Man får väl helt enkelt boka en tid och sedan skära ett sår och låta blodstämmaren försöka stoppa blödningen.

En ganska jobbig metod, men något får man offra för forskningen .

Då hade ju kunnat stå i en cirkel skära i varandra och sen stämma varandras sår. Enkelt och bra

Jag hade hoppats att de på viss tid kunde stämma blod i ett provrör eller nåt, det hade ju varit lättast. Och minst farligt.

#2: Men de har ju inget de behöver bevisa för varandra - det tror ju redan på det. Det är nog den som vill ha bevis som får ordna provet.

Om jag förstått saken rätt är det den levande kroppens sår en blodstämmare påverkar, inte själva det utrinnande blodet. Alltså att såret "snabbläker", inte att blodet koaglulerar och stoppar flödet.

Men jag har kanske missuppfattat saken. Eller läst fel böcker.

Gå till en blodgivningscentral - pröva att med tankekraft hindra blodgivningen. Går det så har man gjort en enastående upptäckt värd nobelpris i medicin (efter ytterligare forskning) - går det inte så har man i alla fall gjort en god gärning och får kanske en T-shirt som tröstpris .

"Om jag förstått saken rätt är det den levande kroppens sår en blodstämmare påverkar, inte själva det utrinnande blodet. Alltså att såret "snabbläker", inte att blodet koaglulerar och stoppar flödet."

Då skulle blodgivning kanske inte fungera. Djurförsök är ju en möjlighet om man gillar sådant och om det funkar på djur (jag tycker det vore etiskt tveksamt i det här fallet eftersom utfallet är så uppenbart).

Ofta så verkar sådana här påståenden innehålla någon slags telepatisk komponent där healaren känner på sig skadans natur, då kan man ju testa det istället.

På det stora hela kan man nog inte testa det innan man får en tydlig beskrivning av vad utövarna påstår sig kunna göra.

#4: Man får väl anta att utövarna har något slags "varudeklaration" av sitt utbud?

TS, hade du fått en sådan beskrivning av vad blodstämning är? Dela gärna med dig av hur det antas gå till!

Låt då inte testning till varje pris föra er till djurförsök åtminstone…

Stämning av blod är en gammal folklig kunskap. Den fungerar oavsett tester. Förmågan går ofta i arv från generation till generation. Enkelt att kontrollera i varje enskilt fall: stannar blodflödet, fungerar det, annars inte.

Jag förstår inte den här "besattheten" av test.

#6 Stämning av blod är en gammal folklig kunskap. Den fungerar oavsett tester. Förmågan går ofta i arv från generation till generation. Enkelt att kontrollera i varje enskilt fall: stannar blodflödet, fungerar det, annars inte.

Jag tror inte blodstämning fungerar alls, jag tror de hittar på men jag är öppen och ändrar åsikt om de klarar ett korrekt genomfört test.

Har du också ett öppet sinne och kan ändra åsikt om det visar sig att de inte klarar testet och att det finns förklaringar till att de trodde sig ha förmågan?

Jag förstår inte den här "besattheten" av test.

Men jag har full förståelse för rädslan som en del har för test.

#6Låt då inte testning till varje pris föra er till djurförsök åtminstone…

Om blodstämning fungerar, som du påstår, varför skulle det då vara fel med djurförsök?

Det måste alltså vara ett sår som ska läka det räcker inte med blod i ett provrör?

Om det ska vara ett sår som ska läka så snabbt så borde det ju gå med ett ganska ytligt men synligt snitt i huden som ska kunna läkas på viss tid.

Annars finns det ju människor som har sår som är svårläkta som kan fjärrläkas av en blodstämmare.

#8 Hur enkelt som helst! Dra inte in DJUR i er "besatthet" att testa. Låt bli att skada djur. Helt enkelt.

Ni som är så förtjusta i tester kan ju ställa upp själva. Ni har ett val. Det har inte djuren.

#7 klart du inte tror att det fungerar. Klart du måste "testa".

De som vet att det fungerar vet att det fungerar. Det är inte säkert de tänker som ni och är intresserade av test. Det har inte med rädsla att göra. Man kan helt enkelt se saker på olika sätt.

#6 "Enkelt att kontrollera i varje enskilt fall: stannar blodflödet, fungerar det, annars inte."

Kort svar: LOL WUT?

Långt svar: vet du inte att sår läker av sig själv även om man inte nynnar magiska formler på dem!? Tycker du i annat fall inte att vi för att vara säkra på om det var trollformeln eller biologin som fick stopp på blodet måste jämföra lite mer systematiskt?

Jämför: jag kan en trollformel som gör att man inte får ettor när man slår tärning. Jag kontrollerade den genom att slå en tärning och muttra trollformeln - får jag 2-6 eller om tärningen rullar in under soffan så fungerar det, annars inte.

Jämför2: jag har en trollformel som gör att universum inte exploderar. Jag kontrollerade den genom att säga trollformeln och om universum inte exploderar så fungerar den, annars inte.

"Jag förstår inte den här "besattheten" av test."

Det handlar om att försöka hitta så bra sätt som möjligt att skilja sanning från osanning. Besattheten av sanning vet jag inte var den kommer ifrån men jag tycker det är en av mina bättre sidor.

#11 om det verkligen fanns ett sätt att testa sanning skulle det vara en aning intressant.

Det värsta är att det inte med uteslutande av alla andra möjligheter är just sanningen man får fram i era test.

Det finns andra sätt att närma sig folklig kunskap. Med respekt och ödmjukhet och vetskapen att man inte kan, förstår eller vet allt, men med vilja att lära sig av dem. Tala med dem som verkligen är skickliga i konsten. Lyssna på vad de har att berätta. Studera dem i arbete. Det tar längre tid än att pracka på någon det ni tror er veta bäst i.

Men resultatet blir bättre, mer gemensamt.

Vem vet, så småningom kanske ni t.o.m. får era tester.

(Men låt bli djuren)

#12 "Det värsta är att det inte med uteslutande av alla andra möjligheter är just sanningen man får fram i era test."

Vårat sätt (om jag får kalla det så) är inte perfekt, det är bara det bästa mänskligheten någonsin åstadkommit.

"Det finns andra sätt att närma sig folklig kunskap. Med respekt och ödmjukhet och vetskapen att man inte kan, förstår eller vet allt, men med vilja att lära sig av dem. Tala med dem som verkligen är skickliga i konsten. Lyssna på vad de har att berätta. Studera dem i arbete. "

Det där låter mer som ett komplement än ett alternativ till tester. Falsk dikotomi som det så vackert heter.

För övrigt: Att lägga tid och arbete på att vetenskapligt testa någons påstådda förmågor är mycket mer respektfullt än att blint tro på allt de säger.

"Det tar längre tid än att pracka på någon det ni tror er veta bäst i.

Men resultatet blir bättre, mer gemensamt."

Jag tror tvärt om på båda punkterna: det går snabbare att göra som du gör och inte bemöda sig att testa systematiskt och jag tror resultatet blir sämre.

Nu hoppas jag tråden kan återgå till ämnet. Mer allmän diskussion om att testa eller inte testa kan vi ta i någon annan tråd.

Bli inte bestört om ytterligare OT raderas - you have been warned

Förtydligande: ämnet är metoder för att testa blodstämmare.

#13 du får ursäkta, men några av kommentarerna ovan (inte specifikt dina) lät inte odelat respektfulla eller indikerade vilja att lära, ej heller intresse av ett närmande till ett mer gemensamt synsätt.

När man bestämt sig - är det säkert snabbt och bekvämt med ditt sätt att angripa frågan. Är man öppen för att se och lära sig något nytt och kanske djupare - då får man gå den långa vägen. (#12)

Vårat sätt (om jag får kalla det så) är inte perfekt, det är bara det bästa mänskligheten någonsin åstadkommit.

Kanske det. Kanske inte. Allt har flera sidor. Lärande är inte att slå sig till ro med att man vet bäst. Lärande är att skala av det man tror sig veta och finna det man inte vet, ständigt vidare. Kanske finns det andra metoder för det man inte förstår, det som inte passar in.

Lär av folklig tradition. Lär mer. "Testa" sedan.

(Och låt bli djuren)

Kan dessa trollkarlar även koagulera blodet hos de som inte kan det själv? I såna fall vore det ju ett brott mot mänskligheten att inte undersöka detta vidare så att de som lider av nämnda sjukdomar inte behöver lida i onödan. Eller, Magi-Cat?

#16 Lite konstigt. Ena stunden tror ni  inte på dem det minsta utan vill bara "testa" (lite konstigt också det, varför testa något som man redan bestämt sig för inte tro på) - därnäst ligger det på dessa människors axlar att rädda mänskligheten.

Nej, brott mot mänskligheten, olaka, det är nog något annat. Bara så proportionerna blir lite rimligare……

#16 Lite konstigt. Ena stunden tror ni  inte på dem det minsta utan vill bara "testa" (lite konstigt också det, varför testa något som man redan bestämt sig för inte tro på) - därnäst ligger det på dessa människors axlar att rädda mänskligheten.

Jag tror inte på det men jag är medveten om att jag kan ha fel och vill därför testa, vad är det du inte förstår egentligen? Är det så svårt att förstå att det finns människor som ändrar sig när de har fel?

Om man testar och blodstämmarna lyckas så ändrar jag min inställning, om blodstämmarna misslyckas kommer du då att ändra dig?

Nej, brott mot mänskligheten, olaka, det är nog något annat. Bara så proportionerna blir lite rimligare……

Att undanhålla världen sådan kunskap som kan rädda så många så lätt tycker jag också är ett brott mot mänskligheten, du pratar om att alla har rätt till sin sanning? Gäller inte det i det här fallet också då? Din kunskapsrelativism gäller den bara när det gynnar din tro?

Jag startade tråden i syfte att få seriösa svar om du tror man kan avgöra om blodstämning fungerar dina förslag beskriver hur man bedriver folklivsforskning och är inte intressanta för mig.

#18 Blodstämmarna finns redan, lever och verkar, även om de gör det i det tysta, bl.a. pga misstron.

På vilket sätt är det att undanhålla världen kunskap? Eller ett brott mot mänskligheten?

De fungerar oavsett test. Det är inte testet som avgör om det fungerar eller ej. Men jag förstår att det är avgörande för dig och får respektera det.

Tänk gärna på att det finns olika sätt att närma sig en företeelse.

Magi-cat:

Vad jag menar är att om vi vill hitta sätt att hjälpa folk på riktigt måste man ha mer att gå på än hörsägen, därav denna "besatthet att testa". Eller tycker du att vi ska släppa in blodstämmare i sjukvården med deras berättelser som enda referens?

OM man nu hittar att det går att stämma blod, så kan det ju vara en naturlig förklaring som går att utnyttja i akutvården till exempel. Tänk om ambulanspersonal hade denna närmast magiska förmåga att stoppa blodförluster, vad många människoliv som man skulle kunna rädda. Men sånt kanske inte är viktigt?

Nu tycker jag Du, Magi-cat verkligen är ute och åker.

Så klart så vill man testa ngt som låter alldeles för bra för att vara sant, det är så världen fungerar för att ta reda på vad som är sanning och vad som är rent ljug och förvirrat troende. Enklare än så kan det inte bli.

Att hävda att det finns; "Blodstämmarna finns redan, lever och verkar, även om de gör det i det tysta, bl.a. pga misstron" är i mina ögon den helt numer vanliga bortförklaringen att det inte vill bli misstrodda osv. Jo, så kan man också säga.

Men iofs har du rätt där, att det misstros ngt som aldrig bevisats, det är helt rätt. Om ngn kommer med extraordinära påståenden krävs det faktiskt ngt som backar upp påståendet. Att ngn säger att min sambo hade ett sår på armen som läktes av en blodstämmare är inte bevis. Hur vet vi att såret inte läkte på det alldeles utmärkta gammeldagsa viset, av sig självt, som sår tenderar att göra?

