Personen som började sprida detta och alla.som fortsätter göra det måste antingen vara fruktansvärt oinsatta i hur Million Dollar Challange funkar eller fruktansvärt oärliga.(Det ena utesluter inte det andra)

#1 Mmm… I agree.

Nyligen så läste jag faktiskt en del om de olika ansökningarna och testen som de anordnar och jag tycker det framgår tydligt att de försöker göra dem så noggranna som möjligt samt objektiva.

Intresserade kan läsa mera här: http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=43

Det var alltså skribenten "Maikailoa" som påstod att det fanns sådana positiva resultat och senare i diskussionen sa Maikailoa att man skulle "gå till källan, det vill säga Randi, för att få stöd för detta påstående.

Från tråden "Stulen identitet i sanningens namn":

• #4 skrivetav Maikailoa
• #3 Enligt uppgift så fick faktiskt Randi positivt resultat av just test med slagruta, men detta tystades ner

#4, Maikailoa ,

> "#3 Enligt uppgift så fick faktiskt Randi positivt resultat av just test med slagruta, men detta tystades ner."

Enligt uppgift från den falska identiteten eller enligt uppgift från någon som testades med negativt resultat? Jag misstänker det senare.

#10, Maikailoa ,

> "T.ex. i fallet med de positiva resultaten med slagruta kan du gå till källan, Randi."

Skulle det alltså vara James Randi som lämnade "uppgiften" att Randi fick ett positivt resultat av test med slagruta och att detta tystades ner? Nej, givetvis inte, så sluta tramsa. Ange istället den faktiska källan för påståendet som DU gör, hellre än att snacka om att andra skall göra det åt dig.

#2, #3:

Jag menade alltså inte att anklaga Joppo för att sprida rykten, hoppas ni inte uppfattade det så.

Hur går det för er grabbarna?

Hittar ni något eller?

http://www.youtube.com/watch?v=MfBqIcEqoqA

Jag tror inte att Randi mörkat något resultat, så jag ser ingen större poäng i leta. Dessutom var det faktiskt du som hävdade att han gjort det, så bevisbördan ligger hos dig.

Så, varifrån kommer detta rykte och vad är det baserat på? Kan det vara så att du inte har några som helst belägg för anklagelsen?

#6

Varför får du för dig att det är upp till andra att hitta belägg för dina påståenden?

Här kommer nu att utkristaliseras rätt väl vilka av er som är emot forskning, vilka av er som är godtrogna och vilka av er som dyrkar James Randi som ett helgon.

Behöver ni extra betänketid?

http://www.youtube.com/watch?v=MfBqIcEqoqA

Det som kommer att utkristalliseras är snarare att du är en tramspelle som sprider lögner.

http://www.youtube.com/watch?v=MfBqIcEqoqA

#9

Varför får du för dig att det är upp till andra att hitta belägg för dina påståenden?

#6, Maikailoa,

> "Hur går det för er grabbarna?"

> "Hittar ni något eller?"

Jag har kollat med den enda personen som gjorde påståendet men hen verkar inte veta vad hen pratade om. så nej.

#9, Maikailoa,

> "Här kommer nu att utkristaliseras rätt väl vilka av er som är emot forskning, vilka av er som är godtrogna och vilka av er som dyrkar James Randi som ett helgon."

Ett helgon kan han inte vara av flera orsaker, där bara en är att han fortfarande lever, ett annat att han inte är katolik, det tredje att han är homosexuell och så vidare.

Men frågan var inte om han var ett helgon eller behandlas som ett helgon, utan det märkliga påståendet att det skulle finnas positiva resultat av rutgängeri, ett påstående som framfördes av någon helt utan intresse av att styrka sitt påstående.

Till skillnad från randi.

Jag har hört att du bara är här för att trolla? Enligt uppgift. Skulle du kunna ta och leta upp var jag hörde det? Säg till om du behöver tänketid.

Kan det möjligtvis vara så att vis av erfarenhet är det ingen som vågar lägga upp någon källa här på skeptisism.iFokus, med risk att den omedelbart blir raderad, om den skulle bedömas vara trovärdig, och man åker på en varning?

Lite kuriosa i sammanhanget är att James Randi har världsrekord i att leva innuti en försluten låda, ett levnadssätt som kan ha präglat hans tillvaro, och möjligtvis hans beundrare också.

#14

Slua trolla och börja med att bygga upp dina påståenden med källor.

#14, Maikailoa,

Du har ingen erfarenhet av att lägga upp källor på Skepticism iFokus och ingen har någon erfarenhet av att ha blivit varnad för att ha lagt upp trovärdiga källor, eller någon länk alls för den delen. Det vet jag som Sajtvärd.

Det enda som ens kommer i närheten var en länk till någon gubbe som bara skrev massor av vidriga saker, men den länken tog jag bara bort, jag delade inte ut någon varning. Jag har också tagit bort citat utan angiven källa och flera inlägg utanför ämnet, men jag tror inte ens att någon av dessa "erfarenheter" har varit dina.

Det ser väldigt illa ut när du påstår något, vägrar ge någon källa till det och sedan kommer med rena påhitt om sajten och min moderering som ursäkt för varför du inte kan styrka vad du påstår.

Den mest sannolika förklaringen är att du inte har något på fötterna. Du har helt enkelt fel, men vägrar erkänna det.

Om vi säger så här:

Är någon utav er intresserade av ämnet i denna tråden?

Randi mörkar positiva resultat?

Om så är fallet, hur skaffar ni er enklast och bäst information om detta?

Maikailoa:

Det framgår med all önskvärd tydlighet att du bara är här för att trolla och ljuga. Nästa inlägg från dig bör vara en källa som backar upp dina anklagelser, har du inga såna källor så uppmanas du sluta skriva dina lögner.

