TS, Magi-cat:

"Ja, vad tycker n? Ska det få finnas parapsykologisk forskning på samma villkor som t.ex. psykologisk forskning?"

Självklart, vem som helst ska få forska om vad som helst, men man måste nog inse att kritik hör forskning till. Det är liksom ganska viktigt att andra är kritiska mot vad man kommit fram till, för att inte pseudoforskning eller felaktiga resultat ska komma fram.

I det här fallet anser de nio att Cardeña gör fel och kommer till felaktiga resultat, menar du att de inte ska få säga det om de tycker så? Ska alla forskare okritiskt få publicera precis vad som helst? Det går klart emot den vetenskapliga metoden. Man kan inte cherry-picka delar av den, välja det man vill ha och ta bort annat.

Seriös forskning är alltid välkommen, och sådan tar till sig kritik.

#1 Utmärkt att du anser att parapsykologi ska ha en given plats inom forskningsinstitutionerna, precis som alla andra forskningsområden!

Att ny forskning och uppseendeväckande resultat bemöts på ett antagonistiskt vis hör också till vanligheterna.

Speciellt "känsligt" blir det ju när någon lägger fram resultat som påstås vara helt nya och epokgörande. ("påstås" skriver jag, eftersom det gjorts forskning om telepati förut, med goda resultat)

Kritik är helt ok och för framåt när den bedrivs på rätt sätt.

Som det beskrivs i artikeln är det inte så mycket saklig kritik av forskningsresultaten saken gäller utan mer ett allmänt ifrågasättande av parapsykologin och i det här fallet den aktuelle forskarens person.

Personerna som kritiserar honom är bland annat experter på statistik, vilket Cardeña med anhang påstår sig använda sig av när de säger att de kommit fram till tydliga bevis. Såvida det inte är någon slags specialvariant av statistik som har specialregler för parapsykologiska påståenden. Men det hävdar han väl inte heller?

> Som det beskrivs i artikeln är det inte så mycket saklig kritik av forskningsresultaten saken gäller utan mer ett allmänt ifrågasättande av parapsykologin och i det här fallet den aktuelle forskarens person.

IStället för att läsa Sasserssons snedvridna rapportering om saken kan det vara på sin plats att läsa de två ursprungliga debattartiklarna, som inte innehåller något spår av det du pratar om här. Ja, Cardeña försvarar sig kanske som om den personliga hedern står på spel, men det är inte det forskningen kritiseras för.

Döm själva. Första debattartikeln:

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/pseudovetenskap-sprids-okritiskt_7629298.svd

Cardeñas svar:

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/starkt-statistiskt-stod-for-parapsykologi_7632286.svd

Läste igenom första insändaren igen. Det fanns (fortfarande) inte ett ord om Cardeñas person där. Så vad menade du med "allmänt ifrågasättande av // den aktuelle forskarens person", Magi-Cat?

Glöm inte bort det. Låtsas inte som att jag inte frågade detta. Fortsätt inte påstå samma sak. Du gör en anklagelse här som du bör kunna stå för och försvara. Det är inte OK att göra sådana anklagelser och sedan försöka undfly motiveringen bakom.

#2, Magi-cat

"Utmärkt att du anser att parapsykologi ska ha en given plats inom forskningsinstitutionerna, precis som alla andra forskningsområden!"

Har jag sagt det? Läs igen och var seriös om du fortsatt vill ha svar på dina inlägg.

"Att ny forskning och uppseendeväckande resultat bemöts på ett antagonistiskt vis hör också till vanligheterna."

Det innebär inte att allt som någon tror sig finna är sant.

I fallet Cardeña visar man på brister i hans forskning, tycker du inte att man ska göra det? Att man istället ska låtsas om som han funnit något som talar för tankeöverföring?

Känns inte det väl larvigt?

"Speciellt "känsligt" blir det ju när någon lägger fram resultat som påstås vara helt nya och epokgörande. ("påstås" skriver jag, eftersom det gjorts forskning om telepati förut, med goda resultat)"

Att du och Cardeña anser att det finns studier som påvisar paranormala fenomen räcker liksom inte. Visa på något bra så lovar jag att andra följer med, tro inte att anledningen till att man inte anser att det finns evidens för något paranormalt bara för att man inte vill att det ska finnas.

"Kritik är helt ok och för framåt när den bedrivs på rätt sätt.

Som det beskrivs i artikeln är det inte så mycket saklig kritik av forskningsresultaten saken gäller utan mer ett allmänt ifrågasättande av parapsykologin och i det här fallet den aktuelle forskarens person."

Jag tycker kritiken är mycket saklig, du kanske inte vill se att sakfrågorna tas upp och därför missar dom. Läs den igen.

Självklart ska allmänt ifrågasättande av ämnet ingå i kritiken, varför skulle det inte det? Vore det okej för din del om någon på ett universitet började forska i om kanske är så att jorden är platt?

Har också läst ursprungsartiklarna, newsvoice räknar jag alltid med att de är osakliga och snedvridna. Har svårt att se att man kritiserade forskaren, däremot (som sig bör) hans sätt att få fram resultaten.

Jag tyckte inte att de kritiserade hans forskning (du läste nog in ngt i de som inte finns där).

Men detta sammanfattar väl det hela ganska bra;

"Karaktäristiskt för parapsykologi och liknande vetenskapliga avarter är att de redovisade effekterna är mycket små, att resultaten inte kan upprepas av oberoende forskare, att området inte utvecklas och att det inte sker något ömsesidigt kunskapsutbyte med resten av forskarsamhället. Dessutom brukar anhängarna besitta en orubblig övertygelse som gör det svårt att vara självkritisk."

#0

Magi-cat - om du BARA är ute efter din egna konfirmations bias så ska duy frotsätta läsa Sasserssons Newsvoice. Sassersson har inget förtroende och han hittar på och vrider på sanningen, som alltid.
Nä, Magi-cat, läs originalartiklarna så ser du problematiken med det Cardena sysslar med…

Jag håller med alla som redan sagt att det är extremt oseriöst att länka till newsvoice, och att det blir skrattretande att i samma andetag tala väl om saklighet .

Magi-cat: jag är förvånad övar att du upprepade gånger länkar till newsvoice som stöd för dina funderingar. Vill du verkligen se världen filtrerad genom ett så tjockt lager av dynga? Ta det som en förolämpning eller som en komplimang men jag hade väntat mig bättre av dig.

Jag tycker debattartikeln är klockren och sätter exakt fingret på problemet med parapsykologi: de vägrar samarbeta med vetenkskapen. (som de skriver: "En av fördelarna med ett universitet är att all tänkbar expertis finns inom gångavstånd. Så varför inte samarbeta med några av universitetets skickliga matematiska statistiker, som dessutom kunde ha tillfört en hälsosam skepsis? Det verkar varken Cardeña eller LUM ha tänkt på.") Att säga som Cardeña implicit gör, att andra forskningsområden inte alls har någon koppling till parapsykologi visar ju bara problemet ännu tydligare.

Även om parapsykologer i allmänhet verkar göra allt de kan för att döma ut sig själva som pseudovetenskap så tycker jag det vore synd att lägga ner den här typen av forskning helt. Men någon slags åtgärd behövs ju annars kommer parapsykologin förpassa sig själv till historiens sophög tillsammans med alla andra pseudovetenskaper som kommit och gått.