Kan du inte sluta stå på barrikaderna för varenda extraordinära påstående? Vill du inte se ngt testat och antingen förklarat vara på riktigt eller bara rent strunt ngn gång? Sväljer du verkligen allt med hull och hår, är du aldrig skeptiskt till sådana där skrönor?

Och som olaka säger, om nu det finns personer med denna kunskap, varför i h*e sitter de hemma och trycker, när de kan vara ute och göra ngt bra med sina "krafter"? Jo, därför de inte har dessa krafter!

Man skulle kunna kalla dem fega lögnare…

Får man trots allt bidra med några folklivsskildringar?

http://www.pitea-tidningen.se/nyheter/a-bast-han-gick-sa-kvasa-han-nede-4744141-default.aspx

http://www.fbis.se/se/nyheter.asp?submode=vis&id=1473&vis_arkiv=true&antal=

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3369&artikel=2710346

http://st.nu/familj/stgrattar/1.4067056-lena-ser-mirakler-varje-dag?m=print

http://peterenglund.wordpress.com/2008/03/09/gavor/

Peter Englund minns: "Evert kunde stämma blod, alltså få blodflöden att stanna. Han skall en gång ha räddat min yngste bror då han efter en cykelolycka höll på att förblöda. Folk anlitade honom för detta, och till det inte minst märkliga hör, att han sades kunna göra det över telefon."

Nedanstående var intressant. Kommer ihåg episoden men hade för mig det var en annan ort. Det kanske finns fler. Ett himla liv var det i alla fall. Undrar varför, om det funkade…..I norr lever traditionen kvar i högre grad än längre söderut.

"En sjuksköterska på vårdcentralen hade medverkat i tv- och radioprogram, där det uppgavs att vårdcentralen anlitar en kvinna som med hjälp av ramsor och tankekraft behandlar patienter med till exempel kraftigt näsblod"

http://www.dagensmedicin.se/nyheter/kontakt-med-blodstammare-utreds/

Men det här är inte bevis/evidens. Det är intressanta anekdoter, varken mer eller mindre.

Du vet att det är en skillnad mellan evidens och anekdotiskt bevis? Det borde ha sjunkit in efter alla diskussioner här och på andra forum vid det här laget?

För att man skall kunna utesluta skeenden som inte är på riktigt kontra de eventuella personer som faktiskt kan göra detta, så måste man testa det under kontrollerade former (vilket inte är så enkelt eftersom man måste skära i människor, få fram en kontrollgrupp och en riktig grupp, avgöra vad som läks naturligt, hur lång tid det tar för ett sår att läka sig själv osv).

#23 [Delar av inlägget raderades. / Per]

Jag skrev att det var "folklivsskildringar".

#12: "Studera dem i arbete." Eh, ja? Det är väl det som är att testa?

Alltså, Magi-cat. Förstår du inte att vi inget kan veta säkert förrän vi utsätter våra hypoteser för tester?

Det är ju precis som alla andra redan har påpekat för dig; sanningshalten i blodstämmarnas påståenden går inte att avgöra tills dess att förmågorna faktiskt demonstrerats i noggrant kontrollerade tester.

Kan blodstämmaren verkligen göra det som den påstår så borde det ju också vara lätt att demonstrera detta i ett enkelt utformat test av något slag. Kan de inte så kommer de förmodligen vägra ställa upp i något sorts test över huvud taget, eftersom de då också vet vad slutsatserna kommer att bli.

Ju fler blodstämmare som vägrar demonstrera sina påstådda krafter, desto mindre sannolikt ter det sig att de faktiskt skulle ha några förmågor över huvud taget. Om jag hade en sådan förmåga skulle jag ivrigt försöka dela med mig av det till omvärlden, mest för att det ju, som många redan påpektat, skulle betyda enormt mycket för sjukvården bland mycket annat.

Men nej, hellre sitter blodstämmarna och trycker i sina trygga vrår. Ingen hjälp där den som mest behövs.

#26: Mja, man kan ju tänka sig att blodstämmeri bara fungerar, i den mån det fungerar, om både blodstämmaren och "patienten" är kompatibla och övertygade och på något sätt samverkar. I så fall är det ju rimligt att de inte låter testa sig av skeptiker, eller försöker stämma i provrör - de vet ju att under dessa omständigheter kommer det inte att funka. Att de inte låter testa sig bevisar inte att det inte funkar under vissa omständigheter. Men att de inte låter testa sig bidrar ju inte till att göra dem med trovärdiga heller. Inconclusive, som så mycket.

"Men nej, hellre sitter blodstämmarna och trycker i sina trygga vrår." Ja, varför inte? Varför skulle just de förväntas vara något slags übergoda mänsklighetens välgörare? De är väl i genomsnitt lika småsinta som alla vi andra …

#27

"man kan ju tänka sig att blodstämmeri bara fungerar, i den mån det fungerar, om både blodstämmaren och "patienten" är kompatibla och övertygade och på något sätt samverkar"

Grattis, du beskrev just placeboeffekten.

Varför skulle inte omvärlden få ta del av dessa påstådda superkrafter? Vad är vitsen med att påstå att man kan heala sår om man inte vill demonstrera detta så att det kan studeras noggrant och implementeras i den allmäna sjukvården?

Uppenbarligen för att det är coolt att leva i en fantasivärld där man har magiska fingrar. Det är inte coolt att vara en dussinmänniska.

Magi-cat,

> "Stämning av blod är en gammal folklig kunskap. Den fungerar oavsett tester."

Betyder det alltså att du är helt säker på att detta är en sådan där sällsynt övernaturlig kraft som INTE magiskt slutar fungera när man testar om den existerar?

Bara att sätta igång då.

#15,

> "#13 du får ursäkta, men några av kommentarerna ovan (inte specifikt dina) lät inte odelat respektfulla eller indikerade vilja att lära, ej heller intresse av ett närmande till ett mer gemensamt synsätt."

Oh ja. Ditt nummer #6 till exempel innehöll minst ett illa valt ord om människro som föredrar att testa om något fungerar innan de accepterar det.

#28: Några invändningar:

"Grattis, du beskrev just placeboeffekten." Nej, jag framförde teorin att blodstämmarens eventuella förmåga bygger på att vederbörande kan påverka "patienten" att påverka sina egna vävnader.

"Varför skulle inte omvärlden få ta del av dessa påstådda superkrafter? Vad är vitsen med att påstå att man kan heala sår om man inte vill demonstrera detta så att det kan studeras noggrant och implementeras i den allmäna sjukvården?"  Än en gång, varför skulle de? Jag kanske sjunger bättre än Placido Domingo (om nu det är något att skryta med), men det betyder väl inte att jag är skyldig att spela in skivor bara för att folk ska få nöjet att lyssna? Vitsen med att kunna läka sår är kanske ingen vits? Det kanske är en egenskap som vilken som helst, som förhornade tånaglar eller så? Det är du som tillmäter den något slags världsförbättrarrang och låtsas att det skulle medföra skyldighet att bli aktiv världsfrälsare.

"Uppenbarligen för att det är coolt att leva i en fantasivärld där man har magiska fingrar. Det är inte coolt att vara en dussinmänniska." Det är ju tydligen just att vara dussinmänniska som är coolt, annars skulle de väl göra det du kräver av dem och bli världsberömda?

Jag kan tänka mig flera förklaringar till att blodstämmeri fungerar, och ingen av dem bygger på placebo, magi eller utomjordiska inflytanden, även om utövarna kanske själva tror på de två sistnämnda.

#32

Du framförde teorin om hur placeboeffekten fungerar. Förmodligen utan att själv veta om att det var just det du gjorde.

Den sjuke måste tro att behandlingen fungerar för att kunna uppleva någon som helst förändring av behandlingen, och den upplevda effekten kallas placeboeffekten, eftersom den inte sträcker sig längre än en upplevelse av förbättring.

Det finns inget som i dagsläget pekar på att placeboeffekten skulle ha medicinsk verkan på sår och heller inte på annan skadad vävnad, och då har ändå placeboeffekten studerats sedan nittonhundrafemtiotalet. Det ter sig mer som önsketänkande från de som försvarar alternativa verklighetsuppfattningar att placeboeffekten skulle påskynda kroppens självläkning.

Blodstämmaren är redan övertygad (eller skicklig skådespelare), och den sjuke som kommer till blodstämmaren är definitivt redan en vurmare för alternativmedicin, annars hade hen inte satt sin fot där till att börja med.

Jag kan tänka mig många förklaringar till varför blodstämmeri inte fungerar. Exempelvis för att det är fysiskt omöjligt att påverka materia med tankekraft. Liknande påståenden har testats, och åter testats, men förmågan har aldrig kunnat demonstreras på annat sätt än med simpla trolleritrick.

Du får gärna delge ett exempel till varför Du tror att blodstämmeri fungerar.

Och för att bemöta din liknelse om att sjunga bättre än Placido Domingo; du kan påstå hur mycket som helst att du är en bättre sångare än PD; men om du aldrig demonstrerar på något sätt att du faktiskt är en bättre sångare, så får du räkna med att människor kommer misstro dig. Det går att påstå vad som helst; men ju mer fantastiska dina påstådda förmågor låter - och ju mer du vägrar att demonstrera dina påstådda förmågor för andra än redan troende - desto mer kommer du att framstå som en skojare.

#33 har du tänkt på att placeboeffekten är en realitet även inom konventionell behandling! Man vet att den påverkar kroppens självläkning.

Att placeboeffekten finns tyder ju på att människan har en självläkande förmåga.

Eller menar du att den inte finns?

#34

Nämn en studie där man funnit att ett placebopreparat har påverkat läkningsprocessen.

Och nej. Det är inte tack vare placeboeffektens existens som kroppen läker. Där hade du enorm otur när du tänkte.

#35 anser du att placeboeffekt finns eller inte finns?

Om det finns något som placeboeffekt - vad gör den, vad åstadkommer den?

#36

Talar jag om placeboeffekten på ett sätt som skulle antyda att jag tror att den inte existerar?

Seriöst.

#37 Jag bara frågar vad du menar så det inte blir några missförstånd.

Om det finns placebo, vad är det och vad gör den?

Du tog upp alternativmedicin i #33. Anser du att det 1)  finns placeboeffekt och att 2) den bara driver sitt spel inom alternativmedicinen? I så fall hur?

#38 Givetvis finns placeboeffekt för alla sorters behandlingar, och det är därför man testar alla läkemedel mot placebo.

Dock vill jag påpeka (framför allt med tanke på det du skriver "Man vet att den påverkar kroppens självläkning") att placebo påverkar hur patienten uppfattar att behandlingen varit effektiv men det påverkar inte objektiva symptom eller symptom som uppskattas av en oberoende part. Placeboeffekten kan alltså så vitt vi vet inte få sår att sluta blöda snabbare men den kan få personer att uppfatta att såren läker snabbt. Här kan man läsa lite om begränsningarna med placebo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Clinical_significance

#39 tack, men det var Starman jag frågade eftersom jag tyckte det fanns en del oklarheter i hans utsagor.

Lite svajigt tycker jag att du också beskriver den s.k. placeboeffekten.

Det är lite utanför trådens ämne, men det är en otroligt kraftfull förmåga och ett oerhört komplicerat fenomen. Ofta hör man mirakler och alternativmedicinska lyckosamma behandlingar avfärdas med "placebo", samtidigt som man måste konstatera att placebo alltid finns närvarande i all behandling. Vad läkaren säger och hur, om han/hon är trevlig eller inte, vilken färg sjukrummet har, ja, praktiskt taget allt. Det är lika verkligt som allt annat och alls ingen inbillning. Upplever man att smärtan minskar, så minskar den rent fysiologiskt mätbart och verkligt.