Det är givetvis den som lämnar en uppgift som har bäst möjlighet att styrka den - eftersom de redan fått den tillräckligt styrkt för att anse att den var värd att återberätta.

#17 Maikailoa

"Randi mörkar positiva resultat?

Om så är fallet, hur skaffar ni er enklast och bäst information om detta?"

Svar: Bäst information får man i första hand genom att den som kom med påståendet ger en källa till varifrån hen fick det. När den källan har redovisats så kan man gå vidare.
Om den som kom med påståendet från början inte ger en sådan källa så kan man successivt börja anta att det urspungliga påståendet var en lögn. Därefter antar man detta tills en källa ges och man kan gå vidare.

Ok. Då gör vi så här.

3 svar är givna. olaka ger ett idiotsvar, men piotrr och Klass lämnar bra svar, så de bra svaren är i majoritet, 2 mot 1, ett gott fall framåt.

I första hand handlar det nu om detta citatet:

"Enligt uppgift så fick faktiskt Randi positivt resultat av just test med slagruta, men detta tystades ner."

Källan till detta antogs vara Randi, och länk till källan har ni redan fått, men ni har missat den, eller valt att missa den.

Ni hittar länken till källan genom att följa den numrerade listan:

1. Gå till http://skepticism.ifokus.se/discussions/4f5e256788f4720dcd00007b-stulen-identitet-i-sanningens-namn?discussions-1

2. I första inlägget ser ni en länk, klicka nu på länken.

3. Ni befinner er nu på Steve Volks blog. Och så ser ni en massa text. Läs, läs, läs, neråt, neråt, neråt. Så kommer ni till nära slutet, där hittar ni en kort lista med personnamn, folk som avslöjar James Randi. Om det är enklare för er så kan ni använda er sökfunktion och söka efter namnet: Arthur C. Clarke.

4. Klicka nu på namnet Arthur C. Clarke, som även är en länk.

5. Nu befinner ni er på en sida med titeln Dowsing for Randi? På denna sidan finner ni en video, starta videon.

6. I videon beskriver Arthur C. Clarke hur James Randi ljuger om det positiva resultatet för fynd av vatten med slagruta. Ni ser även källan själv, James Randi, dokumenterad, fångad på film.

Så science-fiction-författaren Arthur C Clarke, även känd för program om "okända" saker som utomjordiska kristallskallar, skall ha påstått att James Randi skulle ha dokumenterat positiva resultat av slagruta?

Varför sa du inte bara det när du fick frågan ett halvdussin gånger?

Om man skulle få för sig att söka efter samtal mellan James Randi och Arthur C Clarke, goda vänner för övrigt, eller samtal om dem, så skulle de översta fem-sex träffarna vara ungefär samma påstående som Maikailoa gör, fast i form av Youtube-filmer.

De länkar som finns till bloggposter, är bloggposter som innehåller dessa Youtube-klipp, samt återpostningar av bloggposter som innehåller klippet ifråga.

Men man hittar också någon som faktiskt frågade Randi hur det låg till:

> "I must tell you that the majority - some 80% - of those who apply for our million-dollar prize, claim they are dowsers. In all parts the world - the UK, the USA, Australia, Russia, Canada, Peru, Mexico, Venezuela, Germany, Hungary, Spain, Portugal, Finland, Norway, Sri Lanka, Indonesia, China, Japan - they have tried to perform their stunt, with very average - but expected - results. As for the "bamboozling" you say I did with the Australian dowsers, they attained less than their own estimated success rate, so they did not win the prize - which at that point was only US$10,000. You should know that the two Aussies who got slightly over the expected success rate - not statistically significant, but over expectation - were re-tried in Perth, Australia, a few weeks later after I had left the country, and at that time they attained results significantly below expectation. There was no "bamboozling," nor "flannelling," except by those who claimed there was. Even Arthur C. Clarke now understands this; he had been misinformed."

…samt här:

> "There are several facts about which this gentleman – and Simon Welfare, who I would have thought might have contacted me about the matter – are unaware. First, the dowsers themselves – not we – insisted that the results of all their attempts should be combined; they hoped to make the strongest possible case, and had agreed to equally divide the A$50,000 prize if they won it. In such matters, the applicants’ needs are always met when they cannot compromise the protocol or the results of the tests. Second, because of the perceived anomaly, those same dowsers were once again tested, this time in Perth, Australia, very shortly after the tests cited, because they felt they would do better in that location. Though I knew that this additional test would be done, and I approved that process, I had to return to the USA, so could not be present. They failed spectacularly, obtaining results that almost exactly mirrored the Sydney tests in reverse, so that the overall testing procedures showed null results."

> "However, Mr. Hart-Davis, quoting the Fairley-Welfare book, describes the 22 per cent result (the chance expectation was 10%) as being “well above chance,” without taking into account or even citing the number of trials conducted. The significance of that number is critical to making any conclusion, and it was not high enough to cause any wonder."

> "In any case, it is not proper to select out any section, portion, or aspect, of a set of tests to establish a significant result, unless, of course, the intention to do that is announced in advance. Though that method may be used for preliminary procedures that will help to design a final confirmatory test, it is not applicable unless it's so announced. Tossing a coin, one cannot select out a sequence of six “heads” to show a perfect score, if the goal was to obtain “heads.” That’s called, “data-selecting,” and it is the one most often-invoked no-no in amateur testing procedures…"

Nu förväntar jag mig inte att du, Maikailoa, förstår vad som sägs ovan, eller att du vet vad chansen för ett 22%igt resultat är, eller hur pålitligt det vore om man bara lyckades med något man sade sig kunna 22% av gångerna man försökte. Du upprepar något du har läst någonstans och som du knappt kommer ihåg vad det var för något förrän ett helt rum med forumdeltagare ber dig fem-sex gånger att leta upp det.

