Please make the stupid go away, it hurts us!

Och jag som trodde YouTube-tjejen som inte fattade hur Miles per Hour fungerade var korkad, jösses?!

Oj. Finner inte ord faktiskt.

Hur. J*vla. Dum. får man bli? Sanslöst…

"We do not know how to create energy"… Hmm, JO! det kan vi ju

Googlade lite på hennes namn, charlene werner och då hittar man en del roliga länkar…
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/11/charlene_werner_wants_to_go_hi.php

& http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/when-homeopaths-attack-medicine-and-physics/

Hahaha

För det första: GAHHH!

För det andra: Hon menar inte bara att Hawking är ett geni, utan också att han är sänd av Gud . Otroligt förvirrande!

"The definition of disease is…not mass"

Bravo!

Som användare av homeopat medel så tycker jag hon låter riktigt vettig!

Men jag förstår att ingen här tycker så. Vi har ju lite olika syn på det där med homeopat piller VS skolmedicin.

#6 Jag måste säga att jag tycker det är ganska fascinerande att ni som är förespråkare av Homeopati så hårdnackat hävdar att effekten beror på något annat än placebo. Alltså, jag försöker inte dumförklara er, utan jag förstår bara inte… Det finns ju så många konstiga saker med Homeopati att man knappt vet var man ska börja. 

* Den sk. potenseringen, dvs att "medicinerna" blir mer verksamma ju mer man späder ut dem. Fullständigt ologiskt.
* "Lika botar lika" Till exempel har jag för mig att man ska kunna göra homeopatiskt sömnmedal av utspätt kaffe. Fullständigt ologiskt.
* Det sk. "vattenminnet", vilket trotsar kemins och fysikens lagar.

Jag fattar inte… Kan du försöka förklara?

#6

Tänker inte kritisera ditt val av medicin, även om jag inte förstår om du blir hjälpt eller inte av den. Jag hoppas det för din egen skull. Men, du kan väl inte på fullt allvar tycka den kvinnan lät vettig? Mer ihopkokat snömos har jag nog inte hört på väldigt länge. Att folk betalar för att gå och lyssna på henne gör mig lite ledsen faktiskt. Borde vara förbjudet att luras professionellt på det viset som hon gör.

#7

Joppo…tror du placebo funkar på djur? De är väldigt mottagliga för homepatisk medicin…har själv testat på en hund som hade tumörer i huden..de bara torkade och ramlade av efter en behandling..Många lant brukare använder homeopatmedicin t ex för att slippa juverinflammation på korna och inte förstöra djuret med penicillin….

7# Det kan verka ologiskt att ju mer man späder något ju mer effektivt blir det….men logiken ligger i att man inte chockar kroppen till läkning utan hjälper kroppen att läka sig själv…dvs man behövwer inte brassa på utan mkt små doser är det som gör susen….i homeopat tänket.

När man äter en kur av homeopat medicin för någon åkomma…så fortsätter sj läkningen ganska länge efteråt….eftersom grund tanken är att få kroppen att själv läka…

Tycker inte om att jämföra skolmedicin med homeopatiska preparat egentligen ….för jag använder mig av både och beroende på vad situationen dvs sjukdomen kräver….

MEN…..ex antibiotika verkar ifs snabbt för den gör det omöjligt för bakterierna att föröka sig…och du får en snabb läkning vilket är önskvärt om man har ex lunginflammation….

Men har du en envis förkylning som inte vill ge med sig så skulle jag föredra ett homeopatmedel för att få kroppen att läka ut skiten ordentligt….

Jag är inte så betjänt av då att döda de goda bakterierna i kroppen som skall skydda mig…Och hjälpa till med läkningen! Vilket jag gör om jag tar antibiotika…Denna gången.

Ang vatten minne…så består vatten av små molekyler …som består av en syre molekyl o 2 väteatomer… som var o en är levande….och precis som vår kropps molekyler o celler så finns det ett "minne" i var o ett av de små molekykerna…

Inte mer krångligt än att din kropp känner av en bakterie som den redan träffat på…och vet hur den skall stävjas…vilket gör att Du inte får samma förkylning 100 ggr…utan om du blir sjuk igen är det troligen en annan bakterie den gången…..Ganska lik den första men med någon mikrokomponents skillnad…dvs din kropp har ett cellminne för de´bakterierna den redan träffat på….

#7 Nej, det tror jag inte. Däremot tror jag att exemplet du tar upp inte beror på den homeopatiska medicinen utan på hundens egna läkeförmåga. Dvs den hade blivit frisk oavsett om du gett den medicinen eller inte. 

Det verkar vara en betydligt mer rimlig slutsats om man tar i beaktning de punkter som jag tog upp i mitt tidigare inlägg.

#10. Men snälla. Vattenmolekyler har inget minne. Det är så galet så att det är larvigt.

Och nej, det finns inga mediciner mot förkylningar. Att homeopatmedicinen "hjälper" beror på att kroppen motarbetar det precis lika bra utan den. Den enda positiva effekten Homeopatmed har är väl att du tillför vätska, vilket nästan alltid är bra.

Penicillin och andra antibiotika hjälper inte mot förkylningar, eftersom förkylningar orsakas av virus och vi har inga effektiva mediciner mot virus i dagsläget. Bakteriella sjukdomar kan vi bekämpa med mediciner.

#11 Jo, det finns en placebo-effekt på djur men som du säger är det nog inte den som var avgörande i det här fallet.

#11 och varför kan det inte vara rimligt att homeopatmedicinen hjälper kroppen att läka själv?

För visst är det så att hundens kropp läkte ut sjukdomen själv…med lite hjälp av homeopatmedicinen….det är det den är till för att trigga själv läkningen.

Framför allt får man ju vara glad att hunden är frisk!..vad man än tror på eller hur?

#14 För att homeopatmedicin inte innehåller ngra aktiva ämnen eller substanser. Den är så utspädd så att det inte finns ngt annat än vatten kvar, ev har det tillsatts ngt doft och smakämne, i värsta fall ngt ämne som är farligt.

Du vet hur din medicin tillverkas va? Jag vill absolut inte vara spydig eller uppkäftig eller så, utan bara undrar av ren nyfikenhet.

#14 Japp!

Jag vet att det tex ingår vissa ämnen som är farliga ex arsenik…men i de små potenserna som du sj säger…. mest vatten så är de inte skadliga…

Du tycker inte du motsäger dig själv? 

Men jag gillar diskussionen, sånt e alltid roligt

#17 nej absolut inte …finessen m homeopatiska medel är att locka kroppen till själv läkning o då behövs inte så stor egentlig dos av det aktiva medlet….Tvärt emot sas mot det vi är vana vid när det gäller skolmedicin.

Diskussioner är roligt…man har alltid något att lära

#18 fast det finns ju inget kvar alls av ngt som helst verksamt ämne ju? Om man nu skall späda det på riktigt skall det ju spädas larvigt många gånger. Saxar från wikipedia:

"Dock är det ett faktum att för att göra en utspädning med 1 500-potens (en blandning där en del av det aktiva ämnet spätts ut med nio delar vatten 1 500 gånger), krävs mycket mer vatten än som finns på hela jorden"

Intressant, men det verkar väldigt opraktiskt…:)

#19 1500?!  Blandar man någonsin så många gånger? Jordens vattenreserver tar slut redan vid 23 ungefär om den första spädningen ger en deciliter (men man behöver ju bara 23 liter vatten eftersom man slänger bort det mesta av lösningen). Jag tror att vid 1500 så har du lagt hela universums vattenreserver i anspråk :).