Kropp och sinne är sammankopplat, inte separerat. Sinnet, övertygelsen, kan ta över och agera styrare. Patienter kan bli friska/känna sig välmående om de tror att de får verksam medicin. Smärta kan minska eller försvinna. (Samtidigt finns motsatsen; nocebo. Får man felaktigt besked att man har en obotlig sjukdom reagerar kroppen på det rent fysiologiskt som om man har det.)

Övertygelsen har påverkan på kroppen. Den påverkar vår biologi. Det är ingenting som ska avfärdas, det ska studeras och intresseras och fascineras.

Men åter till blodstämningen.

Var kommer det här in i blodstämmandet då? (Jag tror det var Starman som förde in begreppet, så det kanske han kan förklara)

Jag vet inte om det skulle fungera att stämma blod i helt opersonliga provrör med anonyma blodprover. Kanske, kanske inte. Eller är det beroende på ….

Jag kan tänka mig att situationen kan ha betydelse - människan framför en lider och blöder, något måste göras för att rädda den och man mobiliserar oanade krafter. (Som när mamman lyfter upp en bil, som hon normalt inte orkar, för att hennes barn hamnat under den. Det händer faktiskt, det är inte inbillning, men hon kan det normalt sett inte.)

Nödsituationsnödvändigheten motsäges kanske av att en del kan stämma blod per telefon. Tja, varför inte. Det finns ingen separation.

Blodstämmandet har en lång tradition, som förut sagts. Jag tror det är en förmåga som finns inom, kanske inte alla, men många av oss. De som kan vet att de kan och funderar antagligen inte över behovet av tester. De som blir blodstämda bryr sig nog heller inte om tester, de vet också att det fungerar, testat eller inte. Skulle det inte fungera hade nog fenomenet dött ut….

#40, Magi-cat

Ofta hör man mirakler och alternativmedicinska lyckosamma behandlingar avfärdas med "placebo", samtidigt som man måste konstatera att placebo alltid finns närvarande i all behandling.

Jag är inte säker på att du riktigt förstår vad placebo är. Hoppas du kan läsa nedan:

Som skeptiker har man absolut inget omot att använda placeboeffekten, den kan bestå i att man injicerar ett läkemedel istället för att ge det oralt, sådant kan ge större effekt.

Man kan injicera koksalt i människor och dom anser att dom fått smärtlindring, det är det ingen som motsäger dig - Kan du förstå det?

Det skeptiker och jag försöker förklara för dig är att det saknas vetenskaplig effekt för det där koksaltet man sprutar in, det kan lika gärna vara en sockerlösning.

Det innnebär självklart inte att det inte fungerar, jag hoppas verkligen du ser skillnaden här.

Men kan du förstå skillnaden i att få verklig smärtlindring och i att få något som i sig inte ger smärtlindring?

Vad läkaren säger och hur, om han/hon är trevlig eller inte, vilken färg sjukrummet har, ja, praktiskt taget allt. Det är lika verkligt som allt annat och alls ingen inbillning. Upplever man att smärtan minskar, så minskar den rent fysiologiskt mätbart och verkligt.

#40 "Det är lika verkligt som allt annat och alls ingen inbillning"

Det beror på vad man menar. Eftersom placebo finns (det är alla överens om) så är det givetvis lika verkligt som allt annat som finns. Däremot brukar man ibland lite slarvigt säga att känslor och andra abstrakta företeelser inte är verkliga på samma sätt som (direkt) fysiska föremål.

Att säga att det är inbillning tycker jag är passande i många fall men kanske inte i alla.

"Upplever man att smärtan minskar, så minskar den rent fysiologiskt mätbart och verkligt."

Ja, just smärta kan ju placebo bota eftersom att "diagnoskriteriet" (smärta är givetvis inte en diagnos) för smärta är att den är upplevd. Det stämmer alltså utmärkt med det jag sa - att placebo påverkar vår subjektiva upplevelse men inte objektiva symptom.

Detsamma gäller vissa psykiska åkommor, om man uppfattar att man blivit botad så har man de facto det.

Men så är det inte med blödande sår

"Ofta hör man mirakler och alternativmedicinska lyckosamma behandlingar avfärdas med "placebo""

Jag hoppas att de du hör avfärdar upplevelsen av en lyckad behandling som placebo och inte objektiva symptom. Om någon avfärdar en avlägsnad cancertumör som placebo så kan du säga till denne att det inte finns något stöd för att placebo kan ha en sådan verkan.

"Patienter kan bli friska/känna sig välmående om de tror att de får verksam medicin."

De kan bara bli friska av placebo om sjukdomen är sådan att man är frisk om man uppfattar att man är det och sjuk om man uppfattar motsatsen.

"Övertygelsen har påverkan på kroppen. Den påverkar vår biologi."

I betydligt mer begränsad utsträckning än vad du påstår skulle jag tro - men visst är det så.

"Det är ingenting som ska avfärdas, det ska studeras och intresseras och fascineras."

Kan du sluta avfärda allt du läser som avfärdande?!

Menar du nu att vi skeptiker tenderar att avfärdar placebo?

#40 "Jag kan tänka mig att situationen kan ha betydelse - människan framför en lider och blöder, något måste göras för att rädda den och man mobiliserar oanade krafter."

Det vanliga sättet verkar nu för tiden vara att göra det över telefon. Jag har inte sett någon beskrivning av att det använts i en sådan situation som du beskriver.

"Tja, varför inte. Det finns ingen separation."

Det var ju du som införde separationen för att (i förväg) förklara utebliven effekt. Vad menar du med att det inte finns någon separation? Ingen separation mellan just panikreaktion och att slö-heala lite över telefon? Eller ingen separation någon stans? Hur gör man i så fall grädde av mjölken?

"Som när mamman lyfter upp en bil, som hon normalt inte orkar, för att hennes barn hamnat under den. Det händer faktiskt, det är inte inbillning, men hon kan det normalt sett inte"

Vi kallar det adrenalin. Är det vad du menar med tankens kraft över kroppen?

"Skulle det inte fungera hade nog fenomenet dött ut…."

Det håller ju på att dö ut enligt uppgift. Men det slutar alltså fungera definitivt först när det dött ut helt. Uppfattat.

Fungerade åderlåtning också fram tills det dog ut?

Kan du för övrigt förstå att den meningen kan tolkas som "jag tycker vi skall fortsätta med det här för det fungerar eftersom vi inte har slutat med det", och ser du i så fall problemet med ett sådant resonemang?

Det finns mycket att säga om placebo, väldigt mycket och ingen här är väl någon av de främsta experterna skulle jag tro. Det är snårigt och när man samtidigt har något man vill påvisa (eller avfärda, ursäkta) är det lätt att man hamnar i självmotsägelser vilket jag tycker att främst Starman var snubblande nära att göra.

Allt är inte utrett, men biologin inom det här ämnet är stort och mycket, mycket intressant. (Jag kommer att göra en egen tråd om placebo, men inte här och inte idag.)

Att placebo påverkar subjektiva symptom tycks vi vara överens om. Faktum är att det även påverkar objektiva symptom. Vad som är vad - själv är jag ju av den uppfattningen att kropp och själ inte kan betraktas helt åtskilt på det sättet. Upplever man en förbättring sker också en förbättring - även fysiologiskt påvisbart.

Vad beträffar blodstämningen:

Det finns (minst) två sätt att närma sig folklig kunskap/samisk visdom/shamanism osv.

1. Från det ömsesidiga och respektfulla hållet: Studera (inte nödvändigtvis samma sak som "testa") fenomenet på plats. Intervjua utövare och de som blivit helade. Givetvis även de kritiska om man skulle finna sådana. Ta del av berättelserna, ev ritualer, lyssna och lär. Hur anser utövarna att det fungerar? Hur har de lärt sig? osv. Sedan kan man utifrån vad man lärt sig gå vidare i sin forskning på lämpligt, respektfullt sätt. Detta är ett icke-invasivt forskningssätt.

2. Det mer buffliga sättet: Från början ha sin tes fullständigt klar - fenomenet rör sig inom området "fega lögnare", "fantasivärld", för att saxa ett par av uttalandena tidigare i tråden som exempel. På klassiskt invasivt sätt kräver man (som jag uppfattat det) att utövarna ska låta testa sig och gör de inte det (av olika anledningar) dras slutsatser som t.ex. att de inte har förmågan.

Jag tycker att man ska vara lite öppen och flexeibel - och respektfull. Andra tänker inte alltid som man själv. Inhämta kunskap, lära av varandra.

#44 Jag tycker båda sätten du föreslår är dåliga. Det är bättre att i välmening erbjuda ett enkelt test som föreslogs redan från början i tråden.

#45 erbjuda är i enlighet med den goda andan jag efterlyser….kräva är punkt 2.

Kombinerat med en egen uppriktig intention att lära sig mer om en sida av tillvaron och människan man inte förstår eller behärskar, kan det bli bra. Ömsesidigt.

För du menar väl inte att enbart "din sida" har kunskap att erbjuda? Eller bättre kunskap?

Här kommer en diskussion vi hade inne på Hälsa om placebo.

Och jag länkade till en artikel om nya rön ang placebo här: http://skepticism.ifokus.se/discussions/508ea82488f4720e40003127-nytt-om-placebo?discussions-1

#46 "För du menar väl inte att enbart "din sida" har kunskap att erbjuda?"

Nej, men däremot har min sida enbart kunskap att erbjuda . Vi tvingar inte någon till någonting utan ett erbjudande om ett sådant här test och vi kräver ju inte att enskilda individer accepterar den vetenskapliga metoden som ett bra verktyg att söka sanningen med. Man kan givetvis tacka nej till att få hjälp med ett test men då går man ju miste om en chans att ge vetenskapligt stöd till sina påståenden.

I slutändan handlar det alltså om ifall man vill bli tagen på allvar av vetenskapen eller inte, är man inte intresserad av det så finns det ingen anledning att gå med på ett test.

#44, Magi-cat

"Det finns mycket att säga om placebo, väldigt mycket och ingen här är väl någon av de främsta experterna skulle jag tro."

Placebo innebär att man blir frisk om man tror sig få en behandling som hjälper?

Visst finns en möjlighet att kroppen skapar blodantikoagulerande ämnen om man verkligen tror, men det verkar som du anser att något med placebo skulle vara paranormalt. Det finns vad jag vet, absolut inget som tyder på det.

BTW: Dina beskrivningar av studier är rent av korkad och visar bara hur okunnig du är.

#44

Alltså, varför fortsätter du trots flertalet rättelser häva ur dig vantolkningen att placebo påverkar fysiska hälsotillstånd?

Jag har redan bett dig att delge oss en enda studie där man funnit att placebopreparat påverkar något som helst fysisk tillstånd. Detta har du helt neglegerat och fortsatt att sprida din högst personliga tolkning av placeboeffekten och dess verkningar.

Du demonstrerar gång på gång att du inte har någon koll på vad placeboeffekten är. Det ter sig alltmer som ett Sisyfosarbete att försöka förklara för dig varför du har fel, eftersom argument för dig tydligen är som bollar och du en vägg mot vilka de studsar.

En sak till; **jag har ALDRIG skrivit EN ENDA SAK som antyder att jag tror att placeboeffekten inte existerar. Det är fantastiskt kristallklart i det här fallet att du faktiskt har problem med läsförståelsen. 

**Och det är faktiskt inte för att vara taskig som jag säger det. Det är så uppenbart nu att jag tror alla kan se det. Jag dömer dig inte för att du har svårt att tolka texter korrekt. Det finns hjälp att få, exempelvis vuxenutbildningar. I fortsättningen vore det bra om du läste igenom de inlägg som du vill svara på några gånger. Det skulle spara oss alla en massor av tid och ork ifall vi slapp behöva ge svar på dina evinnerliga vantolkningar. Snälla, försök i alla fall att ha det i åtanke till nästa gång. Tack på förhand.