Du har inte sagt ett knyst om vad problemet skulle vara (att kombinera resultaten för metall och vatten, hellre än att separera dem), eller att detta var den metod som rutgängarna själva hade föreslagit, eller att detta fortfarande gav väldigt låga resultat

Det är fullt möjligt att man hade kunnat få helt andra resultat om man mätte på ett helt annat sätt, men som Randi berättar i sitt första brev ovan var det (då) 80% av alla sökanden som var rutgängare, och diskussionen nu är att ett sådant test kanske gav ett resultat som var något högre än förväntad slump, men inte högt nog för att ses som en träff och invändningen som upprepas är att man borde ha ändrat sättet man värderade träffar på, efter att testet redan var utfört.

Det poängteras också väldigt hårt att det är science-fiction-författaren, programledaren och James Randis gode vän Arthur C Clarke som ifrågasatt resultaten. Självklart gjorde han det. Han är skeptiker. Men det betyder inte att han hade rätt.

Inom skepticism är det nämligen inte fel att kritisera, ifrågasätta och kräva förtydliganden.

En kort översättning av de signifikanta delarna av breven ovan:

> "Jag måste berätta för dig att majoriteten - ungefär 80% - av de som ansöker om vårt miljon-dollar-pris, säger att de är rutgängare. I alla delar av världen - Storbritannien, USA, Australien, Ryssland, Kanada, Peru, Meixico, Venezuela, Tyskland, Ungern, Spanien, Portugal, Finland, Norge, Sri Lanka, Indonesien, Kina, Japan - har de försökt att utföra sitt trick, med mycket medelmåttiga - men förväntade - resultat. När det gäller "lurendrejeriet" du säger att jag gjorde mot de australiensiska rutgängarna, de fick mycket längre än den framgångsratio de själva hade förväntat sig, så de vann inte priset - som då bara var 10 000 amerikanska dollar. Du bör veta att de två australiensarna som fick bättre än väntat resultat - inte statistiskt signifikant, men över förväntan - testades igen i Perth, Australien, ett par veckor senare efter att jag hade lämnat landet, och vid det tillfället fick de resultat markant lägre än förväntan. Det fanns inget bedrägeri, utom av de som påstår att det fanns. Även Arthur C Clarke förstår det; han hade givits felaktig information."

…samt här:

> "Det finns flera fakta som denna herre - och Simon Welfare, som jag hade förväntat mig skulle kontakta mig i frågan - är omedvetna om. För det första var det rutgängarna själva - inte vi - som insisterade på att resultatet av alla deras försök skulle vägas samman; de hoppades kunna få det starkaste möjliga läget och hade kommit överens om att dela priset på 50 000 australiensiska dollar om de vann. I sådana frågor möter vi nästan alltid de sökandens behov när kraven inte kan försämra protokollet eller testresultaten. För det andra, på grund av den synbara anomalin testades samma rutgängare igen, denna gång i Perth, Australien, mycket kort efter testerna vi som hänvisas till, eftersom de kände att de skulle få bättre resultat där. Trots att jag visste att detta ytterligare test skulle utföras, och jag stödde den processen, var jag tvungen att återvända till USA och kunde inte närvara. De misslyckades spektakulärt, med resultat som nästan exakt motsvarade resultaten i Sydney, fast i motsatt riktning, så att testresultaten sammanvägda visade ett nollresultat."

> "Trots detta beskriver mr Hart-Davis när han citerar boken av Fairley-Welfare, de 22-procentiga resultaten (slumpförväntan var 10%) som "långt över slumpen," utan att ta med i beräkningen eller ens hänvisa till antalet tester som utfördes. Vikten hos den siffran är helt nödvändig för att komma till någon slutsats, och den var inte hög nog för att väcka någon förundran."

> "I vilket fall som helst är det inte korrekt att välja ut någon sektion, portion eller aspekt av en uppsättning tester för att slå fast ett betydande resultat, såvida inte avsikten att göra det annonseras i förväg. Även om den metoden kan användas i preliminära tester för att utforma ett slutligt bekräftande test, går det inte att använda om man inte går ut med det i förväg. När man singlar slant kan man inte välja ut en sekvens av sex "krona" för att visa perfekta resultat, om målet var att få "krona". Det kallas "data-selektion" och är en av de vanligaste missarna att undvika i amatörtestprocedurer"

Här kommer vi slutligen till det mest fantastiska med vetenskap.

Man kan givetvis inte helhjärtat bara välja ut en enda sak som Arthur C Clarke sa och säga att DET DÄR, det är sanningen, eller välja ut någonting Randi sagt och påstå samma sak. Det vore auktoritetstro. Men man kan granska vad det är de säger, man kan se om det stämmer överens med andra testprotokoll, man kan väga sannolikheten att ett enda test som lyckades något bättre än förväntat, mot alla de tusentals tester av samma sak (även av samma PERSONER) som inte alls visar ett sådant resultat, och säga att:

Om något har 22% chans att lyckas, en gång på 1000, så är det inte speciellt pålitligt.

Skulle du testa 1000 cyklar tills du hittar en som har 22% chans att ta dig dit du skall?

#21 Maikailoa

Det första jag undrar är varför du inte länkade till den videon första gången du kom med ditt påstående. Du har fortfarande inte gjort det, faktiskt. Istället spelar du någon slags kaxig översittartyp med en skattkarta. Kul för dig, alltså.