#20, Wikipedias spädning, inte min. Men tydligen så tycker en del homeopater att det skall spädas så för att vara "på riktigt", vilket ju onekligen ger ett lite larvigt förhållande. Och att vattnet tar slut, fast, om man återanvänder det, blir inte blandningen annorlunda, egentligen?

#6 Ians

Så du bryr dig inte om att hon inte ens behärskar grundläggande matematik en gång, för du känner att hon låter vettig?! Ja jädrar i min lilla låda, jag känner att 1+1=3 så då måste det vara så. Postmodernism gone mad!

#21, man återanvänder inte vattnet. Att vattnet tar slut gäller bara om man skulle späda utan att slänga bort något (alltså att göra en enda spädning till samma nivå).

Jämförelsen är snarare till för att belysa att "utspätt" inte är rätt ord. Om man tar en droppe kaffe och slänger i den i havet, väntar några veckor och sedan doppar ett sockerpiller i havet på andra sidan jorden, då innehåller tabletten lika mycket koffein som en homeopatisk sömntablett (dvs. antagligen ingenting alls).

#23, bra beskrivning. 

Vill klargöra att en förkylning oftast övergår i en bakteriell infektion…och det är naturligtvis den man behandlar Även inom sk skolmedicin. När en förkylning inte vill ge med sig! Får jag då fråga vad det är som gör belackarna så vansinniga Om nu inte homeopat medicin varken är farligt eller betalas m allmäna medel? För något som enl dem som är emot ..är så utspätt att det inte finns något verksamt ämne i…bör ju iaf inte vara hälsofarligt! Om det då finns människor som upplever sig bli friska av det. Vad är problemet?

#25 Problemet är väl att folk luras att bli hjälpta (kan vara bra iofs) genom att köpa och använda ngt som dels är dyrt och dels kan vara rent av farligt (det finns preparat från t ex Kina som har visat sig innehålla allt möjligt farligt och som utger sig för att vara homeopatiska).

Och att det är dyrt, folk luras på sina pengar, för vatten. Det tycker jag personligen är väldigt ohederligt och snudd på bedrägligt, tycker inte du?

Sen kan det ju vara så att folk går t homeopater istället för till riktiga läkare som kan göra en grundligare och riktigare undersökning, inte ngt svammel om energier och liknande.

#13

Jo, det finns en placebo-effekt på djur men som du säger är det nog inte den som var avgörande i det här fallet.

Hur menar du? Måste inte djuret isf vara medvetet om att det får medicin? Mig veterligen finns det inga så pass intelligenta djur :)

#25

Faran ligger i att ju mer homeopati legitimeras, desto fler kommer att välja homeopati istället för skolmedicin vid riktiga sjukdomar, och då riskerar man sin egen och andras hälsa.

#25 Hälsoproblemen uppstår först när man börjar använda det som ett alternativ och alltså avstå från verksam behandling.

Men samhällsproblemet uppstår så fort man låter kvacksalvare sälja vatten till svårt sjuka och låtsas att det är medicin, om du frågar mig.

Edit: missade att det redan kommit svar.

#27

Djurplacebo finns i allra högsta grad! Kolla här till exempel:

Alternativmedicinska behmetoder för djur 120220.pdf från

Sveriges Vetrinärförbund.

Förövrigt finns det mycket att läsa om homeopati där, "Ingen effekt utöver placebo kunde påvisas." är ett återkommande tema.

#30 Ja, jäklarns du. Då har man lärt sig nåt nytt idag.

Intressant pdf i övrigt. Jag hoppas många djurägare läser den.

#30

Hur funkar placebo hos djur?

#31 Tyvärr verkar homeopati och andra verkningslösa behandlingar användas av näringsidkare för att kringå djurskyddslagar. Om du har en mjölkko till exempel, så får man inte låta den gå med obehandlade sjukdomar. Men om du behandlar den med till exempel antibiotika så får du inte mjölka den under behandlingstiden. Lösningen för den skrupelfrie: ge kon billigt homeopatiskt vatten och låtsas som att ingenting är fel .

#32 Jag hjälpte nyss till att översätta en text om just det här ämnet:

http://www.vof.se/blogg/placeboeffekten-och-klassisk-betingning/

Det finns lite referenser i texten om du verkligen vill djupdyka.

#32 Kolla sidan 62 i pdf:n. Jag skulle tro att det funkar såhär: Tänk att du skulle ge din katt sömntabletter i tre veckor. När dessa tre veckor gått börjar du ge din katt sockerpiller istället. Eftersom din katt är van att bli trött av sömnpillren så inbillar sig katten att den blir trött även av sockerpillren, mao det uppstår en placeboeffekt.

#34 Intressant artikel Jonas. Den förklarade det hela på ett bra sätt.

#34 #35

Tack! Ja intressant det där med betingning…intressant öht hela diskussionen för vad är sant och osant när man tittar djupare på det…kan vi var helt säkra på att inte hela livet är en sorts placebo, vi tror och så blir det så?

Jag vet inte om hunden redan var betingad med andra läkemedel innan homeopatmedicin gavs…men jag tror inte fallet var som med katten Joppo beskriver…

Obs! Jag är ingen homeopat utan gick en kurs en gång och fick möjl att köpa medel under en tid…

#37

vi tror och så blir det så

Placebo är ju mer begränsatt än det tyvärr, "vi tror och så tycker vi att det blir" hade kanske varit sannare. Vi ser ju en placeboeffekt vid upplevelse av smärta,och andra upplevelser, men knappast när det gäller hårda värden, botade tumörer el. dyl. Vi ska komma ihåg att om en alternativ behandlig bara producerar placeboresultat så fungerar det inte, det är själva definitionen på verkningslöst.

#38

Jo men det är ett intressant fenomen som tåls att forskas vidare på och det görs väl gissar jag…

#39

Asoplut. Men ibland så översätts placebo som "den där magiska läkekraften som alternativmedicin ger", och det irriterar en sån där gammal fyrkantig skeptiker som mig.

#40

Mm, inget är magiskt egentligen bara att vi inte vet hur det fungerar :)

#10, Ians,

> "7# Det kan verka ologiskt att ju mer man späder något ju mer effektivt blir det….men logiken ligger i att man inte chockar kroppen till läkning utan hjälper kroppen att läka sig själv…dvs man behövwer inte brassa på utan mkt små doser är det som gör susen….i homeopat tänket."

Det vill säga samma sak som hade hänt om man inte gick till någon homeopat alls.

Det homeopaten ger dig är nämligen inte någon liten dos, utan ingen dos alls.

> "Ang vatten minne…så består vatten av små molekyler …som består av en syre molekyl o 2 väteatomer… som var o en är levande….och precis som vår kropps molekyler o celler så finns det ett "minne" i var o ett av de små molekykerna…"

Atomer är inte levande och har inget minne.

> "Inte mer krångligt än att din kropp känner av en bakterie som den redan träffat på…"

Din kropp däremot är levande och har minnen, på flera olika sätt. Immunförsvarets minne är molekylärt och känner igen sjukdomar på hur de interagerar med kroppen, och har möjlighet att på nytt producera antikroppar mot det som återkommer.

Ians,

> "#11 och varför kan det inte vara rimligt att homeopatmedicinen hjälper kroppen att läka själv?"

Av flera skäl:

1. Det fungerar inte bättre än placebo.
2. Det finns inget i dem.
3. Vattenminne existerar inte.
4. Det finns ingen känd metod för hur det skulle kunna fungera.
5. Vanligt vatten har varit i kontakt med mer "utspädda" material än all homeopatmedicin i världen, men den verkar homeopaterna inte tro har någon extra effekt.