Placebo Effect Has Scientific Basis, Study Finds

Placebo Effect Produces Real Painkillers

#52 Det där handlur ju också bara om smärta. Smärta är ett subjektivt symptom, det måste väl alla vara överens om? Det går ju inte att skilja "upplevd smärta" från "verklig smärta" 

Om jag ska förklara med enklare ord: placebo kan i princip hjälpa mot allt där man måste fråga patienten om det hjälpt eller inte, till exempel ångest, smärta eller nedstämdhet.

Däremot verkar det inte hjälpa mot symptom som en läkare kan avgöra genom undersökning, till exempel läkning av sår, inflammationer, virus och bakterieangrepp etc.

Rent allmänt verkar det alltså som att endast symptom som man kan simulera (låtsas att man har) går att läka med placebo alternativt framkalla med nocebo.

Om det stämmer rakt av så skulle man kanske kunna få en synförsämring genom nocebo, men aldrig en synförbättring genom placebo eftersom du inte kan simulera förbättrad syn i ett syntest. Vore intressant att studera . Man kan ge försökspersoner en "medicin" som man säger tillfälligt försämrar synen, och en annan "medicin" som påstås förbättra den. Det är inte säkert att man får en reaktion i någon av grupperna så klart.

#51 Du verkar upprörd.

Jag skrev aldrig så. Jag ställde frågor till dig för att få klargörande svar av dig, just för att undanröja risken för missförstånd. Jag skrev att du var snubblande nära att hamna i självmotsägelser, (något som är lätt hänt när man blir upprörd.) och det står jag för.

Placebo är ett stort ämne och inte helt självklart eller enkelt.

Eftersom du nu väljer att ägna en betydande del av din kommentar åt samma medvetna och nedvärderande lögn som redan upprepats ett antal gånger väljer jag att avsluta mitt deltagande i debatten.

En lögn blir INTE sanning av att upprepas om och om igen.

#55

Om du slutade vantolka och missförstå texter, som för merparten av deltagare är glasklara, så skulle du slippa att de vars texter du med nit misstolkar blev upprörda över ditt beteende. Att ställa frågor till vilka svaren redan är givna (om du bara bemödade dig att läsa igenom inläggen ordentligt) är aldrig bra om man vill undvika irritation från motparten.

Och i vanligt woo-manér lämnar du diskussionen när du inser att du har fel och inte kan rädda ansiktet längre. Och dessutom med den fantastisk självinsiktsbefriade meningen "En lögn blir inte sanning av att upprepas om och om igen.".

#51 Du kan inte rikta dig till mig på det sätt  som du gör  i #51 och sedan #56 och förvänta dig att jag ska vara kvar i debatten.

Jag ville ha en diskussion. Inte det du visar upp. "Rätt" eller "fel" är fortfarande inte avgjort, inte i denna fråga, inte i många andra.

Se det positivt: du slipper bli upprörd längre.

P.S. Ni har slutat använda det nedsättande uttrycket "woo" på den här sajten.

Angående detta med placebo, så borde det vara ganska lätt att avgöra om blodstämning handlar om placebo, just för att det är fråga om en fysiskt mätbart tillstånd. Blodvolym per areaenhet är inte svårt att mäta. Rinner det mindre så är det inte placebo …

#33. "Du framförde teorin om hur placeboeffekten fungerar. Förmodligen utan att själv veta om att det var just det du gjorde." Nej, det gjorde jag inte. Du valde att tolka det jag skrev så, men du skulle kunna prova att läsa inlägget utifrån vad där står, inte utifrån din egen övertygelse om att alla som inte håller med dig måste vara på fel sida av muppstrecket.

Placebo handlar - som du till och med själv gör sken av att veta - om att den behandlade upplever en förbättring som inte kan påvisas med objektiva mätningar. Vad jag faktiskt skrev var "om både blodstämmaren och "patienten" är kompatibla och övertygade och på något sätt samverkar." Du skulle kunna prova att läsa ordet "samverkar" inte som "inbillar sig tillsammans" utan som "utlöser fysiska reaktioner hos varandra".

Jag förstår inte hur ett sådant test skulle gå till då sår vanligtvis slutar blöda av sig själv.

Skulle man framkalla en stor blödning av en artär så skulle försökspersonen vara utsatt förlivsfara.

Hur är detta test tänkt rent praktiskt?

Eller har jag missat något?

Skulle man inte kunna börja med den incident som fick landsting och socialstyrelsen att gå i taket. När en patient på en vårdcentral fick sitt näsblod stoppat av en blodstillare? Där borde det väl finnas någon form av dokumentering. Det nämns i inlägg#22

http://www.dagensmedicin.se/nyheter/kontakt-med-blodstammare-utreds/

#60

Det finns väl inget dokumenterat om en sköterska vidarebefodrar en blodstämmare till en patient? Eller hur menar du?

#53 Smärta är ett subjektivt symptom, det måste väl alla vara överens om? Det går ju inte att skilja "upplevd smärta" från "verklig smärta"

Jag ser att du inte har läst någon av länkarna jag postade. Om du gör det, ser du, att de handlar om endorfiner.

Endorfiner, är ett smärtstillande ämne (liknande opiater). Att man "upplever smärtlindring" - av ett smärtstillande ämne - kan bero på att det är "verklig smärtlindring"…

Länkarna visar på studie, som påvisat att hjärnan stimuleras till utökad utsöndring av endorfiner, när försökspersoner får placebo. En faktisk fysiologisk (objektiv/mätbar) effekt åstadkoms - av placebo! (Höjd endorfinnivå är en effekt.)

#56 "En lögn blir inte sanning av att upprepas om och om igen."

Magi-cat kanske hade läst mina länkar…    

"Länkarna visar på studie, som påvisat att hjärnan stimuleras till utökad utsöndring av endorfiner, när försökspersoner får placebo."

Intressant!

Dock verkar studien komplicerat saker onödigt genom att inte bara mäta objektiva endorfinnivåer utan också be dem att själva uppskatta den subjektiva smärtan.

Framförallt är det synd att de valde att öka saltvattendosen (de använde saltvatteninjektioner för att åsamka smärta) när personerna reagerade subjektivt på placebon. Så vitt jag kan se har de inte avgjort om ökningen av endorfiner beror på ändringen av saltvattensdosen eller direkt på placebon?

I så fall tyder ju studien snarare på att kopplingen mellan uppfattad och smärta och endorfinaktivitet är svag .

Det vore intressant att se en uppföljningsstudie där de håller de fysiska förhållandena konstanta och endast ändrar den psykologiska variabeln (genom att ge placebo).

Vi vet ju att andra mentala tillstånd kan ge upphov till endorfiner (till exempel stress) så det verkar inte alls omöjligt att placebo gör det också (även om det är enklare att förstå varför stress gör det, när man tror att man får mediciner borde ju reaktionen snarare vara att man slappnar av). På det stora hela lär vi oss ju att mäta fler och fler saker objektivt i takt med att vår kunskap om människans hjärna ökar.

#60 skrivetav jaerven

Skulle man inte kunna börja med den incident som fick landsting och socialstyrelsen att gå i taket. När en patient på en vårdcentral fick sitt näsblod stoppat av en blodstillare? Där borde det väl finnas någon form av dokumentering. Det nämns i inlägg#22

http://www.dagensmedicin.se/nyheter/kontakt-med-blodstammare-utreds/

Näsblod kan stanna av sig självt, vid näsblödning syns inte såret det är därför svårt att gissa varför blödningen slutar. De  kan vara överjävligt att få stopp på dem och ibland  och de kan bara stanna utan att man vet varför.

Jag har med egna ögon sett olika blödningar som sprutar knappt en meter avstanna bara patienten tex vinklade fotleden så lätt kan det vara.

De berättelser om blodstämning på blod som sprutar långt är jag inte imponerad av. Att det sprutar  långt tyder bara på att hålet är litet  ty i stora hål får du mindre tryck.

Jag jobbar inom sjukvård och har sett  blödningar som slutar spontant. Att sedan höra någon påstå att blodet stannade några minuter efter det kontaktat en blodstämmare är inget som jag tar som bevis.

Det är intressant om blodstämmarna kan ange hur lång tid det tar innan blödningen ska avstanna. Försöks personen behöver ju inte förblöda.

Kan de stoppa upp blodet under en blodgivning? Enkelt att testa iaf.

Läker de såret eller levrar de blodet?

#61

Vad jag förstod så inträffade det på en vårdcentral. Då bör väl någon form av dokumentering finnas.

#64

De beskrivningar jag har hört (jag har aldrig upplevt det själv) så blir området närmast såret gråblekt när såret slutar blöda. Du som är mer van vid sår kanske har en aning om varför. Jag som är helt ovan vid blödningar har inte en aning.

Detta berättas på en hemsida:

"Att stä blod innebär att blodflödet stoppas t.ex vid en olyckshändelse. Genom besvärjelser och djup koncentration stoppar blodstämmaren blodflödet. Att stä blod har förekommit (förekommer) i hela Sverige men kanske mest i norra halvan av landet. En blodstämmare får överta förmågan av en äldre som då förlorar sin. Den person som får förmågan måste ha "det" samt den som överför och lär måste tro på den nye.

Läkarvetenskapen är inte främmande för att blodstämning fungerar. Många är dom som fått uppleva en person som kommer till sjukhuset med ett stort allvarligt sår t.ex ett yxhugg där fett, senor och muskler ligger öppet i ett "dike" där sårkanter och vävnader är alldeles vita men inget blod, oftast startar blodflödet när patienten kommit till hjälp. Här finns inga förklaringar bara en massa upplevelser och ögonvittnen!"

7. Hur gjorde dom förut? - DELSBO online en hemsida från Delsbo

Det handlar nog varken om läkning eller koagulering…

#66

Det handlar nog varken om läkning eller koagulering…

Nej, det kan även handla om chock där de trasiga blodkärlen nyper åt en tid.

#65

Vad jag förstod så inträffade det på en vårdcentral. Då bör väl någon form av dokumentering finnas.

Nja, en sköterska tipsade en patient om en blodstämmare, vilket givetvis inte finns dokumenterat i någon form.

#66skrivet av Sanna3

"Läkarvetenskapen är inte främmande för att blodstämning fungerar. Många är dom som fått uppleva en person som kommer till sjukhuset med ett stort allvarligt sår t.ex ett yxhugg där fett, senor och muskler ligger öppet i ett "dike" där sårkanter och vävnader är alldeles vita men inget blod, oftast startar blodflödet när patienten kommit till hjälp. Här finns inga förklaringar bara en massa upplevelser och ögonvittnen!"

Att "läkarvetenskapen" inte är främmande för blodstämmning är en lögn, jag har aldrig hört talas om att det används seriöst.

Jag har sett flera centimeter djupa sår igenom muskler som inte blöder alls, att sådana sår kan börja blöda igen det kan helt enkelt bero på de mekanismer som kroppen har som försvar mot blödning avstannar av olika anledningar. Det finns att läsa om blödningar på nätet:

Vasokonstriktion

Vid en skada på endotelet blottas kollagen från den subendoteliala vävnaden och trombocyterna fästes vid kollagenet med VWF (von Willebrandfaktorn). Detta leder till en aktivering av trombocyterna, som då frisätter substanser (bl a tromboxan A2 och serotonin), vilka ger upphov till en lokal vasokonstriktion vid det skadade kärlområdet.

http://www.ltdalarna.se/upload/16910/hemostas.pdf

#66, Sanna3

"Läkarvetenskapen är inte främmande för att blodstämning fungerar."

Skitsnack, eller visa källa. Att en ensdtaka läkare tror är INTE att läkarvetenskapen inte är främmande för det du påstår.

Källa, eller backa!

#70 Det var ju ett citat från en hemsida, jag förutsätter att Sanna3 inte håller med om det. Men att sidan gör ett så verklighetsfrämmande påstående som kastar ju tvivel över de andra påståendena som sidan gör.

