Hej

Kul och mycket intressant inlägg i "debatten". Jag (pratar bara för mig själv, skeptiker är inte en homogen massa som många paranormalister vill tro) tycker det är superkul att du är här och pratar med oss. De flesta vill ju ha en sansad debatt, vilket aldrig funkar när paranormalisterna bara stänger ner trådarna med hänvisning till att skeptikerna bara stör, inte håller sig till (påhittade) regler eller andra tråkiga svepskäl.

Visst är det så att det är svårt att bevisa ngt, som vi skeptiker är helt övertygade om att det inte finns medans "motståndarsidan" tycker annorlunda och alltför ofta inte ens svarar på frågor.

Och såklart kan man aldrig bevisa att en annan människa har haft ngn form av upplevelse, det skeptiker oftast försöker hävda är att denna upplevelse kan ha vanliga förklaringar till händelsen, än att ta till det övernaturliga. Ingen förnekar personens upplevelse, snarare upplevelsens orsak. Men där blir då paranormalisterna förbannade och tror att "vi" klankar ner på dem som personer.

Det de skeptiker vill ha bevis på är de så kallade mediumens förmågor, vilket rimligtvis inte borde vara så svårt att bevisa eller skapa test för. Men, då mediumanhängarna alltid kommer med underliga bortförklaringar så är det ju en naturlig följd att iaf jag inte tar dem på allvar. Som alltid så är det ju upp till den som påstår att han el hon har förmågor att bevisa att det är sant. Annars är det ju skitsnack och skryt i min bok.

För min del är alla ursäkter välkomna, jag vet själv att i diskussionens hetta kan man slänga ur sig saker som man senare ångrar. Och diskussioner i skriven form har ju den nackdelen med sig att man missar nyanser som man får i ett möte mellan 2 personer. Ironi och sarkasmer är svår translerade till text.

Men det är kul att du skriver här, kan inte tala för andra men för mig är du väldigt välkommen, vi kommer säkerligen inte vara överrens om allt, men det är inte meningen heller.

# 1 Tack för dina kloka tankar och det är just det jag menar med att det lätt blir frustation från oss troende vi vill så innerligt ge bevisen och förklara men räcker många gånger inte till och speciellt via foum där alla kan läsa så har man svårt att förmedla sig lika bra som man skulle öga mot öga.

För mig är den egna upplevelsen viktigast men samtidigt vill man även få andra att förstå men hur gör man det om dom inte själva stått öga mot öga,det är där vi ofta fastnar och då blir det ofta missförstått många gånger om inte alltid.

Men en riktig dokumentation vore ju kanon,jag skulle sitta klistrad i timmar och titta,läsa och bara uppleva dessa bilder eller filmer.Tror att det är något alla av oss vill men är så himla svårfångat tyvärr.

Jag har ju mina erfarenheter men är ju något jag enbart kan berätta och dela med mig av,knappast bevis för andra tyvärr men för mig personligen.

Lite "lustigt" att läsa den här tråden när jag själv skapat en på ÖN, lite liknande de här tankarna 

Fast är det inte lättare att få kontakt med skeptiker i ett skeptikerfora än på "era" egna? :)

Ibland vågar man ju knapp skriva ngt som skeptiker där, för trådarna låses och det blir nya regler hux flux när moderatorn tycker det osv.

#4

Tråkigt att du tycker så  men den är öppen för alla.

Den enda tråd där jag haft någon som helst kontakt med dig, wellma, är där du försvarat en erkänd pedofil och där var det inte skeptiker mot dig, utan massor av personer som var både troende och skeptiker som var emot dig.

Det har inte handlat om att tala olika språk, det har inte handlat om att efterfråga olika sorters bevis, det har absolut inte handlat om att ha behövt "vara där".

Kanske till skillnad från dig är jag inte annorlunda i verkliga livet. Om någon försvarar en pedofil i verkliga livet blir jag precis lika upprörd som här, jag säger till precis lika skarpt som här att "Det kan du inte mena!" eller "Tänk efter nu!" eller "Hur sjutton menar du då?".

Så jag undrar hur du tänker när du menar att det vore trevligt att träffas i verkliga livet. Tror du att människor är så olika, så … ohederliga på nätet att det hade varit helt annorlunda att träffas ute på lokal?