När allt talar emot någonting, brukar man säga att det är orimligt att det vore sant.

#25, Ians,

> "Får jag då fråga vad det är som gör belackarna så vansinniga Om nu inte homeopat medicin varken är farligt eller betalas m allmäna medel?"

Nu vill jag inte säga att jag är upprörd eller vansinnig - det är tillräckligt talande att du automatiskt gör tolkningen att de som säger emot ("belackarna") skulle vara känslomässigt upprörda ("vansinniga") - MEN, det finns trots det ett par anledningar att bli upprörd över homeopati, om man nu föredrar att bli upprörd hellre än att intressera sig för de rationella argumenten till att något är fel:

1. Homepati marknadsförs som ett verksamt medel som "hjälper immunförsvaret", vilket är fel. Falsk marknadsföring kan göra vissa människor arga.
2. Homeopater ger ett sken av vetenskaplighet, men är det inte. Falska förespeglingar kan göra vissa människor arga.
3. I enstaka fall har det hänt att människor tagit homeopatiska medel och slutat med mediciner som de verkligen behövde. Att oskyldiga kommer till skada på grund av okunnighet och lögner, brukar kunna göra många sympatiska människor väldigt upprörda.
4. Homeopater tjänar pengar på produkten. Vissa människor blir arga bara av det. Det räcker dock inte för mig.

Hade det fungerar som svar på din fråga, om det nu hade funnits några "vansinniga" "belackare"?

Ja var o en blir väll salig på sin tro…tänker jag!

Själv har jag både gett mina djur homeopatisk behandling o mig själv….även mina barn….

Och haft god effekt av dem! Huvudsaken är väll att vi blivit friska oavsett vad det är….tänker jag

Att homeopat mediciner skulle vara dyra ngn nämnde någonstans att de kände ngn som betalat multum för ngr tabletter…Detta är inte min erfarenhet….det har inte kostat mer än om jag gått till doktorn.

Jag håller med de som oroar sig för dem som säger sig kunna Bota Svåra sjukdomar…där patienter inte söker läkare utan förlitar sig på en "kvacksalvare"

Men som KOMPLEMENT till ex cancer behandling ….där man främst tar homeopatika för att få lindring när det gäller biverkningar av den stygga medicin som ett sådant tillständ kräver….Och i samråd m doktorn så att det inte interagerar m behandlingen…tycker jag att det är ok att tom pröva att äta "koskit" om det lindrar….

Huvudsaken torde i detta fall vara att patienten upplever sig må bättre fysiskt o psykiskt så de Orkar bli friska!

Har vänner som tagit homeopatika under sådana omständigheter….för att mitt i sin svåra situation orka vidare…och de har upplevt att de mått bättre än genomsnittet under samma behandling…Cytostatika + strålning.

Man skall kanske inte vara så bestämd i sina åsikter Alltid…har man levt nära människor som …Upplever att de fått lindring …belackares tolkning…..så skiter man ibland varför de känt så….hvudsaken är att de överlevt…

Visst de hade nog överlevt ändå…men de har iaf upplevt att de mått såpass mkt bättre av komlementär behandlingen att de fått livs kvalité under sin svåra tid…..Det är om något en indikation på att man kanske inte skall vara så säker alla gånger….

Kroppen är en finurlig skapelse som vi inte vet allt om ännu…det som var sanning igår är förlegat idag….o Vår sanning kanske får stryka på foten imorgon….

Psyket fyller en stor roll i läkandet Så långt vet man idag…..och om någon "tror" att de mår bättre av något skall man kanske inte förringa det….För det i sig självt skapar läkning!

Att vara rabiat o bara ta till sig en sida…gäller åt Båda håll….är inte vist!

Har jag en svår sjukdom så går jag till doktorn…..men tar hjälp av alternativa metoder om de hjälper mig att må bättre undertiden som doktorns mediciner räddar mitt liv… Man skall ju inte bara bli frisk…man skall ju orka igenom behandligarna oxå för att Nå dit!

Allt kan gå hand i hand…..utan att konkurrera med varandra egentligen…det gäller bara att vara ödmjuk inför sådant som vi inte Nu förstår…Hela vidden av.

Att man däremot rensar bland dem som lovar runt men håller strunt…Det är en annan sak….Att det finns idioter som vägrar att se annat än sitt eget gebit o avråder människor att söka läkare när de är svårt sjuka …..

Och dessutom tar über betalt för sina tjänster! Det är inte ok!

Men det är en Helt annan historia…….

#45

Vad är det för skillnad på en kvacksalvare som tar lite betalt och en kvacksalvare som tar mycket betalt?

Jag kan tänka mig att skillnaden kan ligga i att den som tar mycket betalt är medveten om sitt bedrägeri, medan den som tar "måttligt" betalt gör det för att den är omedveten om att homeopati är falskt som vatten.

#46 Bra synpunkt. Men det är ju fortfarande ett bedrägligt beteende som jag ser det.

#45 Men är du medveten om att vissa "naturläkemedel" faktiskt är rent utav farliga i kombination med skolläkemedel? att vissa kan ge kraftiga biverkningar eftersom de inte genomgår samma rigorösa tester och kliniska prövningar? Läs mer här: http://www.lj.se/index.jsf?nodeId=24477&childId=5845&nodeType=12

Bara för att de säljs i hälsokosten utan recept så är det ju inte ofarligt, men kanske verkningslöst.

Sen finns det ju vissa saker som man vet funkar, men inte har testat kliniskt, t ex ingefära mot illamåendet vid gravidigt. Men det kan även vara placebo där med.

Och att vi inte vet allt om kroppen är ju sant, men med forskning så lär vi oss mer och mer. Forskningen är jätteviktigt, inte bara tro att ngt funkar utan ta reda på om det verkligen gör det och varför

Jag är antagligen ute på tunn is här, för jag har ingen vidare koll på varken vaccin eller homeopati…

Men är det inte samma tänk lite, att man tillför lite av ngt för att kroppen sen ska skapa försvar mot det och läka själv?

Eller har jag otur när jag tänker här..?

#48 Att säga att det är samma tänk är inte rätt, även om det finns en ytlig likhet. Vaccin är ju till för att träna immunförsvaret att angripa en viss sorts virus, och vi vet ju att immunförsvaret fungerar mot virus. I homeopati kan man till exempel ge kaffe (även om det inte finns något kaffe kvar i själva medicinen) mot trötthet trots att det inte är koffein som är upphov till piggheten, och det finns ju ingen kroppslig funktion som skulle kunna tränas mot pigghet…

#49 JonasDuregard

Men ändå är det det som homeopatiförespråkarna påstår, alltså att homeopatikan hjälper kroppen att läka sig själv, typ. Så det är inte särskilt konstigt att det blandas ihop med vaccin. Dessutom innehåller ju homeopatikan inga tillsatser!

#45, Ians,

> "Ja var o en blir väll salig på sin tro…tänker jag!"

Först vansinnig, nu salig. Nej, det handlar inte om det heller.

> "Själv har jag både gett mina djur homeopatisk behandling o mig själv….även mina barn…."

> "Och haft god effekt av dem! Huvudsaken är väll att vi blivit friska oavsett vad det är….tänker jag"

Ja, huvudsaken är att ni har blivit friska. Men det låter väl inte så bra om ni blev friska av en helt annan anledning än den ni tror, eller om ni gav bort en massa pengar till någon som faktiskt inte hade något med saken att göra? Att ni blivit lurade. Det är ju skönt att ni blev friska, men på det hela taget är det bättre att vara frisk och inte lurad, än att vara både frisk och lurad. Ju mindre lurad desto bättre, kan man säga.