Och jag som hade hoppats på att få se fakta om det.

#72

Fakta: "Läkning" + "Koagulering" kan nog uteslutas.  

(Googlesurfning ---> Alla beskrivningar av såren, säger detsamma. Sårkanterna blir vita/bleknar. Såren är öppna men blöder inte.)

Så öppna sår i blodkärl blöder inte efter att någon hoat om såren.

Det får du nog visa mig innan jag tror.

Google är en sökmotor som indexerar sidor på Internet. Inte en referens i sig. Bara okunnigt att understryka ordet fakta.

#69

Vasokonstriktion var enligt wikipedia att blodkärlen drar ihop sig. Och det berodde på att kroppen frisatte substanser.

Är det inte det som påstås ske? Att man sätter igång kroppens egna system.

#74 Bara okunnigt att understryka ordet fakta.

Understrykningen gjorde jag enbart pga att du "hoppats på att få se FAKTA". Men visst, jag borde nog ha skrivit FAKTUM, i stället, då det ju inte handlade om mer än 1st. faktum (singularis). Svenskan blev fel…

#76

Man kan inte ange Google som källa, Google indexerar hemsidor, du kan skriva att bajs är gott på en sida så kommer du senare kunna se det på Google.

Källkritik

_2012-11-02 14:36 #75 skrivet av jaerven _

Vasokonstriktion var enligt wikipedia att blodkärlen drar ihop sig. Och det berodde på att kroppen frisatte substanser.

Är det inte det som påstås ske? Att man sätter igång kroppens egna system.

Jo men om kroppen sätter igång systemen själv så vet vi ju inte om blodstämmaren har någon som helst inverkan på processen i det enskilda fallet. Om processen kan inträffa en stund efter olyckan kan det se ut som att blodstämmaren gör något som kroppen själv reglerar utan inverkan utifrån. Kanske har blodstämmare i norrland fått beröm för något som kroppen sköter alldeles utmärkt själv.  Enligt vad jag läst verkar det inte otroligt att det kan vara så. Hur kan man testa detta?

#78

Om man inte hittar något säkert sätt att orsaka ett blodflöde som kan stillas så blir det svårt. Hur kontrollera skeenden vid olyckshändelser?

Så beror det på vad man sätter för krav på om blodstämmaren eller kroppsegna funktioner stillar blod. Jag har själv för flera år sedan diskuterat healing inne på VoF, och där var den samstämmiga uppfattningen att att samtliga förbättringar, oavsett att dom inträffat omedelbart efter en healing, berodde på spontanläkning eller tidigare läkarbehandlingar som legat latenta men äntligen efter veckor eller månader börjat fungera.

När man inte kan kontrollera utfallet, som vid olyckshändelser, får man ju ställa upp försöket som en epidemiologisk studie och föra nogran dokumentation över alla utfall. Hur ofta uppnås vasokontriktion när blodstämmare är inblandade, hur ofta när de inte är det? Kort sagt, vad finns det för samband mellan vasokontriktion och blodstämmaren? Sådan dokumentation är nog svår att få till som inte är biased åt något håll, om det inte tillhör normal rutin hos sjukvården.

För min egen del skulle jag väl säga att eftersom fenomenet vasokontriktion existerar drar jag slutsatsen att blodstämmaren inte tillför något, det händer ändå ibland att det inte blöder fast det borde. Ockam's razor. (Men jag kan naturligtvis ändra mig om det tillkommer nya data)

#78

Om man inte hittar något säkert sätt att orsaka ett blodflöde som kan stillas så blir det svårt. Hur kontrollera skeenden vid olyckshändelser?

Så beror det på vad man sätter för krav på om blodstämmaren eller kroppsegna funktioner stillar blod. Jag har själv för flera år sedan diskuterat healing inne på VoF, och där var den samstämmiga uppfattningen att att samtliga förbättringar, oavsett att dom inträffat omedelbart efter en healing, berodde på spontanläkning eller tidigare läkarbehandlingar som legat latenta men äntligen efter veckor eller månader börjat fungera.

Därför är det intressant om blodstämmarna kan stilla blod vid tex en  det är ju lätt att testa. Eller om de får sår att läka onormalt fort för det går också att testa utan en kraftig blödning.

Din berättelse om healing och vof vet jag inte vad jag ska säga om jag vet inte vad den har för relevans för den här situationen. Det enda testet jag sett på healing var när utövare av therapeutic touch fick testa sina påstådda förmågor men misslyckades.

therapeutic touch test:

http://www.youtube.com/watch?v=mNoRxCRJ-Y0

En klassiker, ett barn kan utföra en bra studie (uppenbart svårare för vissa andra…): http://en.wikipedia.org/wiki/Emily_Rosa

Borde det inte gå att fixa ett enkelt test med blodiglar?

Om det inte handlar om blodets koagulationsförmåga så borde ju rimligen en blodstämmare få ett sår som gjorts av en blodigel att sluta blöda mycket snabbare än utan blodstämning?

(Blodiglar är ju för övrigt ett intressant exempel på hur traditionella läkemedel har tagits till användning inom skolmedicinen)

#34, Magi-cat,

> "#33 har du tänkt på att placeboeffekten är en realitet även inom konventionell behandling! Man vet att den påverkar kroppens självläkning."

Direkt citat ur #33:

> "Det finns inget som i dagsläget pekar på att placeboeffekten skulle ha medicinsk verkan på sår och heller inte på annan skadad vävnad, och då har ändå placeboeffekten studerats sedan nittonhundrafemtiotalet. Det ter sig mer som önsketänkande från de som försvarar alternativa verklighetsuppfattningar att placeboeffekten skulle påskynda kroppens självläkning."

Det känns väldigt respektlöst av dig att påstå saker som direkt motsägs eller besvaras i den text du föreställer dig att du bemöter. Det står ju redan i det du svarar på!

#55, Magi-cat,

> "#51 Du verkar upprörd."

När du ställer frågor som svar på inlägg som redan besvarar det du frågar efter, så verkar du vara ute efter att göra folk upprörda.

> "P.S. Ni har slutat använda det nedsättande uttrycket "woo" på den här sajten."

Nej, vi har slutat använda ordet som ett tilltal om personer. Begreppet får fortfarande användas i andra sammanhang, som här. Ordet "läsförståelse" är också tillåtet, om personer som verkar ha svårt för att förstå vad man skriver till dem.

#85 [raderade spekulation om moderering. Det finns avsedda trådar för det annorstädes. / Per]

Angående placebo och att ställa frågor: Genom att ställa frågor och att besvara frågor kan man dels utreda en kontroversiell fråga ytterligare, för sig själv och andra, dels undanröja varje tvivel om vad den andre menar.

Jag anser att er uppfattning om placebo är färgad av delvis felaktiga slutsatser där ni lätt hamnar nära självmotsägelser. Jag skulle vilja att ni tänkte efter ett varv längre än så.

"Placebo" finns och är grundläggande i vår biologi. Det har funnits med länge evolutionärt. Placeboaffekten har mycket riktigt studerats sedan ungefär 1950-talet. Att nuvarande sjukdomstänkande forskning studerar en effekt är inte detsamma som att man läst gåtan eller löst den på rätt sätt. För det är en gåta hur man i många fall kan bli frisk/uppleva sig frisk/läka lika snabbt via den inbyggda effekten placebo som via den sjukvårdskontrollerade behandlingen. Många mirakler brukar tillskrivas placebo. Många tillfrisknanden från även svåra sjukdomar tillskrivs placebo. Att behandlingar faktiskt fungerade innan läkarvetenskapen gjorde sitt intåg på arenan tillskrivs placebo. Antingen ger man denna effekt dess rättmätiga plats och studerar den vidare med ödmjukt intresse eller betraktar man den som snarast något ovidkommande som stör "riktig" behandling.

Placeboeffekten har således inte enbart i alternativmedicin att göra. Man måste alltid ta den med i beräkningen.

Nu blir det här kanske lite OT i förhållande till blodstämmeri - men jag tycker så här att om en blodstämmare kan få ett sår att sluta blöda så får det vara vilken effekt det vill tills man blir klar över vad det gäller, bara det fungerar och det tror jag att det gör, oavsett om man tror på behandlingen.

Så du är inte intresserad av att ta reda på om såret läker av sig själv (extremt troligt) eller av en ngn person sitter och tänker så ditt sår sluter sig (extrem osannoligt)?

Det verkar dumt och väldigt naivt.

#87 Så kan man ju också tycka….:-)

Självklart tycker jag det är oerhört intressant, varför skulle jag annars ägna så mycket tid åt tråden? Varför jag alls började skriva var för att någon nämnde djurförsök i början. DÄR är jag bestämd: inga djurförsök för att testa blodstämning.

Sedan försöker jag resonera i lite vidare perspektiv. Jag tror det finns pusselbitar som "ni" inte räknat med och därför inte får pusslet riktigt färdigt - ännu. Men det är som jag tror.

Testa på ni. (Fast låt bli djuren)

#86 "Placeboeffekten har således inte enbart i alternativmedicin att göra. Man måste alltid ta den med i beräkningen."

Jag tycker du gör bort dig lite grann här .

Det är ju alternativmedicinarna som bortser från placeboeffekten. Skeptikers främsta åsikt i de här frågorna brukar vara att alla behandligngar ska jämföras med placebo, inte bara skolmedicinen!

Skeptikerna skanderar alltså precis det budskap du har här: man måste alltid ta med placebo i beräkningen .

Det som identifierar "äkta medicin" är ju just att man bevisat att den är bättre än placebo. Du har alltså fel när du säger "[…] läka lika snabbt via den inbyggda effekten placebo som via den sjukvårdskontrollerade behandlingen" - hela definitionen av "sjukvårdskontrollerad" är ju att något fungerar bättre än placebo! Det är vad man kontrollerar.

Och jag tycker frortfarande att dina beskrivningar av placebo är mycket tomma ord och väldigt lite konkreta exempel på vad du anser att det kan åstadkomma som inte är en rent psykologisk mekanism.

#89 helt kort: Jag anser ju att kropp och själ, psyke och biologi/fysiologi hör ihop och svårligen kan särskiljas från varandra. Psyket är i högsta grad MED i all behandling, ingenting som kan bortses ifrån. Mekanismerna är inte utredda, men den självläkande förmågan är verklig, (inte "inbillning") oavsett behandling.

några trevliga länkar:

http://ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?d=130&a=149260&l=sv&newsdep=130

http://www.sbu.se/sv/Vetenskap--Praxis/Vetenskap-och-praxis/2027/

ur ovanstående: "Det finns många exempel på kirurgiska behandlingar som givit god effekt, men som efter granskning i randomiserade studier framstår som rena placeboeffekter."

en ganska intressant artikel:

http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=18240

och, för att inte komma ifrån det intressanta ämnet, lite trevligt etno: http://www.norrshaman.net/Samisk%20etnomedicin.htm

Magi-cat: Det verkar som du sätter likhetstecken mellan placebo och kroppens förmåga till läkning. Det är INTE samma sak.

#86, Magi-cat,

Att tala om "Woo-maner" är inte att använda ordet om en person. Det är inte du som är "woo" i den meningen, utan ditt beteende som är "typiskt woo-maner".

Dina ständiga missförstånd kommer inte att accepteras i fortsättningen, utan tas bort för att de är utanför ämnet och diskuterar moderering, vilket har en därtill avsedd tråd.

Magi-cat,

Du verkar fortsatt ignorera det som har berättats för dig att placebo inte har någon effekt på läkning. Varför?

#86 Placeboeffekten har således inte enbart i alternativmedicin att göra.

Vill påpeka det som Jonas gör att placeboeffekten är ett ovärdeligt verktyg inom medicinsk forskning. Så det är snarade där själva kännedomen om placebo/nocebo hör hemma.