Gillar det här stycket också: "Karaktäristiskt för parapsykologi och liknande vetenskapliga avarter är att de redovisade effekterna är mycket små, att resultaten inte kan upprepas av oberoende forskare, att området inte utvecklas och att det inte sker något ömsesidigt kunskapsutbyte med resten av forskarsamhället."

Ren poesi .

Visst ska det kunna forskas på parapsykologi, även om det kanske blir svårt att få finansiering till detta område, som kanske inte har så lätt identifierbara kommersiella tillämpningar.

Särskilt viktigt tycker jag det är att man tillämpar vanliga, naturvetenskapliga synsätt på parapsykologiska fenomen, både för se om att det parapsykologiska kan förklaras inom ramen för gängse naturlagar och för att se om det vi vet om naturlagarna kanske inte är komplett.

Men då ska naturligtvis den parapsykologiska forskningen underkastas samma krav på mätbarhet, repeterbarhet etc. som resten av av världen.

Lät som en intressant tråd Tills man läste att det hänvisades till Sassersson

Allvarligt? Har inte "en ding-ding värld" skrivit något om det som det kan hänvisas till?

Skrämmande att det fortfarande länkas till Newsvoice. Förstår inte alls grejen med att låta sig svepas med sådana oseriösa sidor. Vill man verkligen vara så fruktansvärt blåögd att man sväljer något som Sassersson skriver? Obegripligt.

#12 Jo men du kan inte bli förvånad när du ser VEM som gör det, väl?

#13

Nja, både och…

Tycker väl egentligen att Magi-Cat verkar ganska skärpt trots hennes ibland totalt utflippade inlägg, men det ingår nog i hennes strategi att bemöta skeptiker. Gissar i.a.f att hon inte är så blåögd som hon utgör sig vara, men håller skenet uppe för att utmana skeptiker och få pluspoäng i de egna leden… Inget nytt under solen, utan mer en allmänt mänsklig svaghet som kan drabba de allra bästa.

Skulle hon vara kvar och göra vettiga inlägg trots sin tro så skulle hon givetvis bemötas därefter, vilket gissningsvis inte skulle vara så lätt att kombinera. Tjafsa utan någon som helst vilja att bemöta sina "motståndare", är den allra enklaste varianten av samtal utan innehåll, och det allra enklaste sättet att skjuta sig själv i foten.

#14 well said

#14 Det du skriver är PRECIS det jag känner om Magi-cat och har gjort länge. Det är ju uppenbart att det handlar om pluspoäng i de egna leden. Och hur många gånger har jag inte replikerat Magi-cat att hon skjutit sig i foten om och om igen? Synd, tycker jag.

Så kom slutrepliken som jag hoppas alla paranormalister läser (iaf de som påstår sig vara öppna) och helst attSassersson läser det och förstår (där fryser solen till is innan). Här är länken, http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/vetenskaplig-forskning-maste-tala-granskning_7635220.svd men då så många inte orkar klicka och läsa så postar jag hela svaret här: …………………. Med anledning av professor Cardeñas replik (Brännpunkt 1/11) på vår debattartikel 31/10 vill vi framföra följande: Ett vetenskapligt arbete måste stå på egna ben. Det duger inte att hänvisa till att det är publicerat i en ansedd vetenskaplig tidskrift. Potentiellt banbrytande nya rön accepteras dessutom inte av forskarsamhället förrän de reproducerats av flera oberoende forskare. Detta har hittills inte hänt inom parapsykologin. Det arbete från 2010 som Cardeña anser utgöra det starkaste stödet för att telepati existerar har citerats bara nio gånger, tre gånger av författarna själva. Av de övriga sex citerande arbetena är fyra kritiska, medan de återstående två citerar artikeln, inte för dess innehåll, utan som ett ovanligt exempel på parapsykologisk forskning som publicerats i en ansedd tidskrift. Parapsykologer hävdar ofta att skeptikerna inte är insatta i ämnet. Men den skarpaste kritiken kommer ofta från psykologer. Detta var till exempel fallet med arbetet i Psychological Bulletin 2010. De flesta forskare ägnar sig dagligen åt att kritiskt granska hypoteser, teorier, idéer och hugskott, varav nästan alla förkastas på ett tidigt stadium. De allmänna kriterierna är här desamma inom all vetenskaplig forskning, med den skillnaden att revolutionerande resultat kräver särskilt rigorös granskning. Ett vetenskapligt fält måste stå på egna ben. Vetenskapssamhället låter sig inte imponeras av celebriteter. Det är argumentens styrka som gäller. Att några tidigare framstående forskare på äldre dar intresserat sig för pseudovetenskap är därför ovidkommande. Anmärkningsvärt nog skriver Cardeña nu på Brännpunkt att hans egen studie, som enligt vår mening inte ger stöd för telepati, inte var avsedd att visa detta. Men i Lunds universitets tidning LUM (med en upplaga på 14000, varav hälften distribueras till omvärlden) säger han att samma studie ger ”en väldigt stark indikation på att telepati verkligen har skett”. Vi har med vår debattartikel inte velat ifrågasätta professor Cardeñas intentioner att förutsättningslöst undersöka telepati och andra paranormala fenomen. Men vi menar att både de som utför sådan forskning och de som beskriver den för allmänheten har ett ansvar. Konsekvenserna av ett otvetydigt bekräftande av telepati är så revolutionerande, för såväl naturvetenskapen som samhället, att man bör tänka sig för både en och två gånger innan man sätter rubrikerna eller uttalar sig för journalister. BERTIL HALLE fysikalisk kemi GERMUND HESSLOW neurofysiologi GUNNAR KARLSTRÖM teoretisk kemi SVEN LIDIN oorganisk kemi GEORG LINDGREN matematisk statistik CHRISTER LÖFSTEDT ekologi DAN-ERIC NILSSON zoologi OLOV STERNER organisk kemi BENGT E Y SVENSSON teoretisk fysik

Nu är det väl så att ”en väldigt stark indikation på att telepati verkligen har skett” inte är det samma som "ett otvetydigt bekräftande av telepati". Är det månne så här att media och/eller önsketänkare har farit iväg och dragit för stora växlar på det första uttalandet?

När man inom forskningen stöter på vad som ser som en "väldigt stark indikation" är det dags att sätta igång med ytterligare experiment för att kolla och dubbelkolla resultatet. Om även dessa nya experiment ger samma resultat presenterar man sina rön för att andra ska kunna försöka reproducera resultaten.

Ja, vad tycker n? Ska det få finnas parapsykologisk forskning…

Ja.

Trådstartaren har inte kommenterat ngt mer… Kanske för att det var fel på den artikeln som det länkades till?

Saklig kritik är ngt som inte verkar kunnas tas…

Förvirrad över varför trådstarten ställer två frågor som är ganska så radikalt olika. Jämför själva:

Ska det finnas parapsykologisk forskning?

Ska det få finnas parapsykologisk forskning?

Det är väl självklart för vem som helst att man får forska på vad fan man vill, hoppas jag?

Däremot, om forskningen ska bekostas av mig via skattepengar, så ställer jag ganska höga krav på seriositet och relevans för att jag ska kunna acceptera det. Parapsykologisk forskning uppfyller mig veterligen inte de kraven.

#21 Väl talat. Sedan kan man ju ytterligare dela upp den första frågan så att det blir ska all parapsykologisk forskning finnas alternativt ska någon parapsykologisk forskning finnas. På den första är svaret ganska uppenbart nej, det är ju inte ens möjligt. Den andra är mer intressant och jag skulle gissa att de flesta svarar ja på den, om inte annat för att man aldrig ska säga aldrig.

