Skepticism

2012-07-20 09:26

Njej där tycker jag du är fel på det…

1 präst är väl just präst. Påstådd är väl något som inte är "bevisat" eller sann/riktig? Man kan påstå sig vara mycket.

1 medium är någon (för mig jallafall) som påstår sig ha krafter/förmågor som INTE "bevisats" (finns inte någon någonstans i hela världen någonsin f.ö) alltså "påstår" sig vara något man tydligt inte är.

Och jag kan nog inte hålla med dig om att det måste finnas "äkta" medium bara för det. Det är nog mest dom själv som använder det uttrycket, för man hör ofta "visst finns det charlataner i branchen osv MEN äkta medium…"

Ex, om jag påstår att jag kan resa i tiden, då är jag en "påstådd tidsresenär". Det innäbär väl inte att det finns "äkta tidsresenärer" bara för det..?

Sen är det inte så att jag "inte gillar" medium. Men jag gillar verkligen inte bedragare som utnyttjar andra människor i utsatta positioner!

Och påstår jag att jag kan prata med döda människor och att dom pratar tillbaka till mig UTAN att kunna bevisa det, och tar betalt för det, då är jag en bedragare..!

2012-07-20 09:39

Att tala om påstådda andliga medium är inte konstigare än att tala om människor med påstått övernaturlig förmåga. Det betyder inte att övernaturliga förmågor existerar, eller att man tror att de gör det, utan att man påpekar just att personen man talar påstår att de kan tala med de döda.

Det vore ju värre om man kallade dem just för medium, eftersom DET hade betytt att man tror att de kan tala med döda (eller också att man har en egen definition av medium som betyder "människor som tror att de kan tala med döda, men givetvis inte kan det eftersom det är omöjligt")

Man kan även vara påstådd profet, påstådd messias, påstådd utomjording och påstådd religionspsykolog utan att på så vis erkänna att någon av dessa saker finns på riktigt. Det är en lingvistisk/logisk fråga, inte en filosofisk.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

2012-07-20 10:00

# Men medium existerar ju som så, det är personer inom en viss trosuppfattning som fungerar som andliga förmedlare, precis som präster. Och att vara präst innebär inte bara att få licens, de ska även tro på den kristna guden och förmedla hans ord samt se till att människor följer hans vilja. Är prästens tro, religiösa förmedling och ord från sin gud, mer giltigt anser du, än ett mediums menade förmedling från andar?

2012-07-20 10:04

Anser att en präst är lite mycket mer än ett Medium.Ja..

Han har ju en så gammal bok att leva efter…

Medium!! Ja vem har då rätt o kalla sig för det???

Lena.P är jag i verkliga livet.

2012-07-20 10:19

#2, 3, 4

Men präster tillhör en tro, precis som medium - även om medium är en mycket yngre andlig förmedlare än präst. Handlar det om hur länge en tro har funnits kanske? I kristendomens början kanske judar som var skeptiska till kristendomen sa liknande saker som "påstådda präster"… Handlar det isf inte bara vad man som utövare tror på? Och eftersom ni inte är spiritualister så borde det ju inte ha någon betydelse om man kallar medium för medium (och skippar påstådda).

Om man tittar på förklaringen att ett medium är en som menar sig ha magiska förmågor, och eftersom dessa inte kan bevisas är medium "påstådda medium. Men om man tittar från det perspektivet så måste ju även präster vara "påstådda", eftersom att de och kristendomen menar sig ha en hel radda av övernaturliga förmågor och händelser - och uppstigande från de döda + andar + en rätt olustig tro på att människor kommer till helvetet…

Observera ni som känner igen er att skriva "påstådda medium" att jag inte vill bråka mer er om detta, utan ärligt förstå hur ni tänker :) Personligen ser jag ingen skillnad på präster, medium, mullor, medicinmän eller schamaner. Alla existerar i sig, vare sig man tror på deras tro eller inte.

2012-07-20 10:22

SaraD. Hur tänker du när du skriver att medium är en yngre kultur än prästerskapet??

Vår Asatro räknas inte den??

Lena.P är jag i verkliga livet.

2012-07-20 10:26

Ja, jag såg Per att du passade på att snärta till mig med "påstådd religionspsykolog". Kul! Inte första gången jag ser det på den här sidan… Trist att mötas av en sådan sarkastisk attityd. Har jag gjort dig något?

Men nu när du ändå tog upp det, för det är inte första gången jag blir kallad för "påstådd religionspsykolog" på det här forumet. Kan du vara vänlig att bevisa att jag INTE är religionspsykolog? Eller är "påstådd" ett begrepp som används av "vissa" för att förminska och trycka ner människor? Vet du ens vad en religionspsykolog är?

2012-07-20 10:35

#10

#7…

__________________________________________________________________-

Helt rätt..Det är vad de påstår..o deras sanning..Som de får ha..

_____________________________________________________________

Men vill du vara snäll o svara på Asatron..Har den ingen betydelse.?

Lena.P är jag i verkliga livet.

2012-07-20 10:36

#11

#8 Det jag menar chik, är att alla trosuppfattningar är svåra att acceptera i början för omvärlden. Även kristendomen har varit "new age" en gång i tiden (även om det var ca 2000 år sedan), och motarbetades av den rådande judendomen. Att kristendomen har en bok anser inte jag göra tron mer värd, men om man skulle gå efter böcker finns det framförallt tre böcker/författare som spiritualismen idag har som grund. Den viktigaste där var Swedenborg.

Absolut räknas vikingatidens religion! Men jag tror att de som utövar tron idag, också skulle kallas för "påstådd gode" eller "påstådda gydjor" på den här sidan av många, eftersom att inte heller forn sídr är en etablerad tro som kristendomen är…

Neutralis

2012-07-20 10:54

#12

Alla som påstår sig ha övernaturliga förmågor är just påstådda tills det finns evidens för dess existens. Därför är det väl inte direkt raketforskning att inse det självklara i att kalla medier "påstått medium".

Präster har jag alldrig hört påstå sig ha övernaturliga gåvor.

Försöker du Sara få det till att det är starten på en ny blomstrande religion, Spiritualismen? Det tror jag inte alls, utan den kommer och går i takt med upptäckten av allt bedrägeri, då dör den ut en generation för att återuppstå när allt skumrask är glömt o.s.v…

[mia-38]

2012-07-20 10:56

#13

#12
Ett kort inlägg från mej.
Jag känner en präst som har övernaturliga förmågor då han ser andar.

Ville bara inflika med detta lilla.

2012-07-20 10:59

#14

Okej..Svåra att acceptera…Det är ju en religion som vi fick in piskade .

Inte så längesedan som det var husförhör..Så Kristendomen är inget som vi valde utan det var något som vi skulle..

O även i dag så är religionen ett gitter för många….

ja..Tycker bara att jag inte förstår riktigt hur du tänker..För att vara forskare i detta..så väljer eller skriver på ett sätt som Jag inte förstår..

Men vi är ju människor som upplever saker olika….

Lena.

Lena.P är jag i verkliga livet.

Neutralis

2012-07-20 11:03

#15

#13

Alltså en präst som påstår sig se andar… präst/påstått medium.

2012-07-20 11:16

#16

Vet du själv vad en religionspsykolog är?
Som jag ser det råder ingen konsensus bland de som kallar sig för det angående vad en religionspsykolog är.

Jag har för mig att ordet "religionspsykolog" inte heller en skyddad yrkestitel, vilket skulle göra att ingen egentligen behöver läsa en enda kurs i exempelvis psykologi för att kalla dig det. Det går så vitt jag vet alldeles utmärkt att påstå att man är det utan någon adekvat utbildning varken inom psykologi eller religion.

#13

Bra för honom! Nästa gång ni ses, be honom säga åt någon av sina spökpolare att exempelvis hämta Olof Palme's spöke så han kan avslöja vem som mördade honom. Olof borde veta, eftersom man blir ett spöke när man dör. Säkert tog han sig en närmare titt på sin bödel!

2012-07-20 11:36

#17

#0 Sara D

För mig är det helt enkelt en markering för att visa att jag inte erkänner att de har en vetenskapligt bevisad förmåga. Präster mm påstår sig väl inte ha några direkta övernaturliga förmågor? Om en präst däremot påstådd sig kunna bota sjukdomar eller driva ut demoner, så skulle jag kalla denne en påstådd faith healer eller påstådd exorcist.