Nja, är placeboeffekten något verktyg inom medicinen? Forskning elller tillämpad? Vad jag förstått så är placobo något irriterande vid utveckling av vissa medeciner, och det är väl det enda forskningen ägnat sig åt. Placebo har ju, vad jag läst i tråden, ingen effekt på något annat än rent självupplevda besvär, så att placebo kontrollera medeciner som har andra effekter är ju onödigt. Dessutom kan man inte heller använda placebo i vården, då det är djupt oetiskt att lura en patient.

#95

"Nja, är placeboeffekten något verktyg inom medicinen?"

Absolut, bland annat anpassar man läkemexdlets utseende för att uppnå bästa placeboeffekt.

"Vad jag förstått så är placobo något irriterande vid utveckling av vissa medeciner, och det är väl det enda forskningen ägnat sig åt. Placebo har ju, vad jag läst i tråden, ingen effekt på något annat än rent självupplevda besvär, så att placebo kontrollera medeciner som har andra effekter är ju onödigt."

Fel, man använder sig självklart av placeboeffekten.

"Dessutom kan man inte heller använda placebo i vården, då det är djupt oetiskt att lura en patient."

Kan du verkligen inte komma på något sätt att använda sig av placeboeffekten utan att för den del behöva ljuga?

#96

Det var inne på VoF då jag föreslog att man skulle använda placeboeffekten i sjukvården som fick veta att det var djupt oetiskt att lura pat, och att det var något man inte sysslade med.

#97

Och du menar att vad någon skriver på VoF:s forum är vad vården rättar sig efter?

Länka gärna till inägget.

Och:
"I all medicinsk behandling ingår en betydande del placeboeffekt – hur stor varierar med olika behandlingar och sjukdomstillstånd."

[Ovidkommande tjafs utanför ämnet togs bort. Diskussion om moderering förs i särskilt avsedda trådar.]

I övrigt är er plötsliga förkärlek för placeboeffekten ganska förvånande. Det är bara att bläddra igenom äldre trådar så blir intrycket snarare det som #97 beskriver.

#97

"I övrigt är er plötsliga förkärlek för placeboeffekten ganska förvånande. Det är bara att bläddra igenom äldre trådar så blir intrycket snarare det som #97 beskriver."

Du får gärna länka, om jag skrivit något tidigare kanske jag nu har ändrat uppfattning.

Att använda sig av enbart placebo kan vara okej, exempelvis när någon har enorma smärtor och man inte har något annat att erbjuda.

Att i övrigt använda sig av placebo för att förstärka effekten av en behandling tycker jag i de flesta fall är helt okej, men aldrig att ljuga för en patient - Man får inte påstå saker som inte stämmer.

#98

Det kan ju vara tvärt om. Skribenten på VoF säger sig vara läkare inom vården.

Länk kan ta en bra stund att hitta, då jag inte mins vad tråden egentligen handlade om eller hur många år det var sedan. I länken du gav fins dessutom ett stycke som ger visst stöd för mitt påstående i #97

Homeopati kan lova mycket

Inom alternativmedicinen är placeboeffekter betydligt vanligare än inom den traditionella medicinen och där ställer inte hälso- och sjukvårdslagen några hinder för terapeuten när det gäller att utlova behandlingsresultat.

(borttaget stycke)

Har man rätt att medvetet lura patienten, undrar Kjell Asplund, vid Umeå universitetssjukhus.

– Läkaren har en obligatorisk skyldighet att ge patienten fullvärdig och begriplig information. Där har vi ett handikapp gentemot alternativmedicinarna. De kan säga vad de vill. Det är en klar distinktion mellan att ha en legitimation och inte, säger han.

#101

"I länken du gav fins dessutom ett stycke som ger visst stöd för mitt påstående i #97"

Vad anser du stöder ditt påstående? Det du citerade? Jag förstår inte hur du menar.

#102

I #97 påstod jag att man i sjukvården inte får lura pat. och att det var något man inte gjorde.

Tycker inte du att det citerade stycket säger att hälso och sjukvårdslagen hindrar läkare att ge pat. högre förväntningar än rimligt, och därigenom framkalla placebo?

Självklart - jag förstår inte denna kovändning när allt ni tidigare pratat om beträffande placebo plötsligt inte verkar gälla! Eller hur menar ni egentligen?

Lura patienten, är just ord som använts, i likhet med vad jaerven länkar till. Likaså har placebo, med visst mer eller mindre klart uttalat uttalat förakt, hänförts till alternativmedicin - till skillnad mot sjukvård som ger vad som är " på riktigt". Oetiskt, brukar man säga ockå.

Att det skulle vara ett "verktyg inom vården" måste vara en ny vinkling.

Hur ser resonemanget ut här?

#104

Att inom ramen för riktig läkekonst maximera uppfattningen av densamma är helt och hållet väsensskillt från att lura sjuka människor att sockerpiller fungerar.

sockerpiller m placeboeffekter < läkemedel < läkemedel m placeboeffekter

Sedan finns det en annan form av "paceboeffekt" som vården är mycket väl medveten om och den är lite luddigare än den rent medicinska utan handlar mer om bemötande, att man tar sig tid, lyssnar och får patienten att känna sig hörd, trodd och viktig.

Solklart så klart! Riktig läkekonst gör vad den vill så blir det på riktigt! :-D

#107 Förklara dig. Jag förstår inte vad du menar?

#103 och #104  (ser att olaka redan svarat, men svarar också :-)

Om man bara ser placebo som ett piller utan verkan, där läkaren ljuger om att pillret har en verkan, då förstår jag hur ni tänker.

Placeboeffekten är dock så mycket mer, ett bra bemötande resulterar i bättre verkan av behandlingen, en viss form och färg på en läkemedelsförpackning kan ge bättre placeboeffekt osv…

Att placeboeffekten skulle vara föraktad inom skolmedicinen har jag mycket svårt att tro, och inget jag har hört vad jag vet, inte heller att man inte skulle använda sig av den - det vore bara otroligt dumt.

Däremot tror jag inte på att erbjuda en behandling utan effekt, och påstå att den fungerar, för att bara använda sig av placeboeffekten, förutom i extrema undantagsfall.

#107 en av de mer underliga kommentarerna från dig.

Riktiga läkare gör vad de är utbildade till, dvs hjälper patienter på ett riktigt, beprövad sätt. Så det är på riktigt. Till skillnad från homeopater och andra kvacksalvare.

#110 det var ungefär så jag tolkade Olaka, varav mitt yttrande följde med underförstådd skämtsam men mycket lätt ironi.:-)

Jag har en liten undran om groblads länk i #98. Är LäkemedelsVärlden en "tung" publikation, något som är värt att ta på allvar, eller räknas den till flumtidskrifterna som man bör ta med en nypa salt?

#112, jaerven

"Jag har en liten undran om groblads länk i #98. Är LäkemedelsVärlden en "tung" publikation, något som är värt att ta på allvar, eller räknas den till flumtidskrifterna som man bör ta med en nypa salt?"

Var det något du ansåg fel i artikeln, beskrev den inte placebo korrekt, eller varför undrar du?

#103, jaerven

I #97 påstod jag att man i sjukvården inte får lura pat. och att det var något man inte gjorde.

Tycker inte du att det citerade stycket säger att hälso och sjukvårdslagen hindrar läkare att ge pat. högre förväntningar än rimligt, och därigenom framkalla placebo?"

Att måla väggarna i en färg som ger större förtroende, att satsa på rätt bemötande, det är väl ändå inte att lura patienter eller att felaktigt inge bättre förtroende. Eller hur tänker du?

#113

Nej absolut inte. Artikeln var mycket intressant och beskrev placebo på ett sätt som jag inte sett i tidigare länkar jag läst, men på ett sätt som jag sympatiserar med mer än det jag läst om placebo tidigare. Därav min fråga.

Att måla väggar och satsa på rätt bemötande var inte det jag tänkte på, utan: "där ställer inte hälso- och sjukvårdslagen några hinder för terapeuten när det gäller att utlova behandlingsresultat." och "– Läkaren har en obligatorisk skyldighet att ge patienten fullvärdig och begriplig information. Där har vi ett handikapp gentemot alternativmedicinarna. De kan säga vad de vill. Det är en klar distinktion mellan att ha en legitimation och inte." De styckena tycker jag antyder att artikelförfattaren anser att hälso och sjukvårdslagen hindrar läkare att fullt ut nyttja placeboeffekten.

#113

"De styckena tycker jag antyder att artikelförfattaren anser att hälso och sjukvårdslagen hindrar läkare att fullt ut nyttja placeboeffekten."

Min tolkning var var att det var ironiskt, att kvackarna kan påstå precis vad som helst och ändå komma undan.

#115

Möjligt att det var ironiskt, men jag tolkade det som om det var skrivet med ett stänk av avund. Det kan ju bero på att mitt idealscenario är att forskningen tar placebo på alvar och kartlägger exakt vilka känslor som skall väckas hos en pat. för att framkalla placeboeffekt. Därefter tar man hjälp av experter på att framkalla känslor, psykologer regissörer, musiker, you name it, som skapar sätt att framkalla rätt känslor för att starta placeboeffekter. Det vore en behandlingskur det.

#116

"Möjligt att det var ironiskt, men jag tolkade det som om det var skrivet med ett stänk av avund. Det kan ju bero på att mitt idealscenario är att forskningen tar placebo på alvar och kartlägger exakt vilka känslor som skall väckas hos en pat. för att framkalla placeboeffekt. Därefter tar man hjälp av experter på att framkalla känslor, psykologer regissörer, musiker, you name it, som skapar sätt att framkalla rätt känslor för att starta placeboeffekter. Det vore en behandlingskur det."

Självklart tar forskningen placebo på allvar.

Det forskas även i hur man kan optimera placeboeffekten, så man gör redan det du önskar.

Om man ska ljuga eller inte för en patient är det det dock Hälso- och sjukvårdslagen som hanterar. Jag hoppas verkligen att det inte sker någon förändring där, jag tror det skulle urholka förtroendet för vårdfen.

#117

Men hur är det med nya medeciner? Om den bästa medecinen botar 50% av pat. och någon framställer en medecin som visar sig bota 75% av pat. men vid placebokontroll botar placebon 76%. Då får den nya medecinen inte användas utan man får återgå till medecinen som botar 50% av pat.

#117

Den dagen du har en medicin som vid en placebokontrollerad studie botar sämre än ren placebo, så kan man nog utan tvekan påstå att den medicinen saknar effekt, eller så är det en åkomma som placebot av någon konstig anledning har effekt på.

#119

Nu hittade jag länken ganska fort.

Vad jag kunde utläsa av rapporten så är resultatet vid IVF (konsgjord befruktning) normalt mellan 20 och 25%. Man gjorde en studie på hur akupunktur jämfört med placebo-akupunktur påverkade ett positivt resultat. Förvånande nog fann man att placebon hade bättre verkan än den riktiga akupunkturen, och båda var bättre än utan behandling.

http://humrep.oxfordjournals.org/content/24/2/341.full

(Med reservation för min ovana att läsa och förstå engelskspråkiga protokoll)

#120

Vid studier med akupunktur är det svårt med både placebo och med dubbelblindning. Men man kanske kan tolka studien som att akupunktur inte fungerar och att man ska titta mer på om det verkligen ska användas.

Hur man kan anse att dubbelblindhet uppnåtts förstår jag inte, märkte den som satte nålarna inte att det var placebonålar?

Det verkar inte fungera till hundra procent(de som sätter nålarna verkar kunna gissa rätt lite bättre än chans), men det finns:

http://www.biomedcentral.com/1472-6882/7/31

#121

Då skall man återgå till 20-25% lyckade försök för att man inte kan avgöra om den mycket högre andelen av graviditeter beror på placebo eller riktig akupunktur?