> "Att homeopat mediciner skulle vara dyra ngn nämnde någonstans att de kände ngn som betalat multum för ngr tabletter…Detta är inte min erfarenhet….det har inte kostat mer än om jag gått till doktorn."

Det måste du ju sätta i förhållande till effekten. 140kr för en behandling som fungerar, är mycket billigare än 140kr för en behandling som inte gör det.

> "Men som KOMPLEMENT till ex cancer behandling ….där man främst tar homeopatika för att få lindring när det gäller biverkningar av den stygga medicin som ett sådant tillständ kräver….Och i samråd m doktorn så att det inte interagerar m behandlingen…tycker jag att det är ok att tom pröva att äta "koskit" om det lindrar…."

I en idealisk värld låter det du säger helt vettigt. Men i själva verket försvarar du att sälja verkningslösa mediciner till döende och lidande människor när det till och med finns en risk att den döende och lidande kommer att tro att den snälle homeopatens snälla piller är bättre än de elaka piller som räddar livet på patienten.

> "Man skall kanske inte vara så bestämd i sina åsikter Alltid"

Jag håller helt med. Vad sägs om att du tar och överger din bestämt positiva åsikt om homeopati, för att visa att du inte är rabiat och bara tar till dig en sida, eftersom det inte vore så vist.

#49 Ja som jag sa, jag har ingen vidare koll…

Men lite "rätt" var det va? Tänkte mest på woo-woos som är så galet emot vaccin tex. Men sen bara älskar Homeopati.

Har också lagt märke till att dom ofta är emot vaccin och riktig medicin för att "stora företag" tjänar pengar på det. Men att tjäna pengar på att bluffa och lura folk, DET är helt OK tydligen. Ja dom är underliga domdäringa…

Tänker så här….Har de som är emot homeopati klara belägg för att homeopati inte fungerar?

Vetenskapliga referenser till att det faktiskt Är så?

Eller grundas den tesen på samma grund som de som tror på homeopati….fast åt andra hållet…

Man gör en kemiskteknisk trolighets teori …å andra sidan gör man en från vurmarnas sida en "wowo" trolighets teori Och så Är det bara så?

Finns det ordentliga studier som stödjer att detta Verkligen inte fungerar? Att det bara är ett lureri?

Försäkerhetskull vill jag poängtera att detta inte är en fråga ställd i någon som helst "attack" syfte …utan en ärligt ställd fråga

För att faktiskt vara helt korrekt Bör denna studie komma från en källa som varken har med Läkemedels industrin eller Skeptiker sidan att göra …

Hoppas ingen missat denna tråd.

#53

Om jag förstått det hela rätt så görs inte studier för att visa att något inte fungerar så egentligen finns väl inga sådana. Däremot finns det gott om studier där man försökt visa att det fungerar men inte lyckats.

Så det finns studier på området, men inga som visar att det fungerar, vilket egentligen är det intressanta.

I ärlighetens namn så finns det faktiskt en del positiva studier av homeopati. Dock hävdar många att dessa studier är av lägre kvalitet och därför är olämpliga att dra några slutsatser ifrån.

Angående en opartisk källa som hävdar att Homepati inte fungerar, så finns Cochrane-samarbetet*. De har gjort en del utvärderingar av den forskning som finns. Här är ett utdrag av vad de kommit fram till:

"The first review found no strong evidence in favour of homeopathy for asthma. The second review couldn’t find a single good quality trial – perhaps this should be seen as an indictment of homeopathic research, or perhaps it should be seen as an indictment of those who promote homeopathy for dementia. The third review found no evidence of effectiveness of homeopathy for ADHD.

One review found two of eight trials showing benefit, two trials where bias was unclear and four trials that were negative. To me, this seemed the most positive review – yet only half of the trials showed benefit and of those trials only half had a low risk of bias.

The final trial found insufficient evidence to recommend the use of homoeopathy as a method of induction.

_If any medical (or pseudomedical) practitioner wishes to recommend homeopathy for ADHD, asthma, induction of labour, dementia, or side-effects of cancer treatments then I think that they should first provide good evidence that their choice of treatment is effective."

_http://jdc325.wordpress.com/2010/02/05/cochrane-reviews-of-homeopathy/

* http://www.sbu.se/sv/Evidensbaserad-vard/Cochrane-Library/Vad-ar-Cochrane-samarbetet/

#53, Ians,

> "Tänker så här….Har de som är emot homeopati klara belägg för att homeopati inte fungerar?"

> "Vetenskapliga referenser till att det faktiskt Är så?"

Det finns inga klara belägg för ATT det skulle fungera. Därför finns det, enligt vetenskapen och i vanliga livet, ingen anledning att tro att det skulle fungera.

Man utgår inte ifrån att något är SANT förrän man har anledningar att tro att det skulle vara det. I det här fallet är det homeopater som påstår att homeopati fungerar. Det finns inga tecken på att det är så, och de homeopater som har försökt visa att homeopati skulle fungera, har misslyckats. Varje gång fungerar det som placebo, istället.

Det är aldrig, varken i forskning eller i vardagen, den som är kritisk och undrande och okunnig som skall behöva bevisa att sådant som andra hittar på INTE är sanna. Om du går till Ica och handlar är det butiken som skall visa att deras mat är färsk med bäst-före-datum och ursprung, inte DU som skall gå runt i butiken och titta på köttbitar och försöka bevisa att den INTE är färsk helt utan någon information på paketet.

Det du frågar efter kallas för omvänd bevisbörda, alltså omvänd i jämförelse till hur det brukar gå till, hur det måste gå till, nämligen att det är den som påstår något (till exempel att homepati fungerar) faktiskt är sant. De måste göra detta först, innan någon annan kan förväntas visa att de har fel.

Alltså: Problemet med homeopati är att det inte finns vetenskap som visar att det FUNGERAR. Vetenskap på att det INTE fungerar, kan inte finnas förrän efter att någon har visat att det INTE fungerar.

> "Eller grundas den tesen på samma grund som de som tror på homeopati….fast åt andra hållet…"

Tomten, Jesus, Snömannen och homeopati. Det är den som säger att de sett Snömannen som måste kunna visa upp lite foton. Det är den som tror på tomten som måste ge mig skäl att tro att tomten är på riktigt. Det är inte upp till mig att "bevisa" att snömannen inte finns, eller tomten inte finns, eller Jesus inte finns, förrän det finns något att ifrågasätta.

> "Man gör en kemiskteknisk trolighets teori"

Menar du nu homeopatin - som inte kan fungera, kemiskt - eller nollhypotesen att det inte fungerar?

> "För att faktiskt vara helt korrekt Bör denna studie komma från en källa som varken har med Läkemedels industrin eller Skeptiker sidan att göra …"

Jag vill att du funderar på vad du frågade efter egentligen. Du verkar åtminstone vara intresserad av att tänka till, så pass att du funderar på vem som borde utföra studien. Men fundera lite längre: Hur skulle en sådan studie gå till? Vad skulle den testa? Vilka resultat skulle man förvänta sig? Skulle man testa flera hundra homeopatiska preparat? Skulle man jämföra med sockerpiller? Skulle man utföra samma ritualer omkring både de homeopatiska pillren och de vanliga sockerpillren?

Alltså: Hur skulle en studie se ut, föreslår du, så att dess resultat skulle kunna visa att homeopati INTE fungerar?