---

Angående snacket om "religionspsykolog" så är det väl ett lagbrott att kalla sig det utan att inneha en sådan legitimation? Det är ju en skyddad yrkestitel. Nu är jag inte säker på om du själv kallar dig detta, så det diskussionen är möjligtvis onödig.

2012-07-20 12:15

#18

#17

Just psykolog är ju det, men är religionspsykolog verkligen det? (Alltså skyddad yrkestitel.) Jag har vid tidigare tillfälle googlat på det och inte hittat någon sådan information eller info om att utbildningar inom ämnet skulle ge någon form av yrkeslegitimation.

2012-07-20 13:09

#19

#5 Jag har noterat att du är glad för att försöka få medium och liknande till att vara "religion" och jämföra det som det. Ofta tar du upp och jämför med präster och kyrkan t.ex.

Jag tycker religon åså är lika tokigt, men det är inte samma sak!

Hur menar du med "trosuppfattning" och "andliga", är det "andligt" att påstå att döda snackar med mig. (ja iofs kan väl inte bli mer andligt… men du greppar va?)

Är det 1 trosuppfattning att tro att döda kan snacka med oss genom bara vissa speciella människor som tar betalt för det?

Är det 1 trosuppfattning att tro på medium?

Är det 1 trosuppfattning att tro på tomten?

Präster förmedlar väl 1 TRO, dom påstår inte att döda pratar med dom..?

Medium förmedlar väl ingen TRO? 1 medium "förmedlar" det som dom påstår att döda säger till dom…

Jag förstår inte riktigt hur du kan vara religionspsykolog (jag vet inte vad det innebär, men det låter som man borde ha koll på just religion) och verka ha så dålig koll på religion och sen jämföra det med bedragare som påstår att dom döda snackar med dom?

Jag själv skriver alltid (?) påstådda medium, för det är det dom är. Dom påstår sig vara något som dom inte kan visa att dom är! Då är man något man påstår, endast!

Wiki: Medium (parapsykologi), en person som påstås ha paranormal eller övernaturlig förmåga.

En fråga Sara, tror du att döda kan snacka med vissa speciella människor?

2012-07-20 13:09

#20

#10 Präster påstår sig inte vara eller kunna något, som dom inte kan eller gör!

2012-07-20 13:10

#21

#13 Jepp jag vet 1 tokig kärring som ser andar. Men hon är ingen påstådd tokig kärring för det. Hon är fortfarande 1 tokig kärring, men 1 tokig kärring som ser andar..!

2012-07-20 13:10

#22

#5 Om du med "andliga förmedlare" menare personer som arbetar med själavård och liknande (ungefär som en samtalspartner/terapeut) så kan jag tycka att utrycket andlig förmedlare funkar. Om du med det påståendet menar folk som pratar med andar, tror jag att det väl inte finns väl personer inom de erkända trosuppfattningarna som gör det? Jag kan ha fel, men jag tror inte att de riktiga religionerna pratar med spöken, annat än ritualiserat som t ex inom sv kyrkan och bönen fader vår.

Och präster har väl ingen övervakande funktion? Har jag missat det? Att de skall se till att vi följer den kristna gudens vilja tycker jag låter väldigt förmätet och underligt. De predikar hans ord (tvivlar på att det är just hans ord, men det är en annan tråd) men övervakar inte att vi följer ngt påstått trams.

Personligen tycker jag ju att en prästs ord och religiösa tro väger tyngre än ngt påstått medium, då en präst har längre utbildning och säger sig ju dessutom inte att han står i direktkontakt m ngn ande eller liknande, med brasklappen om att nu pratar vi svenska kyrkan, ingen underlig amerikansk sekt eller liknande. Men jag tror inte på ngn, men jag har större respekt för en präst än ett medium som svamlar om döda andar och liknande sk*tsnack.

Varför denna förtvivlade önskan om att jämställa medium med en religion? För att få lite legimitet åt det unkna hantverket det är?

#7 De präster jag känner och har umgåtts med, påstår inget om att de pratar med andar osv, annat än i ritualiserade sammanhang. Tror de jag känner har en såpass verklighetsbaserad världsbild att de faktiskt inte tror att man kan kommunicera med de döda.

Att tro sig vara ett medium må vara en sak, det kan vi inte göra ngt åt. Likaså att tro att man kommunicerar med döda. Men, när man försöker ge sken av att det är en religion eller att man vill folk väl (och tar bra betalt för att komma med platityder och liknande) då är man ute på hal is, särskilt som man oftast profiterar på folk i en svag situation.

Jag är beredd att ändra min uppfattning om det finns riktiga medium när det kan bevisas i bra och riktigt genomförda labbaserade tester. Tills dess är det trams och påstådda medium för mig. Varför har inget medium hittils lyckats bevisa sin förmåga, pratat med historiskt kända personer, hjälpt till att lösa mord och liknande?

2012-07-20 13:35

#23

#18 Starman

Jag har för mig att jag hört på Skeptikerpodden att det är illegalt att kalla sig exempelvis naturläkare, vilket jag antar borde gälla andra sammansatta titlar också.

Dock är ju juridik rätt komplicerat och verkligen inte ett ämne som jag behärskar, så ta mina ord med en nypa salt

Sen kan jag väl tycka att religionpsykolog är en lite missvisande titel. Religionpsykologivetare eller religionpsykologiforskare kan jag tycka är mer rättvisande.

2012-07-20 13:59

#24

#23

Kan inte annat än hålla med i sista stycket där.

Jag undrar vad du, Sara D, anser. Kallar du sig själv religionspsykolog? Är religionspsykolog en yrkestitel? Tycker du att man ska få kalla sig religionspsykolog, som alltså ger ett sken av att man innehar en legitimation och rätt att utöva psykologyrket, bara för att man använder "psykologins metoder" i sin forskning?

Eller tycker du i likhet med mig och Joppo att ni som använder psykologins metoder i er forskning för den sakens skull inte måste titulera er själva med ord som slutar med "psykolog"?

epithet

2012-07-20 14:54

#25

#0 Du har redan fått många bra svar, och jag tycker det är svårt att förstå dig. Vad är det egentligen som är så konstigt, tycker du?

Påstår man att man har mediala förmågor kallar man sig "medium". Då kallar jag den personen "påstått medium", eftersom det inte är visat att sådana förmågor finns och jag inte tror att de döda kan tala med oss.

I yrket "präst" ingår inga påstådda övernaturliga förmågor. Man skulle t o m kunna tänka sig en präst som inte tror på gud, men ändå arbetar som präst. Jag behöver alltså inte kalla prästen för "påstådd präst". Även om jag inte delar tro med prästen tror jag på att prästen utför de arbetsuppgifter som ingår i prästerskapet.

Kan man arbeta som medium utan att påstå att man har mediala förmågor?

2012-07-20 18:01

#26

# 16 Du behöver nog läsa på lite mer om vad en religionspsykolog är innan du säger något mer om saken…

Maria

2012-07-20 18:05

#27

#26 Religionspsykologi är ett ämne i sig men finns verkligen "titeln" religionspsykolog?

/Maria

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychology_of_religion

2012-07-20 18:10

#28

#23, 24 Snälla Starman och Joppo! Sluta nu, ni gör bort er totalt…

Men för att jag ser mig själv som en snäll person ska jag stoppa era löjliga diskussioner innan det går för långt ;)

2012-07-20 18:20

#29

#28 Jag tror vi pratar om varandra. Jag och Starman reagerar inte på ämnet religionspsykologi. Det är såklart ett erkänt och för all del intressant forskningsområde.

Vad vi reagerar på är att du kallar dig religionspsykolog vilket antyder att du har en psykologexamen. Det vore mer korrekt att du benämner dig som religionspsykogiforskare eller doktorand(eller vad du nu har för akademisk titel) inom religionspsykologi.

Förstår du nu vad jag menar? Förvisso är det väl inte världens viktigaste fråga, men eftersom den kommit på tal är det väl lika bra att reda ut den :)

2012-07-20 19:38

#30

#5, Sara D,

> "# Men medium existerar ju som så, det är personer inom en viss trosuppfattning som fungerar som andliga förmedlare, precis som präster."

Medium betyder också en mellanhand mellan andevärlden och jordelivet. Men om du vill göra jämförelsen med präster och kristendom kan man säga att det funnits människor som varit "påstådda profeter", för att markera att man inte tror att de talat med gud eller uttalat några profetior, samtidigt som man poängterar att de har kallats profeter av sig själva elelr andra.

