Jag tror att det går och att det kan vara bra. Genom att paranromalisten kan själv få uppleva hur vetenskapen fungerar kan det bli en ögonöppnare.

Roligast är om resultatet blir åt andra hållet. Detta har inte hänt ännu men OM det gör så hoppas jag att det sker under min livstid så jag får vara med om den tid som kommer att bli den mest omtalade tiden i mäniskans historia. Tänk att bland annat få vara med när i stort sett alla böcker om vetenskap skrivs om.

Men innan dess måste ETT (1) paranormalt fenomen bekräftas.

Som jag ser det är väl skeptiker mer öppna för förändringar, vi är intresserade av förändringar och vetenskapliga landvinningar. Håller med Houdi om att det skulle vara otroligt häftigt om det kunde bevisas och studeras med riktiga och beprövade vetenskapliga metoder.

Det jag ser som ett problem att många (absolut inte alla) paranormalister inte riktigt vill ta till sig vetenskap som skeptiker ser den, utan kommer gärna med underliga resultat och inte är tillkomna enligt beprövade metoder. Och att man ibland inte ens litar på vetenskap, utan att man ser det som ngt stort, underligt och skrämmande (har inte fått ngn vettig förklaring än på hur de tolkar vetenskapen, men jag väntar gärna på en).

Om vi inte pratar samma språk när det kommer till t ex tester, metoder för hur vi skall kunna testa osv så börjar vi ju på olika platser och med olika språkbruk och då brukar man aldrig kunna få till ett fungerande samarbete.

Det samma gäller för diskussioner om t ex läkemedel, homeopatika och annat som inte genomgått kliniska tester, men som alternativsidan hävdar fungerar, oftast tyvärr anekdotiskt. Medans skeptiker vill kunna se fakta och resultat. Och där är vi idag, eller?

Nope jag tror det är dömt att misslyckas (med risk för att åter anklagas för kvasiintellektuella svar).

Har ännu inte sett ngt som tyder på att det ska vara möjligt. Andelen individer som TROR på allehanda "tokerier" (orkar inte leta källa nu, såg ngn aktuell mätning nyligen) minskar inte utan ökar i Sverige (Världen?).

Detta samtidigt som VOF och andra organisationer/institut aldrig tidigare fått så mycket press/uppmärksamhet. Hade fakta/vetenskapliga argument haft effekt på sektledarna och de aspirerande medlemmarna (de nyttiga idioterna) hade vi haft en helt annan tendens/utfall i undersökningarna.

Men föralldel, bevisa att jag har fel

#3 Om du ser det i ett lite längre perspektiv, säg tillbaks till innan upplysningstiden. Tror du inte att rationalitet och vetenskap skaffat ett visst inflytande över hur människor tänker sedan dess?

"Men föralldel, bevisa att jag har fel"

Visst, om du beskriver tydligt vad det är du säger. Om du menar att ingen någonsin kan omvändas av sunda argument kombinerat med en trevlig attityd så är det ju lätt att visa att du har fel (genom motexempel).

Om du medger att individer kan påverkas, så får du förklara hur man kan övertyga individer utan att öka andelen övertygade individer.

#4 är lite för långt perspektiv för att det överhuvudtaget ska vara intressant för mig (vill i sådana fall se en förändring inom min livstid dvs max 50 år framåt - om jag blir väldigt gammal).

Att du har ett lr möjligen två exempel på nyttiga idioter som låtit sig omvändas pga din trevliga attityd  så är det rätt ointressant (om det nu var den typen av exempel du menade?) .

Trodde i min enfald att det var rätttydligt vad jag menade; hade rationella argument lett till framgång så skulle andelen "troende" minska, istället ökar antalet.

Individer kan naturligtvis påverkas. Frågan är om andelen som kan övertygas är värd insatsen? Jag tycker inte det (vi dvs du och jag har diskuterat det in en annan tråd). Du får gärna försöka, jag föredrar att i 99% av fallen skratta och när andan faller på, "käfta upp" mig mot dem som inte tycker som jag (vare det är en "kvasiintellektuell" skeptiker eller en "troende")… Vad andra tycker om det "dritter" jag högaktningsfullt i.

Samma mål? Som skeptiker har man väl inget mål mer än att det som sägs och det som görs ska vara så nära sanningen som möjligt.

Om paranormalister hade samma mål så vore dom inga paranormalister.

Och om vi skeptiker hade som mål att man ska trolla med sanningen, så vore vi inga skeptiker.

(jag tycker också det vore fantastiskt om vi kunde bota sjukdomar med homeopatika och om vi kunde prata med andar, men sorry - jag tyr mig till verkligheten, och i den finns inget som tyder på att vi kan göra något av det)

"Att du har ett lr möjligen två exempel på nyttiga idioter som låtit sig omvändas pga din trevliga attityd  så är det rätt ointressant (om det nu var den typen av exempel du menade?) ."

Jag hade inte tänkt använda mig själv som exempel, men om varje skeptiker skulle lyckas övertala en eller två personer att bli skeptiker så vore världen väldigt mycket bättre!

Jag ville att du skulle förtydliga vad det är som skall motbevisas.

"Trodde i min enfald att det var rätttydligt vad jag menade; hade rationella argument lett till framgång så skulle andelen "troende" minska, istället ökar antalet."

Hur vet du att mängden/andelen rationella argument inte har minskat? För att VoF får uppmärksamhet i media? Ditt argument läcker som ett såll.

"Individer kan naturligtvis påverkas. Frågan är om andelen som kan övertygas är värd insatsen?"

Vilken insats? Det där låter som mycket användbart svepskäl till att undvika i stort sett vad som helst. "Jag medger att det är ett enormt problem men är det värt insatsen att lösa det".

"Vad andra tycker om det "dritter" jag högaktningsfullt i."

OK. Lustigt att det ändå var värt insatsen att i mycket långrandiga ordalag förklara en så enkel sak.

rationellt

#5 Jag skall våga mig på en alternativ förklaring till varför du beter dig som du gör: du saknar förmåga att med framgång resonera rationellt med människor som från början inte tycker precis som du.

Du beskriver ju det ju själv som en stor insats, vilket känns helt främmande för mig (det är lätt som en plätt rent ut sagt). Från det drar jag slutsatsen att jag besitter någon slags talang som du saknar.

Vad tror du?

#7

Har varje skeptiker lyckats övertala någon? Har andelen troende minskat?

Andelen rationella argument. Bara ett allmänt antagande baserat på bl. a dina tidigare uttalanden, den uppmärksamhet som trotsallt VOF mfl får, både i media och på nätet. En enkel tolkning, mer medialtutrymmet = ökad andel rationella argument. På vilket sätt läcker det?

Den insats som du och dina likar väljer att göra och som jag uttryckligen sagt att jag s***r i. Sakligt argumentara för att "omvända"/överbevisa "troende".

Vore "kul" om du använde hela stycket och INTE gjorde en Houdi. "jag föredrar att i 99% av fallen skratta och när andan faller på…" Vilket också är svaret till att i "mycket  långrandiga inlägg förklara en så enkel sak" (tyvärr verkar den inte vara enkel för Dig, Jonas alltså krävs det mer än de oneliners jag brukar använda)

#9 Kan du utveckla ditt sista stycke så jag förstår ditt roliga eller din poäng?

#9 "Har varje skeptiker lyckats övertala någon?"

Givetvis inte. Det var för att du sa "om jag lyckats övertala en eller två" som jag sa det.

"Har andelen troende minskat?"

Kan du förklara vad det spelar för roll i sammanhanget. Jag tycker så klart det är viktigt men hur är det kopplat till vilken metod som är effektiv.

"På vilket sätt läcker det?"

Det sa jag ju redan, på samma sätt som ett såll. För de flesta räcker det nog att jag citerar dig "mer medialtutrymmet = ökad andel rationella argument". Hur vet du att de troende inte fått ÄNNU MER mediautrymme? Du borde skriva "större andel mediautrymme = ökad andel rationella argument" men även det är inte uppenbart.

"tyvärr verkar den inte vara enkel för Dig, Jonas alltså krävs det mer än de oneliners jag brukar använda"

Nej det är sannerligen inte enkelt att förstå dig. Jag misstänker till och med att du är den enda här som verkligen gör det.

[Troende] vill självklart inte att deras hittepå ska "avslöjas" som just bara hittepå Därför är dom inte intresserade av att "samarbeta" med skeptiker eller andra än just andra [troende]…

Om dom fick visat för sig att det inte är på riktigt skulle hela deras "värld" rasa ju… Mycket enklare att blunda, hålla för öronen och svartmåla alla som inte tror på deras tokerier

[Inlägget har redigerats. Tack till Fjäril som påpekade det. / Per.]

#9

Nu är det väl så att andelen troende som hör ventenskaplig skepticism med tillhörande argument inte är vidare stor vad jag vet. Vardagsskeptiker som ifrågasätter finns det gott om, men de saknar argument/verktyg för att göra något intryck.

Visst påverkar sakliga argument en troende att inåt börja fundera lite granna på vad som är realistiskt att tro på… sen kanske inte det visas utåt så mycket utan ligger mest och gror i bakhuvudet. En del förtränger det och på en del försvinner inte fröet, utan börjar istället att gro.

Thats life

#12 Bra sammanfattning MEN det finns ett par gyllene undantag. Många (inte ens paranormalistern) vet exakt hur paranormalister samarbetar med skeptiker som sker bakom kulisserna. Att diskutera på ÖN och liknande sajter är givetvis meningslöst. Visst har en handfull börjat tänka rationellt tack vare att skeptiker försökt förklara att minska ljud i ett hus inte behöver vara ett spöke och fått dem att tänka själva. Den stora delen är som du, Gesus, beskriver ovan. Men det finns en liten klick man når om man diskuterar på paranormalistforum, och det är de som är intressanta. Men man måste gå igenom patrullen av sektparanormalister som vaktar allt på sajterna. För mig är det intressant att då och då diskutera på ÖN och liknande för nöjet och för att se och lära hur de psykologiska funktionerna hos de som är paranormalister fungerar. Men för mig är det det som sker i skymundan och med de intressanta OCH intresserade paranormalisterna den stora orsaken. Nu sparar jag, för säkerhets skull, undan en hel del från min PM-låda men jag tror att både skeptiker och - i synnerhet - paranormalister skulle gapa om de läste de utförliga PM jag fått om den paranormalistiska branschen. DET är guldet. Det andra är, som sagt, mest ett spel för galleriet.

# 10 förstår du inte så gör du inte. tror det vore synnerligen meningslöst att förvänta sig det av Dig…

# 11 det är riktigt, du förstår uppenbarligen inte. det är inte jag som envisas med att vilja debattera med troende. För mig är de underhållning. Är det verkligen så svårt att förstå?

Jag anser att du bygger in frågeställningarna utifrån vad du tycker är viktigt. "om andelen troende minskat" ja, för dig - utifrån tidigare diskussioner - borde det vara viktigt. Men INTE för mig, jag dritter fortfarande i vad "troende" eller för den delen andra tycker om vad jag TROR.

Jag försöker - till skillnad från dig och [personangrepp på JohnHoudi /Jonas] INTE leda det i bevis, utan talar bara om vad jag tror, inget annat.

Självklart kan det vara så med mediautrymmet, men om vi ser på en 5 årsperiod, vad har ökat mest? Jag säger fortfarande inte att det är så, utan hur jag upplever det hela. Aldrig uttryckt något annat, min tro min upplevelse, mitt sätt att agera utifrån det.

Sista stycket upplever jag enbart som ett billigt försök till att använda sig av härskartekniker, vilket jag egentligen inte borde bemöda mig att svara på.

Men bara för skojs skull, jag försöker igen:

Jag TROR/UPPLEVER att ditt/[personangrepp på JohnHoudi igen /Jonas] sätt ger noll i vinst (var det tillräckligt spydigt för att platsa hos dig?) dvs man övertygar ingen + att det inte ens får mig att dra på smilbanden. Ingen - allra minst jag själv - kräver att du skall tycka som jag. Gör du på ditt sätt, så gör jag på mitt.

#13 Tyvärr stämmer det inte. Ser man generellt så cementerar paranormalister sin vidskepelse ÄNNU hårdare för varje skeptiker som försöker diskutera med paranormalsiterna. Det år så det fungerar och det spelar ingen roll vad som sägs. De har samma "funktion" som konspirationsteoretikerna har; allt går att förklara på ett sätt som stämmer med just deras världsbild. Så även överbevisning. Dessa som cementerar sin världsbild är så att säga "förlorade". Det ska ske oerhört mycket för att de ska ändra åsikt. Det enda skeptiker kan göra är att fortsätta informera och även se till att vetenskap och rationellt tänkande är den föreslagna vägen för barn i skolor etc. Om folk en dag helt kommer att sluta vara vidskepliga så kommer det krävas flera, flera generationer av oförtröttad spridning av verkligheten och inte vidskepelser.

#15 Skön stil du har med arroganta uttryck. Givetvis så anonym man kan vara som den typ av påstådd skeptiker du är enbart klarar av att vara för att palla diskussioner. Tyvärr är det den typen av påstådd skeptiker du är som är värsta sorten och som jag avskyr med skeptikerrörelsen. Skriver "påstådd skeptiker" för en riktig skeptiker beter sig inte som du gör och bara går ut för att hävda sig.

#16

Tyvärr stämmer det inte. Ser man generellt så cementerar paranormalister sin vidskepelse ÄNNU hårdare för varje skeptiker som försöker diskutera med paranormalsiterna.

Jo, en del kör förstås på i gamla hjulspår. Men man får komma ihåg att det bara är en bråkdel som nås av sakliga argument. De som påverkas är kanske inte främst de som hänger på dessa forum, utan de man träffar ansikte mot ansikte.

På forum som ÖIF och SPIF hänger antingen de som är nya i gamet eller de som varit med ett tag men inte gått så djupt in, tror jag. Det är ganska svåra förutsättningar att diskutera olika tekniker m.m med de som bara skrapat på ytan och egentligen inte har en aning om vad som sägs.