Facit är att det inte är möjligt, och slutsatsen är att den enda rimliga metoden för att visa att något stämmer, är att visa att det är SANT. Först efteråt kan man ifrågasätta vad som hävdas. Först efter att det finns bevis FÖR något, kan man ifrågasätta dessa bevis. Och (oftast) inte ens då kan man bevisa att något inte kan vara sant, eftersom det aldrig går att testa ALLA situationer.

Problemet just med homeopati är att man inte bara tar hänsyn till symtom utan även till det holistiska synsättet…

Kroppstyp, levnads sätt, psykisk o fysisk staus…..psyket o det fysiska samarbetar ju som man vet även inom skolmedicin…Trots det tas sällan hänsyn till det.

Där finns det två djupa diken..

1 man tar bara hänsyn till de fysiska symtomen o behandlar dem.

2 man förklarar allt man inte förstår sig på…med psykisksjukdom. ex har epilepsi setts som en psykisksjukdom, tills man kom på hur hjärnan fungerar…ordentligt. Fibromyalgi sågs länge som en psykisksjukdom…o gör av o till även idag…beroende på vilken läkare man får på vårdcentralen.

Levnadsättet är ytterst viktigt i ett holistiskt synsätt….eftersom många obalanser kommer sig av att vi inte lever i balans med våra kroppar…där koncentrerar sig skolmedicinen på att döva symtom. Istället för att vi ställer krav på det moderna samhället o än mer ställer krav på arbeten etc för att skapa en större harmoni i behov som samhället har o vad våra kroppar är gjorda för. Plus vad maten innehåller o tillåts innehålla.

Stress, obekväma arbetstider, farliga kemikalier, etc etc

Har du magkatarr så får du medicin för det…ingen frågar så mkt Varför du har magkatarr…the show must go on!

Man förväntas vara produktiv i alla skeden av livet….vilket gör att man speedar upp läkningen o ger medicin för att få så få sjukdagar som möjligt.

Alla symtomer dövas……..till förmån för produktiviteten!

Det holistiska synsättet ser annorlunda på människan….Obalanser som skapats under lång tid tar långtid att läka….

Och kräver kanske att man ändrar sitt sätt att leva radikalt, för att få en permanent läkning i kropp o själ.

Därför är inte alltid en exakt bevisföring möjlig….läkningen beror i mångt o mycket på många olika saker…Vilket gör att kritiker kan …med all rätt hävda att läkningen inte bara berodde på medlet de åt utan även på andra orsaker…som byte av jobb, annan dygnsrytm, etc etc

Allt samverkar i ett holistiskt synsätt…inte bara medicinen i sig.

#58 fast vatten är ju inte lösningen på det iaf. Har man magkatarr så har man, den som har det är säkerligen medveten om att han/hon har en stressituation bakom sig.

Jag tror att titta på helheten som du säger är bra, kan ju aldrig skada, men har man brutit benet är liksom orsaken till det ointressant, man behöver gipsa. Att fundera runt resten är onödigt. Men det ligger nog en hel del manligt kontra kvinnligt i det här tänkandet.

Vi män vill ha snabba och praktiska lösningar, kvinnor vill ha mer prat och handpåläggning. No generaliserar jag så grovt att det är larvigt, men lite sanning i det finns det nog.

#59

Vi män vill ha snabba och praktiska lösningar, kvinnor vill ha mer prat och handpåläggning

Jo kanske det…. men visst finns det män som gillar lite prat o handpåläggnng oxå. Men generellt jo…

Jag tror att titta på helheten som du säger är bra, kan ju aldrig skada, men har man brutit benet är liksom orsaken till det ointressant, man behöver gipsa

Det alternativet had ejag valt också om jag brutit benet Ock varför vet jag ju redan…jag har ju brutit det ! o det görs inte utan yttre omständigheter!

fast vatten är ju inte lösningen på det iaf….

Säg inte det det dracks brunn förr o folk mådde bättre av det utan att veta varför…..troligen var det mineralerna i vattnet som fixade detta ! Trots allt var det mesta vatten det de drack…o de mådde bättre.

Vad jag tror är att man inte skall avfärda ngt tills man vet Absolut säkert..o som  jag sagt innan det som är sanning idag är Fel eller iaf inte riktigt rätt imorgon…Det har man sett genom århundranden av forskning…. o analys av det man vet för tillfället.

Jag är helt överens med dem som inte tror på homeopati….De går efter sin sanning o det de vet o det de tagit till sig….

Och DET har jag inga problem med….MEN…ja det finns alltid ett MEN…

Man skall nog akta sig för att anse att de som tror är idioter och lurade…För såvitt vi vet nu finns det inget som egentligen säger att homeopat mediciner inte alls fungerar….Men inget heller som bevisligen stödjer att de gör det….

Från det till att dissa en stor del av sina med människor är inte vist alls!

Jag har full repekt för dem som går till doktorn o kurerar sig när det gäller Allt!

Och vill bemötas med respekt för att jag väljer alternativ i vissa fall o går till doktorn i andra fall.

En länk som jag tittade på var nyfödda i Japan som dött pga att barnmorskor inte gett dem K-vitamin o de fått blödningar på hjärnan av själv förlossningen!

Där vet vi idag att K-vitamin gör skillnaden….dessutom är inte K-vitamin ett preparat som ens i alternativa kretsar anses som konstigt….eftersom det finns i naturen dessutom…..och har en effekt på blödningar.

Varför man då väljer att inte ge det är för mig en gåta….

Så jag tar till mig att man inte kan hitta på en egen lösning i alla fall..utan måste vara vis om man skall använda sig av alternativa metoder. Men även när det gäller medicin i övrigt!

Det jag tror att skeptiker har främst emot är människor som blir agiterade och rabiata…och inte vill se Någon annan lösning…men det går andra vägen det också….. och gäller de som tror på alternativa metoder vs de som inte gör det!

Sj lever jag efter deviset….att jag försöker kurera mig själv hemma först hjälper inte det går jag till doktorn….och tvärt om har jag varit hos doktorn åtskilliga ggr o det inte blir bättre…går jag till homeopatikern…

Vad har jag att förlora då? Doktorn kunde ju inte hjälpa mig iaf

Alla får ju göra som de vill. Bara man är medveten om att det ÄR vatten man tar om man tar homeopatisk medicin. Jag tror att du skulle kunna gå till en homeopat, bli undersökt och sen byta ut hans medicin t vanligt kranvatten skulle du bli lika frisk ändå.

Att säga att det inte är bevisat är väl lite fel. Det har ju ialla fall inte bevisats att det funkar. Inte bättre el sämre än annan placebo, vilket absolut inte skall underskattas, men det är fortfarande placebo.

Att folk drack brunn förr i tiden och mådde bra, kan kanske vara att det just var rent vatten. Kan mycket väl tänka mig att många brunnar och vattendrag förr inte var speciellt rena, särskilt i städer och för det rikare, eftersom bönder antagligen inte drack brunn utan fick lita till sitt eget vatten.

Och jag tror att de flesta skeptiker mycket väl ändrar sig, om och när det kan bevisas kliniskt att homeopatiska preparat funkar. Så funkar jag i min skepticism iaf. Jag vill ha bevis och liknande på att saker funkar, annars tror jag inte på vad folk säger. Upp till bevis liksom.

Och så klart, men det har jag sagt tidigare tror jag, att vi inte vet allt. Det är därför vi forskar, för att ta reda på hur saker funkar och lära oss mer om vår omvärld.