> "Och att vara präst innebär inte bara att få licens, de ska även tro på den kristna guden och förmedla hans ord samt se till att människor följer hans vilja. Är prästens tro, religiösa förmedling och ord från sin gud, mer giltigt anser du, än ett mediums menade förmedling från andar?"

Nej.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

2012-07-20 19:47

#31

#7, SaraD,

Verkligen, Sara, tillhör medium EN tro nu?

Det är sannerligen inte alla spöktroende som håller med dig om att deras tro är religiös. Snarare är den personlig, andlig och så vidare. De troende du hittar på Spiritism och Övernaturligt, ser inte sin mediala tro som "precis som präster".

> "Handlar det om hur länge en tro har funnits kanske?"

Nej, som sagt är problemet fortfarande att man säger sig sköta någon slags övernaturlig kommunikation. Det speciella problemet med "medium" är att det betyder just "talar med döda". Om du skall göra en jämförelse, vore "påstådd exorcist" den närmaste liknelsen, eftersom exorcismen, precis som medialiteten, kräver att det faktiskt existerar övernaturliga varelser.

> "I kristendomens början kanske judar som var skeptiska till kristendomen sa liknande saker som "påstådda präster"…"

Förmodligen inte, men som påstådd religionsvetare borde du väl veta detta snarare än att spekulera i det?

> "Och eftersom ni inte är spiritualister så borde det ju inte ha någon betydelse om man kallar medium för medium (och skippar påstådda)."

Självbeskrivna medium kan inte tala med andar. Alltså är de inte medium. De är påstådda medium.

> "Men om man tittar från det perspektivet så måste ju även präster vara "påstådda",

Bara om ordet "präst" i sig innebär en övernaturlig handling, och det gör det inte. Så länge det kan finnas sataniska präster och prästerskapet sysslar med desto mer än bara handlingar som är påstått övernaturliga, går det inte att kalla hela prästerskapet för påhittat.

Däremot går det alldeles utmärkt att säga att prästerskap påstår att de talar med gud, eller påstår att de följer guds påbud, eller påstår att de har insupit en andlig makt eller trygghet eller något sådant.

Jag tror att du begår ett allvarligt misstag och du tror att du genom att jämföra kristendom med andlighet skulle vinna några som helst sympatier vare sig bland andliga eller bland skeptiker, eftersom de båda är skeptiska till kristendom och organiserad religion. En liknelse gör, för andliga, att du jämställer vad de sysslar med, med något de inte tycker om, och för oss som är skeptiska jämför du två saker som är ungefär lika löjliga, eller åtminstone problematiska ur ett naturalistiskt perspektiv.

> "Personligen ser jag ingen skillnad på präster, medium, mullor, medicinmän eller schamaner. Alla existerar i sig, vare sig man tror på deras tro eller inte."

Du gjorde just skillnad på dem i uppräkningen, och om du skall fortsätta påstås vara religionspsykolog eller religionsvetare, bör du vara akut medveten om vad som skiljer dem åt samtidigt som du önskar att man kunde baka ihop dem till en homogen och lycklig kaka.

Dessutom går det ju inte ihop med påståendet "alla existerar i sig", om du samtidigt inte kan se skillnad på dem. :)

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

2012-07-20 19:52

#32

#9, SaraD,

Jag har sett din universitetssida. Du är religionsvetare. Varför du påstår att du är religionspsykolog förstår jag däremot inte, men de som tar upp att det inte är en skyddad yrkestitel är förmodligen på rätt spår.

Det hade inte varit något problem i sig att du kallade dig något sådant, om det inte hade varit för den där gången då du i offentlig media drog till med det ohederliga debattknepet att säga till en människa du debatterade med att "jag är religionsvetare och kan det här bättre än du". I och med det ohederliga auktoritetsargumentet BLIR det ett problem vad du väljer att kalla dig.

> "Men nu när du ändå tog upp det, för det är inte första gången jag blir kallad för "påstådd religionspsykolog" på det här forumet."

Jo, det är det. Du har aldrig kallats det förut på det här forumet.

> "Kan du vara vänlig att bevisa att jag INTE är religionspsykolog?"

Jag har alldeles precis fått dig att bevisa att du inte är medveten om grundläggande vetenskapsteori.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

2012-07-20 19:55

#33

#11, Sara D,

> "Att kristendomen har en bok anser inte jag göra tron mer värd, "

Betyder det att du tycker att både andlig tro och kristen tro är MYCKET värda, eller att du anser att båda andlig tro och kristen tro är LITE värda?

För samtidigt som du försöker jämföra andlig tro med diverse religioner, låter det väldigt mycket som att du försöker nedvärdera religionerna. Hur går det ihop?

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

2012-07-20 19:57

#34

#28, Sara D,

Du länkar till en artikel som handlar om psykologin kring religioner. Det är inte vad som ifrågasätts. Det är din självhävdade titel som "religionspsykolog" som ifrågasätts. Du kan inte försvara denna genom att påpeka att det FINNS ett forskningsfält för religionspsykologi. Då skulle jag kunna påstå att jag själv är astronaut, eftersom det FINNS astronomi.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[Alienna]

2012-07-20 20:12

#35

Sara D

Jag tror på andar. Jag är inte ett dugg religiös.

Vilken "diagnos" skulle du sätta på mig? :)

2012-07-20 20:53

#36

#26 Jag skulle gärna läsa på om vad en religionspsykolog är, om det fanns någon vettig information att tillgå. Jag kan ha missuppfattat, men som jag förstod det så har du vid åtminstone ett tillfälle valt att kalla dig religionspsykolog (http://newsvoice.se/2012/03/19/sara-duppils-replik-till-sakine-madon-tron-pa-andar-ar-en-legitim-trosuppfattning/). Den artikeln på den engelska wikipedia som du länkar till handlar, som redan påpekats, inte om den till synes påhittade titeln religionspsykolog, utan om religionspsykologi. Jag tycker det vore mindre missvisande om du skulle kalla dig för "Forskare inom religionspsykologi" istället för "religionspsykolog" eftersom den senare benämningen verkar antyda att du är någon sorts psykolog. Förstår du vad jag ser som ett problem?

2012-07-20 22:48

#37

Känns lite som om man studerat ekonomi i gymnasiet så kan man kalla sig gymnasieekonom…

blombuketten

2012-07-20 22:57

#38

#5. "Är prästens tro, religiösa förmedling och ord från sin gud, mer giltigt anser du, än ett mediums menade förmedling från andar?"

En stor skillnad tycker jag, är att prislappen är bra mycket dyrare hos det påstådda mediet än hos prästen.

En annan skillnad är att prästen inte påstår sig kunna tala med dina döda släktingar. Han/hon finns mer för tröst och stöd i sorg…….och det utan att ta betalt.

En till skillnad anser jag, är att en präst har en gedigen utbildning. Det är inte bara att gå ut och kalla sig präst, såvida man inte tillhör något knepigt trosfund med påstådda präster.

En fjärde skillnad är att prästen finns till för alla, du behöver inte själv tro för att kunna få hjälp och stöd från en präst. Det spelar ingen roll vem du är, fattig eller rik, om du är en missbrukande uteliggare eller inte, du kan alltid vända dig till en präst…….och det bästa av allt (allra helst för den som inga pengar har) är att det är gratis.

Så ja, det är en stor skillnad mellan en präst och ett påstått medium, även om prästen tror på en Gud som inte heller går att bevisa någon existens. Det är inte en religion att påstå sig kunna tala med andar och de pratar tillbaka. Det är, hitills, ett påstående som det inte finns belägg för.

2012-07-21 10:57

#39

#32, 34, osv…

[Sara Ds inlägg som kritiserar mig för "mycket skev uppfattning om verkligheten" och spekulerar i att jag skulle vara sexist, flyttades i sin helhet till en egen tråd.]

Och, du har fortfarande inte svarat på min fråga - om jag har gjort dig något, eftersom att du var spydig mot mig?

För övrigt är det lite pinsamt att behöva upplysa dig/er om det här, eftersom jag verkligen trodde att du/ni skulle göra ordentliga efterforskningar när jag skickade länken om religionspsykologi.

Så här är det, läs noga nu, för jag skriver det inte igen:

Religionsvetenskap är ett övergripande ämne, inom ämnesområdet religionsvetenskap finns det olika inriktingar; däribland religionshistoria, religionsociologi, religiondidaktik, religionsfilosofi och religionspsykologi. En som är inriktad på tex religonshistoria är religionshistoriker, religionsociologi är religionsociolog och religionspsykologi - religionspsykolog.