Fast jag kanske är ett udda undantag som uttrycker mig ungefär lika väl i tal och skrift. Om man har svårt för att kommunicera på ett visst sätt, men ändå försöker kommunicera på det sättet, är det lätt att bli irriterad och frustrerad. Det kanske till och med är lätt att tro att det inte är den egna kommunikationen det är fel på, utan alla andra som missförstår.

Som en liten kommentar går det faktiskt att ta reda på om upplevelser stämmer också. Det är inte så att allt som kan kallas upplevelser magistk är obevisbara, speciellt inte om man tror att upplevelserna sägs avspegla något ur den objektiva verkligheten.

Det är omöjligt för mig att bevisa att jag drömde om min väninna Courtnee i morse. Men det ÄR möjligt för mig att bevisa att det jag drömde stämmer, genom att jag skriver ner vad jag drömde innan jag hör efter med henne vad hon gjorde för något. Bäst av allt är om någon annan än jag frågar henne, någon som varken vet vad jag drömt eller vad hon gjorde, och sedan ännu någon annan som läser mina anteckningar, och sedan är det de två personerna som kontrollerar om det ena stämde med det andra.

Så även om upplevelser som sådana inte går att bevisa, så går det att bevisa om upplevelserna faktiskt hade någon kontakt med de döda, eller med andar, eller med framtiden, och så vidare.

Skeptiker anklagas ofta för det här med att vara besatta av sanning osv. Men det myntet har två sidor och jag tror det blir en del missuppfattningar av detta.

Bara för att man inte tror att en händelse har en övernaturlig förklaring så betyder ju detta inte nödvändigtvis att man förminskar upplevelsen.

Många skeptiker är ju besatta av magiska trick och tycker det är skithäftigt att man kan lura sina sinnen så till den milda grad att en elefant kan försvinna(eller vad det nu kan vara).

När min dotter ser ett slott bland molnen så blir jag begaistrad av att det är en svincool pareidoli, att jag inte felaktigt tror att hon har en magisk förmåga att faktiskt se vad som egentligen finns där förminskar ju inte UPPLEVELSEN vi har av slottet i molnen.

Upplevelsen av att träffa någon som är född på samma dag som jag tycker jag berikas av att faktiskt räkna på oddsen och se att det är helt andra siffror än vad jag trodde innan beräkningen, jag tycker det slår en tro på magiska tvillingsjälar finns med hästlängder.

Kort sagt, verkligheten är mer magisk än hittepå. Så tro inte att vi försöker förminska "troendes" upplevelser, bara för att vi vill förklara den.

Jättefint skrivet wellma # 0

Trist med din bekant som  är allvarligt sjuk.

#3

Vilken tråd är det som är liknande? Jag var in där och letade, men hittade den inte.

#10

Jag försökte betona mitt lite eftersom jag i tråden "Vetenskap - Ett liv efter detta" skriver lite liknande tankar (mellan raderna). Men det kanske bara är jag som tycker så.

Vore det inte enklare att länka till tråden och gör det lätt för folk. Ibland orkar man inte söka efter saker, särskilt inte som att det är så enkelt.

#12

Om det vore så enkelt ändå. På min förra dator använde jag på kunnigas inrådan firefox. Men då jag skulle klistra in en länk på iFokus fick jag beskedet att firefox inte stödde den fuktionen, utan jag skulle ändra min webbläsare på något sätt som beskrevs på ett mycket fackmannamässigt sätt på engelska. Så bytte jag dator, och försökte i explorer. Nej, det gick inte, så jag installerade google krom. Den meddelar bara att min webbläsare inte godkänner åtgärden.

Det jag försöker klistra in är en diskussion om att bevisa andekontakt. Den förekom i tråden "Förbjuda tro (del 4)" inlägg 246. Jag hittar inlägget genom att söka tråden högst upp på sidan i "sök på sajten", men kan inte länka. Så det är inte alltid det är så enkelt.

Är alldeles för trött för att orka delta i själva diskussionen.

Jo då det är väldigt enkelt att länka på iFokus. Skriv ett ord, markera det, klicka sen på kedjan i listen ovanför då kommer det upp en liten ruta där man klistar in den kopierade adressen. Klicka på infoga sen är det ok.