Och att säga att ngt finns i naturen och är naturligt, därmed ofarligt är väl extremt farligt. Det finns mängder av giftiga och ohälsosamma saker i naturen, som vi bäst ger 17 i att stoppa i oss, trots dess naturlighet.

http://www.nrm.se/sv/meny/faktaomnaturen/vaxter/frovaxterfanerogamer/giftigavaxter.5756.html Alla dessa är naturliga, men jag tror inte ngn skulle vilja peta i sig dem?

Såklart alla får välja vilken läkare de vill, inte mitt problem. Men jag kommer inte att förstå de som väljer alternative icke beprövade metoder och tror att de hjälper på riktigt. Vanliga läkare vet inte allt, men de erkänner oftast detta villigt. Ngt som jag inte tror homeopatin gör, utan man försöker bota det mesta, med dödsfall som den riktigt tragiska utgången.

Så tänker jag, litegrann.

Generellt kan man väll säga att seriösa alternativare rekomenderar en doktor i allvarliga fall ..eller där man kan misstänka att det förekommer allvarlig sjukdom…

Homeopater har trots allt en basmedicinsk utbildning som omfattar ett kunnande i nivå mellan Sjuksköterska o Läkare vilket gör att man har tillräckligt på fötterna för att kunna av göra om tillståndet är allvarligt.

Man bör som kund vara noga med sin alternativ behandlares utbildning….

Många tycks tro att riktigt certifierade homeopraktiker stirrat på en ekrot o fått sitt certifikat…

Den homeopat som jag går till arbetar ofta tillsammans med Läkare som är öppna för annat än Aztra Zenecas utbud. …enbart!

Han skickar vidare dem som i förstahand kommer till  honom …med sjukdomar som kräver ordentlig utredning för att säkerhetställa att det inte rör sig om mkt allvarliga tillstånd…

en väl utredd patient som inte funnit hjälp i den vanliga vården är däremot en annan sak…Då kan det hjälpa att börja tackla problemet från ett annat håll.

Men jag är väl medveten om att det finns oseriösa alternativare precis som det finns nonchalanta läkare…som vägrar se sanningen i vitögat.

Har en god vän som höll på att stryka med i sin cancer pga det….läkaren  Tyckte o tycker fortfarande efter att förhalat hennes fall så det höll på att gå riktigt illa…Att hon är onödigt orolig…

Ett bröst senare o metastaser så har man all rätt att vara "Onödigt orolig" eller?

Detta hade kunnat undvikas om läkaren hade remitterat vidare redan 1.5 år innan då den sk onödiga Oron uppstod pga en knöl stor som en ärta!

Men icke! Och trots att hon nu vet att patienten klarat sig med nöd o näppe så vidhåller hon sin tes "onödigt orolig"

så det finns folk av alla sorter överallt…och det värsta i detta är att man går till doktorn som man tror skall ge en den behandling man behöver…och möts av ett beteende som är OACCEPTABELT… dels för att doktorn trots allt skall inge ngn form av förtroende…man litar på sin doktor eller hur…Vem har man annars att förlita sig på när man tror att man är allvarligt sjuk?

Och för att man tror att en Läkare gör allt som står i dens makt för att hjälpa sina patienter…

Och så upptäcker man nästan försent att denna människa så total dissar en!!!!!

Ja i just det fallet håller jag med. Inget försvar för sådana läkare överhuvudtaget. Och jag vet av erfarenhet att hitta bra läkare som lyssnar på en kräver lite jobb och att man vågar stå på sig. Man skall inte ta första bästa eller enbart lite på en person, som man bör göra med det mesta, fråga runt för att hitta den som funkar för en själv.

Att din Homeopatläkare arbetar tillsammans med en riktigt läkare är väl jättebra, önskar att fler gjorde det.

Det är lite det skepticism går ut på för mig, att ifrågasätta (kanske inte allt, det blir larvigt och tar för mycket tid), inte lita blint på det första bud man får. Om du inte är nöjd med ett svar gå ngn annanstans. Men om du får samma svar på flera oberoende ställen och du inte är nöjd, kan det ju vara så att det inte är svaret det är fel på.

> "Problemet just med homeopati är att man inte bara tar hänsyn till symtom utan även till det holistiska synsättet…"

Detta låter väldigt mycket som att du är medveten om att vattentabletterna inte hjälper, och förstår att det är något annat som homeopater sysslar med, som faktiskt ger effekten man upplever. Det är helt korrekt.

så visst blir det ett "problem" om man jämför att ta alvedon med att gå till en homeopat: Hos homeopaten får du dessutom ett bemötande som invaggar dig i en mer effektiv placeboeffekt än om du i ensamhet hade tagit din alvedon.

> "Kroppstyp, levnads sätt, psykisk o fysisk staus…..psyket o det fysiska samarbetar ju som man vet även inom skolmedicin…Trots det tas sällan hänsyn till det."

Det beror väl på om du går till läkaren och säger att du har ont i en tå - då brukar de behandla tån - eller om du har mer diffusa symtom - då lkan man behöva göra en fullständig utredning av hälsoläget.

Men låt oss inte likna det en homeopat gör med vad en läkare gör. Det läkaren sysslar med är alltid baserat på vetenskap och beprövad erfarenhet.

> "där koncentrerar sig skolmedicinen på att döva symtom."

Sjukdomstillstånd, som de flesta känner till det, är just att ha symtom. Man kan tala om symtomfria sjukdomar och smittobärare, men det är inte därför människor i allmänhet går till läkaren. Man känner sig nedstämd, man söker sig till någon som kan hjälpa till, alltså med att lätta på nedstämdheten. Det är att döva symtomet. Det är också vad man helst vill få hjälp med.

Om man går till en läkare för att man har ont i tån, och varje gång får höra att det är ett "holistiskt perspektiv" som gäller och att man därför måste lägga om sin kost, sin motion, flytta ut ur det "moderna samhället", sluta på sitt arbete, äta tång, lyssna på harmonier och så vidare… well, jag tror att man går hem och plåstrar om tån istället då.

> "Stress, obekväma arbetstider, farliga kemikalier, etc etc"

Stress, obekväma arbetstider och farliga kemikalier går att mäta, går att hitta, går att identifiera. Deras symtom, alltså effekten av att ha blivit förgiftad av farliga kemikalier, är välkända.

Men det är inte heller vad homeopater sysslar med. De identifierar inte kända symtom av tungmetallförgiftning, till exempel, och de utför inte (SKALL inte utföra, låt oss glömma avarterna) utföra kelerande behandlingar mot tungmetallförgiftning. Nej, nej. De säger bara saker som "farliga kemikalier" eller "stress" utan att ta reda på om det föreligger, som om de vore hokus-pokus-förklaringar.

> "Därför är inte alltid en exakt bevisföring möjlig…"

Jo, det är det. Problemet för homeopaten är att de inte har en aning om vad de pratar om. De bara pladdrar på med rena gissningar om vad som ligger bakom. De letar inte upp tungmetaller i kroppen, de bara gissar att de finns där. De testar inte för födoämnesallergier, de bara gissar att de skulle kunna finnas där. De vet inte, och försöker inte ens ta reda på, om det föreligger någon elektrolytisk eller hormonell obalans, de bara använder sådana ord för att det låter tillräcklgit flummigt.

Men en riktig läkare kan ta reda på sådana saker.

En riktig läkare kan behandla sådana problem, också.

En homeopat kan varken hitta dem, eller behandla dem.

#2

""We do not know how to create energy"… Hmm, JO! det kan vi ju"

Kan du förklara hur? För oss som inte vet menar jag.

#65 Det allra enklaste experimentet kan du göra alldeles själv, utan verktyg eller hjälpmedel.