Här är i alla fall källan till ditt påstående (vilken du alltså hade kunnat länka till på en gång): http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MpbjdVG5e2s

Det andra jag undrar är vad du menar att den filmen visar.

Vid 2:32 förklarar Clarke varför han inte håller med om resultatet av experimentet, men då vet han alltså inte att det var rutgängarna själva som ville kombinera resultaten, eller att samma två personer testades igen senare, eller att dessa "hundra-mot-ett" odds som det talas om, är just dessa enda resultat på 22%, utav hundratals försök.

#22 skrivetav piotrr

Historien upprepar sig, vilket var förutsägbart.

Du börjar ditt anförande med angrepp mot person.

Ad hominem-argument

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument

Inte bra piotrr 

#26

På vilket sätt inleder han med angrepp mot person?

Sluta nu Maikailoa,

Du påstår att James Randi har ljugit om positiva resultat av slagrutegängning och när du bes om källa på det drar du ut på det i flera dagar.

När du efter många om och men faktiskt ger ett spår man kan följa, letar jag upp informationen, granskar den, hittar en kommentar direkt från den källa du tyckte att man skulle använda (James Randi) och översätter till och med brevet till Svenska.

Och nu vill du inte längre prata om slagrutor, utan hittar istället på att jag skulle ha gjort ett angrepp mot person, men utan att ge någon källa eller exempel på vad du menar. Jag antar att du vill att vi inleder ännu en lång omgång av att fråga dig vad du menar och inte få några vettiga svar på flera dagar.

Det kommer inte att bli på det sättet. Du har belagts med ett felaktigt påstående.

Det som verkligen avgör vilken sorts människa du är, blir hur du väljer att hantera detta. Att anklaga den som hittat bevisen för personangrepp tror jag inte kommer att fungera.

Nu har ni hittar länken till källan där James Randi ertappas med att tysta ner positivt resultat för fynd av vatten med slagruta.

Så nu kan ni själva gå vidare och leta upp fler bevis på att Randi systematiskt mörkar resultat och duperar folk.

Läs även inlägg #9 skrivetav Maikailoa en gång till;

och #17 skrivetav Maikailoa

desa två inläggen är särskilt viktiga.

Läs och begrunda. Tänk.

Maikailoa,

Jag har hittat TV-programmet som du pratade om och det visar inte vad du säger att det visar.

Om Randi hade "mörkat ner" att de två slagrutegängarna från Australien fick ett resultat något över slumpen på ett test, hade han väl knappast svarat på frågor om det i form av de två brev jag redan har översatt? Flera gånger, till och med. Och till och med låtit testa samma personer igen. Det är inte att mörka ner, det är att bemöta och besvara och förtydliga.

Så varför fortsätter du upprepa samma generaliserande och felaktiga påstående om och om igen, istället för att svara på frågor om detaljer som vad "lögnen" skulle vara, eller hur det vore att "mörka", eller vad du anser om en förmåga som har 22% träffsäkerhet en gång av 100…

Vidare, om du fortfarande orkar läsa: Att få ett resultat på 22% träffsäkerhet istället för 10% träffsäkerhet är inte att ett speciellt positivt resultat. Ett positivt resultat hade varit över 50% säkerhet på varje punkt och att kunna göra om det vid nästa försök. Att vid ett enstaka tillfälle få ett något bättre resultat än slumpen, är också slump.

#29

Tänk.

Jag tänker att du har presenterat en patetisk parodi på ett argument, och när Per har totalt smulat sönder dina "anklagelser"(läs skvaller) så återgår du till att trolla.

#30 skrivetav piotrr

Jag brydde mig inte om att läsa dina inlägg där du började med att angripa personen, de gick i slasken så att säga.

Men här skriver du något som kan vara relevant.

"Att få ett resultat på 22% träffsäkerhet istället för 10% träffsäkerhet är inte att ett speciellt positivt resultat. Ett positivt resultat hade varit över 50% säkerhet på varje punkt och att kunna göra om det vid nästa försök. Att vid ett enstaka tillfälle få ett något bättre resultat än slumpen, är också slump."

Under de förhållanden som var vid detta testet så blev resultatet 22%, vilket är positivt, detta resultatet påvisar fenomenets existens.

När man sedan slår ihop de tre testen så sjunker det sammanslagna resultatet till inom felmarginalen för slumpen.

Att man inte hittade något guld betyder inte att man inte hittade något vatten.

När du sedan anger 50% som din definition på positivt resultat så är ju det irrelevant, likadant krav på upprepade test, det hör liksom inte hit. Här handlar det om att Randi tystade ner ett positivt resultat, medvetet och beräknat.

#32. "Här handlar det om att Randi tystade ner ett positivt resultat, medvetet och beräknat."

Nej, det gjorde han inte.

#32 Har du hört talas om normalfördelningskurvor?

#34 skrivetav olaka

"#32 
Har du hört talas om normalfördelningskurvor?"

Har du kanske några sådana över resultaten med slagrutorna?

Och i så fall vad utvisar dessa?

http://www.youtube.com/watch?v=MfBqIcEqoqA

#35

Uppenbarligen inte, eftersom du tror de ser olika ut beroende på var de används.

Här kan du läsa om såna:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Normalfördelning

Ett oskyldigt och inte helt relevant inlägg i er intressanta debatt;

http://parapsykologi.se/Notiser/10.%20JCS%20nr%202%202008.htm

#32. Maikailoa,

> "Jag brydde mig inte om att läsa dina inlägg där du började med att angripa personen, de gick i slasken så att säga."

Då läste du något som inte fanns i mina inlägg, istället för att läsa det som fanns i mina inlägg. Så att säga. Djupt ohederligt.