Bara använda Ctrl +v för att klistra in brukar också fungera, men då får man hela adressen. Dock inte säkert att den alltid blir klickar.

Här är tråden på ÖN jag antar det avses.

Det som ev inte fungera är att klistra in via högerklickning med musen, det kan skilja på olika webbläsare.

Förstår inte riktigt hur svårt det kan vara att från den diskussionen man vill länka till klipper ut adresses i webbläsarens adressfönster och klipper in i den nya diskussionen? Funkar med ALLA webbläsare, t o m textbaserade som lynx om man nu vill använda den.

*_* Kan det vara denna

"16

Tack chik. Sen scrollar man ner till inlägg 246.

Jag skall testa ru4reals och walters tips, men jag är född i mitten på förra seklet och har aldrig använt datorn till något avancerat.

1950?  Men man blir aldrig för gammal för att lära sig nytt… :)

#13

Det jag försöker klistra in är en diskussion om att bevisa andekontakt. Den förekom i tråden "Förbjuda tro (del 4)" inlägg 246. Jag hittar inlägget genom att söka tråden högst upp på sidan i "sök på sajten", men kan inte länka. Så det är inte alltid det är så enkelt.

Det är inga som helst problem att testa mediers förmågor… Nästan alla medier påstår sig kunna läsa av människor, föremål, fotografier m.m, så givetvis är det pisslätt att utforma ett vattentätt test. Problemet är att hitta frivilliga medium.

#19

Så bra. Gör upp ett vattentätt protokoll, så tror jag det blir lättare att få något medium som är vant vid just detta, att ställa upp.

Nu är det väl så att när mediet säger vad det kan göra,så säger testledningen att det kan vi inte göra ett protokoll på. Vad sägs om det här?  (så kommer något helt annat, som mediet aldrig provat förr.)

Det är ju precis det som JREF vill göra med sina medium, försökspersonen får vara med och utforma testet för sin egen förmåga, men t o m då tvekar de (eftersom de antagligen vet att det är fusk).

#21

Har du kollat vad Carina Landin anmälde till JREF att hon ville bli testad på, och vad hon slutligen blev testad på?

Tydligen är det upp till henne, hon får göra om testet om hon vill/vågar.

Det första testet fallerade av olika anledningar, bl a att hon tyckte att en del av dagböckerna var för gamla (förstår dock inte hur det kan spela roll).

Mer info här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Carina_Landin samt här: http://forums.randi.org/showthread.php?t=32779

#23

Titta på Wikipedia länken referens nr 7, om hennes ursprungliga ansökan liknar den slutliga.

Hur menar du nu? Förstår inte riktigt vad du vill säga? Spelar det ngn roll om första ansökan såg likadan ut som den hon testades på? Hon misslyckades ju iaf. Och hon fick ju godkänna det slutliga testet. Ansökan är ju faktiskt ointressant, men det är kanske testet vi pratar om, inte ansökan?

#20

Så bra. Gör upp ett vattentätt protokoll, så tror jag det blir lättare att få något medium som är vant vid just detta, att ställa upp.

Det borde vara i varje mediums intresse att validera vad de sysslar med. Nu vet ju både du och jag att så länge pengarna rullar in och bekräftelserna tas emot, så är inget medium vidare pigg på att riskera sitt anseende i ett enligt dem löjligt test.

När medium börjar söka sig till tester är det aktuellt att hjälpa till att utforma tester.

Nu är det väl så att när mediet säger vad det kan göra,så säger testledningen att det kan vi inte göra ett protokoll på. Vad sägs om det här?  (så kommer något helt annat, som mediet aldrig provat förr.)

Är hon så dum att hon går med på att testas för något hon aldrig provat förr, så får hon väl skylla sig själv, eller? Det är ungefär som att ställa upp i styrkelyft, utan att ha lyft ett enda kilo innan. Så urbota dumt resonemang. Det är väl ändå uppenbart för var och en med förnuftet i behåll att Landin bara är en wannabe. Det är bara pinsamt att försvara henne och som bara visar vilken intellektuell nivå man befinner sig på.

