända tills det görs en riktig granskning, om ens det.

#18 

… och därför föreslår du  …?

haha jag har ingen aning om jag klassas som alternativare, förmodligen inte. Jag går till läkaren och utöver går jag till massören eller naprapat, skulle vilja testa akupunktur också, men det ses nog som relativt "normalt".

Men jag skulle vilja att vården och läkarna har samma datasystem och tillgång till samma journal. På det viset om du går till olika läkare så har alla samma bild över sjukdomshistoriken, och kan då få en bättre bild av vad de ska göra för att hjälpa dig. Säkerligen skulle många tablettmissbrukare och munchasers syndrom(ja säkert otroligt felstavat) kunna motarbetas eftersom att man kan se historiken. Självfallet betyder det också att läkarna ska läsa historiken också ;P
Men jag tror att det är ett stort steg framåt, och helt ärligt så är det galet att det inte är så i dagsläget.

Jag tycker även att forskning ska göras om exempelvis homeopatin etc.  så kan patienten läsa och göra sin egen uppfattning. Viktigt är då att både för att ta homeopatin som exempel att både de och forskarna får vara med under testerna som kan göras. (OBS har ingen koll alls på vad homeopatin är har hört något om vatten, men för att ta det som exempel bara)
Jag tycker personligen inte att allt som finns därute ska betalas av landstinget… För det finns mycket galna grejer som jag inte alls tror kan hjälpa människor…
Fanns ju någon galen artikel i metro om en cancerpatient som fick som svar att det finns inga alternativ gick hos en alternativmedicinering och fick bakpulver i analen. Vad det nu skulle hjälpa mot..

#20 Tack för dina förslag! Det om journaler är ju en relativt liten justering men säkert viktig. Jag vet att det skett en del arbete åt det hållet och det enda egentliga hindret är sekretessreglerna som man givetvis måste följa.

"Jag tycker även att forskning ska göras om exempelvis homeopatin etc."

Här börjar vi komma in på förslag där skeptiker och alternativare kanske skiljer sig åt.

Det är redan fullt tillåtet med forskning på homeopati och det har forskats en hel del på det (men alla är inte nöjda med resultatet av forskningen så klart). Så jag antar att det du menar är att någon (staten?) ger pengar till sådan forskning.

Det handlar alltså om någon slags förändring i metoden för att fördela forskningsmedel. För att förslaget ska bli mer konkret bör du/ni kanske börja med att ta reda på hur forskningsmedel fördelas idag och vad i det systemet ni vill ändra på?

Du/ni bör kanske också fundera på vad som ingår, eller framför allt vad som INTE ingår i "etc"?

"Jag tycker personligen inte att allt som finns därute ska betalas av landstinget…"

Det är det nästan ingen som tycker. Frågan är hur man väljer vad som ska betalas.

Jag har som sagt var ingen utbildning överhuvudtaget inom varken traditionella läkarvården, eller någon som helst alternativmedicin.
Så jag är inte rätt person att komma med förslag egentligen, det bästa är ju att de som är experter i det specifika området, eller håller på med det svarar. Dessutom har jag inte särskilt stor koll på hur forskningsmedel delas ut på den här biten iaf. Sen är det ju en annan fråga om experterna hänger på iFokus eller inte ;)

Alltså jag tycker ju inte staten ska ge forskning till vad som helst heller, så visst en avvägning måste göras och alla kan inte bli nöjda. Och alla är inte nöjda med resultat på skolornas prestation heller, men om forskningen är gjord så är den. Och annars får man komma med förslag vad som gjordes fel i testet, göra den nya forskningen (till en viss gräns… kan tycka att ett nytt kan göras, men inte fler test än så)