#122

Sant att det blir bättre och bättre, men jag tycker nog fortfarande att man kan vara försiktig med att hävda dubbelblindhet när det gäller akupunktur. Vare sig studien talar för eller emot ett positivt resultat.

#123 Jaerven: Det är ingen som återgår till något. Endast en studie betyder inte mycket i de här frågorna. När man ser ett sådant här resultat i en studie måste man studera mer. I just den här studien har man bara jämför akupunktur med placebo-akupunktur. Ingenting annat! Kanske gör man en uppföljning baserat på vad man observerat och testar något annat; är placebo-akupunktur bättre än avslappning och fotmassage t ex. Man måste ju söka vidare exakt vad det är som ev (!) gör placebo-akupukturen bra. Är det verkligen att man låtsas sticka nålar i huden? Troligen inte. Man kan inte efteråt dra slutsatser som studien inte var upplagd att göra.

Rent statisktiskt kan man få ett sådant här utfall av en slump! Det är inget konstigt, och händer ibland. Speciellt med en så låg signifikansnivå. Det är därför man måste göra en hel del studier, innan man kan säga något. Idealt gör man sedan en meta-studie där man tar in många resultat från många forskare, de ger mer tyngd.

Vi vet inte heller vilka resultat en grupp helt utan akupunktur skulle få i just den här studien. Man skulle då behöva ha en tredje grupp, med helt likadana urvalskriterier. Författarna skriver i artikeln att de hade en "pregnancy rate of 35%" på sin klinik, inte 20-25%! Det är den man ska jämföra mot. Det är också känt (man skriver det i artikeln) att stress och ångest påverkar utfallet av IVF. Typiska fall där placeboeffekten kan vara hög! Man skriver också att 30% hade fått akupunktur tidigare, vilket ju tyder på att de antagligen generellt var positiva till akupunktur och mer motagliga för en avstressande effekt.

För att citera författarna själva:Further research is required to confirm the efficacy of placebo or non-invasive acupuncture in IVF treatment.

Jag tycker absolut inte man ska lura i folk att nu ska du få nåt fint som funkar, om det inte funkar. Placebo eller inte placebo. Om jag vet att jag mår bättre av att t ex sova en halvtimme kan jag väl få göra det, istället för att någon ska lura i mig att placebo-akupunktur, det gör att IVF funkar bättre. Då får jag kanske ångest över att jag vill tacka nej till något de sagt funkar om jag av nån anledning inte har lust utan hellre vill gå hem och sova…. Då är det väl bättre för alla om jag gör det. Utan ångest. Man ska inte ljuga.

#125

Jag lade in länken för att jag tyckte den passade in på #119.

Studien är fyra år gammal. Du skrev:"När man ser ett sådant här resultat i en studie måste man studera mer." Vet du om det gjorts, och i så fall på vilken fråga?

# 126 Jag riktade mig väl lika mycket till dina inlägg 117 och 120 som 123.

Nej, jag vet inte om det gjorts. Det har säkert gjorts nyare studier av akupunktur, men jag vet inte om de studerat IVF. Har tyvärr inte tid att kolla.

Vad jag menade var att man inte kan dra slutsater ur en studie, som den faktiskt inte var upplagd att göra. Du verkade mena att akupunktur-placebon var något bra som man borde fortsätta med. Men i själva verket kan man inte veta vad det är som ger det bättre utfallet. Placebo, ja, på något vis. Men kan största delen av placeboeffekten komma från det avstressande momentet i själva behandlingen? Det vet man inte. Jag tycker man ska erbjuda det man vet är effektivt i vården, inte något annat. Speciellt inte i såna här fall, där stor stress och ångest är inblandade och patienten kanske inte vågar säga nej till någon behandling av ren desperation, oavsett hur obekväma de känner sig med vad som erbjuds.

Nu blev jag kanske lite tjatig. Jag har haft en lång dag, ber om ursäkt.

#127

Och tills man har forskat fram det så får IVF pat. nöja sig med 35% utfall istället för att kunna ha haft 55% chans att bli gavida med den stress och ångest och kostnad det innebär.

#128

"Och tills man har forskat fram det så får IVF pat. nöja sig med 35% utfall istället för att kunna ha haft 55% chans att bli gavida med den stress och ångest och kostnad det innebär."

Att man är noga beror på att man verkligen vill veta, det finns inte bara positiva effekter av behandlingar. Tänk om behandlingen resulterar i fler födslar men mer missbildningar?

I dag tar det kanske tio år innan ett nytt läkemedel släpps, nackdelen är att det kanske finns patienter som hinner dö innan de kan få ta del av den nya behandlingen, fördelen är att man förhoppningsvis decimerat biverkningarna.

Tycker du att man ska vara noggranna som i dag, eller ska man släppa på kontrollen och acceptera så otroligt enkla studier som den med IVF? Ska det i så fall gälla all behandling, eller bara någon speciell?

#129

Nu vet jag inte vad placebo har för biverkningar, men när det gäller andra ämnen så tycker jag det skall vara noga kontrollerat.

#129

Är det inte akupunktur du pratar om? Om placebo visar sig ge större effekt vid en mindre undersökning så kan man nog räkna med att något blivit fel och avvakta vidare studier.

#131

Så om studien visar att akupunktur är sämre än placebo, så är det något man bör överväga att ta på alvar och sluta med akupunktur, men om undersökningen visar att placebo är bra, så det säkerligen något fel på undersökningen. Cherrypicking?

jaerven: Undersökningen du pratar om visar inte att "placebo är bra"!

#133

Visar undersökningen att resultatet av IVF är bättre med akupunktur, äkta eller placebo, än IVF på normalt sätt?

Nej

#132

"Så om studien visar att akupunktur är sämre än placebo, så är det något man bör överväga att ta på alvar och sluta med akupunktur, men om undersökningen visar att placebo är bra, så det säkerligen något fel på undersökningen. Cherrypicking?"

Undersökningen visar kanske ingenting, möjligen kan den vara anledningen till att göra fler studier och forska mer, men att just den enskilda studien skulle resultera i någon ändring av behandlingsmetoder tror jag är osannolikt.

Jag förstår att du vill få fram att skeptiker skulle ha lättare att acceptera positiva studier med piller från BigPharma än sådana som gäller alternativa metoder.

Och du får gärna visa var jag säger det du påstår ovan. Du får även gärna ta fram länk till den där diskussionen på VoF:s forum där man enligt dig sa att man inte ska använda sig av placeboeffekter inom den vetenskapsbaserade behandlingen.

Allltså, när det gäller akupunktur har jag bara några anektdoter att ta del av. Dels har jag en vän som har lidit av kronisk migrän sedan tonåren och har gått på starka migräntabletter sedan dess. Det som funkat bäst för henne har varit akupunktur. Med hjälp av detta har hon kunnat hålla migränen i schack i någon månad i taget, istället för att knapra tabletter så gott som dagligen.

Den andra anekdoten är när jag låg inne på sjukhus och det erbjöds akupuntur för depression på avdelningen. Jag testade aldrig det själv, och minns inte riktigt om det funkade lika bra/dåligt eller gav liknande (men mycket mildare!) effekt som de som fick ECT-behandling.

Så vare sig det handlar om placebo eller ej för min vän så är det värt det. Fast det kostar dock en hel del, pengar hon inte alltid har råd med.

#136

I inlägg #121

Länken har jag letat efter.(Jag läste b.l.a. länken jag lade in i #120 medans jag letade efter det inlägget) men inte hittat det än.

#138

Det jag skriver i det inlägget är följande:

"Men man kanske kan tolka studien som att akupunktur inte fungerar och att man ska titta mer på om det verkligen ska användas."

#104, Magi-cat,

> "Självklart - jag förstår inte denna kovändning när allt ni tidigare pratat om beträffande placebo plötsligt inte verkar gälla! Eller hur menar ni egentligen?"

Har du något exempel på en specifik person som "kovänt"? Det verkar nämligen som att du buntar ihop en hel grupp människor och kåserar över att du har sett två kanske lite olika inställningar inom denna grupp, vilket knappast är att anse som en kovändning, då ingen ko har vänts.

Har du förresten uppfattat att placeboeffekten inte kan fungera för blodstanning, eller låtsas du fortfarande som att ingen förklarat detta för dig?

#121, groblad,

> "Hur man kan anse att dubbelblindhet uppnåtts förstår jag inte, märkte den som satte nålarna inte att det var placebonålar?"

Man använder dels nålar som sticks men inte går igenom huden, och dels nypningar som, om man inte ser området som påverkas, kan vara svårt att skilja från en stickning.

Man kan ju säga såhär: Om patienten inte kan avgöra själva om det är riktiga eller fejkade nålar, så är det allt som spelar roll.

#141

"Man kan ju säga såhär: Om patienten inte kan avgöra själva om det är riktiga eller fejkade nålar, så är det allt som spelar roll."

Nja, behandlaren ska inte heller märka någon skillnad om vi ska ha riktig dubbelblindhet. Men tydligen så kunde man lura även dom, skapligt i alla fall.

#140

Ok, du har nog rätt. Korna har inte vänt sig, de har bara bytt bås.

Samtidigt förnekar de att de någonsin stått i något annat bås. Kul för dem, men huvudsaken att de nu hamnat rätt.

Ingen har övertygat mig om någonting. Hur blodstämmande fungerar är fortfarande inte känt, och så kommer det nog att förbli en tid framöver. Den s.k. placeboeffekten är en del i det hela, precis som den är en viktig del i precis allt tillfrisknande. Men i det här fallet tror jag inte det är allt. Man borde gå tillbaka till gammal kunskap och lära sig av den också.

Något händer i kontakten mellan den erfarne blodstämmaren och "patienten" och det sker snabbt. Något utöver det vanliga.

Tills dess man vet, studera konsten.

#143 "Samtidigt förnekar de att de någonsin stått i något annat bås. Kul för dem, men huvudsaken att de nu hamnat rätt."

För det första: att ändra sig om det kommer nya bevis är inte klandervärt, det är hedervärt.

För det andra: vem har ändrat sig? Det känns som hela den här kovändningsgrejen är ytterligare ett exempel på saker som du kastar ur dig för att de "låter bra" utan att tänka på om det är sant eller inte. Du tycker dig ha läst något som bekräftar dina fördomar, men istället för att kontrollera vem som skrivit vad och utreda om ditt intryck verkligen stämmer så basunerar du helt enkelt ut att det här minsann bekräftar allt du tycker är fel med skeptiker. Inte ett särskilt klädsamt beteende!

#143 "Ingen har övertygat mig om någonting."

Så du var välbekant med blodstämmning redan innan då? För annars har ju någon övertygat dig om att "Något händer i kontakten mellan den erfarne blodstämmaren och "patienten""? Faktum är att du verkar ha övertygats om både det ena och det andra, och det verkar väldigt lätt att övertyga dig om saker så länge det inte är vetenskap eller andra rationella slutsatser. Om du skrev "Ingen [skeptiker] har [någonsn] övertygat mig om någonting" så skulle vi komma närmare sanningen, och det tycker jag är ganska tragiskt.

Huruvida du någonsin övertygat mig om något kan jag inte minnas på rak arm - men om inte så skulle jag ändå inte bära min envishet som någon slags medalj på det sätt som du gör.

"Något händer i kontakten mellan den erfarne blodstämmaren och "patienten" och det sker snabbt. Något utöver det vanliga."

Det där är ju bara ett mantra som du upprepar, eller lever du i vanföreställningen om att vi är överens om det?

"Hur blodstämmande fungerar är fortfarande inte känt"

Den här tråden handlar om det mer basala "OM blodstämmande fungerar". Har du fortfarande inte förstått det?

#143

"Ok, du har nog rätt. Korna har inte vänt sig, de har bara bytt bås.

Samtidigt förnekar de att de någonsin stått i något annat bås. Kul för dem, men huvudsaken att de nu hamnat rätt."