Eftersom ni gillar Svenska Dagbladet kan ni läsa rektorns yttrande också:

"Att studera parapsykologiska fenomen är inte det minsta konstigt, säger Lunds universitets rektor Per Eriksson med anledning av den kritik som framförts mot professuren. Enligt honom håller aktuell forskning vetenskaplig kvalitet."

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/vi-studerar-tomtar-och-troll-ocksa_7635268.svd

samt Cardenas svar på kritiken:

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/starkt-statistiskt-stod-for-parapsykologi_7632286.svd

#23 Cardenas svar har redan länkats till. Rektorns svar förstår jag inte alls, rena bortförklaringar så vitt jag kan se.

Det finns väl intgen folktrosforskare som påstått att det finns starkt stöd för att tomtar och troll finns på riktigt?! Där faller ju hela argumentet…

Att studera varför människor tror att telepati finns skulle ju vara närmare liknelsen, men sådant är ju mer inom områden vi kallar "riktig psykologi" än parapyskologi - och det är ju INGEN som ifrågasatt det. En ren halmgubbe med andra ord.

Att göra som Cardena och helt sonika anta att telepati finns, och gå vidare till att studera "hur man får bäst telepati" innan han ens bevisat att det finns är fel. Det vore som att en forskare i folktro skulle anta att tomtar finns och rikta sin forskningsinsats mot att försöka avgöra hur snabbt deras skägg växer. Jag tror den forskaren skulle få en hel del kritik!

Men man kan ju använda rektorns resonemang för att slå hål på Cardenas försvar. Cardena säger ju att endast en parapsykolog kan avgöra om telepati finns (alla andra kan hålla käften och fortsätta med sin fjantiga "statistik" och "medicin" och allt vad det heter ).

Då kan man ju undra om endast en forskare i folktro kan avgöra om tomtar finns?

#25 "Cardena säger ju att endast en parapsykolog kan avgöra om telepati finns (alla andra kan hålla käften och fortsätta med sin fjantiga "statistik" och "medicin" och allt vad det heter )". (min kursiv)

Det låter intressant. Var säger han att alla andra ska hålla käften?

"Då kan man ju undra om endast en forskare i folktro kan avgöra om tomtar finns"

Frågan har heller aldrig ställts på det sättet.

Det finns ingen anledning att fortsätta forska på parapsykologi som ett eget fält, av precis samma anledning som att man inte behöver forska på alkemi längre efter att det området visat sig vara helt utsiktslöst. Dessutom har vi idag modern psykologi och fenomenologi och etnologi för att behandla de psykologiska, psykiatriska, perceptuella och folktro-relaterade komponenterna i parapsykologi. Det finns ingen anledning att fortsätta betrakta området som sådant, som vetenskapligt.

#23, Magi-cat,

Vad menade du med "allmänt ifrågasättande av // den aktuelle forskarens person", Magi-Cat? Det verkar nämligen inte förekomma i artikeln man hänvisar till.

#25, Magi-cat,

Vad menade du med "allmänt ifrågasättande av // den aktuelle forskarens person", Magi-Cat? Det verkar nämligen inte förekomma i artikeln man hänvisar till.

#26 "Det låter intressant. Var säger han att alla andra ska hålla käften?"

Not in so many words . Om vi verkligen måste hänga upp oss på semantik så skrev jag inte att han sagt det. Jag skrev att han säger att endast en parapsykolog kan avgöra om telepati finns. Det läste jag mellan raderna i följande stycke: "Vetenskaplig forskning i psi kräver specialiserad kunskap om området. Kritiker från andra områden kan därför missförstå både forskningsdesign och de frågor som vi sökte svar på."

"Frågan har heller aldrig ställts på det sättet."

Vilken fråga? Frågan som jag just ställde?

Jag undrar om liknelsen med folktro även innebär att forskare i till exempel biologi inte ska lägga sig i om en forskare i folktro påstår att tomtars skägg växer snabbast på vintern? "Vetenskaplig forskning i tomtevetenskap kräver specialkunskaper …". "frågeställningen var inte om tomtar finns, det ser jag redan som en gångbar hypotes".

> "Vetenskaplig forskning i psi kräver specialiserad kunskap om området. Kritiker från andra områden kan därför missförstå både forskningsdesign och de frågor som vi sökte svar på."

Forskningen använde sig av statistik och kritikerna förstår sig på statistik. Det är inte så att man kan använda någon speciell form av statistik som ingen annan förstår, bara för att man sysslar med parapsykologi.

#29 Det hamnar väl nu inte riktigt under semantikens område att läsa mellan raderna så pass att du får nämnda stycke till att "(alla andra kan hålla käften och fortsätta med sin fjantiga "statistik" och "medicin" och allt vad det heter )" (fast jag förstår att du försökte vara rolig)

Om man ska fortsätta med din taktik att läsa mellan raderna, får man nästan intrycket att du/ni gärna skulle se att parapsykologisk forkning inte bedrevs, i alla fall inte inom ramen för parapsykologi, eftersom ni redan bestämt er för att dylika fenomen inte existerar.

Lyckligtvis är detta trångsynta förhållningssätt inte förhärskande över hela världen, eftersom sådan forskning bedrivs framgångsrikt på andra ställen.

"Om man ska fortsätta med din taktik att läsa mellan raderna, får man nästan intrycket att du/ni gärna skulle se att parapsykologisk forkning inte bedrevs, i alla fall inte inom ramen för parapsykologi, eftersom ni redan bestämt er för att dylika fenomen inte existerar."

Kul att du kan läsa det mellan raderna trots att nästan alla skrivit uttryckligen att de tycker parapsykologisk forskning visst kan bedrivas. Kan du hänvisa till något stycket där du läser ut det?

Och angående "bestämt er för att dylika fenomen inte existerar": det är snarare så att vi inte vill att forskningen bedrivs av någon som bestämt sig i förhand för att det existerar, och till och med utgår från det i sin forskning .

Jag har inte bestämt mig för någonting, men som jag förstår det är den sorgliga verkligheten att INGENTING som har kommit från den parapsykologiska forskningen sedan starten har fått genomslag utanför parapsykologin självt. Ingenting har gangnat samhället. Ingenting har påverkat närliggande forskningsområden - inte ens psykologi.

Även om parapsykologi har varit totalt oproduktivt i nära nog hundra år, så är det givetvis möjligt att de helt plötsligt börjar göra framsteg någon gång - men om det gäller att prioritera forskningsmedel så måste man ju försöka bena ut (=gissa) var pengarna gör mest nytta. Då skulle parapsykologi komma ganska långt ner på min lista. Nu finansieras ju Cardenas tjänst av något gammalt arv, som uttryckligen var avsett för parapsykologi - så då behöver man ju inte väga det mot andra forskningsområden som tur är. Men det betyder ju inte att just Cardena är rätt person att bedriva forskningen, framför allt om det sänker hela universitetets trovärdighet.

"Lyckligtvis är detta trångsynta förhållningssätt inte förhärskande över hela världen, eftersom sådan forskning bedrivs framgångsrikt på andra ställen."

Framgångsrikt är som sagt en överdrift. Parapsykologin har fört en tynande tillvaro de senaste 35 åren. Dels eftersom de inte får några intressanta resultat och dels eftersom det är svårt att hitta några seriösa forskare som vill arbeta med det. Det blir tyvärr en slags ond cirkel: eftersom fältet i sin helhet mestadels är ren pseudovetenskap så lockas inte seriösa forskare till fältet. De som forskar i det idag verkar inte vilja ta tag i problemet och rensa upp, utan verkar nöjda med att vara en obskyr esoterisk marginalgrupp på psykologiska instititutioner världen runt.