#37, Sara D,

Det är ganska stor skillnad mellan att anklaga Randi (eller vem som helst) för att ha undanhållit positiva bevis för rutgängeri, och att en filosof och en journalist tillsammans menar att samma person vid ett annat tillfälle inte lyckades med att avslöja en "tankefotograf", ja.

Jag antar att personen ifråga skulle vilja se Randi faktiskt själv återskapa de trick han avslöjar, som han har gjort med böjda skedar och liknande.

Vad som egentligen sägs i "Journal of Consciousness Studies" är att Stephen Braude själv anser att "vissa enskilda profiler // bidrar med bevis för psi-fenomen, bl a Ted Serios, tankefotografen, D D Home och Eusapia Palladino" och att två personer (samtidigt?) tycker att Randi inte har lyckats med att påvisa att Ted Serios är en bedragare, för att Randi själv inte har visat hur man gör "tankefotografier".

#37

"misslyckas med att avslöja" betyder här alltså misslyckas med att replikera resultatet med naturliga metoder.

Jag tycker denna approach kan vara nyttig, men med tanke på hur bra argumentet "men Darren Brown då?!" funkar på paramentalister(läs: inte alls) så ska man nog inte har för stor förhoppning om att nån blir avslöjad på detta sätt.

Maikailoa,

Jag skrev> "Att få ett resultat på 22% träffsäkerhet istället för 10% träffsäkerhet är inte att ett speciellt positivt resultat. Ett positivt resultat hade varit över 50% säkerhet på varje punkt och att kunna göra om det vid nästa försök. Att vid ett enstaka tillfälle få ett något bättre resultat än slumpen, är också slump."

Du> "Under de förhållanden som var vid detta testet så blev resultatet 22%, vilket är positivt, detta resultatet påvisar fenomenets existens."

Nej. Det visar att resultaten vid det tillfället var något bättre än slumpen. För att påvisa fenomenents existens hade man behövt kunna upprepa testet och dels hade det behövt nå upp till de resultat som slagrutegängarna sade sig kunna nå upp till, vilket alltså var bra mycket högre än 22%.

> "När man sedan slår ihop de tre testen så sjunker det sammanslagna resultatet till inom felmarginalen för slumpen."

Att resultatet blir ett annat när man tittar på alla tester tillsammans, än när man väljer att bara titta på en liten del av testet, är helt normalt.

Men om man säger att man vill göra en hel rad tester (som rutgängarna sa, och gick med på att göra) och inte lyckas nå upp till den nivå som man sa att man skulle nå upp till (som rutgängarna gjorde) så kan man inte i efterhand plocka ut en liten del av resultatet och säga "Titta, just DÄR lyckades vi faktiskt lite bättre än förväntad slump!", speciellt inte om man fortfarande inte lyckades tillräckligt bra för att det skall räknas som en träff.

Om du köper fem trisslotter är chansen för att du skall vinna något på varje lott ganska liten, men den finns. Det betyder inte att du har en övernaturlig förmåga att plocka vinstlotter, speciellt inte om du i själva verket köpte tio lotter och först i efterhand plockade ut de fem vinnande lotterna - och ännu mindre om du, när du igen ombeds att köpa lotter, lyckas med konststycket att plocka tio lotter där inte en endaste är en vinstlott.

> "Att man inte hittade något guld betyder inte att man inte hittade något vatten."

Nähä.

> "När du sedan anger 50% som din definition på positivt resultat så är ju det irrelevant, likadant krav på upprepade test, det hör liksom inte hit.

Det hör hit. Om nu dessa två fantastiska rutgängare faktiskt har en förmåga som ger dem 22% chans att hitta vatten om man gör flera tester samtidigt, så borde de väl ha kunnat hitta vatten 22% av gångerna även om man gör om testet.

Jag menar, föreställ dig att man faktiskt skulle behöva hitta vatten någon gång, och man ropar dit en rutgängare, och de bara har 22% chans att hitta vatten, och bara varannan gång man låter dem leta. Det blir inte alls någon övernaturlig förmåga. Snarare tvärt om.

> "Här handlar det om att Randi tystade ner ett positivt resultat, medvetet och beräknat."

Han verkar svara på brev och mail om det vid flera tillfällen, och han har berättat om resultatet i TV och radio. Redan i programmet du talar om nämner han att det är "något över slumpnivå". På vilket sätt är det att "tysta ner?"

Du behöver inte svara. Svaret är att det är inte att tysta ner något. Det är att berätta hela historien, istället för att välja ut en liten del av ett misslyckas test i efterhand och påstå att det är "lyckat" att vid ett tillfälle kunna hitta vatten vid 22% av försöken, när det inte var vad man kom överens om i förväg.

#37 I länken står det "Den enda gång han försökte, under mindre rigorösa betingelser i en tv-show, så misslyckades han, allt enligt Nunn/Braude." Gissar att det finns klipp på detta. Har du sett några? Har någon sett några klipp eller är detta (också) påhitt från Randis meningsmotståndare?

Fakta i målet, för den vetgirige.

Vad det gäller testet av fynd av vatten med slagruta 1980.

Man gjorde försöket så att där var 10 ledningar var av 1 slumpmässigt var vattenförande i taget. För att träffa rätt ledning så hade dom 1 chans på 10, d.v.s. sannolikheten att träffa rätt p.g.a. slumpen var 1 på 10 (P=0,01).

Enligt konvention bland statistiker och forskare gäller att om sannolikheten att ett fenomen inträffar på grund av slumpen är lägre än 0.05 så anses det vara statistiskt signifikant.

Man gjorde 50 försök och träffade rätt 11 gånger, det innebär att P=0,0094. Det innebär att resultatet var statistisk signifikant, man hade påvisat fenomenet.