#15 "För mig är de underhållning. Är det verkligen så svårt att förstå?"

Det är lätt att förstå. Det är mer att knyta ihop allt du säger till en sammanhängande helhet som är svårt.

"Jag anser att du bygger in frågeställningarna utifrån vad du tycker är viktigt. "om andelen troende minskat" ja, för dig - utifrån tidigare diskussioner - borde det vara viktigt. Men INTE för mig, jag dritter fortfarande i vad "troende" eller för den delen andra tycker om vad jag TROR."

Så det handlar inte längre om vad som är värt besväret och inte, utan du är rätt och slätt nihilist och skiter totalt i om människor är sektmedlemmar eller inte?

"Men bara för skojs skull, jag försöker igen:"

Jag trodde allt du gör är för skojs skull?

"Ingen - allra minst jag själv - kräver att du skall tycka som jag."

Det var en fin platityd. Jag visste att du hade en känslig sida innerst inne.

"Gör du på ditt sätt, så gör jag på mitt."

Givetvis. En till vacker och fullkomligt intetsägande sanning.

Jag minns när John för en tid sedan intervjuade Per-Ola och Jane.
Jag uppleve att de som hade störst problem med det radioprogrammet var Skeptikerna själva,både härinne och på VoF forumet.

Jag har varit med under många, många år och jag har upplevt det fenomenet flera gånger, när det väl kommer till kritan så är det nästan alltid Skeptikerna som backar.

Jag har själv för en tid sedan föreslagit (härinne) ett gemensamt tro/skep forum som modereras neutralt av både skeptiker och troende men jag tror att det bara var et par troende som *gillade* idén.
Helst skulle det vara låst forum där kravet är att ingen är anonym.

Men en liten brasklapp, så länge troende blir kallade för sådant som "Woo-woos", "Hittepåare", "Lurendrejare", "Så kallade medium" och att de lider av vanföreställningar och tror på Tokerier så bygger man givetvis inte en bra grogrund för givande diskussioner.

Ett samarbete tror jag dessutom inte ska gå ut på att omvända någon, då är man fel ute.

Kul att båda sidor kan debattera här, synd bara att en person måste göra det på så låg nivå. Db-2, höj nivån lite grann, personamgrepp och liknande för inte diskussionen framåt.

#20 Jag har nu under ett år ungefär tror jag, försökt "få" lite svar på funderingar jag har/haft om "det paranormala".

Man kan lätt säga att det har inte gått så bra. Jag har lugnt och fint frågat och undrat om saker som påstås och hur det kan vara så och så.

Under hela den tiden har jag inte fått ett enda svar på någon konkret fråga, bara undanflykter. MEN, jag har blivit taskigt bemött många många gånger… Och såklart när det inte går att svara, så stängs tråden eller man själv av!

Sen att säga "hittepå", tja det är väl just vad det är, bara påhittade grejer utan några som helst tecken på att det skulle vara sant. Men massor som visar på att det inte är det!

Och "tokerier", tja men är det inte just tokerier att påstå att man kan ladda batterier med healing, att det finns småtomtar och att delfiner lagar jordskorpan med mera med mera..?

"Lurendrejare", eller bedragare som jag tycker man kan använda, är ju solklart t.ex sådana som påstår att döda människor pratar med dom och tar betalt för det.

Och sist, "så kallade medium", eller som det ska vara, påstådda medium. För det är ju det dom är, dom påstår sig själv vara det men kan inte visa att dom verkligen är det och inte bara påstår det..!

#20 Vilket "fenomen" är det du menar att skeptiker "backar" för?

Kan inte vi, du och jag, göra något med "förmågorna" du säger dig ha, jag ställer upp så du kan visa det på mig. Sen kan jag skriva om det på min blogg. Deal?

Om jag inte har helt fel för mig så säger väl du att du är "healer" och medium (certifierat) som kör både privatsittningar och storseanser (mot betalning) + kurser/cirklar med mera, eller..?

Och kan du inte bara snabbt nämna några "mediala" eller liknande som gjort tester på vad dom påstår sig kunna..?

#24

Om jag inte har helt fel för mig så säger väl du att du är "healer" och medium (certifierat) som kör både privatsittningar och storseanser (mot betalning) + kurser/cirklar med mera, eller..?

Gesus, har du belägg för dessa påståenden?
Jag har även sett i någon annan tråd att du påstår att jag raggar kunder med hjälp av SpiF.

Jag blir nämligen nyfiken för skulle du ha belägg för detta så lovar jag dig att jag omedelbart kommer ta kontakt med sjukvården då jag troligen lider av dissociativ identitetsstörning.

#23 Precis så känner jag också i mångt och mycket. Skillnaden är att jag skriver ärligt i mitt egna namn vilket resulterat i påhopp/trakasserier om min familj och barn också. Ej att glömma när några på ÖN/SpiF fick för sig att jag var du, Gesus, och levererade anklagelser till Börje Peratt om detta (så han i sin tur drog in min familj i det hela). Precis som du så bemöts enkla frågeställningar som "trakasserier", "förföljelse", "respektlöshet" och liknande. Då oftast det är så någon som är rädd för att avslöjas beter sig och blir frustrerade av frågor som stör deras världsbild, förvånas man över att en del på Ön och SpiF beter sig så. Minns att jag en gång fick skriv- och besöksföbud på en av dessa sajter för att jag ställt frågor "vi gillar inte att frågor ställs, därför får du skriv- ocj läsförbud"… Har fortfarande kvar det Pm:et. Det kanske finns någon seriös som HAR paranormala krafter. Synd bara att de som oftast skriker mest av de paranormala inte har tillstymmelse till det och förstör för eventuellt någon som ÄR paranormal…

#25 Ja igen, så visar sig läsförståelseproblemen. Mycket vanlig bland "paranormalister" tydligen…

Jag skriver, "om jag inte har fel för mig", jag vet inte men jag ser inte det som ett påstående direkt. Mer som en fråga!

Så du är inte "certifierat" medium och "certifierad" healer av Mia Ottosson och Jane Lyzell bl.a?

"Beläggen" jag har är att du skriver det på bl.a din webbplats.

Men det passar ju bra nu att upplysa mig om att jag är fel ute då, om det inte stämmer

Var skriver jag att du raggar kunder? (säger inte att jag inte skriver det, mycket möjligt)

Det hade också varit intressant om du bemött mina frågor till dig i inläggen ovan.

#26 Ja det är helt galet med dessa agressiva [troende]…

Jag har fortfarande inte fått något svar från någn i Humanism o Kunskap om vad dom tyckte om sin ordförandes agerande med hot och utpressning.

Ja avstängd är jag sedan länge, för gott tydligen, utan anledning information eller något, på ÖN och Spif, ja du vet "öppet sinne och ljus och kärlek"

Det jag fått reda på det året jag försökt kommunicera med "dom", är att det bara är skitsnack alltihopa och dom kan inte backa upp något av sitt hittepå, annars hade dom inte betett sig så.

Det finns ingen som har dessa påhittade "förmågor" som dom påstår, då hade det lätt kunnat visats att det fanns och kunnat användas till bra saker, istället för att snacka om en bokstav hit o  dit..!

[Inlägget har redigerats. Tack till Fjäril för påpekandet. / Per]

# 24

Kan inte vi, du och jag, göra något med "förmågorna" du säger dig ha, jag ställer upp så du kan visa det på mig. Sen kan jag skriva om det på min blogg. Deal?

Nu råkar ju jag vara en s.k. paranormalist, men jag tycker att det låter som ett jätte bra förslag. Generöst av dig att ställa upp! Hoppas att Hellas gör det också! Eller någon annan som har förmågor (Det har inte jag tyvärr, bara en tro!) Det skulle väl kunna vara ett godtagbart bevis, tänker jag. Om de nu lyckas med uppdraget, vill säga.

#27

Så du är inte "certifierat" medium och "certifierad" healer av Mia Ottosson och Jane Lyzell bl.a?

Svar: Nej

"Beläggen" jag har är att du skriver det på bl.a din webbplats

Vilken webbplats ?

Ja igen, så visar sig läsförståelseproblemen. Mycket vanlig bland "paranormalister" tydligen…

Har jag läsförståelseproblem också?
Jag måste väl ändå få veta vart du får dina antaganden ifrån trots att du garderar dig med att "om jag inte har helt fel för mig".
Dina påståenden är tämligen konkreta så jag ser ju att du måste ha fått dem från någonstans om det inte är rena gissningen från din sida.

Var skriver jag att du raggar kunder? (säger inte att jag inte skriver det, mycket möjligt)

Hittar inte vart det var, får försöka söka vidare senare, det är inte den bästa sökmotorn vi har . Kanske någon annan minns?

Det hade också varit intressant om du bemött mina frågor till dig i inläggen ovan.

#24

Vilket "fenomen" är det du menar att skeptiker "backar" för?

Hur var det med läsförståelsen?
"Fenomenet" är att Skeptiker ofta har backat då det blivit tal om samarbete.

Kan inte vi, du och jag, göra något med "förmågorna" du säger dig ha, jag ställer upp så du kan visa det på mig. Sen kan jag skriva om det på min blogg. Deal?

Nej, Du är inte intressant samarbetspartner i det avseendet.
** Dessutom är inte jag själv speciellt intressant testobjekt med tanke på att jag inte är den du tror jag är.
Jag är inte så pass skicklig helt enkelt och det står jag för.
Det ska startas upp tester tllsammans med VoF där Jane kommer ställa upp så visst pågår det saker även om Du inte är involverad och har informationen i din hand.

#30 > Det ska startas upp tester tllsammans med VoF där Jane kommer > ställa upp så visst pågår det saker även om Du inte är involverad > och har informationen i din hand. Jag verkar heller inte vara. Informerad om detta. Kan du berätta mer om detta eller peka mig rätt? Skeptiker "backar" inte. Däremot är det ett förbaskat stort ansvar för en skeptiker att testa en paranormalist. Det är oerhört lätt att bli bedragen eller göra självbedrägeri om man inte vet exakt vad som sker eller har kunskap därom. Targ och Puthoff (som förvisso var pro-paranomala) är typexempel på sådana som Geller kunde lura 1973 och denna (mediokra och icke godtagbara) "forskning" och dess resultat är något ingen annan än paranormalister tar till sitt hjärta för att bekräfta sin världsbild. Det är bra att inte alla skeptiker kastar sig ut och testar hipp som happ. Om t ex Gesus skulle bli vilseledd eller bedra sig själv bara en gång i en test så skulle det vara en oerhört stor fjäder i hatten för paranormalisterna att de kunde "övertyga en erkänd skeptiker" etc. Därför måste tester tas i stor beaktning och omsorg och utföras rätt.

#31 Jag skrev ett långt svar till dig som försvann in i den binära rymden så nu blir det en kortare variant.

Jag tror det är Jesper Jerkert och Jane som haft kontakt med varandra, kanske är även Joppo med på ett hörn?

http://spiritualism.ifokus.se/discussions/4f0849c7d4ebea6cce0012b5-joppo-v-jane-obergs-kort

Även i denna tråd så ser man skeptikers negativitet till att utföra tester.

Jag förstår din poäng och självklart är det väldigt viktigt med testernas utformning även för troende och dessa får inte slarvas igenom.
Det handlar om att utföra ett test i samförstånd och som jag ser det behöver det finnas en ärlig vilja även från testledare och eventuell testpanel att testet ska lyckas. Man kan ha en sådan inställning även om man är skeptiskt lagd.

Det handlar inte om att "sätta dit" ett specifikt medium som jag tror många skulle gotta sig i ifall det skulle bli ett negativt utfall, är det skadeglädje man strävar efter att uppnå tror jag man ska syssla med någonting annat.

#32 > Jag tror det är Jesper Jerkert och Jane som haft kontakt > med varandra, kanske är även Joppo med på ett hörn? Ah, det där. Då förstår jag. > Även i denna tråd så ser man skeptikers negativitet till att > utföra tester. Beror ju på. Testerna får aldrig vara öppna för tolkningar och jag tror att liknande tester gjorts. Att testa någon tar kraft och energi och många timmars oavlönat jobbande på fritiden. Jesper Jerkert har testat ett par paranormalister. Senast förra julen. Har du lyssnat på min intervju med Jerkert jag gjorde för Skeptikerpodden vid den tiden efter jul förrförra året? Där får man veta vilket jobb som ligger bakom en test för att få den så bra som möjligt och så ärligt som möjligt för båda parter. Lyssna. Det är intressant. > Det handlar om att utföra ett test i samförstånd och som jag > ser det behöver det finnas en ärlig vilja även från testledare > och eventuell testpanel att testet ska lyckas. Man kan ha en > sådan inställning även om man är skeptiskt lagd. Nej, sådana test kan bara göras objektivt med data som indikator. Inget annat. Tänk Puthoff/Targ som ville att Geller skulle klara sina tester och var därigenom inte objektiva vilket öppnade för dels tolkningar och att de bedrog sig själva och blev bedragna av Geller. > Det handlar inte om att "sätta dit" ett specifikt medium som jag > tror många skulle gotta sig i ifall det skulle bli ett negativt utfall, > är det skadeglädje man strävar efter att uppnå tror jag man ska > syssla med någonting annat. Nej, negativa utfall och påstådda medium och paranormalister som misslyckas finns det gott om (se bara JREF:s lista med hundratals testade som misslyckats). Ingen visade t ex "skadeglädje" när danskan Connie Sonne misslyckades i lAs Vegas på TAM för några somrar sedan (se testet på YouTube; sök efter "Connie Sonne" och "TAM").

Jag får väl vara den som förutspår Janes test. Jag förstår inte att någon ens tänker tanken att testa ett s.k. medium som med en dåres envishet hävdar att delfiner lagar jordskorpan och påstår att hon används till stora katastrofer när hon sover, obegripligt. Tyvärr är det väl bara sådana typer av människor som törs testa sig.

Det är i förhand som gjort för att göra narr av en tro, tyvärr. Har någon med skeptiskt sinneslag sett henne prestera något vettigt? Nä, trodde inte det. Borde det inte vara något sorts krav på prestation innan de görs till åtlöje?