Nä men?! Magi-Cat struntar i att ha en dialog och hackar bara på en enda detalj?! Den här gången så visste jag exakt vad som skulle stå i ditt inlägg #26 innan det dök upp, hade dina svar inte varit så oändligt förutsägbara hade jag trott att jag hade krafter.

#33 Olaka, i vilken mening tror du att din egen kommentar verkar befrämjande för en dialog?

(Då utgår jag ifrån att du trots allt vill ha en sådan.)

#34

I den meningen att det pekar ut för dig att du vägrar föra en dialog, tänkte att du kanske hade missat det.

#32 JD: Och angående "bestämt er för att dylika fenomen inte existerar": det är snarare så att vi inte vill att forskningen bedrivs av någon som bestämt sig i förhand för att det existerar, och till och med utgår från det i sin forskning .

….

**Men det betyder ju inte att just Cardena är rätt person att bedriva forskningen, framför allt om det sänker hela universitetets trovärdighet.
**

Så då är det alltså ändå den kritiserade professorn som i sig själv är huvudfelet.

vilket stärks av:

Det blir tyvärr en slags ond cirkel: eftersom fältet i sin helhet mestadels är ren pseudovetenskap så lockas inte seriösa forskare till fältet. De som forskar i det idag verkar inte vilja ta tag i problemet och rensa upp, utan verkar nöjda med att vara en obskyr esoterisk marginalgrupp på psykologiska instititutioner världen runt.

Du skriver försiktigtvis "mestadels" en ren pseudovetenskap. (Det kan visa sig användbart med brasklappar, om inte annat i fortsatt retorik.)

Vilken del är inte ren pseudovetenskap, menar du, eftersom du skriver mestadels? (bara nyfiken)

Sista meningen: jaadu, mer rolig och publikfriande än seriös, eller hur?

Några korta, personliga reflektioner kring ämnet: Jag tror tvärtom att den parapsykologiska forskningen kommer att vinna insteg - om den får verka fritt. Jag skulle vilja se en utveckling mot en mer tvärvetenskaplig forskning med neuropsykologi (ett oerhört intressant område), epigenetik, kvantfysik…….

På så sätt skulle man närma sig ett område där var och en av specialiteterna INTE har fullständig kunskap eller förutsättningar att nå den - det behövs en utvidgning och det behövs orädda och fördomsfria forskare. (Forskare med gott om pengar också, eftersom anslag till denna typ av forskning …ja…ni ser ju…)

På detta sätt skulle man också minska risken för att bli betraktad som "obsykr, esoterisk marginalgrupp" och man skulle berika många områden, områden dit mänskligheten måste ta sig förr eller senare. Helst förr. Men det behövs fördomsfrihet. Och stort mod. Som vid alla nyheter, alla stora förändringar.

(Och nu talar jag om ett verkligt, energigivande samarbete, inte något "rensa upp".)

Mycken forskning har bedrivits av folk som trott på en tes och bestämt sig för att försöka bevisa den. Och visst ska forskningen få bedrivas så som de som forskar vill bedriva den, om de kan få finansiering till det. Men de resultat som rapporteras ska granskas enligt samma regler som alla andra forskningsresultat.

Däri ingår bland annat att vem som helst som gör samma experiment som de ursprungliga forskarna ska få samma resultat. Om resultatet av ett experiment är beroende inte bara av det provade materialet, utan också av vem som utför provet, så är det som bäst en kuriositet utan statistiskt värde, som sämst en osanning.

Krav på bevis är inte detsamma som fördomsfullhet, tro utan bevis är inte detsamma som fördomsfrihet …

#37 "Mycken forskning har bedrivits av folk som trott på en tes och bestämt sig för att försöka bevisa den. Och visst ska forskningen få bedrivas så som de som forskar vill bedriva den, om de kan få finansiering till det."

Jag håller helt med, och om jag skrev något annat så var jag otydlig.

Jag tycker det är fel att göra som Cardena och anta att det fungerar och sedan bygga ett stort parapsykologiskt korthus ovanpå det antagandet.

Som du säger: Om man har tillräckligt bra forskningsmetoder så spelar det inte någon roll om man har bias (så länge man inte medvetet ljuger vill säga). Man kan lägga upp experiment så att det inte finns utrymme för självbedrägerier. Det är kombinationen av dåliga experimentmetoder och stark bias jag tycker är problematisk.

#36 "Så då är det alltså ändå den kritiserade professorn som i sig själv är huvudfelet."

Så kan man väl se det, eller snarare är problemet hur han bedriver sin forskning - alltså precis det problem hans kollegor pekar på.

"Vilken del är inte ren pseudovetenskap, menar du, eftersom du skriver mestadels? (bara nyfiken)"

Om allt är pseudovetenskap så är det mestadels pseudovetenskap. Det finns alltså ingen sådan dikotomi som du beskriver.

Vidare så har jag så klart inte detaljerad insikt i hela forskningsfältet så även om jag inte kan komma på någon icke-psudo forskning så betyder det inte att det inte finns någon.

Men jag  tycker din utmaning är interssant, finns det någon parapsykologi som inte är pseudovetenskap? Min gissning är ja, men att den i så fall inte kommer till lika dramatiska slutsatser. Här är till exempel en studie som kollar på bland annat remote viewing och telekinesi. Studien kommer föga överaskande fram till att det finns "little or no scientific evidence". Frågan är om det är pseudovetenskap (och om det är parapsykologi)?

#36 (igen) "Sista meningen: jaadu, mer rolig och publikfriande än seriös, eller hur?"

Lika mycket av båda (seriös och rolig/publikfriande) skulle jag snarare säga .

"Jag tror tvärtom att den parapsykologiska forskningen kommer att vinna insteg - om den får verka fritt. Jag skulle vilja se en utveckling mot en mer tvärvetenskaplig forskning med neuropsykologi (ett oerhört intressant område), epigenetik, kvantfysik……."

De två meningarna verkar gå stick i stäv med varandra. Allt tyder på att när parapsykologin "verkar fritt" så främjar den sig mer och mer från annan vetenskap. Och som det redan påpekats så är avsaknaden av samarbete med annan forskning slående, varför tror du det skulle ändras av att pp får verka fritt? Vad menar du med fritt? Om du menar fritt som i utan inblandning från massa näsvisa statistiker och fysiker så står det ju i direkt motsättning mot din andra målsättning.

Resten av dina antydningar och utsvävningar om vetenskap ser jag inte som direkt relevanta för ämnet. Säg till om du tycker att jag missar att kommenter/bemöta någonting viktigt i ditt inlägg.

#0

Hej Magi-Cat.

Ja

#36 Magi-cat

Jag vet inte om jag förstår vad du menar med "får verka fritt".

Menar du att den forskningen ska få hålla på och bestämma vilka reslutat den kommer fram till, på sitt eget sätt, utan att några andra "lägger sig i och kritiserar", eller vad menar du?

[Trams togs bort. / Per]

#36 "Jag tror tvärtom att den parapsykologiska forskningen kommer att vinna insteg - om den får verka fritt. Jag skulle vilja se en utveckling mot en mer tvärvetenskaplig forskning med neuropsykologi (ett oerhört intressant område), epigenetik, kvantfysik……."

Jag ser det också som en motsägelse. Verka fritt? Fritt från vad?

Epigenetik? Kan du utveckla? Hur skulle den tvärvetenskapliga forskningen se ut?