Oddset att detta resultatet skulle bero på slumpen är då c:a 100 till 1.

Hade dom med samma resultat gjort 100 försök i stället för 50 hade oddsen varit 3200 till 1, och hade dom gjort 200 försök med samma resultat så hade oddsen varit 2 miljoner (2 000 000) till 1.

http://stats.org/in_depth/faq/statistical_significance.htm

#43

Nja, låt oss få korrigera statistiken en smula.

En chans på 10 motsvarar en sannolikhet på 0,1, inte 0,01.

Det är därför tyvärr inte statistiskt signifikant.

Dessutom borde de ha kunnat upprepa resultatet vid nästa försök.

Precis, kan man cykla kan man cykla varje gång man sätter sig på en cykel.

#44 skrivetav Pan Narrans

Bra! P=0,1 ska det vara.

Detta är ett mått på slumpen, och den är inte tänkt att vara märkvärdig.

#45 skrivetav piotrr

Irrelevant i detta fallet. Man mörkade det positiva resultatet direkt.

Vad som var presterat före och efter detta testet hör inte hit. Ditt resonemang verkar betyda att Randi antog att nästa test skulle gå sämre så det är bäst att mörka det här resultatet! 

Jag håller helt med om att det är fel av Randi att slå ihop olika försök. Självklart skall man bara räkna de 11 försök som var träffar och bortse från allt annat.

Den korrekta siffran är alltså häpnadsväckande p = 0,00000000001.

#43

"Man gjorde 50 försök och träffade rätt 11 gånger, det innebär att P=0,0094. Det innebär att resultatet var statistisk signifikant, man hade påvisat fenomenet. Oddset att detta resultatet skulle bero på slumpen är då c:a 100 till 1"

det normala skulle varit att gå vidare härifrån med fler tester…men det gjordes alltså inte utan man var bara tyst om det här positiva resultatet?

#50

Gå vidare med fler tester är exakt vad man gjorde. Från inlägg #23 i denna tråd:

"För det andra, på grund av den synbara anomalin testades samma rutgängare igen, denna gång i Perth, Australien, mycket kort efter testerna vi som hänvisas till, eftersom de kände att de skulle få bättre resultat där. Trots att jag visste att detta ytterligare test skulle utföras, och jag stödde den processen, var jag tvungen att återvända till USA och kunde inte närvara. De misslyckades spektakulärt, med resultat som nästan exakt motsvarade resultaten i Sydney, fast i motsatt riktning, så att testresultaten sammanvägda visade ett nollresultat."

#50 skrivetav sökerskan

Nu var det väl så att man hade bestämt sig för att göra 50 försök i det här testet och sedan presentera resultatet.

Men om ni kollar runt 2:18 i videon så ser ni att Randi påstår att resultatet indikerar att slagrutan inte fungerar annat än i deras önsketänkade, trots att han sekunderna innan hade hört det positiva resultatet för fynd av vatten.

#49 skrivetav JonasDuregard

Står du för det där inlägget JonasDuregård?

Börjar frustrationen ta ut sin rätt?

# (gissa vilket)

Ja juuust det! Bra idé. Bara fortsätt låtsas som att Piotrrs inlägg inte existerar så kan du tjafsa här hur länge som helst.

Så länge folk giter mata trollet… Ger själv upp denna tråd nu.

#53 "Står du för det där inlägget JonasDuregård?"

Det var ett skämt . Eller kanske snarare satir.

#52

Apropå "bestämt sig för" hade testare och rutgängare kommit överens i förväg om vad som skulle räknas som ett postitivt resultat. Detta uppnåddes inte. Alltså var resultatet negativt.

Att göra ett antal tester och sedan välja ut det "mest statistiskt signifikanta" och dra slutsatser bara från detta test är fusk och bevisar ingenting.

#52

"Randi påstår att resultatet indikerar att slagrutan inte fungerar annat än i deras önsketänkade, trots att han sekunderna innan hade hört det positiva resultatet för fynd av vatten"

aha jag kollade ja han drar den slutsatsen omedelbart på plats… fastän resultatet var positivt.. jag fattar problemet,,han avfärdar resultatet direkt,, trots:

"Man gjorde 50 försök och träffade rätt 11 gånger, det innebär att P=0,0094. Det innebär att resultatet var statistisk signifikant, man hade påvisat fenomenet. Oddset att detta resultatet skulle bero på slumpen är då c:a 100 till 1"

"Men om ni kollar runt 2:18 i videon så ser ni att Randi påstår att resultatet indikerar att slagrutan inte fungerar annat än i deras önsketänkade, trots att han sekunderna innan hade hört det positiva resultatet för fynd av vatten."

Jag ser att han säger det direkt efter att han hört det negativa resultatet (för de sammanslagna testen).

Jag förstår inte vad du vill att Randi skulle sagt? De misslyckades ju med testet efter det överenskomna protokollet.

Kan du över huvud taget förstå problemet med att välja ut en del av en serie test i efterhand? Hade det varit samma sak om de testat med 10 olika ämnen? 100? Din statistiska uträkning blir ju densamma oavsett hur många tester man väljer att bortse ifrån…

men jag fattar inte…om nu testet på vatten visat positiva resultat varför inte bara erkänna det…vore inte det det mest vetenskapliga förfarandet?

att säga typ:

-jo testet på vattnet gav ett  positivt resultat man inte kan bortse ifrån..

att bara raljant avfärda direkt,,, är inte det att mörka positiva resultat…som om de

inte fanns…

fast de fanns…

onekligen.