Tycker inte nödvändigtvis att staten ska behöva betala på alternativmedicinens uppgång. Jag menar de tjänar ju på att göra testet för att få mer kraft till att det här är på riktigt (ifall resultatet blir bra förstås) Sen att statens forskare borde gå in och göra testet för att man ska kunna säga att det inte var felgjort.
Kanske kan man göra hälften hälften? Hälften betalar staten, hälften alternativmedicinens förbund/ägare. Hälften forskare av staten, hälften specifik forskare som den specifika alternativmedicinen väljer, så får man jobba tillsammans.
Det borde ju väljas att göras för ur statens synsätt kunna bevisa och ta bort oseriösa från marknaden, ur alternativmedicinarens sida kunna bevisa att det fungerar. Haha någon vinner ju på att undersökningen görs i alla fall.
Sedan för att få ut det till patienterna/allmänheten borde det kanske inte finnas tillgängligt i receptionen för då skulle det ramla över med tips, men kanske en länk från vårdguiden?Landstingets hemsida till alternativmedicin - om det bedöms som OK enligt forskningen
Annars kan man ju säga att allas borde finnas där men en sammanfattning på forskningsresultatet så att allmänheten kan se det och göra en sig en uppfattning. - sen att många säkerligen inte kommer läsa det är en annan fråga, men det finns tillgängligt och man kan hänvisa till det.

Spontan fundering från en okunnig ;P

Läs gärna Peter Rost bok "Sjuka pengar" som handlar om den globala läkemdelsindustrin. Där får man mer insyn är vad de som gnäller över placebo här på detta forum.

# 20

I Stockholms läns landsting så har vi ett gemensamt journalsystem, där ingår även privata vårdgivare. Dock får personal inte läsa journaler som inte är direkt kopplade till pågående vård utan tillstånd från patienten, eller om det kan tänkas behövas om patienten kommer in akut o är medvetslös. Dock syns vårdtillfällena o vem som givit vården.

Münchhausens syndrom är ganska sällsynt. Vad gäller läkemedel så finns dels landstingets ordinationslistor samt apotekens (o ja apoteken har tillgång till samtliga även efter privatiseringen), mao så är livet för tablettmissbrukare inte så lätt.

#24

Är det någon skillnad i "sekretessgrad"? 

Kan en sköterska som skall behandla min vrickade fot se min sjukdomshistoria från psykvården?

Kan min företagshälsovård se uppgifter om mina missbruksbehandlingar?

#25 det är skillnad.

Om ngn vill se journaler från t ex psykvården måste du som patient godkänna det, den har en annan klassning än den vanliga (så har jag fått det förklarat för mig iaf).

Företagshälsovården kan inte se ngt, eftersom den oftast är helt "privat" och har inte ngn tillgång alls till dina journaler nere på t ex vårdcentralen.

#25 Det var ett gäng sjukvårdare som blev sparkade efter att ha gått in i fackpampen Blommans journaler, samma hände i samband med Anna Linds död, dvs man ser väldigt allvarligt på sekretess o dataintrång.

I princip får man bara öppna journaler som har med nuvarande vård att göra, öppnar man andra journaler så måste man skriva i journalen att man gjort det o varför.

Jag får inte ens kolla på andra avdelningars beläggningslistor, om jag inte har till uppgift att placera patienter.

#26 En del VC o sjukhus är privata, men alla dom använder samma journalsystem. Företagshälsovården hör inte dit, precis som du skriver.

Journalerna kan vara väldigt segmenterade också. Här kan vårdcentralerna inte utan problem se journalerna från akuten som inte utan problem kan se journalerna från kvinnokliniken osv.

Det går, men det är meckigt.

Åter till trådens ämne.

Finns det någon alternativare som vill omsätta sina åsikter i praktisk handling?

Hellre en fungerande industri med fusk i, än en fuskindustri utan fungerande produkter.

#2, Olaf,

> "Men ett krav att branschen redovisar sina studier kan jag ändå säga vore en god sak."

Båda branscherna menar du väl?

#31 Ja självklart! Varför skulle jag tycka att det är ok att mörka sina studier?

#1

Du gör ju exakt det som "alternativare" alltid gör, duckar för den seriösa diskussionen om i det här fallet hur de anser att den bästa vården är uppbyggd genom att börja diskutera någonting annat.

Du är inte intresserad av att dela med dig av din vision av hur den bästa sjukvården skulle vara organiserad?

#32, Olaf,

Jag frågar eftersom det tidigare verkade som att du har något emot att skeptiker hittar problem med "forskningen" bakom alternativbranschens produkter.

Men du tycker alltså i själva verket att all blufforskning skall avslöjas oavsett om den sker inom medicin eller alternativprodukter.