#31, Magi-cat,

#34, Magi-cat,

#36, Magi-cat,

Vad menade du med "allmänt ifrågasättande av // den aktuelle forskarens person"? Det verkar nämligen inte förekomma något sådant i artikeln man hänvisar till.

Glöm inte bort detta. Låtsas inte som att jag inte frågade det. Fortsätt inte påstå samma saker. Du gör en anklagelse som du bör kunna stå för och försvara. Det är inte OK att göra anklagelser och sedan försöka undfly motiveringen bakom.

#41

Hej Magi-Cat.

Ja

Har fått 5 "Bra inlägg"-tryck

Det säger väl en del om nivån på vad som tycks vara "bra inlägg" av vissa

Ett av dem var mitt, klickade fel, men det går ju inte att ångra det.

Jag klickar ofta fel när jag egentligen ska trycka på "upp till inläggslistan" Ibland blir det "anmälaknappen" men det ska man ju bekräfta så det går ju att ångra.

"VARNING! Är du riktigt riktigt säker på att det här inlägget kommer upp till en nivå du skulle kalla bra? Ett felaktigt "Bra inlägg" kan leda till uppblåsta egon och sänka nivån på debatten."

Jag ser att Magi-cat startade en tråd om placeboeffekten inne på Oförklarade fenomen (men glömde att tipsa om detta i denna tråd) i morse. Kanske diskussioner om den kan hålla till där i fortsättningen?

http://oforklaradefenomen.ifokus.se/discussions/509e0ca0d3b4fd6d47000925-lite-om-placeboeffekten?discussions-1

#40 m.fl. om att "verka fritt". Inte konstigare än att den ska ges utrymme och resurser som andra forskningsområden - jfr t.ex. psykologi. Jag skulle också vilja se att den behandlas och betraktas lika seriöst som andra ämnen och inte "ses över axeln".

#45 det kanske var ännu ett utslag av fenomenet "läsa mellan raderna"?

#51

"#40 m.fl. om att "verka fritt". Inte konstigare än att den ska ges utrymme och resurser som andra forskningsområden - jfr t.ex. psykologi. Jag skulle också vilja se att den behandlas och betraktas lika seriöst som andra ämnen och inte "ses över axeln"."

Tror inte man kan tvinga någon att tycka forskning om det paranormala är seriöst, tycker inga universitet att det inte är det, så tycker dom inte det.

#51 Man kan ju inte ge utrymme och resurser åt ett ämne som inte har presenterat några större resultat.

#52 Tror inte man kan tvinga någon att tycka forskning om det paranormala är seriöst, tycker inga universitet att det inte är det, så tycker dom inte det.

Självfallet. Man kan ju stoppa huvudet i sanden också, för att inte se allt man inte gillar eller förstår.

Därutanför går livet och världen vidare. Det som var blahablaha och osanning ena dagen är en självklarhet nästa.

Vill man vara alert måste man se mot horisonten. Med huvudet säkert nerkört i sanden kan man ju endast vara säker på att allt förblir vid det gamla, väldigt länge. (Och att man missar en hel del.)

Tyvärr tror jag det KAN bli en dålig cirkel av det hårdnackade motståndet mot paranormal forskning. Motstånd som (som jag uppfattar det) inte kommer så mycket från kunskap inom området som av en attityd att paranormalt är trams. Få skickliga forskare kan/orkar/vill gå emot strömmen och ägna sig åt ämnet. Hur många har modet att ta sådana risker?

Luc Montagnier vågade påstå att vatten kan ha minne även om man spätt ut lösningen så mycket att alla molekyler var borta. Han var Nobelpristagare och hade redan en säker plattform. Men oj - inte blev yttrandet välkomnat som en intressant vinkling, det måste vi forska mer på - utan ja, ni vet själva…..

Forskarvärlden är i många stycken konservativ och vaktar på sitt. Uppstickare bemöts med skepsis och så måste det kanske vara för att inte allt och alla ska fladdra som vindflöjlar från ena dagen till den andra. Men någonstans, någon gång önskar jag att man skulle få se mer av den ursprungliga vetgirigheten, den vetenskapliga nyfikenheten…..även när det gäller frågor man inte velat ta i med tång ens. Och en större spridning av de stora frågorna, frågorna om hur allt egentligen hänger ihop….

#54

"Självfallet. Man kan ju stoppa huvudet i sanden också, för att inte se allt man inte gillar eller förstår.

Därutanför går livet och världen vidare. Det som var blahablaha och osanning ena dagen är en självklarhet nästa.

Vill man vara alert måste man se mot horisonten. Med huvudet säkert nerkört i sanden kan man ju endast vara säker på att allt förblir vid det gamla, väldigt länge. (Och att man missar en hel del.)"

Du anklagar forskarvärlden för att vara konservativa. Jag tycker det verkar som om man är mycket öppna, vi får konstant lära oss nya saker, man tar reda på hur ting fungerar osv.

Hur är det inom det paranormala? Händer det något där som skulle kunna göra forskare intresserade? Om det gör det, om det kommer fram något som verkligen visar på något, då är jag säker på att paranormalforskningen skulle översvämmas av både forskare och pengar.

Att anse det inte finns skäl att forska i ett ämne för att det saknas något att forska om, är inte detsamma som att stoppa huvudet i sanden.

#54, Magi-cat,

> "Självfallet. Man kan ju stoppa huvudet i sanden också, för att inte se allt man inte gillar eller förstår."

Oavsett hur mycket eller lite sand man har i håret finns det inga konkreta resultat efter hundratusentals man-års studier av "parapsykologi". Det är dödare än alkemin.

Om det är någon som är konservativ i sammanhanget är det väl de påstådda forskare som håller fast vid exakt samma åsikter även efter 40 års resutlatlösa studier och negativa utfall. DET är äkta konservatism, och progressivitet vore att överge sina falska övertygelser när de visade sig inte stämma överens med experiment.

PS: Du glömmer fortfarande att redogöra för följande:

> "Vad menade du med "allmänt ifrågasättande av // den aktuelle forskarens person"? Det verkar nämligen inte förekomma något sådant i artikeln du hänvisade till."

Du anklagade författarna till den ursprungliga artikeln för att ge sig på personen som ansvarade för forskningen. Det verkar inte ligga till på det viset. Vänligen bevisa ditt påstående eller erkänn att du hade fel.

#56

"Och dock rör hon sig…"

Det är fenomenen som är gamla, lika gamla som mänskligheten. Forskningen är ny.  Besserwissande normskapande dryga attityder har inte tillbakavisat någonting, motbevisat någonting eller förhindrat att människor de facto har upplevelser av det hittills oförklarade. Ska man lösa gåtan måste man ägna sig åt den, vrida och vända på den, betrakta den från olika håll.

Ryktet om gåtans död är betydligt överdrivet. Skaka sanden ur håret, gnugga den ur ögonen och inse att den smala bandbredd vi betraktar som verklighet inte är allt. Det är dags för ett brett nytänkande.

#57 Jag svarade i #51.

En ann' är så god som en ann'.

#59 Svaret är alltså att du läste mellan raderna. Kan du visa vilka rader du läste det mellan? Som jag gör i #29? Jag menar det räcker ju inte med att säga att man läst något mellan raderna om man inte kan visa hur man kommer fram till det.

Att läsa mellan raderna betyder bara att man omtolkar något, möjligtvis med hänsyn till helheten, men man bör ändå kunna ge några exempel på vad man menar.