Att Landin gick med på andra förutsättningar för testet än de hon skrev i sin ursprungliga ansökan är varken konstigt eller ovanligt. Många gånger är det som står i ansökan omöjligt att testa, och då diskuterar man igenom tillsammans tills man kommer överens om något som testpersonen anser sig kunna avgöra och som testpanelen anser sig kunna testa.

I Landins fall är det lite fult, eftersom hon i det slutliga protokollet bara uttryckt en önskan om att dagböckerna "helst" inte skulle vara äldre än en viss ålder. Hon har sedan i efterhand menat att det då var ett brott mot protokollet att fler av böckerna ändå VAR äldre än vad hon hade föredragit. Om hon hade velat vara helt säker på att dagböckerna var yngre än en viss ålder, borde hon givetvis ha krävt, hellre än önskat, det.

#23, Länken till JREF handlar om brev, inte dagböcker. Kan ha varit ett tidigt utkast till vad som slutligen handlade om böcker? Läs gärna Sven Ove Hanssons  redogörelse också: http://www.vof.se/landin/landin-fv061025-slutversion.pdf

#26

Det borde vara…

Varför då? Mediet och dess omgivning är ju övertygade om att det dom sysslar med är äkta och fungerar. Varför lägga tid och energi på att övertyga folk som är så emot det mediala

Är hon så dum…

När man väl har kommit så långt att ett protokoll börjar komma till, så är det nog lätt att bli övertalad av proffessorer och experter när de säger att det är ett "take or leave" erbjudande, och att deras tid annars blivit bortslösad.

Det är väl ändå…

Tyckte du att det verkade så när du läste redogörelsen för hur förspelet till testet gick till, eller har du träffat C.L. Live och gjort den bedömningen? Eller sitter du bara och drar sådana slutsatser om folk utan att ha någon täckning för det?

#28

Varför då?

Jag vet inte vad du har för erfarenhet av medier, men jag har träffat väldigt många och alla är lika osäkra på sin förmåga. Du har förmodligen bara träffat dem i sin roll som medium… och där är de alla utåt sett tvärsäkra på sin förmåga. Träffar man dem på ett mer personligt plan så är det helt andra tongångar-

När man väl har kommit så långt…

Ja, då är man som jag skrev ganska dum, vad tror man att man ska åstakomma?

Tyckte du att det verkade så…

Jag behöver inte ha träffat CL live för att dra mina åsikter om detta spektakel.

Vad är det exakt som inte har gått rätt till, och vad har det för betydelse? Hoppas att du inte kommer med att det var lite för gamla dagböcker, för det har ju givetvis ingen som helst betydelse för hennes påstådda förmåga. Hon kommer bara med uppenbara pinsamma ursäkter. Det vore mer smakfullt att stå för sina missar och ta nya tag.

Min eerfarenhet av medier, beroende på vad du menar med medier, är att jag under åren regelbundet umgåtts med ett trettotal medier på cirklar och träffar där vi mellan övningarna umgåtts och pratat på ett mer personligt plan. (Ett tiotal, om du bara räknar certifierade medier och inte medier med träningscerifikat) Då har jag inte märkt av någon sörre osäkerhet på sin förmåga jämfört med när de står franför en grupp och skall "länka".

När det gällde C.L:s Randitest, så följde jag det på olika forum i realtid under de år hon försökte få till det, och jag kan försäkra att det inte var lätt. Hon blev t.ex. avstängd några gånger av Randi för att hon "gjort sig osynlig", när hon egentlgen sökt kontakt med testledningen telefonledes flera gånger i veckan. Så hon fick verkligen anstränga aig för att få testet till stånd. Att hon i det läget godkände det enda protokoll testledningen kunde tänka sig gå med på, finner jag inte underligt.

Att du tycker det vore mer smakfullt att starta en ny liknande karusell för att kanske få testa något som lite påminner om det hon anser sig kunna, får stå för dig

#30

Då kan vi konstatera att du lever i en helt annan värld än mig, där du omges av människor säkra på sin förmåga. Jag måste säga att jag ställer mig skeptiskt till att det är på det sättet.

Undanflykter och ursäktande för sin förmåga tycker jag inte är smakfullt och det är vad jag har uppfattat CL´s attityd har varit efteråt. Visst förstår jag att det kan vara besvärligt med en sådan apparat, och testet är nog inget för veklingar, men kom igen.