Nog pratat om detta. Jag önskar inte delta i diskussioner och förklara saker som ifrågasätts pga okunskap med syftet att förminska och trycka ner.

http://www.psychology-of-religion.com/

2012-07-21 11:31

#40

#36 Du kan ju alltid skicka in dina klagomål på ordet "religionspsykolog" till IAPR - och hoppas på att de håller med dig i frågan och ändrar på det. Här är adressen:

2012-07-21 11:54

#41

#39, #40

Jag tror inte att syftet med frågorna om religionspsykologtiteln var menade att trycka ner eller förminska dig. Det var de inte från min sida iaf.

Jag tycker personligen att din titel är missvisande, men om det är etablerat och lagligt inom ditt gebit att kalla sig så, är anser jag att diskussionen är avslutad.

2012-07-21 12:02

#42

#19, 20

Jag har noterat att du är glad för att försöka få medium och liknande till att vara "religion" och jämföra det som det. Ofta tar du upp och jämför med präster och kyrkan t.ex.

"Glad"?, låt mig säga så här, det är som att jämföra en mört och en gädda, båda är fiskar som fungerar på samma sätt, men de är ändå olika arter. Låt mig ställa en fråga, vad anser du Gesus att religion är? Vad lägger DU i begreppet religion?

Hur menar du med "trosuppfattning" och "andliga", är det "andligt" att påstå att döda snackar med mig. (ja iofs kan väl inte bli mer andligt… men du greppar va?)

Är det 1 trosuppfattning att tro att döda kan snacka med oss genom bara vissa speciella människor som tar betalt för det?

Att tro att dödas andar kan kontakta människor är en trosuppfattning, en del tror också att bara vissa kan det (medium), men ofta har de som tror på andar haft egna upplevelser av andar, så på det sättet är det inte enbart medium som de menar kan ha kontakt med de döda. Att medium tar betalt för det fungerar på samma sätt som att präster tar betalt för sina tjänster. Många människor utnyttjar dock sitt menade mediumskap för att tjäna mycket pengar - liksom präster gjorde längre tillbaka i tiden…

Är det 1 trosuppfattning att tro på medium?

De tror inte på medium, en del ser medium som andliga förmedlare, eller som en länk.

Är det 1 trosuppfattning att tro på tomten?

Förr i tiden (även vissa personer idag) trodde att det fanns hustomtar - och ja, det är en trosuppfattning.

Präster förmedlar väl 1 TRO, dom påstår inte att döda pratar med dom..?

Nej, inte de döda, men den kristna guden, och säkert änglar emellanåt…

Medium förmedlar väl ingen TRO? 1 medium "förmedlar" det som dom påstår att döda säger till dom…

Helt rätt antaget av dig Gesus.

Lite lustigt att du säger att jag har dålig koll på religion, vad grundar du det på? Jag har studerat ämnet under en lång tid. Dock är jag inte expert på alla religioner, jag har fokuserat studierna på tron på andar/spöken/väsen och spiritism/spiritualism.

Jag själv skriver alltid (?) påstådda medium, för det är det dom är. Dom påstår sig vara något som dom inte kan visa att dom är! Då är man något man påstår, endast!

Wiki: Medium (parapsykologi), en person som påstås ha paranormal eller övernaturlig förmåga.

Men de anser sig fortfarande vara medium och ha supranormala förmågor, och det tycker jag att man ska respektera. Dock ska man inte respektera att medium (eller präster) som har en viss maktposition gentemot de som tror på andar (eller gud) och söker sig till medium, utnyttjar de sörjande/troende.

En fråga Sara, tror du att döda kan snacka med vissa speciella människor?

Nej, jag tror inte på andar.

Präster påstår sig inte vara eller kunna något, som dom inte kan eller gör!

De påstår sig kunna prata med gud, vad jag vet finns det inget belägg varesig att gud finns eller att präster isf kan tala med honom.

Maria

2012-07-21 12:05

#43

En liten undran bara.

Om man forskar t.ex inom ämnet neuropsykiatri så behöver det inte innebära att man är en psykiatriker.

/Maria

2012-07-21 12:25

#44

#22 ru4real, jag vill börja med att tacka dig för ett mycket intressant (och respektfullt) inlägg. :)

Om du med "andliga förmedlare" menare personer som arbetar med själavård och liknande (ungefär som en samtalspartner/terapeut) så kan jag tycka att utrycket andlig förmedlare funkar. Om du med det påståendet menar folk som pratar med andar, tror jag att det väl inte finns väl personer inom de erkända trosuppfattningarna som gör det? Jag kan ha fel, men jag tror inte att de riktiga religionerna pratar med spöken, annat än ritualiserat som t ex inom sv kyrkan och bönen fader vår.

Många, eller kanske de flesta medium, fungerar precis som du skriver, som "anliga förmedlare" - på det sättet att de fungerar som samtalspartner för troende som kanske har det jobbigt i livet på olika sätt. Långt i från alla som går till medium, eller på annat sätt söker andlig rådgivning, gör det i första hand för att få kontakt med någon avliden anhörig. Men precis som vid möten vid präster, som blandar in Gud i sitt samtal, blandar de in andar.

Jag tror att vi två har diskuterat liknande på en annan tråd rätt nyligen, det här om var som är "riktig religion" (även "erkända trosuppfattningar" ingår där;). Nåväl, jag förstår vad du menar ;) Nja, nyligen har faktiskt kyrkan börjat "rena" hemsökta hus både i Danmark och i Norge och jag har sett att detta även har diskuterats i kyrkans tidning om man ska börja med det även i Sverige. Skillnaden är väl att prästerna inte pratar med andarna, utan med gud (eller är en länk till gud), för att rena huset från andarna. Att "tala" med andarna strider ju lite mot den traditionella kristna tron om livet efter döden, så det är nog därför de inte gör det.

Jag förstår vad du menar. Jag har i tidigare trågar tagit upp detta och då skrivit att eftersom att tron på medium finns och är urusel samt går ut mycket på att tjäna pengar, borde det kanske startas upp en mediumutbildning (på kanske 3 år), där de lär sig om spiritismens historia, andra religioner, samtalsterapi och hur man bemöter en människa i sorg, osv. Liknande prästernas utbildning, men för spiritister.

Håller med dig om att det är fel att profitera på folk i en svag situation. Tyvärr sker det inom många yrkesområden. Jag kanske ska uttrycka det såhär: Det finns elaka och själviska människor överallt.

Om det här har jag skrivit på Gesus bolggen, kika gärna på inläggen där :)

2012-07-21 12:28

#45

# 35

Diagnos? Varför skulle jag sätta det på dig? eller på någon annan för den delen?

2012-07-21 12:30

#46

# 41, Bra!

2012-07-21 12:37

#47

39, SaraD,

> "Mycket intressant att se Per, hur du mycket godtyckligt agerar som sajtvärd…"

Ditt ifrågasättande av modereringen har flyttats hit till en egen tråd då det är utanför ämnet för tråden "Påstådda medium?"

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

2012-07-21 13:01

#48

Hej Sara D. Kul att se att du är kvar här :)

Det jag tycker låter lite underligt m din titel (den är säkert legitim, det kan inte jag avgöra) är att det engelska "Psychology of religion" låter annorlunda än "Religionspsykolog", termerna blir för mig inte riktigt likalåtande.

Men att säga Religionspsykologi som titel funkar ju inte heller. Förstår du hur jag tänker? Har skrivit tidigare att för mig låter religionspsykolog som en som försöker vara terapeut åt religionen. På svenska (i mina öron) blir titeln fel, även om utbildningen ger dig den. Jag tycker nog att den borde få ett annat mer adekvat namn, dock kan jag inte komma på ngt just nu.

Sen, är det inte lite underligt att i #40 hänvisa de som frågar till en engels instutition (amerikansk)? Finns det inte ngt svenskt organ som hanterar frågor angående akademiska titlar? T ex den instution där du studerat/forskat? Det känns lite mer passande för oss här. Min lilla fundering bara.

2012-07-21 13:06

#49

#39, Sara D,

> "Och, du har fortfarande inte svarat på min fråga - om jag har gjort dig något, eftersom att du var spydig mot mig?"

Jag har redan förklarat varför jag har invänt mot din användning av titeln religionspsykolog i inlägg #34. Du behöver inte gissa på andra förklaringar.