#58

Ska man lösa gåtan måste man ägna sig åt den, vrida och vända på den, betrakta den från olika håll.

Är det inte just det ni påstår "er" gjort? Men frågan är exakt var det finns någon som helst evidens som påvisar någonting alls?

Jag förstår sedan länge att du bara är här och tjafsar och duckar det mesta som har med ifrågasättande att göra… men kan du hänvisa till någon som helst seriös forskning av det paranormala med possitivt resultat?

Om du nu kan det, så vore det trevligt med en kort sammanfattning av den… vad man kom fram till.

Tröttsamt med att det alltid tjatas om att den vanliga vetenskapen är inskränkt och kan inte se utanför ramarna eller vad det nu är för omskrivningar som de "troende" kommer med.

Den vanliga vetenskapen (med vanliga menar jag här den som åstadkommer något, dess frukter som vi dagligen skördar och nyttjar, inte den "andra, ovetenskapliga som inte leder ngnstans) är ju om ngt alltid beredd att ompröva och testa i bevisning sina resultat. Den låter andra, ja tom välkommnar andra att komma fram till samma resultat. Den redovisar öppet sina teser, hur den kom fram till det.

Gör den kvasivetenskapliga "vetenskapen" det? Var publiceras dessa resultat? Håller de resultaten för omprövningar? Kan man dubbelblinda sig fram till dem?

Så trött på att de "troende" alltid klankar ner på den, när de inte ens fattar hur det funkar i forskarsammanhang.

Kom igen, lär er hur det funkar innan nu gnäller, som det är nu snackar ni mest skitsnack och strunt. Studera hur man kommer fram till riktiga resultat, inte låtsasresultat som inte håller för oberoende omprövningar.

#58

"…att människor de facto har upplevelser av det hittills oförklarade."

"…och inse att den smala bandbredd vi betraktar som verklighet inte är allt."

Lite motsägelsefullt om man tänker på saken. Antingen är verkligheten exakt så som den ter sig för oss, eller så är den det inte.

Antigen är våra upplevelser av verkligheten pålitliga, och verkligheten är då beskaffad så som vi upplever den. Eller så är våra upplevelser av verkligheten beroende av våra sinnen och tidigare upplevelser vi minns, och vi upplever bara den verklighet som våra sinnen och hjärnor tillåter oss.

Det blir lite tråkigt och kan kännas ganska meningslöst att ägna tid åt att "svara" när det samtidigt ständigt påstås att jag är här för att "tjafsa". :-(

Sluta tjafsa om att jag tjafsar, om ni verkligen vill ha svar.

Alltså: Jag skulle vilja sätta in frågan i lite perspektiv.

En professor i en gren av psykologisk forskning, nämligen parapsykologi har ägnat sig åt att forska om telepati. (forskning som även bedrivs på andra håll i världen). Vad händer:

Nio professorer/forskare av rang och värdighet, i kraft av intelligens (får man förmoda), intellektuell rättrådighet och värnande om samhälleliga medel och individens rättigheter (eller nåt) ingriper med indignation och auktoritet.

Hua för sådan forskning! Något man inte ser, inte vet, inte kan anse vara bevisat! DET måste stävjas!

Samtidigt, i förmodligen alla världens länder bedrivs forskning för oförståeliga antal miljarder dollar i konsten att göra effektivare minor till barnen som ska gå till skolan, illistigare vapen som kan sköta krig och maktkontroll effektivt och diskret, fruktansvärda virus som odlas i lab, virus som det skulle få förödande konsekvenser om de kom ut, högteknologi utan hjärta…..

Det gäller att se skogen för bara träd. Vart inriktar man sin energi, sin auktoritet?

I en värld med hjärta och hjärna som samverkar finns det inte bara plats för mjuka värden, det är de som styr. Där finns plats för att utforska det okända, precis som vetenskapen en gång gav sig ut på okända marker och utforskade det då okända.

#63 epithets fråga är bra, återkommer till den.

#64 "Hua för sådan forskning! Något man inte ser, inte vet, inte kan anse vara bevisat! DET måste stävjas!"

Du läser mellan raderna igen förstår jag . Du är inte särskilt bra på det!

Om du läser ditt inlägg, tycker du ärligt talat att det är ett svar på frågan?!

Jag upprepar frågan igen (tionde gången?): var ser du "ett allmänt ifrågasättande av parapsykologin och i det här fallet den aktuelle forskarens person"?

#65 Jaså du hakar på??

Så trevligt.

Var det det enda du hade att kommentera om mitt långa anförande? Det enda som finns att säga om trådämnet och allt annat som skrivits hittills?

Vi lägger vårt fokus olika, kan man ju konstatera.

#66 "Jaså du hakar på??"

"Det enda som finns att säga om trådämnet och allt annat som skrivits hittills?"

Räknas inte #8,9,22,24,25,29,32,38,39,40 och 60?

Även om du har skratterande fel så måste jag gratulera dig på det fulaste sättet att undvika frågan hittils: "Jaså du hakar på??". Jag tycker det är iögonfallande hur noga du upprepade gånger undviker att svara på en tydlig och högst väsentlig fråga. Så visst - se det som att jag "hakar på" om du vill det. Betyder det att du slipper svara på frågan?

Vilket "ifrågastättande av forskarens person" talar du om?!

Den här tråden börjar bli ett inramat bevis på att du ALDRIG skulle erkänna att du har fel oavsett vad som händer. Hur ska man kunna ta dig på allvar då?

Magi-Cat:

1. De kritiserade inte i första hand att han forskade på det utan att det rapporterades om positiva resultat. där absolut inga fanns och att det rapporterades okritiskt.

2. Du säger att forskningsområdet är nytt, men det har ju forskats på området i över hundra år.

3. Återigen så rackar du ner på den vetenskapliga metoden, förra gången jag bad dig föreslå hur den skulle förbättras/förändras/vad som var fel svarade du inte, så jag lyfter frågan igen.

#63:

"…att människor de facto har upplevelser av det hittills oförklarade."

"…och inse att den smala bandbredd vi betraktar som verklighet inte är allt."

Lite motsägelsefullt om man tänker på saken. Antingen är verkligheten exakt så som den ter sig för oss, eller så är den det inte.

Antigen är våra upplevelser av verkligheten pålitliga, och verkligheten är då beskaffad så som vi upplever den. Eller så är våra upplevelser av verkligheten beroende av våra sinnen och tidigare upplevelser vi minns, och vi upplever bara den verklighet som våra sinnen och hjärnor tillåter oss.

Den frågan är jätteintressant! Vad är verklighet och kan man betrakta det på olika sätt?

Antingen är verkligheten exakt så som den ter sig för oss, eller så är den det inte.

Om man delar upp den meningen: Antingen är verkligheten exakt så som den ter sig för oss

I viss mening är naturligtvis verkligheten som den ter sig för oss. Vi är konstruerade för den här verkligheten. Den för oss in i ett biologiskt sammanhang, ett socialt, historiskt och kulturellt, samt inte minst psykologiskt. Människan behöver sammanhang, utan det fungerar vi inte bra, blir t.o.m. sjuka. Det skulle vara alltför opraktiskt att ständigt ifrågasätta sina perceptioner. Så - i dagligt tal är verkligheten, om inte exakt, så ungefär i enlighet med hur den ter sig, med våra upplevelser.