Cyniskt ja, men tyvärr helt sant.

Ja men då var jag fel ute då…

Eftersom det inte är du så kan jag ju lägga ut länk till Janes Lyzells "kompis" Helena här, vilken jag trodde var du. Det "outar" ju ingen då, och du kan se vem jag trodde du var…

Helena Vestin
http://www.facebook.com/helena.vestin
http://www.helenavestin.se/om-helena-11305657

Jaha nu är mitt "om jag inte är fel ute", antagande istället för påstående som det var innan. Men självklart får du fråga och veta var jag fått det ifrån, och det har du fått nu. Jag har inga problem att svara på frågor och komma med "belägg", jag är inte [troende]

För min skull behöver du inte leta upp det med "raggar kunder" jag bryr mig inte… och har jag skrivit det så menar jag det och står för det inga problem.

Så du menar att fenomenet är att "skeptiker" nästan alltid backar för samarbete, kan du inte ge några exempel..?

Och på tal om det, "Nej, Du är inte intressant samarbetspartner i det avseendet."

Är inte det just en sådan undanflykt som man hört hur många gånger som helst när det gäller att typ testa på/med någon som inte tror på det… Jag tycker det är patetiskt!

[Inlägget har redigerats. Tack till Fjäril för påpekandet. / Per]

#30 Nej John helt rätt, tester ska klart göras ordentligt

Jag bara menar typ om Hellas nu varit medium så kunde hon "bevisat" det för mig. Genom att tex snacka med någon av dom döda som jag känner/kände. Bara för att visa mig.

Eftersom jag vet att dom absolut inte kan så ser jag inga problem med det ;-]

Men det ska såklart inte gälla som någon sorts test eller något annat än just för att visa mig att dom "kan" vad dom påstår…

#34 Ja Jane Lyzell, denna underlig människa…

Jag har ett påbörjat inlägg liggande på vänt till bloggen med rubriken, Jane Lyzell lurad eller luras?

Får se när jag får tid att skriva klart det ;-]

Men om hon nu gör tester, så lär det visa sig att hon är lurad…

#35 Tack Gesus, då vet jag vem du menar och det är inte jag.

Och på tal om det, "Nej, Du är inte intressant samarbetspartner i det avseendet."

Är inte det just en sådan undanflykt som man hört hur många gånger som helst när det gäller att typ testa på/med någon som inte tror på det… Jag tycker det är patetiskt!

För min del får du tycka precis vad du vill, varken Du själv eller jag är representativa av olika anledningar och det är väl egentligen bara att rycka på axlarna åt.
Som John skriver så är det viktigt att rätt personer deltar i testsituationer och det handlar inte bara om Testledare utan även om Medium.
Han skriver även om vikten av Objektivitet, jag har svårt att kunna tänka mig en genuint Objektiv Skeptiker eller Troende med för den delen.
Kopplar jag då tanken till dig som en tänkbar Objektiv kandidat så faller hela idén men kanske får jag i framtiden möjlighet att ändra mig.
Det har hänt tidigare och kommer med all säkerhet att ske igen.

#38 Jag känner mig ganska objektiv och gör gärna tester

#32 "Även i denna tråd så ser man skeptikers negativitet till att utföra tester."

Vad menar du?! Du länkar till en sida där skeptiker föreslår tester och anför det som ett bevis för att skeptiker är negativa till tester !

Räcker det med att det finns minst en skeptiker som är negativ för att "skeptiker" skall vara det? Tänk om jag dömde alla er troende efter lägstanivån som jag uppfattar det - jag tror inte ni skulle gilla det.

#38 "Han skriver även om vikten av Objektivitet, jag har svårt att kunna tänka mig en genuint Objektiv Skeptiker eller Troende med för den delen."

För det första: Om man har ett tydligt testprotokoll (som båda parter är överens om innan) så är det inte så viktigt med objektivitet - alla skall kunna avgöra tydligt om resultatet är en "träff eller miss". Det skall inte finnas utrymme för bedömningar och tveksamhet.

För det andra: det går att hitta objektiva domare om det behövs. Man hittar en panel av männsiskor av olika bakgrunder. Sara kunde till exempel ingå i sådan panel men det bör ju påpekas att hon är en uttalad "anti-skeptiker" i så fall, och inte objektiv i den bemärkelsen. Det kan man kanske acceptera genom att ta med någon från motsatta sidan av det spektrumet. Förhoppningsvis blir resultatet så tydligt att alla i panelen är överens och så länge det finns minst en person som Sara i panelen så kan man ju vara säker på att de inte döljer sanningen för att värna någon skeptisk agenda eller så.

Om man sätter ihop tre personer till en testpanel så borde man kunna balansera så att alla blir nöjda. Men visst kan det vara lite jobb att hitta dem.

#38 Jo fast som jag skriver menar jag inte några "vetenskapliga tester" eller vad man ska kalla det, jag menar att man enkelt kan visa för mig att man kan vad man påstår sig kunna. Men det är det aldrig någon som kan!

Typ dom som påstår att dom kan heala, och på distans också. Heala mig och visa att det fungerar. Hur svårt kan det vara..?

Dom som påstår dom kan hitta försvunna personer, gör det! Det vimlar av försvunna personer varje dag.

Dom som påstår dom kan snacka med döda, gör det och visa att "mina döda" snackar med/till mig…

Och dom som påstår att dom kan, vet inte vad det heter, men typ kolla på ett foto eller någon "ägodel" från någon och tala om vem den är. Gör det och visa att det går..!

VARFÖR görs inte detta?

Får man fråga vilka "förmågor" du anser dig ha?

# 41 Men Gesus, om testerna inte är vetenskapliga så kommer skeptiker att fortsätta ifrågasätta det som andliga menar vara sanning - om de skulle lyckas visa något för dig vill säga. Du skulle isf också bli ifrågasatt av andra skeptiker…

#42 Om ni lyckas övertyga Gesus så kastar jag också in handduken

Men visst har du rätt. Menar du att det är anledningen till att ingen vill visa sin förmåga för Gesus?

#42 Jo men jag menar som jag skriver, inga tester på det viset.

Jag bara menar, att dom/någon som påstår att dom kan vissa saker, kan visa mig enkelt att det fungerar… Som jag skriver ovan, heala mig eller så kan jag skicka ett foto osv.

Det kan väl inte bli enklare..?

Men sen hade det ju varit klädsamt om alla dessa påstådda medium och liknande bedragare verkligen hade gjort "riktiga" tester och visat att dom kan vad dom påstår.

Kan någon ge mig en enda anledning till att INTE vilja visa att man kan vad man påstår sig kunna?

Jag ser tvärtom massor av möjligheter med mera för den som kan detta + att dessa påstådda förmågor skulle kunna användas till något nyttigt. Som att lösa mord, hitta försvunna personer eller kanske lösa testamentefrågor med mera med mera…

Och inte till att åka runt mot betalning och berätta för folk att spökena har det bra nu och vill säga förlåt typ, MEN ALDRIG kan säga sitt namn…

#43 Säg inte det. Jag skulle själv t ex inte göra ett test utan en till person ser helheten och har kompletterande kunskaper till vad jag kan. Skillnaden är för stor: om en. Paranormalist misslyckas så "var andarna inte med dem den dagen" eller någon annan ursäkt. Kolla bara Ylva Trollstiernas ursäkter efter grov misslyckande i tv, Connie Sonne m fl. OM en skeptiker (eller någon som påstår sig vara skeptiker) blir förledd och bedrar sig själv eller missar en liten detalj kommer det vändas mot skeptikern. En skeptiker tillåts inte ha "en dålig dag" och det skulle tjoas och tjimmas bland paranormalister som änvänder detta om och om igen i sitt försvar (se Putoff/Targs mediokra SRI experiment med Geller t ex). Jag har ju själv suttit med ett påstått medium som jag gett information till (för att jag verkligen då ville att hon skulle "komma igenom") och missat det. Hade det inte varit för en vän som var med och påtalade detta hade jag kanske missat detta helt. Därför FINNS det de som testar och som sätteer upp protokoll för testet som båda sidor godkänner. JREF har en sådan test och VoF. Lyssna, som sagt, på min intervju med Jerkert gällande tester och där han beskrev hur en test med en rutgängare (slagruteman) genomfördes. http://skeptikerpodden.se/2011/01/paratest/

# 43

Jag tror att det kan vara en av anledningarna till att de inte vill ställa upp för Gesus.

#46 Den störtsa anlednngen är att de vet att Gesus inte är dum och de kommer misslyckas. Ingen vet exakt vem Gesus är så all hot reading är omöjlig t ex. Att då misslyckas är stort och det vill ingen paranormalist. De ställer bara upp om de får ut något själva av det hela. Förvisso vet jag att Ylva Trollstiernas verksamhet sköt i höjden efter hennes misslyckande i tv. Det är inte bara det osannnolika i hennse påstående. Det osannolika är de som blint tror på henne och tror att misslyckandet är en bekräftelse på att Ylva är "äkta". Det är som Geller. Alla de gånger han avslöjats med fusk så stärks de värsta av hans följare. De anser att han är mer äkta när han fuskar för det visar att hans krafter inte alltid fungerar och han då vill visa att det fungerar ändå. Låter det förvirrande? Ja, detta är sektparanormalisterna i ett nötskal…

#46 Jag tror/vet att det är så enkelt att ingen av dom som påstår alla dessa tokerier KAN visa att det fungerar eftersom det inte gör det!

VARFÖR annars inte göra det?

Jag skickar mitt foto till vem som helst som påstår att dom kan "läsa av" sånt och tala om vem det är på bilden osv… Bara säg till, det ska bli intressant att höra vem jag är!

# 48

Ärligt talat Gesus, tror jag även att det finns en liten liten chans att en del av dem inte tycker att de vill bevisa något för dig. Helt enkelt för att nämnda tycker att du är elak mot dem.

#47

Förvisso vet jag att Ylva Trollstiernas verksamhet sköt i höjden efter hennes misslyckande i tv.

Den tanken slog mig efter mitt inlägg i #34. Ramsbergsgården och Jane själv är ingen verksamhet som drar in något vidare pengamässigt, vilket är förståeligt. "Ingen reklam är dålig reklam", alarmerade i min skallle efter inlägget, och det är ju faktiskt sant i många fall.

Testet kan faktiskt visa sig lönande även om det är ett misslyckande. Det är bara att välja en bra försvarsstrategi som följarna sväljer… Och det är inte speciellt svårt bevisligen.

#48

Du kan nog ha rätt där. Att distans-heala någon som inte vill bli healad tror jag inte går. Att få kontakt med någon anhörig blir ganska svårt om du inte vill känna igen den som kommer igenom, och att göra psykometri på ett föremål bygger ju på att du känner igen den som beskrivs. Och det lär du väl knappast göra.

#49 Nja elak vet jag inte, men jag kan säga att jag numera är j-igt trött på att höra alla undanflykter och skitsnack från [troende]. Och inte intresserad av att trippa på tå för dom för att försöka "få information" med mera om hur det sägs kunna fungera, eftersom dom inte vill (läs kan) säga hur det skulle kunna vara sant.

Och om det skulle vara en anledning, skulle det inte vara en bra anledning att knäppa mig på näsan istället och verkligen visa mig att det inte bara är hittepå och att jag har fel?

Som jag säger det skulle man väl enkelt kunna göra om man kunde vad man påstår sig kunna, eller?

Jag läste någonstans att du Sara var imponerad av Pierre Heselbrandt (om jag inte är fel ute igen). Jag vet inte om du "känner" honom, men som objektiv kunde du ju göra ett enkelt "test" med honom.

Han påstår ju att han kan, förutom snacka med döda och djur, kan se ditt stjärntecken i din hand. Fixa ihop tio personer som han kan göra detta på. Vad säger du om det, ska jag kontakta Jerkert?

[Inlägget har redigerats. Tack till Fjäril för påpekandet. / Per]

#51 Jag säger inte att jag inte vill bli healad. Bara heala på…

Jag säger inte att jag inte vill känna igen någon död anhörig. Bara beskriv på…

Om jag skickar en sak eller ett foto på mig själv så vet jag väl vem som ska beskrivas. Bara säg vart jag ska skicka…

Vad/hur menar du med att jag "knappast lär göra det"?

#52

Ja, det stämmer att han imponerade på mig vid ett tillfälle Han bor i Gävle, men jag känner inte honom personligen. Jag kan höra med honom om han vill ställa upp på ett test.

Vem är Jerkert?

#51 Menar du att det är en form av placebo alltihop? Vill man inte så funkar det inte.

#52 > men jag kan säga att jag numera är j-igt trött på att höra > alla undanflykter och skitsnack från [troende]s. Där håller jag med. Det är tröttsamt att höra undanflykter som "andarna var inte med mig då" och liknande om och om igen. Däremot om man redan från början vet om de psykologiska funktionerna är som får folk att tro på vidskeplighet så förstår man varför dessa luftpastejer yttras om och om igen. > Och inte intresserad av att trippa på tå för dom för att försöka > "få information" med mera om hur det sägs kunna fungera, > eftersom dom inte vill (läs kan) säga hur det skulle kunna vara sant. Och vill du inte ge dem den informationen så är du inte "öppen" och därmed en "elak skeptiker som vill mobba de so tror" bla, bla, bla. > Och om det skulle vara en anledning, skulle det inte vara en > bra anledning att knäppa mig på näsan istället och verkligen > visa mig att det inte bara är hittepå och att jag har fel? ELLER HUR! Om jag var som de flesta påstådda medium och kunde prata med döda så hade jag gjort detta; visat att det fungerat, knäppt skeptiker på näsan och håvat in alla de pengar i världen som man vill (som man kan skänka bort till fattiga och svältande om man knte vill ha dem själv). TÄNk att vara den person som omvänder alla skeptiker och ser till att vetenskap och fysik skrivs om från början. Wow! Snacka om ego-boost. I stället önskar påstådda medium åka till Säffle och ha "storseans" för ett hundratal där de döda bara berättar att du har ett äre på knät eller en begynnelsebokstav i ett namn. Är det KONSTIGT att man som skeptiker tröttnar? > Som jag säger det skulle man väl enkelt kunna göra om man > kunde vad man påstår sig kunna, eller? Mycket svårare att laga en sko än att bara förmedla vad döda säger. > Jag läste någonstans att du Sara var imponerad av Pierre > Heselbrandt ..//.. Fixa ihop tio personer som han kan göra > detta på. Vad säger du om det, ska jag kontakta Jerkert? Sådant är upperligt som en preliminär test. Grejen är den att Pierre bara skulle se handflatan och inget av personerna. Personerna får heller inte säga något eller höra vad Pierre säger och vara slumpvis utvalda av personer som aldrig träffat Pierre. Naglar och fingertoppar bör vara övertejpade och handen sticks bara in i en låda så knappt handleden syns. Pierre får inte röra handen. Allt detta för att ingen övrig avläsning av person eller annat ska vara möjligt. Bara handflatan ska synas. Inget mer. Aldrig i helvete Pierre skulle ställa upp på något sådant. Att gissa (för det är då det det handlar om) skulle aldrig Pierre klara och det är han mycket medveten om.