Gnugga händerna mot varandra. Blev det varm? Bra. Det är energi som du känner. Första stycket på wikipediaartikeln om just energi säger följande:

"Energi (av grek. ἐνέργεια energeia, arbete) är en fysikalisk storhet som beskriver något med potential att medföra förändring, rörelse eller någon form av uträttat arbete. Energi kan vara lagrad (potentiell energi eller lägesenergi) eller något som överförs. Ibland avses med energi helt enkelt utfört arbete."

Vi kan skapa energi och har kunnat som människor sedan vi tog vårt första steg, skapade elden eller sprang och gömde oss från alla de djur som ville äta upp oss.

#66

Nja. http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_energy

#67

Vad menar du nu? Förstår inte vad du vill med den länken? I ärlighetens namn orkade jag mig inte ta mig igenom hela den men jag skummade den och tycker inte den motsätter det jag sade först, att vi kan skapa energi (som svar på #65 / att vi inte kan skapa energi)

#66

"Gnugga händerna mot varandra. Blev det varm? Bra. Det är energi som du känner."

Det blir varmt, det stämmer. Du har dock inte skapat energi utan endast omvandlat den och produkten är värme.

"Vi kan skapa energi och har kunnat som människor sedan vi tog vårt första steg, skapade elden eller sprang och gömde oss från alla de djur som ville äta upp oss."

Nej, vi kan inte _skapa_ energi! Om du inte har lyckats ändra på fysiken och naturlagarna.

Just sådana påståenden som du gör sänker trovärdigheten hos skeptikerrörelsen. Homeopati är inget annat än bluff det är helt rätt. Men ska du attackera argumentationen så gör det sakligt och korrekt.

Gör om gör rätt!

#66 Det hela beror väl på vad man menar med skapar. Som #69 säger så kan vi inte skapa energi utan bara omvandla olika former av energi (åtminstone så länge vi är i ett slutet system där energi inte tillförs utifrån). I ditt exempel finns energin i ATP i din kropp, den omvandlas av musklerna till rörelseenergi som av friktionen övergår till värmeenergi. I slutet av övningen finns exakt lika mycket energi i universum. Man skulle så klart kunna säga att man skapat värmeenergi genom att förstöra andra former av energi, men det är hårklyverier. Damen i videon syftar nog på att vi inte kan skapa energi utan att omvandla annan energi.

#67 Men kan du bevisa att universum är ett slutet system 

#69 "Just sådana påståenden som du gör sänker trovärdigheten hos skeptikerrörelsen. Homeopati är inget annat än bluff det är helt rätt. Men ska du attackera argumentationen så gör det sakligt och korrekt."

Lite väl hård kritik kanske… Jag tycker inte en skeptiker behöver utmärka sig genom att aldrig ha fel, det räcker med att denne kan erkänna sina misstag och lära sig av dem.

#70 Förvisso inte. Men för allt vad vi vet idag så kan vi inte skapa energi och fysiken bakom är rätt solid och har en oerhörd prediktionskraft. Påstår någon motsatsen hamnar denne i en sits med en oerhörd bevisbörda.

#72 Intentionerna hos skeptikerrörelsen är oftast goda. Men allt för ofta attackerar man utan att egentligen ha på fötterna i ämnet.

Inlägget av ru4real var lite raljerande men visade sig vara inkorrekt. Vidare länkade hen till en wikiartikel som inte bekräftade saken. Tycker nog att det visar att hen inte lärde av misstaget.

Men visst - jag raljerade också. Attackerade dock argumentet och inte personen.

#69:

my bad, vi skapade inte energi, vi förflyttade/överförde den. Men jag är ingen fysiker, så jag felade där. Men jag är inte sämre än att jag kan ändra mig el rätta mig när det behövs. Det jag menade var att vi skapade "värmeenergi" från fysisk energi.

Att jag raljerade är nog din tolkning, inget som jag avsåg. Men jag kan om du vill :)

#74

Tror nog du kan raljera med bra argument! :-)

Min poäng, som kanske var överdrivet raljant, är att dålig argumentation ligger oss i fatet. Det är inte ovanligt att alt.medarna "kidnappar" fysiken för att underbygga och ge skenbar trovärdighet åt sina resonemang. Det gäller då att ifrågasätta sambandet och resonemangen snarare än försöka motbevisa. Motbevisning är ofta svårt om man inte är oerhört påläst i ämnet.

#75 sant, Samt att skriva i affekt. Det är min stora brist, jag gör det alldeles för ofta. :)

Tänkte på 1 sak när jag diskade igår. Hur länge sitter diskmedlet kvar i vattenmolekylminnet?

#77 Det är inte bara diskmedel som borde ha etsat sig fast i  "vattenminnet"

En sak som jag funderat på gällande det här med vattenminnet, är hur pass starkt kemiargumentet är. Med kemiargumentet menar jag att vattenminnet trotsar den rådande uppfattningen saker och ting fungerar med atomer och liknande(ni får ursäkta mitt lekmannaspråk hehe)

Jag själv har bara läst högstadiekemi, så jag känner mig inte helt bekväm med att använda detta argument, eftersom min kunskapsnivå är så pass låg inom just detta ämne. Dock förefaller det vara ett bra argument om man vet hur man ska formulera sig.

Har vi någon kemist här? Vad talar för/emot att det finns ett vattenminne ur en kemivetensklig synvinkel? Hur pass "tokigt" är det att hävda att det skulle kunna finnas ett vattenminne? Är det som att hävda att Jultomten existerar på riktigt eller finns det nån liten strimma av hopp att vi i framtiden kommer att kunna presentera evidens som ger stöd åt teorin?

#75, Feon,

> "Min poäng, som kanske var överdrivet raljant, är att dålig argumentation ligger oss i fatet. "

Kanske, kanske inte. Jag tänker på vilka vi argumenterar emot. De hyser inte sin åsikt på grund av god argumentation. Så när vi argumenterar, är det inte redan en förbättring om vi åtminstone försöker ha en BÄTTRE argumentation, och att vi, som påpekats redan, visar hur man beter sig när det visar sig att man har fel?

#79, Joppo,

Det är lika tokigt att hävda att vatten har minne som vilket annat ogrundat påstående som helst. Eftersom det ingenstans specificeras hur detta minne skulle gå till, fungera, skapas eller överföras, så finns det inga kemiska eller fysiska metoder för att kritisera det som sägs. Det finns ingenting att kritisera. Det vore som att försöka fäktas med ett moln.

Det finns ingen kemisk skillnad mellan vatten som utsatts för homeopatiska knackningar, och vatten som inte har det.

#80

Jag tänker inte på de vi argumenterar mot i första hand utan "staketsittarna".  Missar vi målet när vi agumenterar så är våra meningsmotståndare inte sena att använda detta.

Du beskriver det själv bra i #81 med det påstådda minnet som vatten skulle ha. Ger man sig in i en sådan diskussion med en påläst meningsmotståndare (homeopat) kan man få på fingrarna rejält. En expert kan montera ner dessa argument medan det är svårare som lekman med högstadie-kemi som kunskapsbas.

#82

Ger man sig in i en sådan diskussion med en påläst meningsmotståndare (homeopat) kan man få på fingrarna rejält. En expert kan montera ner dessa argument medan det är svårare som lekman med högstadie-kemi som kunskapsbas.

Kan väl hålla med till viss del, men som jag ser det och hur jag fungerar som individ, så är det en självklarhet att med min antiexpertis ställa frågor om hur någon har kommit fram till sin inställning i t.ex. homeopatins verkningar och i vad detta påstående grundar sig i.