#28

"Varför lägga tid och energi på att övertyga folk som är så emot det mediala…"

Att man anser det saknas evidens för att någon kan tala med andar, innebär inte att man är emot det mediala.

#32

Möjligt att meningen borde avslutats: …som är så emot de som är mediala och de som tror på det mediala.

#33

"Möjligt att meningen borde avslutats: …som är så emot de som är mediala och de som tror på det mediala."

Att man anser det saknas evidens för att någon kan tala med andar, innebär inte att man är emot de som tror sig vara mediala och de som tror på fenomenet.

#34

Nej,det innebär inte automatiskt att man är emot mediala, men jag har uppfattat många som varande det, eller åtminstonde ge det intrycket. Både här och på Vof forum, där jag var inne härom natten för att söka tråden om astrologitestet på Chalmers och tråden om min tro.

#35

"Nej,det innebär inte automatiskt att man är emot mediala, men jag har uppfattat många som varande det, eller åtminstonde ge det intrycket. Både här och på Vof forum…"

Ta gärna fram några exempel där du anser att skeptiker är emot mediala för att de anser sig vara mediala. Det är möjligt att vi ser olika på saken, kanske bara missförstånd?

Har vi några exempel finns det något att diskutera kring.

Det finns väldigt många påståenden som saknar belägg. Det betyder inte att man är "emot" alla dessa påståenden, man har bara inte övertygats om det. 

Men visst, efter några hundra försök blir det lite tramsigt att fortsätta försöka vara neutralt till något som efter alla dessa försök inte ens blivit lite sannolikt.

#30

Min eerfarenhet av medier, beroende på vad du menar med medier, är att jag under åren regelbundet umgåtts med ett trettotal medier på cirklar och träffar där vi mellan övningarna umgåtts och pratat på ett mer personligt plan. (Ett tiotal, om du bara räknar certifierade medier och inte medier med träningscerifikat) Då har jag inte märkt av någon sörre osäkerhet på sin förmåga jämfört med när de står franför en grupp och skall "länka".

Detta stycke talar om för mig att du troligen inte varken har erfarenhet eller den kritiska ådra som behövs för att bedömma medier.

Att ett medium har certifikat eller deltar i en cirkel betyder inte att de per automatik ger vettig information. Jag har träffat en uppsjö av dem(till och med din fru, tror jag) och vad som händer är att de får "hjälp" att få in sina "träffar", som vid en kritisk granskning inte är något vidare. Atmosfären är i alla cirklar jag känner till väldigt förlåtande.

Osäkerheten och det egna kritiska tänkandet kring sin egen förmåga, kommer när någon med realistisk distans bedömmer vad som egentligen sägs av mediet. När inte vilket svammel som helst bedöms som bra, så kommer en insikt att det de håller på med kanske inte var så klockrent.

Med andra ord så klarar inte den andliga sfären av en kritisk bedömning då den är uppbyggd på luft. Jag har personligen bedömt många medier och gett feedback, så du kan gissa hur populär jag var.

Jag är både skeptiker och troende. 
Jag letar efter sådant som är rimligt i det jag upplever. Det har hänt att jag hamnat i lägen där JAG inte kunnat förklara vad jag upplevt. Det är också så att jag väljer själv. Allt är inte övernaturligt MEN allt är inte förklarat heller (förklarar idag då alltså).

Så ser jag det. 

#39

"Allt är inte övernaturligt MEN allt är inte förklarat heller (förklarar idag då alltså)."

Det finns nog ingen skeptiker som anser att allt har en förklaring eller att allt är förklarat, är det inte mest troende som mer eller mindre kräver förklaring på allt?

Jag har inga problem med att säga att jag inte vet vad som gjorde skuggan jag tyckte mig se, jag kan acceptera att jag inte har svar, troende kräver och vet att det var något paranormalt.

Men jag kanske har fel?

#40

Det är väl vad du lägger krav på de som tror eller inte tror.

#41

Förstod inte riktigt vad du menar. Du får gärna förklara.

Om jag inte vet så vet jag inte.

Jag skulle aldrig få för mig att tro på någon övernaturlig förklaring bara för att jag inte ännu vet.