[Texten redigerades för att flytta relevanta delar till tråden om Skyddade yrkestitlar.]

Helt oaktat det är det direkt olämpligt att säga till någon i en diskussion att de skall lita på vad du säger för att du kallar dig vid en viss titel. OM du har fog för att kalla dig vid denna titel, så skall du också ha goda argument att luta dig emot, istället förauktoritetsargument och personangrepp.

För att ta tillbaka jämförelsen som jag började med, den mellan påstådda medium och påstådda religionpsykologer:

Räcker det med att FORSKA på påstådda kontakter med andar, för att kalla sig parapsykolog? Det gör det faktiskt. Parapsykologin är förmodligen det enda undantaget från regeln ovan. Parapsykologer är ofta inte psykologer över huvud taget, utan används om alla möjliga sorters människor som tror på eller studerar påståenden om övernaturliga fenomen inom området som tillsammans kallas för parapsykologi.

Räcker det att TRO att man talar med andar för att kalla sig medium? Uppenbarligen. Till skillnad från psykologin finns det ingen auktoritet och ingen skyddad titel, men det försöker Jane Lyzell råda bot på, har jag för mig.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

2012-07-21 13:16

#50

#40, Sara D,

>" #36 Du kan ju alltid skicka in dina klagomål på ordet "religionspsykolog" till IAPR - och hoppas på att de håller med dig i frågan och ändrar på det. Här är adressen: "

[Texten redigerades för att flytta relevanta delar till tråden om yrkestitlar.]

Nej, det är snarare mer troligt att jag mailar Peder Thalén på Högskolan i Gävle, ämnesansvarig inom religionsvetenskap, eller Åke Tilander som är avdelningschef där och ber någon av dem om ett oberoende underlag att ta ställning till. De borde ju veta och du har visat dig vara opålitlig vad det gäller att ge underlag för dina påståenden.

Tänk om det hade funnits sådana auktoriteter att vända sig till när man undrar om någon är ett "verkligt medium". Försökte inte Jane Lyzell skriva ihop något sådant dokument med "varningstecken" på falska medium? Eller har jag inbillat mig det?

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Denna kommentar har tagits bort.

2012-07-21 13:23

#52

#42 Jag delar upp detta i 2… först "svar" på dina "svar" (min fråga inom parentes, Saras svar kursiva)

"det är som att jämföra en mört och en gädda"

Du jämför alltså 1, vem som helst, som påstår att dom döda pratar med dom, med en som är utbildad till präst?

Så om jag imorgon börjar påstå att döda människor kan snacka med/till mig (utan att ens behöva bevisa det) så är jag jämförbar med 1 präst i t.ex svenska kyrkan?

(Präster förmedlar väl 1 TRO, dom påstår inte att döda pratar med dom..?)

"Nej, inte de döda, men den kristna guden"

Dom påstår väl inte att gud eller några änglar pratar direkt MED dom? (finns säkert någon tokig präst, men)

Det är väl 1 gigantisk skillnad på att prata TILL någon hittepågubbe mot att påsta att den pratar MED/TILL dig? Jag kan också prata med döda eller gudar t.ex, men jag blir väl inte någon påstådd någonting för det! Ev, knäpp, bara…

(och verka ha så dålig koll på religion)

"Lite lustigt att du säger att jag har dålig koll på religion"

Jag säger inte att du HAR, utan att du VERKAR ha.

Det var i någon annan tråd för ett tag sen som du skrev något underligt om kristendomen har jag för mig. Ska c om jag hittar det.

(Dom påstår sig vara något som dom inte kan visa att dom är! Då är man något man påstår, endast!)

"Men de anser sig fortfarande vara medium och ha supranormala förmågor"

Ja där säger du det själv. Dom ANSER SIG, alltså endast PÅSTÅR det!

(Präster påstår sig inte vara eller kunna något, som dom inte kan eller gör!)

"De påstår sig kunna prata med gud, vad jag vet finns det inget belägg varesig att gud finns eller att präster isf kan tala med honom."

Dom PÅSTÅR väl inte att dom kan tala till gud, dom GÖR och kan det, det kan jag också som sagt. Men igen, dom påstår sig inte vara eller kunna något, som dom inte kan eller gör!

Och det är väl vad denna tråd egentligen handlar om, några som påstår sig kunna saker som dom inte kan visa att dom kan!

Och sist

(En fråga Sara, tror du att döda kan snacka med vissa speciella människor?)

"Nej, jag tror inte på andar."

Frågan var, tror du att döda kan snacka med vissa speciella människor, inte om du tror på andar!

Är det den du svarar på?

Kan du inte då vara snäll och förtydliga det med t.ex, "Nej, jag tror inte på att döda kan snacka med vissa speciella människor", istället för, "Nej, jag tror inte på andar"…

(jag förstår(?) att om inte andar finns så kan dom inte prata med oss, men jag vill gärna ha det förtydligat, om det inte är förmycket besvär. För jag vill inte sen upptäcka att "andar" inte är döda människor som pratar med, oss eller något liknande)

2012-07-21 13:44

#53

#42 Det med Tomten är lite "känsligt" eftersom det kanske uppfattas som "hånfullt"(?), men jag tycker det är 1 bra exempel för att kalla folk för "troende" bara för att dom tror på något, vad som helst.

Då går det ordet/benämningen bort (troende) liksom… För mig är 1 "troende" 1 som TROR på "gud/ar", annars är vi väl alla "troende", alla tror på något…

Ja jag har märkt att du flera gånger försöker likna mediumskap och liknande med religion, kyrkan och präster som här.

Religion är väl, 1 tro som grundar sig på föreställningen om en eller flera "gudar" och människans förhållande till högre makt. Religioner har väl namn, Kristendom, Judendom osv och har gemensamma "riktlinjer" som man ska/bör följa med mera?

Men jag misstänker att det mesta kan kallas för religion, så det behöver du inte skriva här. Jag är f.ö själv Pastafarian, vi har evangelium och hela köret…

Men vad heter religionen att tro på spöken/påstådda medium med mera isåfall, vilka "riktlinjer" ska/bör man följa och VAD är det man tror på inom den religionen?

Det varierar ju allt från att döda kommer tillbaka och materaliserar sig, viftar med trumpeter, pratar och tar på oss till att skicka healing över telefonen, kristaller som ska bota oss och Tarotkort som talar om framtiden med mera! Finns där något "evangelium" eller liknande t.ex?

Kan du "definiera" den religion som du menar att det skulle vara?

Vilka är anhängarna, hur många är dom, vad heter/kallas dom och var får jag information om hur jag ska "bära mig åt" om jag vill ansluta mig till denna religion?

För det kan väl inte vara 1 religion så rakt ut i luften bara, att bara tro på lite vad som helst? Det måste väl vara något sorts "organiserat/gemensamt".

Och igen, jag har frågat dig förr men du verkar ducka för denna frågan(?).

Jag är konfunderad över om det du skriver är dina personliga synpunkter, eller endast vad du kommit fram till i din forskning?

Jag tycker det är "viktigt" att veta om man ska "debattera" med dig.

2012-07-21 14:06

#54

Jag skapade en ny tråd om skyddade yrkestitlar, eftersom denna börjat glida iväg från trådstartens ämne: http://skepticism.ifokus.se/discussions/500a9accd4ebea3dc500256f-skyddade-yrkestitlar

2012-07-21 14:08

#55

Tack! Flyttar några (delar) av mina inlägg dit.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

2012-07-21 14:11

#56

# 50

Ojojoj, verkar som att jag har sårat din stolthet :P

Det värsta här, eftersom du gillar att säga det ordet, är att du verkar gilla att försöka trycka ner kvinnor. Speciellt kvinnor som syns och "vågar" opponera sig. För jag antar att det är det som är grunden till att du är så otrevlig mot mig, utan att jag har gjort dig, eller någon annan här på sidan illa. Är det hat? rädsla? eller bara dumhet? Eller kanske ett bakomliggande komplex? För fortfarande har du inte gett mig någon anledning till det, trots att jag frågat dig 2 ggr. Så jag antar att det är så.

Hör gärna av dig till mina chefer på HiG, och hälsa så gott från mig. Åke är också religionspsykolog btw - Så de lär få sig ett gott skratt.

Det här är det sista jag skriver till dig tills du lärt dig lite hyvs, frustrerande va?

2012-07-21 14:15

#57

Inlägg #56 har flyttats till tråden "Sara Duppils kritiserar sajtvärdens moderering."