Jag anammar ett mer generellt ifrågasättande mot det mesta… kunnig eller inte. Om man som person gör ett motsägelsefullt påstående om vad som helst, så vore det lämpligt att både belägga påståendet och bemöta sina ifrågasättare… Annars är det mest tomma ord som vem som helst utan karaktär kan kläcka ur sig. Ungefär som Aftonbladet fulländade artiklar, ehh.

Man kan egentligen bara få på fingrarna ifall denna homeopat presenterar efterfrågade belägg, som forhoppningsvis efterfrågas. Så med andra ord så menar jag att man absolut inte behöver vara insatt i ett ämne för att ställa enkla grundläggande frågor om hur och varför. Det är väl en av anledningarna till detta forumet skulle jag tro… att sprida ifrågasättandet lite närmare kärnan av alla tokerier.

#83

Jag har varit lite otydlig, tror jag.

Du, jag eller vem som helst med skeptiskt sinnelag kan och ska ta argumentationen när det är möjligt. Vad jag menar är att inte ge sig in i direkta diskussionen om ämnen som man inte behärskar. Det finns homeopater som är medicinare/läkare. Att ge in och argumentera t.ex immunförsvaret kan resultera i en svada där fakta och fiktion blandas. Svårt att som lekman då ge vettigt svar på tal.

Det gäller då att inte gå i den fällan. Underskatta inte meningsmotståndaren.

Här är ett mycket läsvärt blogginlägg om Homeopati skrivit av Skepchick: http://skepchick.se/2011/04/11/v%C3%A4rna-om-homeopaterna/ Flera av er har säkert det redan, men jag tycker det förtjänar att nämnas igen. Framförallt tycker jag styckena om forskningen är särskilt läsvärda.

En annan rolig detalj som nämns i artikeln är att det finns en homeopatisk medicin som är baserad på "Bacillinum testium", dvs testikeln från en tuberkulospatient Nasty!

Min favorit bland de homeopatiska medicinerna är dock fortfarande den gamle klassikern Berlinmuren: http://www.interhomeopathy.org/berlin_wall

#84

Nej det är klart, kan man inget om ämnet man diskuterar så är det givetvis svårt att argumentera för eller emot. Det enda man kan göra är då att efterfråga hur de har kommit fram till vad de påstår och vad som talar för att vad de säger är sant.

Man märker oftast efter ett inlägg med frågor om de pratar i nattmössan eller inte, som med Ians inlägg i denna tråd som med all tydlighet visar prov på brister i argumentationen.

Videon är faktiskt en av de roligaste och knäppaste propaganda videor för homeopati som jag sett. Den är ren underhållning.

Jag förstår inte hur man kan gå bluffen. Det skulle vara roligt att få reda på hur många som tror på homeopati. Enligt homeopaterna själva så är det bara 50 000 personer i Sverige som använder homeopatika. Det är nästan försumbart.

Jag tror nästan alla vet att homeopati är en bluff. Det känns tråkigt att behöva se på när dessa skojare huserar helt öppet. Det är tillåtet men knappast okej att lura folk. Det är en form av bondfångeri.

Jag hittade inte några nya argument för homeopati här. Bara de gamla vanliga argumenten som har bemöts otaliga gånger. Det blir tjatigt.

#82, Feon,

> "Du beskriver det själv bra i #81 med det påstådda minnet som vatten skulle ha. Ger man sig in i en sådan diskussion med en påläst meningsmotståndare (homeopat) kan man få på fingrarna rejält. En expert kan montera ner dessa argument medan det är svårare som lekman med högstadie-kemi som kunskapsbas."

Jag är ingen expert, och det är inte homeopaten heller. Homeopaten är "expert" på en konstruerad världsbild utan kontakt med vetenskapen. Det han eller hon kan köra över en meningsmotståndare med är massor av påståenden och fula retoriska knep. De kan till exempel inte ge bevis på att vad de hävdar fungerar.

Det går alltid, även som lekman med högstadiekemi som kunskapsbas, fråga "Och hur vet ni det?"

Det är också lustigt att se att homeopater fullständigt struntar i om de gör bort sig för många människor med uppenbara lögner bara för att lura en fåtal. Jag själv skulle skämmas rejält i den situationen men det är väl pengarna som är drivkraften.

Det är tråkigt att det finns några förvirrade vetenskapsmän som försvarar homeopati. Homeopaterna utnyttjar situationen till max. Det visar ju bara hur cyniska de är. Jag tänker på t.ex.
Robert Hahn och nobelpristagaren Luc Montagnier. Det är bra om alla får reda på att det i stort sett bara är homeopaterna som "tror" att detta bevisar något om homeopati. Jag tror inte att homeopaterna tror det heller.

#88

Läs vad jag skriver istället.

Sakfrågan gäller inte homeopatin utan att inte bemöta bluff med ett felaktigt påstående. Något annat har jag aldrig påstått.

#90 Normalt säger man att felaktiga argument faller tillbaka på dem som använder dem. Men det tycks bara gälla de som är ärliga. Homeopaterna ljuger ju konsekvent och också väldigt genomskinnligt. Ändå fungerar deras propaganda. Men deras målsättning är väl inte att vinna debatten utan att lura så många som möjligt.

#91 Argumentationen är oärlig och syftar enbart till att övertyga staketsittarna.

Mats Reimer gör ett kanonjobb mot både homeopater och ativaxxare. men vi behöver synas mer. 

Av nån outgrundlig anledning(självplågeri?) började jag läsa lite på Dagens homeopati och hittade då följande intressanta text som är skriven av Marina Szöges. Jag tycker essensen av texten påminner ganska mycket om den sk förklaringen som ges i den inledande videon :
_
"Du har missförstått mig litet, antagligen har jag varit oklar. Jag tror inte att homeopatin är grovfysisk. När medicinen skakas och spädes och den är spädd bortom avogadros tal, finns inte ursprungsmaterien kvar, utan det som har blivit istället är en finare materia, (nanomateria finns och det är möjligt att det finns ännu mindre materia än nanomateria som forskare inte har upptäckt än). Denna materia är osynlig för blotta ögat och man kan kalla den för energi._

_Den homeopatiska medicinen är eterisk och när man intar den går den på människans energifällt, och arbetar där. Lagar och rättar till så människan i slutänden mår bättre både fysiskt och psykiskt."

_Jag undrar om hon har en aning om vad hon pratar om egentligen?

http://dagenshomeopati.se/2011/01/27/forskning-visar-att-potentiering-skapar-nanostrukturer/

Jag har försökt förklara för Marina Szöges att hennes "tolkning" av indiernas resultat är felaktigt. Indierna själva har också backat och erkänt att resultatet beror på kontamination eller felaktig spädning. Marina har också diskuterat detta med Robert Hahn på hans blogg. Marina har med all säkerhet förstått att detta bara är kvasivetenskap men hon vill väl inte förlora ett bra sätt att "ljuga".

Men när man diskuterar med Marina så upptäcker man att hon inte vet något om nanopartiklar eller fysik. Hennes kunskaper på dessa oråden verkar vara obefintliga.

Eh. Nanomateria är finfördelade material, ner till molekylnivå. Inte MINDRE än molekyler och atomer. Det kallas istället subatomära partiklar, och där hittar vi bland annat elektroner.

Även atomer är osynliga för blotta ögat, men de går liksom ändå att hitta.

Materia och energi är inte (exakt) samma sak. Man kan inte kalla det ena för det andra, även om det ena kan omvandlas till det andra.