…när sakring2 nämnde "Sjuka pengar" drog jag mig till minnes en tråd, ett boktips, vi hade för läääänge sedan.

Förvånansvärt så lite som som förbättrats sedan dess. 🤔

http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d7134a5b9cb46222104c68d-sjuka-pengar-boktips

Fortfarande riktar skeptiker elden mot alternativ, fortfarande tycks det vara svårt att ta till sig att branschen verkligen är så sjuk som den är. (Och det ÄR svårt att fatta att allt går ut på pengar och makt.)

#35

Fortfarande är det svårt för "alternativare" att förstå att man kan vara skeptisk mot flera saker samtidigt. Vi behöver ju inte välja att vara skeptiska mot antingen läkemedelsbolagen eller mot alternativmetoderna. Det är fullt möjligt att vara medveten om problematiken inom båda områdena och vilja lösa problematiken.

Ni målar upp falska dikotomier hela tiden. Antingen är man för alla vaccin eller så är man emot alla. Den här skalan med att anse att vissa vaccin är bra och nödvändiga medan andra inte är det (iaf inte för alla) finns inte i er tankevärld. Att man kan anse att homeopati är humbug och att det är ett problem med publikationsbias verkar inte heller finnas i er tankevärld. Antingen är man för eller mot.

#36 Nu tycker jag nog att det är du som visar prov på "antingen - eller" när du talar om vad "vi" gör "hela tiden" och vad "vår" tankevärld upptas av. 😎 

Vad "vi" skulle vilja se från "er" är väl snarare åtminstone något av den kritik mot läkemedelsindustrin och dess fusk "ni" säger "er" hysa.

Hur vill du lösa problematiken?

#37

Öppna gärna en ny tråd om det. Den här tråden har ett annat syfte.

#35 "Fortfarande riktar skeptiker elden mot alternativ"

Om något tycker jag den här tråden visar att alternativarna inte har några ideér alls förutom "skeptiker är dumma".

Jag har försökt säga flera gånger nu: låtsas att det inte finns några skeptiker att kritisera, låtsas att majoriteten har talat och givit er fullt mandat att rensa upp i systemet och skapa något bättre. Det står er helt fritt att forma samhället precis som ni vill.

Har ni verkligen inga förslag alls utan bara kritik av det nuvarande systemet? 🤔

#37 "Hur vill du lösa problematiken?"

Hur svårt kan det vara att förstå vad den här trådens ämne är? Läs rubriken! 😃

#39 Hur svårt kan det vara att förstå vad den här trådens ämne är? Läs rubriken!

(nu fick jag faktiskt inte med din smilis, den flyttar sig bara när jag byter rad. Låtsas dit den)

Det var ju ett putslustigt sätt att se saken. Flytta fokus och låt de där alternativarna lösa problemen bäst de vill. (Tänk, bara tänk, om man kunde hjälpas åt. Åtminstone låtsas)

Jag skrev något tidigare har jag för mig. Kanske blev det raderat som "ovidkommande gnäll". Det blir väl det här också.

#35, MagiCat, 

> "Fortfarande riktar skeptiker elden mot alternativ, fortfarande tycks det vara svårt att ta till sig att branschen verkligen är så sjuk som den är." 

Fortfarande är det främst "alternativ" som inte fungerar alls, som inte ens försöker sig på vetenskaplig granskning och som ändå gör påståenden om effekt. 

Du lever väl inte i illusionen att evidensbaserad medicin och "alternativ" är ungefär lika bra?  

Om kravet är att evidensbaserad medicin och alternativ skall mätas enligt samma måttstock så kommer evidensbaserad medicin att misslyckas ibland, och alternativen kommer att misslyckas nästan varje gång.

#40, Magi-cat, 

> "Det var ju ett putslustigt sätt att se saken. Flytta fokus och låt de där alternativarna lösa problemen bäst de vill. (Tänk, bara tänk, om man kunde hjälpas åt. Åtminstone låtsas)"

> "Jag skrev något tidigare har jag för mig. Kanske blev det raderat som "ovidkommande gnäll". Det blir väl det här också." 

Fler ord utan svar.