#54 Du läser verkligen inget av vad andra skriver i denna tråden, Sara? Läs och lyssna här http://skeptikerpodden.se/2011/01/paratest/

#55 Spot on! Klart det är placebo och inget annat.

#54 Sara D

Jesper Jerkert är ansvarig för VoF:s testkommité: http://www.vof.se/visa-testkommitte

Om du har tid kan jag rekommendera att du lyssnar på intervjun med honom i #45.

#57 ?

#59 Aha! Tack!

Jag lämnar helst VoF utanför eftersom att det isf ska vara ett objektivt test. Men dig, Joppo, kan jag se som en objektiv kontrollperson som kan representera skeptikerna på här på skif.

#60 Läs #57 igen. Skriver på en iPad i en guppig bil och den vill stava som den vill och inte som jag vill. Det har skrivits flera gånger om Jesper Jerkert i denna tråd. Du har missat detta så därav frågan om du verkligen läser vad andra skriver. Lyssna på programmet. Det BORDE vara högintressant för dig som forskar…

#56

Naglar och fingertoppar bör vara övertejpade och handen sticks bara in i en låda så knappt handleden syns. Pierre får inte röra handen. Allt detta för att ingen övrig avläsning av person eller annat ska vara möjligt. Bara handflatan ska synas. Inget mer.

Harkel….varför ska man ens se händerna, det finns ingen anledning, sätt en Blindfolder istället på mediumet eller låt sittern och medium befinna sig på varsin sida av en vägg.

#62

Men John då! Inte ska man skiva på ipad i en guppig bil - då mår man illa

Jag ska lyssna och läsa så fort tillfälle ges. Tack!

#61 Vof är väl minst lika obkektiva som du är?

Givetvis behöver testkommitten inte vara inblandad i att utforma protokollet, men jag tycker ändå ni skall försöka få dem att gå med på att testet är väl utformat. Det ger ju större trovärdighet. Om testet är tillräckligt väl konstruerat så skall det inte spela någon roll vem som utför eller bedömmer det.

#56 "Personerna får heller inte säga något eller höra vad Pierre säger och vara slumpvis utvalda av personer som aldrig träffat Pierre."

Man bör kanske välja en person av varje (eller ett antal) stjärntecken och låta honom avgöra vilken hand som är vilket tecken bara. Om man använder helt slumpmässigt valda personer måste man kompensera för födslotalen i olika månader när man räknar ut sannolikheten och det är upplagt för "missförstånd".

#66

Man bör kanske välja en person av varje (eller ett antal) stjärntecken och låta honom avgöra vilken hand som är vilket tecken bara.

Fast det beror ju på vad man ska testa, handlar det om Mediumistiskt arbete (Andekontakt) eller Psychic.

#65

Absolut inte! Jag har inget intresse av hur utslaget blir. Det har VoF…

#64 > Men John då! Inte ska man skiva på ipad i en guppig bil - då > mår man illa Du kanske, men inte jag. Så dumt. Slog mig att om JAG hade skrivit detta på en [troende]-sajt mot en kvinna hade jag blivit beskylld för att hålla på med härskarteknik…

[Inlägget har redigerats. / Per]

#68 Nej det har de inte alls. Och du har ju ett intresse av att skeptiker ska visas ha fel eftersom du ogillar dem så starkt. Om VoF är partiska är du det också med andra ord.

#63 Det är väl Pierres "grej" att titta ner i handflatan och därigenom avslöja vilket stjärntecken de är. Stjärntecken är ju dessutom vidskepelse och trams. Bättre om han på en blick kunde utröna vilken blodgrupp de har.

#67 "Fast det beror ju på vad man ska testa, handlar det om Mediumistiskt arbete (Andekontakt) eller Psychic."

Påståendet är att testsubjektet () kan avläsa en persons stjärntecken ur dennes handflata. Metoden som används spelar ingen roll.

#68 > Absolut inte! Jag har inget intresse av hur utslaget > blir. Det har VoF… Nu förstår jag inte? Påstår du inte att du forskar inom detta? Ett positivt resultat hade ju gjort all din forskning högintressant (då du lutar objektivt åt [troende]-hållet) och dessutom hade det förändrat dig lika mycket som alla andra människor i hela världen. Förvånas, som sagt, att du inte är intresserad. Varför? (Förutom det uppenbara då).

[Inlägget har redigerats. Tack till Fjäril för påpekandet. / Per]

#70

Nej det har de inte alls. Och du har ju ett intresse av att skeptiker ska visas ha fel eftersom du ogillar dem så starkt. Om VoF är partiska är du det också med andra ord.

Jonas, jag märker genom det du skriver att du helt har missuppattat vem jag är och var jag står… Varför tror du att jag är på sif så ofta?

Även jag är skeptisk, dock undersöker jag trosuppfattningar. Hur det kan göra mig mindre objektiv förstår jag inte.

Det jag inte gillar med många andra skeptiker är att de är hånfulla och respektlösa mot männsikors trosuppfattningar. Som religionsvetare får det mig att reagera, det måste du förstå. För att förstå andra människors världsbild måste man gå in med ett objektivt öppet sinne, utan att dömma.

#71

Jag skulle hellre se Pierre göra om det som jag blev imponerad av, istället för att blanda in stjärntecken.

#61 Sara D

Hehe, kanske det. Jag har dock ingen som helst utbildning eller auktoritet för att göra några tester. Möjligtvis skulle jag kunna vara med som skeptisk representant om nån vill göra ett enklare informellt test.

Dock tycker jag att det bästa vore att låta VoF göra testet eftersom de  är väldigt kunniga inom området och även för att det skulle ge testet en hög trovärdighet.

Sen är jag inne på Jonas spår angående objektiviteten. Protokollet ska utformas på ett sådant sätt att resultatet blir objektivt och icke tolkningsbart. Därför ser jag inte objektiviteten som ett problem om VoF håller i tyglarna. Möjligtvis kanske den sk. försöksledareffekten skulle kunna inverka, men det borde gå att lösa om väljer opartiska övervakare av testerna.

#74

Varför skulle Jerkerts eventuella personliga uppfattning stå i vägen för att ett GEMENSAMT överenskommet testprotokoll skulle bli bra? Paranormalisten har ju definitivt en uppfattning, ska hen inte heller få vara med i utformandet av ett testprotokoll då?

#74 Men snälla… Du kan INTE försöka koppla tron på vidskepliga saker som horoskop, spökprat etc till en religiös tro. Den senare är tradiotionell vidskepelse som påverkar oss i samhället (tyvärr) men stor skillnad mot "hjärnspöken" som det andra. Jag har sett din tendens att göra så väldigt ofta och det är fel att försöka ge spökvidskepelse legitimitet och normalisering så de ljusskyggare delen av detta ska kunna gömma sig bakom "trosfrihet".

#75 Och får vi då höra vad som Pierre imponerade på dig med?

#74 Jag drog slutsatsen utifrån det du skriver på din blogg. Till exempel: "S.k. skeptiker förföljer människor för deras tro och livsåskådning, hånar och förlöjligar dem. "

Ingen kärleksförklaring direkt… Ett till exempel:

"Ju mer jag aktivt har deltagit i diskussioner med s.k. skeptiker, desto mer har deras retorik skrämt mig som religionsvetare […] Exempel i vad liknande "historiska" åsiktsförföljelser har utmynnat i, kan man se på utrotningen av judar under andra världskriget samt häxprocesserna."

Du vände dig mot att jag sa att du "ogillar skeptiker starkt", men om du verkligen anser att vi kan jämföras med Hitler och spanska inkvisationen så känns det snarare som en mycket försiktig formulering .

Sen behöver vi kanske inte dra upp hela humanism & kunskap-grejen (som du nu har lämnat bakom dig om jag förstått det rätt). Om medlemskap i VoF är ett problem så borde det väl vara ett visst problem att vara en initiativtagare till en anti-VoF förening. För det kan väl inte vara partiskt att ha en åsikt och samtidigt opartiskt att ha raka motsatta?!

Men om du inte känner igen dig i den beskrivningen så är det bra. Jag tror som sagt inte att obkektivitet är det viktigaste i en testpanel utan så länge du kan förstå experimentets utförande (vilket jag är säker på att  du gör) så tycker jag du skall vara med. Det ger ju trovärdighet åt andra hållet.

#77 Låt Sara höra min intervju med Jerkert så kommer hon förhoppningsvis att ändra uppfattning. I synnerhet om hon är seriös forskare då…

#71

Det är väl Pierres "grej" att titta ner i handflatan och därigenom avslöja vilket stjärntecken de är.

Aha, då förstår jag…och där ser man även hurpass jag är insatt *not*.

Tjo vad det gicks igång på Pierre :-]

#63 + #67 Jo, fast i Pierres fall påstår han att han kan se folks stjärntecken med mera just i handflatan.

Detta går ju då att "testa" utan att krångla till det alltför mycket, genom att han får se några personers handflator och säger vad han ser.

Och nej, självklart kommer han inte att gå med på det!

[edit] såg inte ditt senaste inlägg innan jag skrev detta Hellas

#81

Vilken uppfattning är det jag ska ändra John? Och är du SÄKER på att jag inte kan vara en "seriös forskare" utan att ändra uppfattning? Många forskare har olika uppfattningar om saker och ting som du vet - det gör inte varken den ena eller den andra mindre seriös.

#84 Beror på hur du vill bli bemött av andra forskare, givetvis. Du utarmar din trovärdighet konstant med en massa uttalanden som inte passar en SERIÖS forskare.

Sara, tror du på riktigt att Pierre kan prata med djur och döda männisokor och att dom pratar tillbaka till honom?

Jag har för mig du svarat mig tidigare att du INTE tror att någon kan "snacka" med döda..?

Var det inte något foto som Pierresa något om när ni varit med i tidningen Nära? Berätta gärna… så ska jag förklara för dig hur han gjorde ;-]

Sara: läs nu om och lyssna på min intervju med Jesper Jerkert så får vi se hur objektiv du och din forskning är efter detta. Är du objektiv och om du då inte ändrar uppfattning om VoF och tester efter detta så visar det bara att du går i [troendes] ledband och har noll objektivitet.

[Inlägget har redigerats. Tack till Fjäril för påpekandet. / Per]

#86

Som jag har svarat dig tidigare (vid flera tillfällen), nej det tror jag inte. Att du fortsätter att fråga mig fastän du vet min åsikt om det

#88 Nej bara det att du tydligen tror/trodde på det Pierre gjorde… Har för mig du tyckte det inte gick att förklarar om det inte var "övernaturligt" eller nått. (efter mitt minne bara)

Därav min undran. Och inte "flera tillfällen" väl, en gång innan, som du svarat på ;-]

Kan du inte berätta om det med Pierre

#85

Du John, som inte ens är forskare, eller verka kunna så mycket om den akademiska världen, borde sluta att försöka provocera mig (för tro inte att jag inte förstår vad du håller på med) - du gör dig bara löjlig och skämmer ut dig… den trovärdighet som du vinner på att ibland göra någorlunda objektiva efterforskningar, faller iom att du på ett sådant här barnsligt sätt försöker få uppmärksamhet.

Om du ska fortsätta på det här viset när jag försöker föra en seriös dialog här på sif, är du så illa tvungen att godta att jag kommer ignorera dina inlägg i framtiden.

#89

Jag ska berätta med om den gången när jag mötte Piere

#90 > Du John, som inte ens är forskare, eller verka kunna så mycket om > den akademiska världen, Jösses vad du kör med härskarteknik. Du vill alltså påstå att om man inte är forskare kan man inte uttala sig om en forskare som är oseriös. Det blir värre och värre av detta mealla minns ju hur du försökte snäsa av Christer Sturmark i TV med "jag vet mer om detta än du". Hade en man kört med ditt maktspråk och härskarteknik mot en kvinna hade det tagit hus i helvete. Skärpning på den fronten om jag får be. VILL du bli bemött som en seriös forskare får du banne mig visa att du är en sådan. > borde sluta att försöka provocera mig (för tro inte att jag inte > förstår vad du håller på med) - Vad är det jag gör, menar du? Att jag ifrågasätter din objektivitet och seriositet? > Om du ska fortsätta på det här viset när jag försöker föra en > seriös dialog här på sif, är du så illa tvungen att godta att jag > kommer ignorera dina inlägg i framtiden. Det är inte jag enbart som anser att du far med osanningar, har en subjektiv syn, sprider pseudovetenskap samt normaliserar detta och låter oseriös. Det är upp till dig att visa din objektivitet och seriositet, för vidare seriös debatt kan jag inte påstå att du för då du lgger in så mycket tvivelaktigt och subjekyiva syn i det du skriver.

#92

Som jag sa till dig i ett annat inlägg nyss i en annan tråd. Är du verkligen rätt person att uttala dig om härskarteknik? Jo men vänta, det är du! - för du använder det väldigt ofta! Så vem är inte bättre person än dig att uttala dig om det?

Nog om detta. Du får, som jag även sa i den andra tråden, hitta någon annan att "samtala" med. Jag har tröttnat på din attityd.