Hur är det då med upplevelser som inte alla delar? Det parapsykologiska? Det är upplevelser det också. Jag tror att vi har "verktyg" i vår konstitution för att uppleva andra dimensioner (eller vad man nu vill kalla det), kortvarigt, i glimtar. Vår materia är tät och vibrerar på en viss nivå. Alltför långvarig kontakt med andra vibrationer/dimensioner är inte särskilt nyttig. (Vår täta materia måste få vara den som den är och jag tror inte ens det är meningen att vi ska vistas för mycket i kontakt med andra världar medan vi lever här.)  Om upplevelsen delas av andra tenderar vi att tro mer på den. Om den är vår egen tror vi (kanske) på den själva om den är tillräckligt trovärdig och konkret och passar in tillräckligt väl i vår övriga begreppsvärld. Den är verklig för oss.

Antigen är våra upplevelser av verkligheten pålitliga, och verkligheten är då beskaffad så som vi upplever den. Eller så är våra upplevelser av verkligheten beroende av våra sinnen och tidigare upplevelser vi minns, och vi upplever bara den verklighet som våra sinnen och hjärnor tillåter oss.

Självklart kan våra sinnen och våra perceptioner lura oss.  Våra upplevelser av verkligheten ÄR beroende av våra sinnen, tidigare upplevelser, förutfattade meningar. Det är så vi fungerar. Och ja, vi upplever bara den verklighet som våra sinnen och hjärnor tillåter oss. Det är där vi är idag. Och kom ihåg att det fungerar åt båda håll.

Ser man den verklighet man inte tror på? (studenterna och gorillan-exemplet t.ex.) Finner man det man är säker på inte finns?

Och vidare: Betraktaren påverkar alltid verkligheten, alltid. "Jag" är med och formar verkligheten, jag deltar i exeprimentet, det lilla experimentet och det verkligt stora: från big bang och framåt när vi formades av samma stjärnstoft.

Vi är med i bildandet av verkligheten, det omedelbart observerbara och det som vi inte ser, antingen för vi inte klarar det idag eller för att vi inte tror vi gör det.

Så egentligen skapar vi vår verklighet också med våra sinnen. Det fungerar ändå vanligtvis rätt så bra.

Hur kan någon klappa sig på axeln och säga att jodå, vi vet så mycket så vi vet det viktigaste och parapsykologisk forskning det behövs inte för det finns inget sånt?

I skenet av den hisnande tanken på ett holografiskt universum är vi rätt så små och våra försök att tolka verkligheten kan te sig patetiska, men jag tror inte de är det. Allt är viktiga bidrag till helheten.

(Hade mer på hjärtat men hinner inte mer nu. Ber om ursäkt - inte - för ännu ett "totalt utflippat" inlägg.)

#69, Maci-cat

Jag tror ingen här tvivlar på dina upplevelser, känner du att du kan prata med andra telepatiskt så är det säkert vad du upplever.

Men du skriver själv att våra hjärnor kan lura oss, kan det då vara så att din upplevelse av att tala med andra telepatiskt bara är något som din hjärna tror att du gör?

Jag har faktiskt ett förslag på hur man kan komma så nära verkligheten som möjligt, en metod där vi gör allt vi kan för att få bort störningar i form av vad du eller någon annan tror, en metod där vi tar bort så många möjligheter för den där eventuellt lurande hjärnan att luras.

Det kallas VETENSKAP.

Eftersom vetenskapen inte tar hänsyn till vad du vill att den ska få fram, så kanske resultatet inte överensstämmer med dina upplevelser, men eftersom du redan är klar över att hjärnan kan luras så borde det inte bli någon besvikelse om det inte blir som du vill, eller?

Du skriver:

"Så egentligen skapar vi vår verklighet också med våra sinnen. Det fungerar ändå vanligtvis rätt så bra."

Visst, i normalfall fungerar det jättebra, det är ingen katastrof om du tror du lagt strumporna i tvättkorgen men egentligen kastat dom på golvet, eller om du upplever att snubben i kassan på ICA är tjurig på dig när det egentligen är sin fru han är förbannad på.

Men det finns tillfällen där det är viktigt att vi inte tittar på din upplevelse och på vad du tror, utan att vi tittar på vad vi kommit fram till vetenskapligt. Vi kan inte godkänna läkemedel efter vad någon tror, till en början: Vem ska man lyssna på? Vi kan heller inte godkänna kemikalier efter vad någon tror, det måste man göra på vetenskapliga grunder - Tror du man gjorde ordentliga studier gällande asbest innan man började använda det och dessutom påstå att det var ofarligt?

Visst blir det fel ibland, som exempel blev läkemedelet Neurosedyn godkänt, trots att det senare visade sig ha allvarliga biverkningar. Det är lätt att tänka att vetenskapen är dålig som kunde släppa igenom ett sådant ämne, men de flesta är överens om att det knappast var vetenskapens fel, snarare att den användes för lite.

"Hur kan någon klappa sig på axeln och säga att jodå, vi vet så mycket så vi vet det viktigaste och parapsykologisk forskning det behövs inte för det finns inget sånt?"

Man har gjort omfattande parapsykologisk forskning, men aldrig funnit något vettigt. Det innebär inte att man inte studerar hjärnan, männsikan och hur det kommer sig att man upplever paranormala ting. Men man gör det inte(?) med hypotesen att det finns något paranormalt.

Jämför med forskning om månen, vi vet i dag att månen inte är en stor ost, vi slutar inte studera den för det, däremot finns inte längre osthypotesen med (om den nu någonsin gjort det).

#70 För att börja från slutet, så tror jag inte osthypotesen någonsin varit särskilt gångbar.

Vi tror att vi vet så himla mycket. Och visst, i det vanliga, vardagliga livet fungerar det oftast väldigt bra. Vi har datorer och mobiler, fortskaffningsmedel och mikrovågsugnar, allt sådant som vår kära vetenskap har forskat fram åt oss. Vi förstår att Månen håller att stå på och att det inte är stjärnor som faller när vi ser en meteorit.

Men jag tycker också att det intellektuella, teknologiska hyllas på bekostnad av de mjuka värden, av hjärtat intelligens, av det emotionella, samarbetesvilliga sociala som ändå via evolutionen fått oss ända hit - samarbetet, inte konkurrensen. Vetenskapen, den hyllade, den som står för sanning och kompetens, har också via samhälle, pengar och makt fört Jorden och dess befolkning till randen av att lyckas förinta sig själv. Hur hedervärt är det?

Hur är det med all hjärtlös, för att inte säga huvudlös forskning på mikrober som om de släpps ut kan förorsaka ohyggligt mycekt lidande? Osv osv.

Hur är det med forskningsfusk, där en beställare kan beställa, och betala, för det resultat han vill ha? (Ralph Sanberg, Forskningsfusket) Hur är det med mediciner som ger fler biverkningar än de hjälper, som inte hjälper men kostar?

Vi kan så mycket, förstår så mycket att det uppstått en hybris.

Nej, jag är inte emot vetenskap. Jag älskar vetenskap ochatt höra på eller läsa de framstående vetenskapsmännen/kvinnorna när de försöker pussla ihop vad de vet och hur de kan vara. De har sällan hybris. De vet att ju mer man lär sig desto mer finns det mer att upptäcka.

Higgspartikeln är, åtminstone ganska säkert, funnen. Fast det var visst inte bara en som behövdes för att teorierna skulle gå ihop sig, det var fem. 80 % av universum antas bestå av dark matter, något som vi inte vet vad det är. Lever vi i en dimension av sannolikhet, en där vi är medskapare i nuet, eller finns den oberoende av oss? Vad är ett holografiskt universum och går det ens att förstå?