OM det nu är så att någon skeptiker ändrat sig, eller OM det nu är så att några skeptiker tycker olika om hur man ska använda placeboeffekten inom den vetenskapliga vården, på vilket sätt tycker du att det är dåligt för skeptisismen?

Det känns lite som du mest håller på med någon form av dubbelbestraffning, tycker alla lika är det fel, finns det avvikande uppfattningar är det fel. Möjligt att du inte gör det medvetet, du har nog bara hamnat i din egen lilla box, där du ska kritisera allt en skeptiker säger eller gör, du tittar bara på VEM som säger något, inte på VAD som sägs. Ganska typiskt för auktoritetstroende. Du kanske inte är så "fritt tänkande" som du tror.

#143

"Den s.k. placeboeffekten är en del i det hela, precis som den är en viktig del i precis allt tillfrisknande."

Finns det studier som visar att det finns en placeboeffekt när personer ligger helt nedsövda eller då dom är medvetslösa? Om du har en placeboeffekt även då, bör det vara frågan om något annat än i alla fall bara, en förväntanseffekt.

Har du något som stöder ditt påstående om att placeboeffekten är viktig i precis allt tillfrisknande?

#144 JD: För det första: att ändra sig om det kommer nya bevis är inte klandervärt, det är hedervärt.

Jag har aldrig skrivit någonting om klandervärt heller. Tvärtom, jag tyckte det var bra att de hamnat rätt.

Det är definitivt hedervärt att kunna ändra sig. Jag blev bara en aning förvånad. Klädsamt eller inte, men jag slänger inte bara ur mig saker hipp som happ. Däremot får jag hålla med om att jag, i det här fallet inte spiller möda på att hitta citat och länkar som styrker mitt antagande/påstående. Helt enkelt för att jag inte tycker det är mödan värt, att jag inte använder min tid till det och att det i så fall är bättre att diskutera utifrån var vi står nu.

Kalla det missklädsamt om du vill, men det är så jag tänker.

"….så basunerar du helt enkelt ut att det här minsann bekräftar allt du tycker är fel med skeptiker"

"Basunerar" låter för mig som en viss överdrift här. Så viktig var inte den frågan i det stora hela. Allt jag tycker är fel med skeptiker?Jag försöker alltid skilja på person och sak. Skeptikern som sådan är en människa som alla andra och jag har inget intresse av att utmåla dem/er som en grupp som det är extra mycket "fel" på. Däremot har vi svårt att förstå varandra och det finns en massa resonemang "ni" för som jag inte håller med om.

Väldigt OT blev det här nu….

#147, Magi-cat

"Det är definitivt hedervärt att kunna ändra sig. Jag blev bara en aning förvånad. Klädsamt eller inte, men jag slänger inte bara ur mig saker hipp som happ."

VEM har ändrat sig?

#147, Magi-cat

"Däremot får jag hålla med om att jag, i det här fallet inte spiller möda på att hitta citat och länkar som styrker mitt antagande/påstående."

Det är inte så noga att det du säger är sant, eller? Bara det kritiserar skeptiker så får det duga.

Fram med något nu, eller medge att du hade fel!

#145 JD: Så du var välbekant med blodstämmning redan innan då? För annars har ju någon övertygat dig om att "Något händer i kontakten mellan den erfarne blodstämmaren och "patienten""? Faktum är att du verkar ha övertygats om både det ena och det andra, och det verkar väldigt lätt att övertyga dig om saker så länge det inte är vetenskap eller andra rationella slutsatser. Om du skrev "Ingen [skeptiker] har [någonsn] övertygat mig om någonting" så skulle vi komma närmare sanningen, och det tycker jag är ganska tragiskt.

Ojoj, ingen dålig bredsida där!  För säkerhets skull citerar jag hela stycket så du inte ska säga att jag lösrycker meningar.

Och du beskyller MIG för att släng ur mig saker för att de "låter bra"?

Nu är det ju inte så att det är det viktiga vem som levererar ett rön, en upptäckt, en sanning. (Och då är jag uppriktig) Det är inte det som är det väsentliga! I själva verket har jag själv tagit upp vetenskapliga rön vid ett flertal tillfällen. Inget konstigt i det. Därför kan jag inte skriva under på den sista meningen, hur (o)tragiskt och tråkigt det än blir då.

Däremot kan jag instämma i att jag tycker det ÄR svårt att komma till tals med en del av "er", där positionerna tycks fastlåsta redan i början av diskussionen.

Och ja, jag tror att något händer i kontakten mellan blodstämmare och patient. Jag är glad att trådämnet kom upp, eftersom det fördjupar mitt intresse och lust att ta reda på mer. Att jag alls gick in i tråden var som jag sade förut, för att någon nämnde djurförsök.

Något mantra har jag inte, ej heller vanföreställningar, särskilt inte om att vi skulle vara överens om särskilt mycket.

Huruvida du någonsin övertygat mig om något kan jag inte minnas på rak arm - men om inte så skulle jag ändå inte bära min envishet som någon slags medalj på det sätt som du gör.

Förmodligen har jag inte det. (Jag vet inte ens om jag försökt) Men jag bär heller ingen envishet som medalj. Det vore mig fjärran.

Den här tråden handlar om det mer basala "OM blodstämmande fungerar". Har du fortfarande inte förstått det?

Försök att inte tala nedlåtande till mig. Det fungerar ändå inte så bra.

Jag tror att blodstämmande fungerar. (Utifrån det jag hört av folklig kunskap, främst) Därför funderar jag själv på HUR i så fall och vilken faktor som är den mest väsentliga.

#147 Så du kommer inte erkänna att det du sa är fel, men du bemödar dig ändå inte att förklara vad du syftar på? Trots att flera personer påpekat att det du säger låter som skitsnack?

Jag säger ju rakt ut till dig att jag tror du bara hittar på en massa tjafs - blir du inte minsta sugen att ändå lägga den där lilla extra mödan på att visa att jag har fel om dig?

Just nu är det du som står med byxorna nere - om du visar att dina anklagelser inte är grundlösa så vänder du på steken och det blir jag som får skämmas. Att du säget "jag kan göra det men jag vill inte" är rent ut sagt skrattretande och ingen tror på det.

Det handlar om att förklara exakt vad du menar med en väldigt svepande formulering. Vi kräver inte att du skriver några långa haranger (de bjuder du på ändå, men om helt andra saker) bara att du förklarar vad du menar.

När man säger som du "allt ni tidigare pratat om beträffande placebo plötsligt inte verkar gälla" så får man räkna med att någon synar och frågar vad det här "allt" är som du syftar på och hur det står i motsättning med det "vi" säger nu. Då kan du inte säga att du inte orkar förklara, i så fall får du erkänna att du inte vet vad du menade eller att det var fel.

Om jag till exempel säger "allt magi-cat säger om placebo är påhitt", tycker du då inte att du har en viss rätt att få veta vad jag syftar på och vad som är fel på det? Åtminstone få några exempel? Eftersom allt vi tidigare pratat om placebo tydligen är fel så borde du kunna plocka fram åtminstone två-tre exempel så vi förstår vad du menar?

"Och du beskyller MIG för att släng ur mig saker för att de "låter bra"?"

Säg någonting specifikt i min text som du anser är fel så kan jag åtminstone förklara precis vad jag menar (eller medge att det är fel). Jag kommer inte säga att jag kan förklara vad jag menar men jag orkar inte eller något sådant.

"Jag tror att blodstämmande fungerar. (Utifrån det jag hört av folklig kunskap, främst)"

Ett expempel på vad jag menar med att det är lätt att överyga dig om saker. Det du kallar folklig kunskap är i princip vandringssägner. Du säger att det inte spelar någon roll var ett påstående härrör från, men det är uppenbart att så fort folktron säger en sak och modern vetenskap eller framför allt skeptiker säger något annat så tror du alltid på folktron. Uppenbarligen är det väldigt lätt att övertyga dig om något så länge man lyckas få dig att tro att det man säger representerar "folklig kunskap". Så håller du med om att "Ingen har övertygat mig om någonting" är missvisande?

#150, 151 Den "argumentationen", JD, var droppen.

Nej jag säger inte mer i den här tråden! Inga fler "långa haranger", var inte orolig.

Jag säger ju rakt ut till dig att jag tror du bara hittar på en massa tjafs - blir du inte minsta sugen att ändå lägga den där lilla extra mödan på att visa att jag har fel om dig?

Det står ju ganska klart vad du tror ändå, vad jag än gör och jag orkar inte bry mig. Så varsågod, du vinner.

#152 "Så varsågod, du vinner."

\o/

#152

Men herre gud människa, när du till slut inte kan tjafsa p.g.a. väl ställda frågor av Jonas och co… Ja då sätter du på dig offerkåpan och tror fortfarande att folk med läsförståelse går på det.

Det är väldigt genomskinligt vad du håller på med är jag rädd för. Tror inte ens majoriteten av de "troende" läsarna går på det heller är jag rädd förr.

#154 Behöver du åkalla högre makter?

Ett klarläggande: (utan vidhängande haranger) Det finns ingen offerkåpa. Jag står för vad jag gör vare sig någon gillar det eller inte. Vissa formuleringar i JD:s kommentarer gör att jag blir fed up, oavsett konsekvenser. Och det hade inte med "frågor" att göra.

NU är jag klar. Hej då.

Men Magi-cat,

Om folk ställer frågor (för att få ett förtydligande) om svävande påståenden du gör och du inte svarar på dem, utan i stället svävar ut i något annat filosofiskt tänkande - är det då egentligen så konstigt att det dyker upp diverse frustrerade formuleringar?

#155

Behöver du åkalla högre makter?

Ja, i sådana här extrema situationer är jag beredd att åkalla vad som helst, fiktivt eller inte.

Vissa formuleringar i JD:s kommentarer gör att jag blir fed up, oavsett konsekvenser. Och det hade inte med "frågor" att göra.

Vilka formuleringar? Du tror inte att det vore en god idé att fråga vederbörande vad han menar med sin "formulering" eller att du bemöter hans "formulering".

Jag tror du förstår att de flesta läsarna här inser att du har en stark motvilja att vara specifik i vad du menar och vad du svarar. Det är det jag kallar att tjafsa utan innehåll. Du har en agenda att vara så ospecifik som möjligt för att göra bort dig så lite som möjligt, vilket i de flesta fall blir precis tvärt om… Ett stort hål i bägge fötterna.

#143, Magi-cat,

Jag frågade: "Har du något exempel på en specifik person som "kovänt"?"

Du "svarar": "Ok, du har nog rätt. Korna har inte vänt sig, de har bara bytt bås."

Jag tolkar: Nej, du har inte något sådant exempel. Det verkar alltså inte alls vara så att någon har "kovänt", men det väljer du att inte erkänna.

Då var det klart. Skall vi försöka ett varv till?

Magi-cat, #147:

> "Det är definitivt hedervärt att kunna ändra sig"

Har du något exempel på vilken specifik person det är du tror har ändrat sig?

Har du förresten uppfattat att placeboeffekten inte kan fungera för blodstanning, eller låtsas du fortfarande som att ingen förklarat detta för dig?

Citat ur dina inlägg pekar mot:

> "Den s.k. placeboeffekten är en del i det hela, precis som den är en viktig del i precis allt tillfrisknande."

Nej.

> "Och ja, jag tror att något händer i kontakten mellan blodstämmare och patient."

Typ att de får syn på varandra. Så nej.

Det står ju klart för vem som helst som vet hur man googlar (och inte innan denna tråd visste vad placeboeffekten är) att magi-cat inte har en susning om vad placeboeffekten - och för den delen noceboeffekten - är.
Förmodligen, vilket verkar framgå ur denna tråd, har hon heller inget intresse av att lära sig vad dessa begrepp innebär. Därav kan vi dra slutsatsen att det är lönlöst att försöka förklara till magi-cat varför denne har fel i de uttalanden denne gör om placebo och nocebo.