#93 Visa var jag, som du, sätter mig över meningsmotståndare genom att berätta om att min utbildning och forskning och därigenom förminska menngsmotståndare? Som jag skrev i den andra tråden: Jag använder inte - som du - min utbildning eller forskning för att försöka trycka ner meningsmotståndare. Du för en ful härskarteknik som man först stötte på när du debatterade med Christer Sturmark i tv. Att du sedan, lite barnsligt, inte kan sluta med härskartekniken, oseriositeten och spridandet av vidskepelse i forskningens namn gör att du inte törs diskutera med mig så är det en annan sak. Tråkigt om du inte kan ta ditt ansvar i stället och visa din seriositet. Bara för att du "har utbildning och forskar" så ska det inte per automatik innebära att alla ska svälja allt du skriver om. Så länge du inte visar att du och din forskning är seriös och att du är objektiv är jag säker på att du kommer fortsätta att bli ifrågasatt. Bara för att du forskar har du inte automatiskt frikort. Då jag först såg dig vara pinsam mot Sturmark i tv och sedan såg på din blogg att du hade inte en susning vad vetenskaplig skepticism var så har jag fortfarande inte sett något objektivt kommit från dig (jo, förtäckt objektvitet). Du kallar dig "skeptiker" men i dina texter visar du en helt annan sida än rationellt tänkande. Att du sedan är forskare och "utbildad" gör att du får räkna med att bli ifrågasatt. Och du kanske borde inse att "ifrågasätta" INTE har med härskarteknik att göra.

Här sätter vi punkt för sidodiskussionen om härskartekniker, Tack

Ni kan så klart starta en ny tråd om ni vill diskutera det mer.

#95 Förvisso har härskartekniker mycket med trådens ämne i detta fallet. När en person använder härskartekniker och maktmedel för att försöka trycka ner och förringa en meningsmotståndare som Sara gör, så är detta högintressant gällande ämnet. Kanske en ögonöppnare för paranormalister som inte insett att skeptiker ofta råkar ut för detta. Men sakfrågan i sig förstår jag att du vill avbryta så då gör vi det.

Här är det med Sara när hon blev lurad av Pierre Hesselbrandt

http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/5027fe7ed3b4fd57e600337d-det-okanda#80

Och på tal om härskartekninker är det ganska intressant att läsa vad/hur Sara skriver i #88 till Charles B Rosma.

Vars svar på det i #91 inte bemöts vidare av Sara…

Gesus håller förresten med i allt vad Charles B Rosma skiver/skrev där ;-]

Det hade varit galet intressant att få svar på #91 från Sara, här istället kanske..?

Jag tror på nej.

Varför, undrar ni? Har inte John och ru4real en poäng i att de kan leta efter övernaturligheter tillsammans? Nej, det har de inte. Endast skeptiker är intresserade av att leta efter övernaturligheter och deras förklaringar. Troende är inte intresserade av att leta, de är intresserade av att på förhand bestämma sig för vad de tror är sant och sedan göra vad som helst för att bekräfta sin förutfattade mening.

Därför har skeptiker ingenting att tjäna på att "samarbeta" med troende, utöver att använda troendes idéer som någonting att undersöka på egen hand.

#80, JonasDuregard,

> "Du vände dig mot att jag sa att du "ogillar skeptiker starkt", men om du verkligen anser att vi kan jämföras med Hitler och spanska inkvisationen så känns det snarare som en mycket försiktig formulering."

Detta är inte helt logiskt konsekvent. En alternativ förklaring är att Sara D i själva verket inte ogillar vare sig Hitler eller spanska invisitionen speciellt starkt. Detta är en reflektion kring logiken i den synbara motsägelsen i de två påståenden vi granskar och INTE ett försök att svartmåla Sara D som person.

Nu tror jag inte speciellt mycket på den tolkningen. Det är mer sannolikt att Sara D helt enkelt antingen trodde att hon kunde komma undan med en lögn, eller hade glömt bort att hon för inte så länge sedan uttryckt sig så kraftfullt emot skeptiker. Detta är också en reflektion kring logiken i den synbara motsägelsen i de två påståenden vi granskar och INTE ett försök att svartmåla Sara D som person.

I vilket fall som helst ser jag ingen som helst tolkning som reflekterar positivt på Sara D.

#30, Hellas

> "Det ska startas upp tester tllsammans med VoF där Jane kommer ställa upp så visst pågår det saker även om Du inte är involverad och har informationen i din hand."

Jasså? Jag tar och mailar testkommittén och kollar om detta stämmer.

Inser ju att "ska startas upp tester" kan betyda "ingen har ännu mailat testkommittén, men de tänker göra det innan 2020!".

Det är ju synd att det inte går att samarbeta, eller hitta gemensamma former för det. Men Piotrr har nog ngt i det han säger med det att vi inte kan påvisa för troende att det kan finnas alternativa förklaringar till vissa fenomen, som ligger oss närmare än andar och liknande. Oftast är den enklaste lösningen den riktiga, man borde inte behöva "uppfinna" förklaringar på händelser och skeenden.

Som brasklapp kan man tillägga att vetenskapen inte vet allt, vilket är lite iden med vetenskap, den skall ifrågasätta, testa, undersöka, pilla på och grotta ner sig, för att sen komma upp och fram med teorier som tål att dissikeras och nagelfaras av andra forskare OCH komma fram till samma resultat. Annars har man gjort ngt fel på vägen och man måste börja om.

Jag vill gärna lära mig nya saker och få andra intryck, men när det alltsomoftast resulterar i "så är det bara" eller "jag tror/vet att det är så" utan ngn vidare förklaring, då blir i alla fall jag mycket skeptisk.

#101

"Det är ju synd att det inte går att samarbeta, eller hitta gemensamma former för det."

Jag och mina barn är bättre på hockey än LHC, och vi kan bevisa det, men i så fall måste dom följa våra regler, att spela utan skridskor, med bundna fötter och utan klubba. Och självklart får dom inte vara på isen.

Är sååå trött på siaridioter som hela tiden försöker trixa och greja, jag förstår självklart varför det aldrig blir någon vettig studie, och lika självklart förstår mediumet, men alla stackars troende. Suck.

Tänk om fler kunde vara ärliga.

#99

Det har nog allmänt med att göra att du inte gillar mig och är rädd för starka kvinnor. Stäng av mig om ni vill, det kvittar vilket. Ni var ju väldigt snabba med att ge mig en varning förra gången jag försvarade mig mot era påhopp! För både DU och JH. Försöker så gott ni kan att trycka ner mig här på sif - och det har ni gjort länge! Vad är ni rädda för? Att folk börjar tänka kritiskt över det ni säger iom att jag ofta har en annan åsikt? Det tror jag inte, för de flesta här är bra människor som redan har ett gott kritiskt tänkande - så därför står mitt ord kvar som jag sa tidigare - Det är uppenbart att DU och även JH, skräms av starka kvinnor och därför försöker trycka ner oss (jag har sett andra exempel här på sif så jag är inte ensam om att råka ut för det…).

Antar att ni stänger av mig nu, för på sif är det bara DU som kan komma undan med personliga påhopp gång på gång på gång… osv… Om så sker får jag väl önska dig lycka till med din klubb för inbördes beundran!

Uppföljning på inlägg #100, som i sin tur kommenterade inlägg #30 av Hellas, som hävdade att:

> "Det ska startas upp tester tllsammans med VoF där Jane kommer ställa upp så visst pågår det saker även om Du inte är involverad och har informationen i din hand."

Jag har nu fått informationen i min hand och det framgår därav att den senaste kontakten Jane Lyzell haft med testkommittén var den 6 juli 2012 då hon sa att hon haft mycket att göra och återkommer snart, citat: "om ett par veckor ska du få ett svar är det ok?"

Så även om jag förstår vad du menar, verkar det inte alls som att det "ska startas upp tester tillsammans med VoF", om inte Jane svarar på sina fem månader gamla mail.

#103, Sara D,

Du har blivit påkommen med ett misstag eller en lögn. Gör det inte värre för dig själv genom att upprepa personangrepp mot de som har exponerat dig - det vore raka motsatsen till vad en stark person skulle göra. Starka människor har tvärt om inga problem med att acceptera att de gjort fel, eller att stå för att de tycker på ett visst sätt trots motsättningar. Riktigt starka människor har inget behov av att försöka förolämpa, förminska eller svartmåla de som påpekar att de haft fel.

Jag är inte "rädd" för något du gör och jag har hittills inte sett något som helst tecken på att du skulle vara en speciellt "stark" person, utom möjligtvis om du är en hejare på bänkpress, men sådant intresserar mig inte det minsta.

#105

Lol! Det är det enda jag kan säga om dig och dina inlägg.

Då har jag högre tankar om dig än vad du har.

Jag är helt säker på att du har tillräcklig självinsikt att ångra dig när du har fel, eller omvärdera dina första intryck och sluta demonisera den som kritiserar dig. Du är en vuxen kvinna. Du kan mycket mer än att bara skratta och lägga huvudet på sned.

#103  "rädd för starka kvinnor"

Nä nu…. Sara D, var snäll och gör inte ditt kön en otjänst och ropa på vargen så fort du känner dig pressad. Ta inte för givet att du vet könet på alla som skriver och läser här. Göm dig inte bakom ditt kön.

Du har ofta hänvisat till din forskarroll för att på något sätt försöka göra dina åsikter mer värda. Det auktoritetstänket hör inte hemma i forskarvärlden, och det gör ironiskt nog att folk här och folk med akademisk bildning lyssnar mindre till vad du säger, inte mer.

Samtidigt visar du tyvärr att du skulle behöva ta ett stort steg tillbaka från din egen forskning för att kunna bli mer objektiv till den (igen). Du står för nära det du vill undersöka! Detta är sagt i all välmening och jag hoppas att du kan ta det till dig som konstruktiv kritik.

Så pinsam du är Sara D. Skämskudde fram.

Trodde att du var seriösare än så och jag säger som Piotrr: Jag hade högre tankar om dig än vad du bevisligen har.

Sara, såg du mitt #97 Jag hade tyckt det var mycket intressant att höra mer om det från dig, särskilt som du inte bemötte fortsättningen på det…

Ska jag kanske starta en ny tråd, fall det är lite OT här?

#110

Tycker absolut att vi ska prata vidare om det Gesus. Dock känner jag mig inte välkommen här på sif, så kan du starta en ny tråd på något annat forum om det på iFokus? Kanske på ÖN eller OF?

#111 Du är väl välkommen här. Det är bara dina lögner, halmgubbar och härskartekniker som inte är välkomna

#112

Men John, det är på grund av era lögner, halmgubbar och härskartekniker som gör att jag inte känner mig välkommen här på sif. Eller är du så toalt uppslukad i din och Pers klubb för inbördes beundran, att du inte ser det?

#113 För det första så kommer du varken hitta lögner, halmgubbar eller härskartekniker mot dig. Att du är en forskare som sprider felaktigheter och far med osanningar, bygger halmgubbe efter halmgubbe är ett konstaterande, inget annat. För det andra är det fantastiskt att du först försöker vända på något och bli "offret" för härskarteknik när du sedan i sista meningen kör med härskarteknik. Det år så sorgligt att allt det förtroende du byggt upp som forskare raseras på grund av att du blir frustrerad då du blir påkommen med lögner, felaktiga påståenden, härskartekniker, maktspråk toppat av att försöka få det till en könsfråga. Jösses. Kom ner på jorden någon gång. Det hår blir bara mer och mer pinsamt för dig. Läs #108 och tänk lite på hur du framstår…

#111 "Dock känner jag mig inte välkommen här på sif, så kan du starta en ny tråd på något annat forum om det på iFokus?"

Ur mitt perspektiv som Medarbetare så är du lika välkommen som alla andra. Jag märker att du blivit ovän med ett par av stamgästerna men det betyder inte att du inte är välkommen på sidan.

"Kanske på ÖN eller OF?"

Om du verkligen inte vill diskutera här: ÖN släpper nog inte in Gesus och medarbetarna där skulle nog inte uppskatta en diskussion av den här karaktären. OF skulle jag rekommendera i vanliga fall men sedan KiF lades nes uppfattar jag en viss radikalisering av klimatet där. Skeptisk diskussion är fortfarande möjlig men med vissa … svårigheter.

Sara, jag är kvinna och har aldrig använt mig av mitt kön för att täppa till munnen på en man. Varför skulle jag göra det? Man vet väl ändå var man står och hur stark man är, oavsett om man är man eller kvinna? Allra helst om man är säker på sin sak, vilket du ju anser dig vara eftersom du tar upp det faktum att du är forskare och mer insatt i saken än de flesta här på Sif.

Ska vi som kvinnor tänka på jämlikhet, borde vi nog sluta använda oss av sådana meningar som……du är rädd för starka kvinnor……och annat sådant trams. Absolut inte dra fram vårt kön i tid och otid, för det är väl knappast särskilt jämlikt? Det är väl egentligen rätt ojämlikt tycker jag. Det blir ju bara ett sätt att lägga någon typ av skuld på en man, bara för att han råkar vara just en man.

Måste också säga att jag på inget vis har upplevt att någon här försökt täppa till munnen på någon, bara för att den råkar vara en kvinna. Det har liksom inte spelat någon roll vilket kön någon har när någons påstående blivit ifrågasatta. Det är väl ändå VAD personen säger/påstår som är av vikt, inte könet, läggningen, hudfärgen, politisk ståndpunkt och allt där emellan.

Som jag ser det, när jag läser det som skrivits i denna tråd, har du tagit upp saker som är fel. Istället för att erkänna det (fel kan vi alla ha) använder du dig av din forskarroll och menar att du vet mer än oss andra på Sif, vilket är rätt trist. Dessutom åker dina taggar ut och du börjar med att skriva aggresivt till några personer. I samma veva använder du dig av ditt kön som någon slags anledning till att några tar upp vilka fel och brister ditt resonemang har. Det är också rätt trist.