Nej jag tycker inte det är särskilt märkligt om det också finns förmågor, som telepati eftersom allt hör ihop och ingenting är oberoende av något annat. I vad mån inverkar observatören?

Nej, jag tror inte det finns någon absolut objektivitet, allt är beroende av något annat. Dagens sanning är gårdagens hånskratt.

Det är möjligt att den forskning som det hänvisas till inte är ultimat, det vet jag ingenting om. Men jag tycker det är förmätet att inte låta den fortleva. Forskar man inte kommer man definitivt inte längre och det vore synd.

#71, Magi-cat

Eftersom jag personligen sett hur du mobbar skolbarn, väljer jag att inte ens diskutera med dig.

#72 Klargör din poäng.

#73

Jag ogillar vuxna som mobbar skolbarn på skolgårdar.

#74 fortsätt.

#75, Magi-cat

Vad är det du vill ha en fortsättning på? Jag säger att jag ogillar att diskutera med dig eftersom du mobbar barn på skolgårdar.

#76 Jag antar att du har en poäng. Förtydliga.

Min tankeläsningsförmåga är ur funktion.

#77

Jag var naiv nog att tro du skulle förstå hur dumt det är att anklaga någon för saker som är osanna, som med dina påståenden om skeptiker och placebo.

Men jag borde av dina inlägg inse att jag skulle varit betydligt tydligare för att få dig att förstå.

#59, Magi-cat,

Min fråga är och var:

Vad menade du med "allmänt ifrågasättande av // den aktuelle forskarens person"? Det verkar nämligen inte förekomma något sådant i artikeln man hänvisar till.

Istället för att svara skriver du:

> "#45 det kanske var ännu ett utslag av fenomenet "läsa mellan raderna"?"

BINGO! Det du anklagar författarna för existerar inte i texten du läste. För att du bara hittar på.

#58, Magi-cat,

> "Och dock rör hon sig…"

Galileo kunde bevisa att det han räknade på stämde, eftersom han kunde förutse månens faser med stor precision. Och det klarade han av för 400 år sedan. Till skillnad från parapsykologin, i modern tid. Visste du att parapsykologin fanns redan då? De har fortfarande inte lyckas.

Faktum är att redan Arkimedes kunde räkna på månens faser, 1800 år tidigare. Redan då hade han resultat. Sådana reproducerbara resultat som parapsykologin inte har lyckats hitta sedan dess.

Så att snacka om att fenomenen är gamla och forskningen är ny är bara ännu ett sätt att erkänna att parapsykologin har haft LÅNG tid på sig, tydligen lika mycket tid som mänskligheten. Och under den tiden har varenda VETENSKAP utvecklats och hittat nya mål, medan parapsykologin, folktron och magin står och stampar och säger "SNART kommer vi igång!" och "besserwissrande normskapande dynga" när de, likt räven och rönnbären, pratar om vetenskap som faktiskt fått resultat de senaste 2000 åren.

Och nu ägnar sig parapsykologerna åt att försöka bevisa att falskt är sant, så att de skulle kunna få NÅGOT rätt…

> "Det är dags för ett brett nytänkande."

Gammeltänkande menar du ju.

#64, Magi-cat,

> "Det blir lite tråkigt och kan kännas ganska meningslöst att ägna tid åt att "svara" när det samtidigt ständigt påstås att jag är här för att "tjafsa". :-("

> "Sluta tjafsa om att jag tjafsar, om ni verkligen vill ha svar. "

Det kanske var ännu ett utslag av fenomenet "läsa mellan raderna"?

> "Alltså: Jag skulle vilja sätta in frågan i lite perspektiv."

Genom att läsa mellan raderna. 

> "En professor i en gren av psykologisk forskning, nämligen parapsykologi har ägnat sig åt att forska om telepati. (forskning som även bedrivs på andra håll i världen). Vad händer:"

Detta är inte ens rätt. Du har inte förstått ens vad Etzel Cardeña talar om. Han var INTE med och utförde studien som diskuteras. Han skrev bara en artikel om det i LUM.

Eftersom du inte vet vad det är du försvarar, och eftersom du "läser mellan raderna"; alltså hittar på, vad det är du försöker bemöta, så har du helt fel på alla nivåer.

#66, Magi-cat,

> "Var det det enda du hade att kommentera om mitt långa anförande? Det enda som finns att säga om trådämnet och allt annat som skrivits hittills?"

Du råkade i ditt "Långa anförande" visa att du inte vet vad diskussionen handlar om. Du trodde att Cardeña själv skulle ha utfört studien och fått elak kritik från nio professorer. Du har missförstått själva grunden till det som diskuteras. Vad skulle du kunna ha att säga till om den då, när du inte vet vad du pratar om?

> "Vad är verklighet och kan man betrakta det på olika sätt?"

Tydligen kan man betrakta det på VÄLDIGT olika sätt. Det verkar dock inte som att verkligheten bryr sig om det, på den makroskopiska skalan.

Ytterliggare en fotskjutning, mao. Måste vara en trasig fot vid detta laget.

#71, Magi-cat,

Det är synd att du i inlägg #71 försöker dig på att vara långrandig och detaljrik och eftertänksam, eftersom dina tidigare svar skapar intrycket av någon som är helt ointresserad av ämnet, som aggressivt misstolkar andra deltagare och vägrar följa upp, försvara eller be om ursäkt för felaktiga påståenden om andra människor.

Det gör att jag inte kommer att läsa eller svara på #71. Det är alldeles, alldeles för sent för mer tjafs från dig och, när man läser mellan raderna, ser det bara ut som "snälla glöm bort att jag gjorde bort mig tidigare genom att försöka förstå det här långrandiga inlägget på bästa möjliga sätt".

#85 Så rätt. Detta var banne mig första gången jag trycker på ett gilla inlägg-knapp. Word!

Magi-cat - Bla bla bla påstå påstå påstå bla bla bla. Bla bla bla gnäll gnäll gnäll bla bla bla. Bla bla bla tjafs tjafs tjafs bla bla bla. Bla bla bla påstå påstå påstå bla bla bla…

Skeptiker - Kan du inte visa belägg för det?

Magi-cat -

#69 Magi-cat: "Självklart kan våra sinnen och våra perceptioner lura oss.  Våra upplevelser av verkligheten ÄR beroende av våra sinnen, tidigare upplevelser, förutfattade meningar. Det är så vi fungerar. Och ja, vi upplever bara den verklighet som våra sinnen och hjärnor tillåter oss. Det är där vi är idag. Och kom ihåg att det fungerar åt båda håll."

Just det. Man kan säga att vi därför behöver en bra metod för att särskilja den subjektiva upplevelsen av en händelse med en objektiv beskrivning. Det är ju därför man vill forska på ett ämne, vilket det nu än är, för att man vill kunna beskriva verkligheten. "Sanningen", kan man kalla det.

Om man då håller för sant att upplevelsen är allt, kommer man ju då aldrig att kunna få en beskrivning av t ex parapsykologiska fenomen som kommer i närheten av vad som verkligen sker. Man behöver en objektiv metod för att studera detta.

Och oavsett hur man gör behöver man statistiska verktyg. Tyvärr är det otroligt vanligt att kunskaperna i statistik brister hos forskare. Det ser man inom alla ämnesområden. Men när man får kritik är det bara att ödmjukt ta lärdom. Göra om och göra rätt. Så är det. Inget att ta personligt, för det är inget personligt menat. Det allt handlar om, för de som kritiserar, är att det ska bli rätt.