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

http://skepticism.ifokus.se/discussions/4f538a3288f47220b800901b-religionsvetare-utan-susning#23

2012-07-21 14:20

#58

#42 Här Sara är vad jag hade i baknacken när jag skrev att du VERKADE ha dålig koll på religion.

"Faktiskt kan jag nästan inget alls om kristendom eftersom jag tycker att den religonen är så fruktansvärt tråkig."

För mig låter det väldigt underligt, att vara religionsvetare och inte ha koll på kristendomen t.ex!

2012-07-21 14:27

#59

Det är inte alls konstigt. Religionsvetenskapen är som många andra vetenskaper ett alldeles för stort fält för att en enskild forskare skall kunna ha djup förståelse för varje delområde. Så där får jag lov att försvara Sara. Hennes expertområde kan ligga långt ifrån kristendomen och hennes kunskaper om kristendomen är då - speciellt eftersom hon som religionsvetare VET hur mycket detaljer det finns att studera - extremt grunda. Eller åtminstone så grunda som alla vi andras kunskaper, eftersom det inte är där hon är expert.

Men då blir det också extremt konstigt när Sara Duppils i TV påstår att hon vet något om kristendom bättre än Christer Sturmark för att hon själv är religionsvetare. Det går liksom inte ihop. Det HJÄLPER ju inte att man är religionsvetare, om man samtidigt erkänner att man inte kan något alls om det specifika område som samtalet handlar om.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

2012-07-21 17:19

#60

#58 Nej, det är inte underligt Gesus, religionsvetenskap är inte samma sak som teologi (där man är koncentrerad på kristendom).

2012-07-21 20:56

#61

# 52, för att vara tydligare Gesus. Jag tror inte att avlidnas andar kan kommunicera med utvalda människor - eftersom att jag inte kan säga att jag tror på andar. Emellertid tror jag på att människor upplever sig ha kontakt eller se/höra/känna lukten av avlidnas andar, vilket är mycket intressant.

2012-07-21 21:08

#62

#48

Jag förstår absolut vad du menar ru4real. För någon som inte är insatt i religionsvetenskap kan det verka mycket underligt - och kanske missförstås som att religionspsykolog är en "religiös terapeut" eller liknande. Det är, som jag vet att du har förstått nu, absolut inte så :) Men iaf, för att undvika missförstånd brukar jag försöka att "bara" säga religonsvetare. Men för att specificera vilken kategori av religionsvetenskap jag tillhör, kommer därför religionspsykolog. Nu är det ju inte heller bara jag som säger att jag är religionspsykolog, utan de akademiker som har specialiserat sig på religonens psykologi (dvs, bla. förstå människors religiösa upplevelser med hjälp av psykologiska teorier) - kallas för religionspsykologer.

2012-07-21 22:40

#63

#61 Thank you very big för det…

Då kommer 1 följdfråga såklart. Då tror du inte att det finns några "äkta" medium som har kontakt med döda människor och får information från dom som dom kan vidarebefodra?

"Emellertid tror jag på att människor upplever sig ha kontakt eller se/höra"

Ja, det kan jag också skriva under på. Och det är som du säger mycket intressant varför/hur dom gör detta! Där skulle jag också vilja ha några mer "konkreta" bevis istället för bara personliga anekdoter.

Jag såg f.ö 1 tråd där någon varit typ på kyrkogården/graven och då kom det en duva och satt sig på muren vid sidan om (typ) Och såklart var det den avlidne som kom och visade sig då. Så enkelt kan de vara att få "bevis" enligt många, men det duger inte i min bok…

Då ser jag fram emot att du kikar på mina #52 + #53 nu ;-]

http://spiritualism.ifokus.se/discussions/500a91f588f4723dd70000fc-bevis-for-andevarlden?discussions-1#5

2012-07-21 23:11

#64

Här precis vad jag menar med personliga anekdoter som bevis. En tråd på SpiF, som heter just Bevis för andevärlden!

Hon går till ett påstått medium (på 1 mässa dessutom, seriöst så det räcker), mediet säger till henne att farfars ande säger att det är något krångel med bilen. Vilket är 1 väldigt vanligt Barnumuttalande f.ö.

1 vecka senare rasar bilen…

Hon är efter detta helt övertygad om att "andevärlden" är på riktigt!

Och, hade det inte varit bättre om farfar sagt till henne att fylla på olja istället, nu när han ändå tog upp och sa detta om bilen?

2012-07-23 21:40

#65

#63

Som medium i sig existerar medium, precis som präster, mullor eller schamaner existerar. Medium är något som har utvecklats inom spiritualismen, dvs. begreppet "medium" som i det här fallet (den spiritualistiska/spiritistiska tron), är en person som kan förmedla kontakten med de avlidnas andar. Det handlar alltså om ett begrepp för en andlig fömedlare som tillhör spiritismen/spiritualismen - precis som präster är andliga förmedlare där de förmedlar Guds budskap.Det är därför jag menar att man inte ska generalisera genom att skriva "påstådda medium", de tillhör lixom tron…

Så, som svar på din fråga. De jag anser vara äkta medium är de som har spiritualistisk eller spiritistisk trosuppfattning, och som faktiskt uppfattar sig ha kontakt med avlidnas andar.

Jag får återkomma om nr. 52 + 53 lite längre fram. Har mycket att göra nu, ska förbereda mig inför en konferens - där jag ska tala om just spiritsm ;)

2012-07-23 22:08

#66

"Det är därför jag menar att man inte ska generalisera genom att skriva "påstådda medium""

Jag kanske märker ord, men vad menar du med att "generalisera" här? Jag ser ingen generaliseringa i att säga "påstådda medium".

"Medium är något som har utvecklats inom spiritualismen, dvs. begreppet "medium" som i det här fallet (den spiritualistiska/spiritistiska tron), är en person som kan förmedla kontakten med de avlidnas andar."

Eller påstår sig kunna det.

"Det handlar alltså om ett begrepp för en andlig fömedlare som tillhör spiritismen/spiritualismen - precis som präster är andliga förmedlare där de förmedlar Guds budskap."

De påstår sig förmedla guds budskap - man skulle kunna säga "påstådda gudsförmedlare" om präster. Att säga "påstådda präster" tror jag skulle förvilla människor, jag skulle i alla fall tolka det som att man syftar på någon som inte lyckats styrka att de verkligen arbetar som eller är utbildade till präst. Då skulle man kunna fråga sig om samma missförstånd kan uppstå kring medium - men jag har aldrig varit med om det.

Därför tycker jag det är ett bra och förhållandevis kortfattat sätt att presentera någon som ett "påstått medium". Det man menar är att någon påstår sig kunna tala med döda men att man själv inte nödvändigtvis delar den uppfattningen.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

2012-07-23 22:15

#67

#11 "Även kristendomen har varit "new age" en gång i tiden (även om det var ca 2000 år sedan), och motarbetades av den rådande judendomen."

Vad är liknelsen till new age, att det motarbetas av kristendomen? Det kan ju knappast vi skeptiker lastas för.

Om du menar att skepticism är det rådande (som motarbetar new age) så faller det lite på att skepticism är nyare än new age .

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

2012-07-24 00:27

#68

#67 Jonas - Jag menade inte skeptiker när jag skrev det där, utan ett mer allmänt motsånd till det som är nytt och som utmanar de traditionella eller rådande åsikterna/värderingarna - eller vad det nu kan vara.

Om du menar att skepticism är det rådande (som motarbetar new age) så faller det lite på att skepticism är nyare än new age

Intressant att du nämde det. Faktiskt har skeptikerna en historia som går hand i hand med spiritualismen, och därför längre tillbaka än "new age". I mina spiritistiska böcker från ca 1880-talet nämns det hur människor som kallas "skeptiker" motsätter sig spiritismen. Vad jag har sett så verkar det vara i samband med spiritualismens uppkomst som skeptiker-rörelsen föddes. Kanske intressant att skapa en ny tråd om?

2012-07-24 01:44

#69

"Intressant att du nämde det. Faktiskt har skeptikerna en historia som går hand i hand med spiritualismen, och därför längre tillbaka än "new age"."

Begreppet vetenskaplig skepticism myntades först år 1985 av Carl Sagan (eller?). Vi är praktiskt taget nyfödda alltså .