För övrigt kan jag säga att en hel del av det du säger är, enligt mig, rätt intressant. Det blir ju liksom ur en annan vinkel och man tvingas till att tänka efter. Vilket man också gör (tvingas tänka efter) när man läser många skeptikers inlägg. Sånt gillar jag.

#116, bra och intressant inlägg. Ngns kön är för mig ointressant i en debatt av denna typ. Det känns bara trist och som ngt försök till att skuldbelägga ngn, varför vet jag inte riktigt.

Om man inte kan bemöta ngns påstående, ta det lugnt ett tag, leta ideer och nya infallsvinklingar, det är ju det som är det lyxiga med ett webbfora, man behöver inte svara just här och nu, ideer kan faktiskt få mogna till sig lite.

Men könstänk och annat blir fegt och trist, de flesta har faktiskt kommit vidare från det. Samma med personangrepp, tråkig och innehållslös debattteknik (nut tror jag ingen har trampat i det träsket, än, hoppas jag).

Så, debattera ordentligt, utan att dra in kön i det hela ;) jag är ingen moderatorm har inga befogenheter eller så, annat än att jag vet att Ni kan bättre än så här. Det vet Ni att NI kan.

#103 "Det har nog allmänt med att göra att du inte gillar mig och är rädd för starka kvinnor".

Det där är bara pinsamt! Har du inte mer vett än att komma med sådana kommentarer när du bemöter de som inte tycker som du Sara?

#103

"Det har nog allmänt med att göra att du inte gillar mig och är rädd för starka kvinnor."

Nu är du riktigt, riktigt pinsam. Lägg av att spela på ditt kön om du vill att vi ska ta dig på allvar, sluta skylla din brist på logik på att du är kvinna, det är bara du som ser den kopplingen.

Tack, bra så.

Jag vill uppmärksamma att jag i inlägg #100 den 7 oktober berättade at kommunikationen mellan VoFs testkommitté och Jane Lyzell avstannade i juli i år.

Eftersom jag frågade Jesper Jerkert i Testkommitén hörde han av sig igen till Jane, som frågade efter tid och plats. Så nu är det på gång igen, verkar det som.

#116 (men även #117, 118, 119 - och alla andra som reagerar över min kritik till Per och J.H)

Kära Blombuketten!

Jag vet att du reagerade förra gången jag skrev om detta och därför tycker jag det är viktigt att svara på det du nu skriver.

"Sara, jag är kvinna och har aldrig använt mig av mitt kön för att täppa till munnen på en man. Varför skulle jag göra det? Man vet väl ändå var man står och hur stark man är, oavsett om man är man eller kvinna?"

Jag har aldrig, förens nu (och vid ett tillfälle tidigare här på sif, men med samma personer inblandade), påpekat att jag behandlas kränkande pga att jag är kvinna. Och vet du varför? Jag har aldrig varit i en situation tidigare, där jag har blivit så illa behandlad och kränkt för ingen direkt orsak alls. Den enda anledingen som jag kan finna, och tro mig, jag har försökt att hitta andra orsaker till främst 2 personers bemötande av mig här på sif, är att de tycker att det är obekvämt med en kvinna, som inte blir "tyst" för att de säger till dem att de har fel.

Och jag antar att du vet vad man gör med obekvämma människor?

Jag vet inte hur objektiv du är, men jag är INTE den första (kvinnan) att råka ut för det här. Flera av de starkare personligheterna från bla ÖN och OF, har gått samma öde till mötes - av främst samma 2 personer.

"Allra helst om man är säker på sin sak, vilket du ju anser dig vara eftersom du tar upp det faktum att du är forskare och mer insatt i saken än de flesta här på Sif."

Nu kan jag ju förstås ha fel! Att det inte är för att de känner sig hotade av starka kvinnor. Det kan vara så att de behandlar alla som de ser som ett hot för sin världsbild, riktigt illa för att (som du uttrycker det "täppa till munnen". All heder åt dem i så fall! Eller?

Har jag haft fel och det inte är extrakänsligt obekvämt för nämnda för att jag är kvinna, utan bara för att jag (till skillnad från dem) har akademiskt kompetens inom ett ämne som diskuteras mycket här på sif - dvs. tro och livsåskådning inom framförallt spiritualism, andar, spöken, medium, "det övernaturliga".

Om de behandlar mig så illa som de gör, genom att vid upprepade tillfällen kränka mig och försöka förminska mig som person och min kunskap, forskning och kompetens - är det bättre?

Det är nästan så att jag hoppas på att deras beteende mot mig beror på rädsla för starka kvinnor. För det vore förödande för ett vetenskapligt skeptiskt forum som sif, om forskare med spetskompetens inom ett ämne förlöjligas och förminskas så till den grad, att dennes forskning (och andras inom samma ämne) inte räknas som giltig på det objektiva, vetenskapligt grundade sif… bara för att det inte passar in i vissas världsbild? Skulle detta verkligen vara ett bättre scenario för detta forum? Vill NI som skeptiker, gå med skygglappar och välja att inte se vad som sker i samhället gällande andlighet, tro och livsåskådning?

Nu, i skrivandets stund,börjar jag fundera på om det inte är så, att det är min forskning som stör dem. För det här är som sagt inte första gången min kompetens som forskade och jag som personhar blivit förminskad och förlöjligad av främst JH och Per. Det har skett MÅNGA gånger, vilket man kan se - om man tillåter sig att titta objektivt på äldre trådar.

"Som jag ser det, när jag läser det som skrivits i denna tråd, har du tagit upp saker som är fel. Istället för att erkänna det (fel kan vi alla ha) använder du dig av din forskarroll och menar att du vet mer än oss andra på Sif, vilket är rätt trist."

Det är tex nu som det är viktigt att du verkligen är objektiv Blombuketten. När jag sa (i den tråd som jag antar att du menar) att jag hade formulerat mig fel, vändes det genast av Per till att jag var ohederlig osv. Jag upprepar, jag sa att jag hade formulerat mig felaktigt! Hur du får det till att: "Istället för att erkänna det använder du dig av din forskarroll", vet jag inte. Men antingen har du inte läst ordentligt eller så är du helt enkelt inte objektiv - och är du inte det, har jag skrivit detta långa inlägg i onödan…

"Dessutom åker dina taggar ut och du börjar med att skriva aggresivt till några personer."

Du kan väl ändå inte tycka att det är märkligt att mina "taggar åker ut". Med tanke på hur jag (om du objektivt tittar tillbaka) har blivit bemött av vissa här på sif, om och om igen… Men jag kan hålla med om att taggarna inte borde åka ut, utan att jag skulle kunna fortsätta att prata sakligt om vad det gäller. Men jag är inte mer än en människa, och även jag kan få nog. Tyvärr kan det ibland drabba "fel" personer…

"För övrigt kan jag säga att en hel del av det du säger är, enligt mig, rätt intressant. Det blir ju liksom ur en annan vinkel och man tvingas till att tänka efter. Vilket man också gör (tvingas tänka efter) när man läser många skeptikers inlägg. Sånt gillar jag."

Dessa sista ord värmde mig Blombuketten! Tack! 

Det är av samma anledning som jag vistas på sif (trots det dåliga bemötandet jag får av en del), mina tankar utmanas och jag ser det som nyttigt för min forskning - och för mig som individ.

#121

Trodde inte att du kunde sjunka djupare i pinsamhetens träsk, Sara.

Jag struntar väl i om du är kvinna eller man. Jag bemöter dig enbart med de påståenden du kommer med.
Du vill att alla ska lyssna på dig och hålla med dig i allt du säger av två orsaker:

1. Du är kvinna och bemöter man dina argument bemöter man ditt kön
2. Du är "utbildad" och "forskar". INGEN lär undå detta då du hela tiden måste hävda detta. Genom detta har INGEN annan rätt att ifrågasätta dig.

Du är så van att alla ser upp till dig när du sitter på din pidestal av "utbildning och forskning" att du blir förbluffad att det finns de som ifrågasätter din kompetens. Då du inte kan hantera detta så måste du dra in könsaspekten och göra personangrepp på mig och Piotrr och påstå att vi ska vara "rädda för starka kvinnor".
Man tamejfan baxnar.

Din argumentation är så usel och dålig och det har varken med att du är kvinna eller forskare utan för det du skriver här.

Skämmes, tamejfan! Och be om ursäkt!

Sara D,

Du väljer att istället för att bemöta det som JonasDuregard (inte John Houdi, inte samma person igen alltså) upptäckte på din blogg, att du jämför skeptiker med nazisterna under andra världskriget väljer att skriva såhär:

> "Jag har aldrig, förens nu (och vid ett tillfälle tidigare här på sif, men med samma personer inblandade), påpekat att jag behandlas kränkande pga att jag är kvinna. Och vet du varför? Jag har aldrig varit i en situation tidigare, där jag har blivit så illa behandlad och kränkt för ingen direkt orsak alls."

Den direkta orsaken till kritiken du får just nu (som du kallar "illa behandlad och kränkt) är att du först klagade när JonasDuregard hade skrivit att du "ogillar skeptiker starkt", men att Jonas hittar på din blogg att:

• "Ju mer jag aktivt har deltagit i diskussioner med s.k. skeptiker, desto mer har deras retorik skrämt mig som religionsvetare […] Exempel i vad liknande "historiska" åsiktsförföljelser har utmynnat i, kan man se på utrotningen av judar under andra världskriget samt häxprocesserna."

Detta är den direkta orsaken till vad du upplever. Inte att du har en livmoder. Inte att du har två fullständiga X-kromosomer och mer progesteron än androgena könshormon. Inte att du föredrar skor framför bilar eller vad annat stereotypiskt nonsens man skulle kunna blanda in, utan för att du kritiserade Jonas Duregård för att ha påstått att du ogillar skeptiker, samtidigt som du på din egen blogg jämför skeptiker med förföljelse under andra världskriget och att dessa två påståenden inte går att förlika.

INGEN har tagit upp ditt faktum att du är kvinna innan du själv har gjort det. INGEN har påstått att du skulle vara mindre kunnig för att du är kvinna. Såvitt jag kan se har ingen ens antytt det, och du har sannerligen inte ens försökt göra klart var så skulle ha skett.

Ändå lägger du ALL din tid på att påstå detta. Istället för att försvara, förklara eller ångra vad du faktiskt kritiseras för.

Det uppfattar jag som oerhört ohederligt från din sida, fullständigt oberoende av vad du har för könskromosomer, eftersom jag råkar behandla människor lika baserat på deras handlingar och val i livet och inte efter vad de har mellan benen.

Läs gärna kritik som andra människor har fått på den här sajten. Fan, gör en systematisk sammanställning och se ifall det finns något bias emot synbart kvinnliga skribenter, om de drabbas av hårdare kritik för motsvarande påståenden som manliga skribenter. Jag tror inte att du kommer att hitta det, men jag vet framför allt att du inte har gjort någon sådan granskning och att dina påståenden här är något du gör i blindo som en försvarsreaktion och inte ett intellektuellt övervägande.

(Egentligen: Gör inte en sådan gransking. Det vore intressant och välkommet, men den bör då utföras av någon utomstående utan personliga insatser i diskussionen, och att jag efter detta tyvärr inte kan se dig som intellektuellt hederlig nog för att utföra en sådan granskning även om jag är säker på att du har den formella kompetensen att göra det.)

#115

Tack Jonas

Jonas och Sara: Oif?!
Omplacering handlar väl inte om omplacering av diskussionstrådar väl?

#111 Nej tyvärr jag är avstängd för evigt på dom "öppna sinnenas och ljus och kärleks" -forumen, utan anledning, förklaring eller något… Jag frågar för mycket som dom inte kan svara på tror jag. Enklare att sopa under mattan som vanligt då ju…

Så ska vi ta det får det nog bli här. Tror inte heller att det hade blivit något vidare hos dom, det/dom ska bara in med pekinnar hela tiden och man måste tro för att skriva där.

Jag är ganska säker på att du är välkommen att skriva här, även av dom som du "kivas" med. Jag håller f.ö med om att du alltid ska dra upp att du är forskare, vetenskapskvinna, religionspsykolog och allt vad det är. Och att det ska övertrumfa allt liksom…

Som du även gör i tråden där när du tycker dina personliga anekdoter är "mer värda" än andras t.ex -
"Så du menar verkligen att mina iakttagelser som vetenskapskvinna inte är värda något? Att forskares iakktagelser av spontana vetenskapliga studium enbart är "en personlig anekdot"?  Tänk på vad du säger… det kan komma att bita dig i rumpan rätt som det är"

_http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/5027fe7ed3b4fd57e600337d-det-okanda#88
_

Har du kollat så du inte blivit biten av Torbjörn Sassersson på något av era möten på H&K? Jag tänker typ som varulvar och vampyrer "smittar" ;-]

Men som sagt jag tycker det skulle vara riktigt intressant att höra och "diskutera" mer om det. Särskilt eftersom du säger att du inte tror att man kan snacka med döda osv. Och ändå som jag uppfattar det "vill" förklara Pierres tricks som något som inte gå att förklara (min tolkning)

Jag provar att starta en ny tråd, så får vi se…

#126

Jag ser att du hittade den förra tråden där jag samtalade med CB om pierre

Om du ska ta med det citatet, så borde du även ha tagit med VAD jag svarade CB på:

"Eftersom du är "vetenskapskvinna" så vet du att personliga anekdoter är helt meningslösa som något annat än just bara personliga anekdoter."

Här är det alltså CB som frågar mig i egenskap av vetenskapskvinna, och då svarar jag i egenskap av vetenskapskvinna. Om man säger att vetenskapsmäns/kvinnors observationer av fenomen de undersöker är enbart "personliga anekdoter", så kan vi skrota väldigt mycket forskning som har gjorts det var min andemening här.

Men, du har rätt! Jag refererar emellanåt till att jag forskar inom "ämnet". Men det som är viktigt att komma ihåg, att jag blev inbjuden på iFokus i egenskap av bloggande forskare. När en del här på sif skrev till mig var det i egenskap av forskare - och jag har svarat i min roll som forskare. De gånger jag har försökt att släppt på det och skriva lite vad jag känner för, har tyvärr vissa här på sif börjat bråka med mig och ifrågasätta mig som forskare.