#59

Det mest vetenskapliga förfarandet är, precis som du själv påpekade tidigare, att göra fler tester. Det är också vad som hände. Dessa tester gav ett sämre resultat än slumpen. Betyder det att man har bevisat:

1. att rutgängarna är bättre än en tärning på att gissa var vattnet är?
2. att rutgängarna är sämre än en tärning på att gissa var vattnet är?
3. att rutgängarna är både bättre och sämre än en tärning på att gissa var vattnet är?
4. ingenting?

#58 skrivetav JonasDuregard

"Jag förstår inte vad du vill att Randi skulle sagt? De misslyckades ju med testet efter det överenskomna protokollet."

Du ser skillnaden där: Att redovisa resultaten, både enskilt och sammanslaget, som den första mannen gör, är helt korrekt.

Men att påstå att det inte fungerar trots att han hade indikation på att det fungerar, som Randi gjorde, det är inte korrekt.

Det är många gånger som Randi uttrycker sig olämpligt, det ligger väl i hans natur.

Oberoende av vad han sa så hade dom fått fram positivt resultat i vattentestet, som ju var ett helt separat test, oberoende av de andra två testen.

Hade Randi varit vetenskapsman så hade han blivit anklagad för vetenskaplig ohederlighet, nu är han ju bara en illusionist, så han klarar sig på det viset.

#61

Hade en vetenskapsman gjort ett antal test, valt ut det test som bäst passade in på det han ville bevisa och sedan påstått att det var ett positivt resultat så hade han blivit till allmänt åtlöje. Apropå vetenskaplig ohederlighet då.

#61 "Hade Randi varit vetenskapsman så hade han blivit anklagad för vetenskaplig ohederlighet,"

Där har du fel. Ta det från en vetenskapsman.

Jag tycker det är tydligt att Randi bara uttalar sig om resultatet av testet i sin helhet. Det tycker jag verkar helt rimligt eftersom 1) han har inte haft tid att räkna på sannolikheteterna för de enskilda testerna och 2) att göra sådana beräkningar är ren och skär cherry-picking så det fanns ingen anledning att invänta dem.

Hela idén med enkla och tydliga testprotokoll är att man snabbt och entydigt skall kunna avgöra om man lyckats eller misslyckats. När Randi säger "det verkar inte som det fungerar" (notera att han till och med säger verkar, eftersom det bara är ett test) så menar han att de misslyckats med testet vilket är helt korrekt. Om han inte hade påpekat det så hade han ju mörkat att de misslyckades! Jag frågar igen: vad skulle han sagt? Skulle han bara kastat ut hela protokollet? Ignorerat att de misslyckats med försöket?

Sen märker jag att du inte svarar på de flesta frågor som ställs, om du har tid kan du ju överväga att göra det eftersom det lämnar en del luckor i ditt resonemang.

#62 skrivetav geez

Nu blev ditt resonemang där lite galet, men om en (vetenskaps)man får ett positivt resultat så är det ett positivt resultat, oberoende av om man gjorde andra försök samtidigt.

Vid detta tillfället blev resultatet:

Fynd av koppar eller guld kunde inte påvisas.

Fynd av vatten kunde påvisas.

Jag satte vetenskap inom parentes för James Randi ska inte blandas ihop med vetenskap.

#64 Så vad skulle han sagt? "Ni misslyckades med försöket MEN om vi gjort ett litet annorlunda test där ni får välja det bästa resultatet av tre så hade det sett bättre ut. Grattis till det!"

Eller vad?

#59 Sökerskan, jag tror att om du var genuint intresserad av vetenskap och vetenskaplig metod så skulle du lätt kunna finna svaren på dina frågor (som redan besvarats i tråden). Nu får jag snarast en bild av att du är beredd att tro på vem som helst som säger att Randi är dum, även om du inte helt kan förstå resonemanget.

#66

jag anser inte att ni/du har svarat…det finns nämligen inget svar att ge annat än att Randi slängde ett positivt resultat rakt ner i slasken direkt. Du rättfärdigar det som att testet skulle varit utformat så vilket är bara fånigt.

det blev ett positivt resultat att hitta vatten. punkt slut…de statistiska siffrorna talar om det.

det resultatet ska inte blandas ihop med misslyckade försök att finna guld…det var olika försök att bunta hop försöken liknar mer en "kollektiv bestraffning" helt ovetenskapligt!

är det så här Randi brukar rättfärdiga sina slutsatser…det kan ju förklara en hel del…

och det är inte första gången randi gjort så här

"jag anser inte att ni/du har svarat…det finns nämligen inget svar att ge annat än att Randi slängde ett positivt resultat rakt ner i slasken direkt."

Det var ju precis det jag sa, du är inte kapabel att förstå andra svar.

"det var olika försök att bunta hop försöken liknar mer en "kollektiv bestraffning" helt ovetenskapligt!"

Åter igen - de hade alltså kommit överens innan om att göra så, och åter igen - du vet ingenting om vad som är vetenskapligt och inte.

Jag vet att det inte är särskilt snällt att helt avfärda någon för att de inte vet vad de pratar om (det är bättre att försöka förklara), men du gör ju inte ens ett försök att lära dig saker så jag ser ingen annan utväg.

"Ditt inlägg gick direkt i slasken, eftersom vi inte vet när du vill ge sken av att vara vetenskaplig och när du vill försöka skämta (skämta bort vetenskapliga fakta)."

Du kan alltid fråga om du är osäker på vad som är skämt. Här är en sammanfattning hittils:

• #49 var ett skämt, jag tycker inte att man bara skall räkna träffar utan jag var ironisk.
• Frågan som jag ställt om och om igen, vad du tycker Randi borde sagt, är inte på skämt. Du får gärna svara.
• Att du har fel är inte ett skämt.
• Mitt förslag att Randi skulle säga "Ni misslyckades med försöket MEN om vi gjort ett litet annorlunda test där ni får välja det bästa resultatet av tre så hade det sett bättre ut. Grattis till det!" är ett satiriskt skämt.