Om du menar filosofisk skepticism så har det funnits sedan antiken, alltså mycket längre än spiritismen

Ditt uttalande om att skepticismens historia går hand i hand med spiritualismen förefaller alltså felaktigt…

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

2012-07-24 08:35

#70

#69

Kanske är det fel, eller också är det inte det… det beror på från vilket perspektiv man vill se det…

Oavsett Carl S, finns skeptiker finns omnämnda i äldre texter i samband med medium - och där ser jag ett samband mellan spiritualism och skeptiker. Om man säger så här, så länge som det har funnits spiritualister har det funnits skeptiker som har ifrågasatt spiritualismen från ett vetenskapligt perspektiv, men tidigare också från ett teologiskt perspektiv.

Det intressanta är när man läser dessa texter, att det är nästan exakt samma frågor och kritik som togs upp på 1800-talet, som tas upp idag. Så inget nytt under solen där :)

robobengt

2012-07-24 09:20

#71

#70 Om det är samma frågor och kritik kan man ju fråga sig varför spiritisterna inte har svarat på dessa på ett tillfredsställande sätt ännu.

edit: Ändrade hänvisningen till rätt inlägg.

2012-07-24 09:57

#72

#65 Jo att dom existerar det är jag med på. Men det är inte det jag menar när jag skriver att dom är påstådda.

Det är inte "titeln", utan vad dom påstår sig kunna som är det påstådda!

(+ deras fruktansvärda ovilja att visa att dom kan vad dom säger sig kunna)

Ex, 1 som kallar sig superhjälte borde väl vara "påstådd superhjälte" så länge h*n inte kan visa sina superhjälteförmågor, eller?

Ja återkom jättegärna med 52 + 53, hade varit intressant

2012-07-24 10:06

#73

#68 "Faktiskt har skeptikerna en historia som går hand i hand med spiritualismen"

Jag vet inte om man behöver kallas skeptiker för att inte tro på något så tokigt och helt utan några somhelst "bevis" någonsin. Det kan väl handla om rent sunt förnuft och 1 sorts "överlevnadsinstinkt", att inte bli lurad hursomhelst!

"Det intressanta är när man läser dessa texter, att det är nästan exakt samma frågor och kritik som togs upp på 1800-talet, som tas upp idag. Så inget nytt under solen där :)"

Ja exakt, det visar på att det fortfarande inte besvarats!

Fast det visar väl också att inte ens då i den dåligt upplysta och "religionskontrollerade" tiden, att vissa folk hade lite vett i skallen redan då…

2012-07-24 11:48

#74

#71 Men från deras perspektiv har de svarat på de frågorna, det är de som ställer frågorna som inte är nöjda med svaren ;)

2012-07-24 11:56

#75

# 72

Ok. Gesus, då förstår jag vad ni menar med "påstådda medium" :) Men är det inte isf bättre att skriva "medium som påstår sig kunna…"?

Oviljan tror jag handlar om att de är rädda för att bli ännu mer kritiserade, att oavsett vad de lägger fram så "duger det inte" för (nu ett nytt ord ;) "ärke-skeptiker" - och för att den mediala förmågan som uppleves kanske inte fungerar vid undersökningstillfället (pga av att försöksledaren är skeptisk). Sen vet jag att jag vid ett par tilfällen har sett på spiritualism iFokus, att troende har bjudit in objektiva skeptiker till seanser mm. Dock har det uppstått "bråk" så att det inte har blivit av..

Ja, jag återkommer med de frågorna :)

2012-07-24 12:25

#76

"Men är det inte isf bättre att skriva "medium som påstår sig kunna…"?"

Det är längre. Varför är det bättre?

"Oviljan tror jag handlar om att de är rädda för att bli ännu mer kritiserade"

Jag tror det är olika för olika (påstådda ) medium. För många handlar det nog om en rädsla att avslöjas som bedragare. Framför allt bland sk. fysiska medium tror jag det är vanligt (de är de mest hemlighetsfulla och samtidigt de som skulle vara enklast att testa). Att det inte fungerar i närvaron av skeptiker/kameror tycker i alla fall jag låter som ett svepskäl…

För andra verkar det handla om ett ideologiskt motstånd mot vetenskapliga tester. En vägran att medge att det är möjligt att söka kunskap om sådant här genom systematisk forskning. De bestämmer sig för att det är en existensiell fråga och inte en vetenskaplig. Min uppfattning är att de människorna har dålig insyn i hur vetenskap fungerar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

http://www.youtube.com/watch?v=sRMeJJrzEkc&list=FLa8yjXm7lOpF2O4LF_aYetw&index=7&feature=plpp_video

2012-07-24 13:55

#77

#76

1. För att undvika att folk ska bli förolämpade kanske?

2. Jo, en del som inte har rent mjöl i påsen är nog rädda för att bli avslöjade. Ja, just fysiskt mediumskap har en tradition av bedragare bakom sig, kanske är det just detta som gör att de blir extra oroliga att låta sig testas, framförallt av mycket skeptiska människor. Jag tror personligen inte att det borde vara något hinder att filma fysiska seanser, dock tror jag att det kan vara ett psykiskt hinder, eftersom det lätt kan bli ett krav att prestera för mediet på ett speciellt sätt just då.

Det är inget igeologiskt motstånd mot tester, men kanske mot vilka som utför dem. De som utför testerna menar de inte behöver vara troende, men objektiva och respektfulla. Det tillhör den spiritualistiska tron att vetenskapligt testa och söka efter vetenskpliga bevis för andevärlden. Det finns mycket intressant att läsa om det om du är intresserad. Kan börja med att rekommendera BBC dokumentären "Science and the Seanse" (den är i 4 delar).

2012-07-24 14:00

#78

#77

Förstår du inte att det är samma sak att säga "påstått medium" som "medium som påstår sig kunna prata med döda"?

Det ligger i begreppet medium att man påstår sig kunna prata med döingar. Då är det enklast att säga att personen påstår sig vara ett medium. Alltså, ett påstått medium.

"Det tillhör den spiritualistiska tron att vetenskapligt testa och söka efter vetenskpliga bevis för andevärlden."

Hur testar man andevärlden?
Och tillhör det verkligen det spiritualistiska trosystemet, är det något som påmanas inom spiritualismen, att man måste bedriva forskning för att kunna räknas som troende?
Och är det inte evidens du tänker på, när du skriver "bevis"?

Är det inte så att du blandat ihop forskningsfältet "parapsykologi" med "den spiritualistiska tron"?

groblad

2012-07-24 14:14

#79

#77

"Det tillhör den spiritualistiska tron att vetenskapligt testa och söka efter vetenskpliga bevis för andevärlden."

Och ändå har de inte fått fram någon vettig evidens för att det finns andar.

Finns alla dessa studier publicerade någonstans?

2012-07-24 14:22

#80

#75 Strålande :-]

"är det inte isf bättre att skriva "medium som påstår sig kunna…"

Jo kanske, fast just "titeln" medium betyder "någon som kan kommunicera med döda människor", c/jämför "superhjälte"!

"oavsett vad de lägger fram så "duger det inte""

Tja, fast det läggs inte fram 1 enda "bevis" mer än personliga anekdoter..!

Jag har hört/läst många som säger dom mött mm Jesus, men inte finns han för det, det tror jag t.o.m du inte tror(?). Men samma där det finns inte 1 enda "bevis" på att han funnits/finns, bara snack!

Inte 1 enda minsta tecken ens i hela världen någonsin har kommit fram som tyder/pekar på att det "paranormala" skulle finnas! (vad jag vet) Men tvärtom, massor av avslöjade bedragare med mera…

Det är alltid "försöksledaren är skeptisk" (c Randi t.ex) eller någon annan undanflykt/ursäkt för att det inte fungerar. Det fungerar ALLTID när det bara är dom som tror på det, men inte annars.

C Anders Åkessons fuskseanser, vad jag läser i Per Olas bok är jag mycket tveksam att någon skulle "gå på det" utan just dom förutsättningarna som "publiken" där har..? Jag tror du kan ta vilken "vanlig" människa som helst som inte är i den "andliga svängen" så kommer dom INTE gå på det.

Jag förstår inte varför det ska vara så svårt att visa att dom kan vad dom påstår.

Ta t.ex Pierre Hesselbrandt. Han påstår att han, förutom att döda snackar med honom och ger honom 2:anamn och att hästar/djur snackar med honom, kan c ditt stjärntecken genom att titta i handen på dig!

Enkelt, ta 10 (?) personer som han inte har mött innan och låt honom säga deras tecken… Och sen får det ju utvecklas till 1 "seriöst" gjort test, men ungefär. Det behöver väl inte vara svårare?