Tro mig, jag vill hellre kunna skriva saker "från mitt hjärta", men det kan jag tydligen inte - eftersom jag är med på sif som forskare… och blir kritiserad när jag inte gör det…

Det är ingen lätt situation ska du veta… Om alla här på sif ser mig som en privatperson och inte som min forskarroll vore det enklare för mig…

Angående tråden gällande Pirerre, jag kikar in där genast

Jo men det kommer ju av att du först hänvisade just till att du är "vetenskapskvinna" i #80

"Eftersom jag är vetenskapskvinna har jag funderat på många olika förklaringar till händelsen, men jag har inte hittat någon."

Jag skriver from nu bara om detta i andra tråden… Ville bara få med detta här

#127

Det rimmar illa att du ikläder dig en offerroll. Du ÄR inget offer på något sätt.

Att skriva saker som "De gånger jag har försökt att släppt på det och skriva lite vad jag känner för, har tyvärr vissa här på sif börjat bråka med mig och ifrågasätta mig som forskare." visar bara på att du inte förstår vad det är som ifrågasatts med dig. Att ifrågasätta är INTE detsamma som "bråka".
Det är svårt att svara på något du skriver när du sedan berättar att vi ska lyssna då du "minsann är forskare och utbildad".

Nyans, Sara, nyans.

"Om man säger att vetenskapsmäns/kvinnors observationer"

En fråga bara: vad är det för fel på det könsneutrala ordet "forskare"?

Givetvis låter det ganska unket att säga "vetenskapsmän" om alla forskare, eftersom ordet uppenbarligen härstammar från en tid då kvinnor inte kunde ingå i akademien. Men att dela upp forskare i vetenskapsmän och vetenskapskvinnor tycker jag sätter helt onödig emfas på forskarens kön.

Ett alternativ är så klart "vetenskapsperson" men det ligger inte riktigt rätt på tungan och en del kan säkert reagera på ordet vilket ju är onödigt. Jag kan inte komma på någon situation där "forskare" är mindre tydligt än vetenskapskvinna/vetenskapsman, men om det finns något sådant läga kan man kanske dra till med vetenskapspersons då?

#130

"Vetenskapshen"? 

Jag röstar för forskare, hen är ett fult ord som förringar alla i mitt tycke. Onödigt att krångla till det hela mera än nödvändigt. Samt att forskare är kortare att skriva.

#132

"hen är ett fult ord som förringar alla i mitt tycke".

Det skulle jag kunna sätta i min signatur.

Sara D, med anledning av vad du skriver i #27 måste jag fråga dig: Tänker du och resonerar annorlunda som forskare jämfört med på fritiden?

"Om man säger att vetenskapsmäns/kvinnors observationer av fenomen de undersöker är enbart "personliga anekdoter", så kan vi skrota väldigt mycket forskning som har gjorts det var min andemening här."

Ja, det är mycket forskning som borde skrotas, om den bygger på helt okontrollerade observationer. Det blir ju inte automatiskt forskning för att observationen görs av en forskare, eller hur?

Hen är i min mening ett utomordetntligt praktiskt pronomen, men man kan givetvis inte byta ut ordet forskare mot "hen" .

Jag funderade på vetenskapare men det låter lite väl klämkäckt.

När ni ändå är igång. Varför säger man sjuksköterska även till manliga sådana?

För att sjukskötare är ett annat yrke.

Jag har träffat syster Björn.

#137.Fast själva böjelsen på ordet är väl ändå feminint. Alltså, kan en sjuksköterska lika gärna vara en man, borde väl en vetenskapsman lika gärna kunna vara en kvinna och då spelar det väl ingen roll hur man säger?

I princip borde det väl vara lika illa (om det nu är det) för en man att behöva kallas sköterska som det tydligen gör för en kvinna att få en manlig benämning på sin yrkesroll.

# 137 vilket yrke då?

#139 Jag håller nog med. Vetenskapsman, nämndeman eller ombudsman t ex borde vara könsneutrala. Liksom sjuksköterska. Om folk behandlar dem som könsneutrala blir de ju det, och det är bra tycker jag.

Fast nu e ni väldigt off-topic här, #136 - #141.

Vilka mål är det vi pratar om? Vilka frågor är gemensamma?

Tråden som jag länkar till i #0 är väl en bra början tycker jag.

#140 Förlåt, jag tänkte på "skötare" som finns inom psykiatrisk vård.

Jag är avstängd sedan länge på den sajten så jag kan inte läsa (om jag inte loggar ut, och det ids jag inte göra).

# 145

Skötare inom psykiatrisk vårds titel är mentalskötare, även de kvinnliga.

#142. Sorry, kunde bara inte låta bli eftersom det ändå var på tapeten om vetenskapsman/kvinna.

Hahaha. Ok, men jo, i en extrem kortfattad resume, handlade den (& en annan tråd) om det är omöjligt för mediala/paranormalister och skeptiker inte kan samarbeta mot gemensamma mål, t ex tester av medium och liknande. Kanske kunna få en gemensam bas att stå på för vidare diskussioner och liknande. Helt enkelt att försöka att inte vara som hund och katt.

Om det är möjligt el inte är det som debatteras, med sedvanliga sidospår såklart.

Tror även Houdi startade en liknande tråd.

#149

Tack.

Men jag (förlåt min cynism) är osäker på om man verkligen har samma mål. Vilket skulle det vara i sådana fall?

Min uppfattning är att "skeptiker" vill få fram vad som mest troligt är den objektiva sanningen, och de andra vill få bekräftat vad de redan "vet" är sanningen.

#134

Nej, men jag måste, har jag märkt, vara mycket försiktigare med vad jag skriver här, annars blir jag anklagad av vissa att vara en oseriös forskare.

Det var ingen vetenskaplig observation, men iom att jag har kunskap inom området vet jag hur jag ska agera. Läs tråden Sara D och Pierre H.

#151 Men du måste ju stå för vad du tycker oavsett vad andra anser om det. Nu låter det som att du försöker hålla uppe en fasad av vetenskaplighet som du inte själv står bakom egentligen. Så är det väl ändå inte. Om någon angriper dina åsikter eller kunskaper så försvara dem då! De måste ju tåla granskning och ifrågasättning, annars är det ingen bra forskning.

"Det var ingen vetenskaplig observation, men iom att jag har kunskap inom området vet jag hur jag ska agera."

Jag tror inte det blir svårare att dupera dig för att du har kunskaper inom området. Det är troligen tvärtom!

#149. Det borde ju gå att kunna komma överens. Det svåra ligger nog i att det är svårt att överhuvudtaget kunna resonera/diskutera utan taggar.

Läser man t ex #151 så kan man ju förstå att Sara upplever det enklare att skriva på t ex en troendesida, där hennes åsikter (förmodligen) inte kommer ifrågasättas. Medan en skeptiker inte alls kan skriva på en troendesida utan att vara väldigt försiktig, för annars blir hen avstängd eller tråden stängs.

Det första bör ju alltså bli att lära sig kunna få sina åsikter ifrågasatta (ibland ordentligt), utan att ta det som en personlig förolämpning.

Kommer vi dithän bör vi också kunna arbeta för gemensamma mål om, och jag säger om, paranormalisterna verkligen är intresserade av att testas. Om de verkligen är intresserade av någon som helst evidens. Oavsett varåt det leder.

#153

Du menar att paranormalisterna bör lära sig att få sina åsikter ifrågasatta utan att ta det som en personlig förolämpning?

Det skulle underlätta om ifrågasättandet inte låter som en förolämpning.

Så är ett annat problem att en del paranormalister inte är insatta i kraven på ett vetenskapligt test, och att en del av de som har kunskaperna om vetenskapliga test inte är insatta i de paranormala förmågor som skall testas.

#151 > Nej, men jag måste, har jag märkt, vara mycket försiktigare > med vad jag skriver här, annars blir jag anklagad av vissa > att vara en oseriös forskare. OTROLIGT vad du försöker vara ett offer. Nej, Sara; du blir "anklagad" för att vara oseriös forskare när du beter dig som en sådan. > Det var ingen vetenskaplig observation, men iom att jag > har kunskap inom området vet jag hur jag ska agera. Så du är så duktig och välutbildad att du inte kan bli lurad eller hamna i självbedrägeri, menar du?

#154 "Det skulle underlätta om ifrågasättandet inte låter som en förolämpning"

Det underlättar förvisso, men tyvärr är det inte alltid tillräckligt .

Houdi/Jonas

Skall straxt lamna Er sandlåda igen (och  återgå till att njuta av vädret och miljön i FL i några veckor till).

Hela tråden är ett typexempel på vad jag tycker. Totalt meningslös en massa rundtugg för inbördes beundran inget annat.

ps "trollis" (jonas raderar säkert det här också som personangrepp, men, men) jag har mig veterligen aldrig kallat mig skeptiker. Sedan ditt återkommande krav på att människor måste vara offentliga på ett forum är rent trams. att det är tillnytta för dig i din verksamhet betyder naturligtvis inte att det är det för alla.ds

#157

Så du ska alltså kliva upp ur den sandlåda du själv grävde och fyllde sanden i?
Bara att gratulera till din nyfunna insikt.

> jag har mig veterligen aldrig kallat mig skeptiker.

Puh! Skönt att höra.

> Sedan ditt återkommande krav på att människor måste vara offentliga på ett forum är rent trams.

Nej, jag har absolut inget emot att folk är anonyma på forum. Var har du fått det idiotiska påståendet från att jag är emot det?
Grejen är den att man som anonym skriver oftast på ett sätt man kanske aldrig skulle göra (eller tordas) om man stod bakom det med sitt riktiga namn. Det är ju bara ett klart konstaterande.
Det ser du ju själv att du är "tuffare" när du är anonym och vågar man inte skriva under sitt riktiga namn för att man är rädd för repressalier med det man skriver,  så har man all rätt i världen till detta.

Men som anonym hade jag ju förvisso sluppit se frustrerade försök att "sänka" mig genom att "moget" (se det här med sandlåda ovan) försöka förminska mig som person via mitt yrke…
Patetiskt db-2

#154. "Du menar att paranormalisterna bör lära sig att få sina åsikter ifrågasatta utan att ta det som en personlig förolämpning?"

Ja men, här ger du ju ett bra exempel på att direkt tänka med taggarna ut. Nej, jag pratar rent generellt. Du tolkar fel.

"Det skulle underlätta om ifrågasättandet inte låter som en förolämpning."

Ja, och det skulle, å andra sidan, underlätta om man förstår att ett ifrågasättande av en åsikt inte är förolämpning. Bara att utgå från att det är en förolämpning blir rätt så fel. Är det inte bättre att helt enkelt försöka förklara sin ståndpunkt och utgå från att ifrågasättandet INTE är menat som något elakt?

Det skulle också underlätta om INGEN slänger ur sig obetänksamma dumheter.

"Så är ett annat problem att en del paranormalister inte är insatta i kraven på ett vetenskapligt test, och att en del av de som har kunskaperna om vetenskapliga test inte är insatta i de paranormala förmågor som skall testas."

Jaha, och vad menar du med det? Det var väl liksom grejen med tråden, om jag förstått rätt, att man skulle sammarbeta? Då lär man nog också kunna lita på varandra när det kommer till testet.

Ok. Jag ska "dra in taggarna" och går vidare med att undra om du har något förslag om vad man skulle kunna testa, så skall jag försöka förklara efter bästa förmåga hur den egenskapen fungerar. Här behöver jag hjälp med erfarenheter från de som har paranormala förmågor, vilket jag själv saknar. Jag är mer en "hang around".

#160 Du skriver att du är gift med ett medium + har en medial syster..?

Kan du inte fråga dom hur det funkar med namn tex

Varför kan aldrig spöken säga sitt namn eller vem dom är, men massor av annat?

Där är väl ett enkelt "test" som inte behöver så mycket krångel, låt spöket säga vem det är och svara på en följdfråga tex.

Vi kan starta en ny tråd om dom vill svara och du vill, för jag har många frågor på det

Jaerven, hur vet du att din syster är medial?

Vad är skillnaden mellan nån som är medial och de som inte är det?

#161

Jag kan fråga dem. Den uppfattning jag själv har fått är att medier uppfattar olika. Några uppfattar känslor, några uppfattar bilder o.s.v. Några uppfattar  olika kombinationer, men jag har fått uppfattningen att det går fort.

#162

Hon har berättat om en kontakt hon hade med vår mamma några veckor efter hennes död.

Jag, och många andra, tror att skillnaden är att en del har utvecklat sin medialitet mer än andra, och en del undertrycker sin, men att alla i någon mån är mediala.

#163 Ja gör gärna det (jag misstänker tyvärr jag hört undanflykterna som antagligen kommer, redan…)

Ja dom uppfattar så innih-e mycket MEN ALDRIG spökets namn eller vem spöket är/var..!

Som Terry Evans i hans senaste avsnitt av Det okända här tex, men INTE några namn i vanlig ordning.

Han tom frågar spöket en sak här som spöket svarar på, varför inte fråga spöket vem det är och vad det heter?

Du Gesus… Jag kom att tänka på en sak. Vet du om det finns något avsnitt där personerna som är "hemsökta" ställer frågor till andarna via mediet istället för tvärtom? När man tänker efter är det ju rätt konstigt att deltagarna alltid ska ha en så passiv roll  Rimligtvis borde de väl ha massor av frågor till "spökena"… Det hade iaf jag haft om jag trott att andar existerade på riktigt.

Ja jag har reagerat på det lite, nu senast frågade Pierre något spöke något och fick svar, samma med Terry här ovan ju Och har hört Caroline fråga Terry om han kan fråga vad spöket heter.

Det kunde han såklart inte, för spöket var så uppspelt, du vet sådär så att dom Allmost is jumping up and down, och very emotional, och då kan spöken tydligen inte säga just sitt namn… och sen att spöket var tvunget att berätta det på "sitt sätt" som vanligt

Ja det är så j-a pinsamt dåligt så…

Trodde jag hade något klipp där detta hände med Terry, men hittar inte. Här är istället när Pierre frågar spöket och det svarar, 05:10 in i videon…

Pinsamt fö när han låtsas snacka med spökena på slutet också, det blir ingen Guldbagge för Pierre jallfall…

Gillar researchen här också, det är det spöket för han har klämt handen och har ont det bekräftas av att den dom vill ha det till var vänsterhänt och fick smäll med linjalen när han gick i skolan 70 år tidigare, inte så långsökt. kul att dom tar fram bevis ju :-]

Ja förutom just namnet på spöket då ju..!

#167

Att göra så svävande uttalanden gör ju att de som gör "research" för Det Okända letar i allt för att bekräfta att "mediet" har rätt. Ju längre bak i tiden du går så borde man hitta rätt namn (eller nära) och sedan kan man sprida det om man inte får det bekräftat.

Om "spöket" säger att han eller hon heter Elof så går man bara tillbaka till kyrkböckerna och letar upp en Elof. Den första Elof som är död man hittar är - håll i dig - SPÖKET (givetvis)!

Det mest skrämmande med Det Okända är ju att de lurar sina tittare så grovt. FAKTUM är att kameramannen som spelade in mitt inslag i Plus om spåtanter och siare hade jobbat som fortograf för Det Okända och sa ett och annat om programmet som många paranormalister skulle hoppa till om de hörde (sedan måste ju paranormalisterna leva i sin hittepåvärld så de filtrerar bort all informartion som skulle störa deras världsbild).

#168 Ja det är det som "stör mig" att dom lurar och påstår att det ska vara "på riktigt" och tar betalt för det, annars får dom hitta på vad dom vill det skiter jag i.

Samma med allt annat trams som healing och annat skit dom hittat på, bara håll på med det, men säg inte att det är på riktigt utan att visa att det är det!

Att dom inte vill samarbeta, med tanke på tråden, är ju bara för att dom inte kan visa något som helst på att det är annat än bedrägeri alltihopa.

Därför är det inga [troende] som är intresserade av att testa/kontrollera deras hittepå…

[Inlägget har redigerats. Tack till Fjäril för påpekandet. / Per]

#169

Varken healing, avlidnas andar, änglar osv har de "hittat på" Gesus. Det är mycket gamla föreställningar

#170 Ja just det, det har dom hittat på, för längesen..!

#159

Jag skall försöka utgå från att ifrågasättandena inte är menat som något elakt.

#168 Houdi

"Det mest skrämmande med Det Okända är ju att de lurar sina tittare så grovt. FAKTUM är att kameramannen som spelade in mitt inslag i Plus om spåtanter och siare hade jobbat som fortograf för Det Okända och sa ett och annat om programmet som många paranormalister skulle hoppa till om de hörde (sedan måste ju paranormalisterna leva i sin hittepåvärld så de filtrerar bort all informartion som skulle störa deras världsbild)."

Det där låter intressant. Du borde försöka få till en intervju med honom om det är möjligt. Det skulle kunna bli ett mycket intressant Radio Houdi-avsnitt. Om han inte vill röja sig skulle han kunna spelas in med förvrängd röst.

#170

Menar du att gamla föreställningar inte är hittepå?

Förklara gärna.
Jag tolkar det du skriver som att de gamla föreställningarna skulle vara mer legitima att tro på i dag än nutida hittepå, eftersom de hittades på för längesedan, och att man därför har mer "på fötterna" på grund av att de är gamla.

För min del har jag större förståelse för att man trodde på en massa knas förr i tiden när man inte hade den kunskap man har i dag.
Men att man i dag, trots all kunskap, fortfarande tror på samma hittepå - det är rätt fascinerande.

#170

Gesus skrev: "Samma med allt annat trams som healing och annat skit dom hittat på"

Enligt texten framsod det som att Gesus menade att det var relativt nya fenomen. Jag svarade på det som han skrev.

#175

OK, sant, då förstår jag (även om det ju är någon som någon gång hittat på dessa hittepågrejer). Sorry.

Men blev ändå lite nyfiken på vad du anser om det jag tog upp. Är nypåhittade grejer mer eller mindre legitima än gammelpåhittade?

Varför tror de som nuförtiden tror på ungefär samma saker som de gjorde förr i tiden, detta? Varför har vår samlade kunskapsutveckling inte ändrat på detta? Eller har den det?

#176

NP. Det är lätt att missa

Dina frågor är intressanta Klass!

Nej, jag anser inte att "nypåhittade" uttryck för tro är mer legitima eller giltiga än "gammelpåhittade". Enligt mig är det samma sak, även om det tar nya former och utövas på nya sätt. Just nu håller jag faktiskt på att skriva om populärkulturens betydelse för ungdomars tro, och det är mycket intressant att se hur det både formar sättet att tro - och att de (men även äldre personer) hittar "nya" men ändå "gamla" saker att tro på genom tex filmer och tv-program. Vilka enligt mig också är lika giltiga som trosuppfattning.

Att jag skrev att man tror på "nya", men ändå "gamla" saker är relaterat till din andra fråga. Jag antar att du menar avlidnas andar? Det är rätt mänskligt att föreställa sig att det finns ett liv efter detta, då vi har svårt att föreställa oss jagets upphörande. En annan sak är någonting som jag såg att Fjäril också skrev nyss i något inlägg, och det är att upplevelserna av vad man tolkar vara andar (närvarokänsla, och förnimmelser genom andra sinnen) har alltid förekommit. En del av dem kan man förklara med naturvetenskapliga teorier - och det tror jag att en hel del troende vet, och sen finns det upplevelser som man inte kan förklara än, och det är väl det som övertygar en hel del. Framför allt i och med kristendomens avtagande och den stärkta individualiteten, då det är det många som skapar sitt eget sätt att tro. Influenserna till tron finns i populärkulturen, internet, tarditionsförmedlare (tex familj) och personliga upplevelser av det man upplever vara andar.

Det ska poängteras att de flesta som tror på andar och andevärlden, har först haft en övernaturlig upplevelse, och sen har de börjat tro. Inte tvärt om. Och lika är det vanligt att de som inte tror på andar inte heller har haft en övrenaturlig upplevelse.

#177

> Det ska poängteras att de flesta som tror på andar och andevärlden, har först haft en övernaturlig upplevelse, och sen har de börjat tro.

HUR vet du att det var en "övernaturlig upplevelse" och inte naturlig upplevelse som de misstar för "övernaturligt".

Du, som forskare, normaliserar deras vidskepelse och ger ligitimitet till sina påhitt.

Det är bl a därför jag ifrågasätter din kompetens. Att du inte har objektivitet vet vi alla redan.

#178. Är inte det redan ganska självklart? Dvs att det har varit en naturlig händelse, som sedan tolkas som ngt övernaturligt, för man inte vill/kan hitta en mycket naturligare förklaring.

Ingen kritik mot den som tror, jag undrar mest varför man så gärna vill försöka bortförklara helt naturliga fenomen med ngt annat "påhittat"

#177 "har först haft en övernaturlig upplevelse"

Det är en annan sak som jag reagerat på, så fort det hörs ett knäpp i huset eller något annat. Så måste det direkt vara spöken eller något övernaturligt. Varför är folk så snabba på att tro det?

Det kan ju vara allt möjligt som vi inte förstår isåfall, varför alltid just spöken?

Jag är ju själv "synsk", "medial" och har upplevelser som jag förstår är typ sådana som många "troende" har och kan tänka mig hur dom "tolkar" det. Fast jag "vet" att det har andra förklaringar…

Att folk tror på något efter döden är ju för att dom har problem med att det ska ta slut bara och vill därför att det ska finnas mer…

Sen som Klass säger, att folk förr kunde tro på en massa är väl ganska förståeligt, men idag, nej…

Det störiga med detta är att dom som påstår att dom har dessa "förmågor", dom har alla möjliga undanflykter för att inte vilja visa att dom "kan" det dom påstår dom kan. Vilket dom inte kan.

#177

Ja, det intressanta är att "vi" i alla tider verkar ha tolkat saker som vi inte har förstått som något övernaturligt. Inte konstigt, men intressant.

T.ex. det här med åska.
Nu har vi (den samlade kunskapen alltså, kanske inte gemene man) förklaring till den, men det hade man inte på den tiden man trodde vad det nu var man trodde på den tiden.

Jag har för mig att det i dag finns förklaringar till i princip alla upplevelser som förekommer. Skillnaden är nog att det inte alltid finns specifika förklaringar till alla upplevelser, som det finns för åska. Så att så länge det finns utrymme för övernaturliga tolkningar, trots att det finns helt naturliga sådana, så kommer det att finnas de som väljer att tolka det som något övernaturligt.

Jo, man får väl tolka hur man vill, OM man inte är intresserad av att ta reda på vad som faktiskt skedde. Ibland kan vissa saker vara lite svåra att ta reda på, vetenskapen kanske inte helt har fokuserat på det man just upplevt, t ex deja-vu upplevelser (har läst flera olika förklaringar, där jag personligen tror minst på "tidigare liv"-förklaringen och mest på den att ögonen synkar inte helt ibland, där det ena har redan sett och processat bilden i hjärnan och det andra är ngt senare och när den infon skall processas upplever hjärnan att "där har vi ju redan varit och processat" > Deja vu. Har dock ingen länkt till det).

Förvirrad förklaring till varför man kanske inte bör hitta på anledningar när det kanske finns vetenskapliga förklaringar.

# 178

Det är en övernaturlig upplevelse eftersom att de tolkar den som en övernaturlig uplevelse.

#183

"Det är ett faktum eftersom det är en tolkning."

Det är vad du faktiskt säger här…

#183

> Det är en övernaturlig upplevelse eftersom att de tolkar den som en övernaturlig uplevelse.

Är detta verkligen något som ska skrivas av en påstådd seriös och objektiv forskare inom religion och tro. Jisses?!
Förstår varför paranromalister gillar dig då du bekräftar deras vidskeplese och legitimerar den med din forskarutbildning (argument from authority). 
Du låter oseriös.

#184

Inte nödvändigtvis.

Jag håller med Sara här, förutsatt att man tolkar "övernaturlig upplevelse" som "upplevelse man tolkar som havandes en övernaturlig förklaring", jag tolkade det så men skulle tycka det vore jäkligt jobbigt att läsa foruminlägg som inte "föreklade" språket.

Skulle Sara skriva samma sak i en vetenskaplig artikel utan att förtydliga sig skulle jag dra öronen åt mig.

#186

> Skulle Sara skriva samma sak i en vetenskaplig artikel utan att förtydliga sig skulle jag dra öronen åt mig.

Det är ju det jag syftar på. Om någon påstår sig vara forskare så måste denna väga sina ord och vara försiktig med sina uttalanden.

Sara gör inte detta och hon HAR ett ansvar OM hon ska visa sig objektiv (vilket vi alla ser att hon inte är).
HON kan inte slarva med språket då paranromalister tar varje möjlighet som finns att bekräfta sin vidskepliga värld från en forskare som uttalar sig.

#183 Nej, De tolkar den som det. Vilket INTE betyder att det är det. Man kan tolka saker olika, du kanske tolkar dagen som ganska solig, medans jag tolkar den som mestadels mulen. Våra tolkningar av den är olika, men SMHI's version är den som man får gå efter, eftersom de har fakta som inte du eller jag har just då. Dvs vetenskapen (den hemska) har faktiskt svaret här. Och man får gå efter ngt som vi alla kan ha som måttstock…

#187, #188

Jag ser det inte som att slarva med språket i detta fall dock, bara att skriva vardagligt och flytande.

"övernaturlig upplevelse" kan tolkas både som "upplevelse av något övernaturligt" och "något man upplever som övernaturligt", att man skriver "övernaturlig upplevelse" betyder inte nödvändigtvis att man vill legitimera woo.

Jag skriver ofta otydligt för att jag själv är klar för vad något betyder för mig, och blind över att andra skulle kunna tolka det annorlunda. Jag är öppen för att andra har samma brister som jag har.

#189

Du är heller inte forskare i ämnet och går ut med det konstant.

Sant. Men om jag eller Anders H t ex skulle prata om P vs NP komplexitet skulle vi säkert förenkla en hel del i dagligt tal…

#185

Skulle inte du John, säga att de som trodde på andar hade en trosuppfattning? Vad kalla du det isf? Tror du verkligen att de är så svaga i sin tro, att de behöver höra från en forskare att de har en tro och livsåskådning som innefattar andar, för att de ska bli säkra i sin tro?

Du har inte höga tankar om de du pratar om märker jag…

#185

Det var väldigt John, vad du hakar upp dig på att du tror att de du kallar för "paranomalister" gillar mig. Hur vet du ens att de gör det? Alla gillar väl de som är på if mer eller mindre antar jag? Jag har inte sett några tecken som tyder på att jag är mer omtyckt än någon annan av nämnda.

Du säger så mycket underliga saker ibland

Jag håller med Sara D och olaka (om jag inte missförstått något).

En övernaturlig upplevelse är en övernaturlig upplevelse. Det är den som upplever den som avgör detta.

Huruvida det är en övernaturlig händelse är en helt annan sak …

#192

> Skulle inte du John, säga att de som trodde på andar hade en trosuppfattning?

Nej, inte i det steg att man ska få det till någon reigion. Att vara vidskeplig är ingen religion som har med de religiösa traditionerna att göra.

> Vad kalla du det isf?

Vidskeplighet där folk blir lurade på pengar och utsatta för lögner.

> Tror du verkligen att de är så svaga i sin tro, att de behöver höra från en forskare att de har en tro och livsåskådning som innefattar andar, för att de ska bli säkra i sin tro?

Nej, jag tror att de söker efter varje bekräftelse de kan få för att hålla kvar vid sin världsbild. Om en påstådd forskare tar deras parti kommer de också att använda detta för att öka sin vidskepelse och normalisera den.

> Du har inte höga tankar om de du pratar om märker jag…

Nej, jag har inga höga tankar om DIG som forskare eller vetenskapsman/vetenskapskvinna/hen. Det har jag inte för de som hjälper till att normalisera skadlig vidskepelse.