Jag har inte sett någon som blivit inbjuden på seanser. Men jag har läst att t.ex Jane Lyzell m.fl inte tillåter folk utanför "cirkeln" att vara med på fysisk senas. Men jag läser i Per Olas bok att det var med en journalist (tror från Nära) på seansen när Anders klantade sig, så det går tydligen ändå.

Jag förstår inte varför inte vem som helst kan vara med på en seans? (Jo jag förstår varför, men inte undanflykterna för det)

Det skulle vara sjukt intressant att vara med på t.ex 1 storseans med Terry Evans där alla i publiken hade koll på cold reading, Barnumuttalande och hans vanliga tekniker/snack…

Men då är det väl som Jane Lyzell säger på sin storseans, "är här några skeptiker, så är dörren där" för då "blockeras kärleken" från andarna eller nått…

"Oviljan tror jag handlar om att de är rädda för att bli ännu mer kritiserade"

Nej det tror inte jag, Men jag tror (vet) att både medium (beroende på om dom är medvetna eller omedvetna bedragare osv) och dom som tror på dom, hela deras "världsbild" rasar om det inte är på riktigt ju, och då är det nog bättre/säkrare/enklare att rabiat tro på det trots vilka "bevis" som än kommer upp om motsatsen.

Hur kan annars t.ex Colin Fry och Anders Åkesson m.fl fortfarande ha anhängare som blint tror på dom?

"Religion är tro som grundar sig på föreställningen om en eller flera gudar, andar, transcendenta själar eller andra övernaturliga fenomen."

2012-07-24 15:02

#81

#77 "För att undvika att folk ska bli förolämpade kanske?"

Det är förvisso något jag är mån om (givetvis upp till en gräns där det förhindrar att man framföra relevanta och välmenande åsikter eller fakta).

Jag betvivlar dock att det finns någon som blir förolämpad av det här (förutom de som blir förolämpade av att skeptiker inte tror på dem, vilket jag anser är ett högst orimligt krav på hövlighet). Jag tycker "påstått medium" är ett hövligt och tydligt begrepp att använda. De flesta alternativ jag kommer på är endera otrevligare eller så är de för långa för att använda i löpande text. Att skriva "person som påstår sig kunna tala med döda" två gånger i en mening är lite stolpigt och jag kan tänka mig att de tillsyftade tar mer illa vid sig av ett så krystat epitet.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

[Alienna]

2012-07-24 16:04

#82

Wikipedia: Mediumship is defined as the practice of certain people—known as mediums—to mediate communication between spirits of the dead and other human beings.

Medium: En person som har förmågan att kommunicera med Andevärlden och förmedla information så korrekt som möjligt, utan egna värderingar eller tolkningar av innehållet. Kommunikationen ska även innehålla bevis på vem som kommunicerar samt påvisa attkommunikatören lever ett aktivt liv och är medveten om den mottagande personens nutida liv och händelser. Se etik och moral som ledstjärnor i sitt mediala arbete. - av JL Ramsbergsgården.

SÅ - vad är problemet? Jag ser inte ett ord, eller ens den minsta lilla antydan, om någon tro eller religion. Medium utger sig för att ha en viss förmåga. De påstår att de kan utföra vissa bestämda saker. Kan dom inte det, som är ett kriterium för ett medium - så är dom ju inget medium!!

blombuketten

2012-07-24 16:13

#83

För mig framstår det hela ungefär med samma ord som en del religiösa kör med. Ett exempel är väl det som Gesus tar upp i inlägg 80

"Men då är det väl som Jane Lyzell säger på sin storseans, "är här några skeptiker, så är dörren där" för då "blockeras kärleken" från andarna eller nått…"

Det låter ungefär som när en kristen (eller av annan tro) säger att Gud inte släpper in den som inte söker honom.

Alltså, om man inte tror på "rätt sätt" hamnar man utanför kärleken och/eller ljuset.

Min fråga blir då……Vem bestämmer det? Vem har sagt det? Varifrån kommer den informationen? Från Gud? Från de döda?

Det måste ju innebära att bara vissa utvalda, eller snarare självutvalda, tror sig inneha rätten att tala om för oss andra vad Gud och/eller andevärlden anser om saken.

JoHo

2012-07-24 16:15

#84

Spiritistiskt medium

Spiritistiskt medium, andemedium eller bara medium med pluralformen medier, är en person som, enligtspiritismen, bland annat kan få kontakt med andar till exempel vid seanser. Vetenskapliga förklaringar till mediernas synbara framgångar är att det görs med andra sätt att få tag på dold information, till exempel cold och hot readingsamt den så kallade Forer-effekten.

..//..

Kritiskt perspektiv

Det finns inte några vetenskapliga bevis för att medier kan få kontakt med andar. Skeptiker menar istället att hävdad medial förmåga kan härledas till hot reading [5] och psykologisk manipulering, såsom cold reading, confirmation bias [5] och Forer-effekten [5].

Spiritistiska medier kan, liksom andra människor som säger sig ha övernaturliga förmågor, ansöka om att testas för James Randis miljondollarutmaning, där den som under vetenskapliga former kan påvisa sin påstådda förmåga erhåller en miljon dollar.[6]Ingen har hittills lyckats påvisa någon påstådd förmåga i dessa tester. Det svenska medietCarina Landin gjorde ett preliminärt försök den 24 oktober 2006.

Källa: Wikipedia

groblad

2012-07-24 16:20

#85

#82

"Jag ser inte ett ord, eller ens den minsta lilla antydan, om någon tro eller religion."

Religion innebär exempelvis att man tror på andar, är man ett medium tror man på sådana. Man är alltså troende.

"Andetro, förfäderstro och övertygelsen om en magisk verklighet är också uttryck för religion."

Möjligt att du anser att man faktiskt kan tala med andar, och att det därför inte ska anses vara något övernaturligt, men eftersom även många medium kallar det övernaturligt så torde det fortfarande hamna under "religion" och "tro".

http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/500a8f06d3b4fd3ac6002e9f-anna-elisabeth-den-norska-sierskan

2012-07-24 19:17

#86

#83 Exaktamente, VEM bestämmer det och talar om det för dom levande…

Just det med "andereglerna" diskuterar Charles B Rosma, här

Kika gärna där… det handlar om prexis det!

Neutralis

2012-07-24 22:47

#87

#65 Sara

Medium är något som har utvecklats inom spiritualismen, dvs. begreppet "medium" som i det här fallet (den spiritualistiska/spiritistiska tron), är en person som kan förmedla kontakten med de avlidnas andar. Det handlar alltså om ett begrepp för en andlig fömedlare som tillhör spiritismen/spiritualismen.

Där tror jag du är helt ute och cyklar, det finns en uppsjö av medier som inte har en aning om vad spiritualismen är eller står för. Så att medium skulle vara ett religöst begrepp likt präst, köper jag inte alls. Det är helt enkelt ett fel sätt att försöka likställa präster och medier.

2012-07-24 23:11

#88

Tycker nog att de paranormala hela tiden försöker jämställa sin tro på hokus pokus med en religion. Visserligen finns likheten med att bägge pysslar m hittepåtrams, men iaf.

Det är inte en religion, det räknas inte som en religion och har inte de kriterierna en relgion har. Så försök ha ett normalt förhållningssätt till det…

[Alienna]

2012-07-25 01:17

#89

#82 …är endast DEFINITIONEN av ORDET (begreppet/titeln) "Medium"…!!

#85 "Religion innebär exempelvis att man tror på andar… osv osv."

Ehh… Ja… Men… Religiösa tror även på regn, ost och kläder. Det innebär inte att alla som tror på kläder är religiösa. ;)

Jag tror inte på nåt övernaturligt, eftersom det inte finns nåt sånt. Det paranormala, däremot, … kan vara intressant…

#88 Jag googlade lite efter kriterier för Religion. Den här uppställningen dök genast upp: Ofta brukar man ange några kriterier, som alla religioner uppfyller, nämligen;

varje religion har en lära (system av lärosatser, ideologi),
varje religion innehåller regler för livsföring (moral, seder, bruk),
varje religion innehåller en kult (riter, speciella symboliska handlingsmönster),
varje äkta religion är en gemenskapsföreteelse, dvs förutsätter en gemenskap av likasinnade (privat-religion är inte religion utan personligt tyckande).

2012-07-25 08:10

#90

#89 då har jag ju väldigt svårt att se andetro som religion…