Jag förstår att det kan vara svårt att skilja på skämt och allvar på internet men vi får helt enkelt hjälpas åt att vara tydliga. Om du vill kan jag sluta skämta när jag tilltalar dig. Och som sagt, om du är osäker på om en kommentar är skämt eller allvar så får du fråga.

"Du bör arbeta på din trovärdighet."

Varför?

#69

"du är inte kapabel att förstå andra svar"

jag är kapabel att förstå en sak när folk snackar BS och jag förstår att när man gör ett test och de statistiska resultaten på det testet visar positivt så kan man inte bara slänga det i papperskorgen.

om man testar värktabletter och utvärderar deras ev förebyggande effekt mot cancer så testar man de med acetylcalisyrsyra för sig…man blandar inte ihop testerna med alvedon (paracetamol) och buntar ihop resultaten (om man inte heter Randi förstås)

att leta vatten har man sysslat med i tusentals år slagrutemän är inget nytt påfund…att leta guld däremot med slagruta hmmm

men misslyckandet  med guldet diskvalificerade även det lyckade försöket (positiva resultat,/statistik) med att hitta vatten…

jag förstår att du Duregard tycker att det är i sin ordning vetenskapligt sett att kasta vattentestet i soporna  du är ju vätenskapsman gubevars 

#69

"Åter igen - de hade alltså kommit överens innan om att göra så, och åter igen - du vet ingenting om vad som är vetenskapligt och inte."

jag börjar verkligen skönja ett mönster här….med (bl a)  Randis villkor…

skitbra man testar olika saker och låter den samlade statistiken avgöra…

sen kan man mörka de positiva resultaten de göms bakom andras misslyckade försök…så renhårigt och ärligt…

men det gör ingenting Randi hade ju redan lagt upp det så oärligt så då är allt i sin ordning

..lika ärligt och vetenskapligt som när Randi avfärdade något han inte ens brytt sig om att testa men PÅSTÅR att han testat (ren lögn alltså)

James Randi - a Conjurer Attempts to Debunk Research on Animals

The January 2000 issue of Dog World magazine included an article on a possible sixth sense in dogs, which discussed some of my research. In this article Randi was quoted as saying that in relation to canine ESP, "We at the JREF [James Randi Educational Foundation] have tested these claims. They fail." No details were given of these tests.

I emailed James Randi to ask for details of this JREF research. He did not reply. He ignored a second request for information too.

I then asked members of the JREF Scientific Advisory Board to help me find out more about this claim. They did indeed help by advising Randi to reply. In an email sent on Februaury 6, 2000 he told me that the tests he referred to were not done at the JREF, but took place "years ago" and were "informal". They involved two dogs belonging to a friend of his that he observed over a two-week period. All records had been lost. He wrote:

"I overstated my case for doubting the reality of dog ESP based on the small amount of data I obtained. It was rash and improper of me to do so."

Randi also claimed to have debunked one of my experiments with the dog Jaytee, a part of which was shown on television. Jaytee went to the window to wait for his owner when she set off to come home, but did not do so before she set off. In Dog World, Randi stated: "Viewing the entire tape, we see that the dog responded to every car that drove by, and to every person who walked by." This is simply not true, and Randi now admits that he has never seen the tape.

http://www.sheldrake.org/D&C/controversies/randi.html

#48, Maikailoa,

> "Irrelevant i detta fallet. Man mörkade det positiva resultatet direkt."

Du har inte visat hur något resultat skulle ha mörkats. Jag har redan besvarat dig om detta, i #30:

Om Randi hade "mörkat ner" att de två slagrutegängarna från Australien fick ett resultat något över slumpen på ett test, hade han väl knappast svarat på frågor om det i form av de två brev jag redan har översatt? Flera gånger, till och med. Och till och med låtit testa samma personer igen. Det är inte att mörka ner, det är att bemöta och besvara och förtydliga.

> "Vad som var presterat före och efter detta testet hör inte hit."

Det hör hit i allra högsta grad. Man kan inte plocka ut ett litet fåtal positiva resultat och påstå att det är just de man måste fokusera på.

> "Ditt resonemang verkar betyda att Randi antog att nästa test skulle gå sämre så det är bäst att mörka det här resultatet! "

Det är inte mitt resonemang och du kan inte visa hur det skulle kunna tolkas så.

#50, Sökerskan,

> "det normala skulle varit att gå vidare härifrån med fler tester…men det gjordes alltså inte utan man var bara tyst om det här positiva resultatet? "

Vilket är precis vad man gjorde. När man gjorde det, presterade samma personer någotsämre än slumpen, istället för något bättre.

Om de första resultaten var övernaturligt bra, var alltså de andra försöken övernaturligt dåliga.

#57, Sökerskan:

> ""Man gjorde 50 försök och träffade rätt 11 gånger, det innebär att P=0,0094. Det innebär att resultatet var statistisk signifikant, man hade påvisat fenomenet. Oddset att detta resultatet skulle bero på slumpen är då c:a 100 till 1""

Nej.

Detta citerade påstående från Maikailoas #43 rättades redan av Pan Narrans i #44, vilket erkändes av Maikailoa i #47. Siffrorna som du upprepar är felaktiga och jag skulle därför uppmana dig att sluta upprepa dem utan att samtidigt upprepa rättelsen.

#68, Sökerskan,

> "jag anser inte att ni/du har svarat…det finns nämligen inget svar att ge annat än att Randi slängde ett positivt resultat rakt ner i slasken direkt. Du rättfärdigar det som att testet skulle varit utformat så vilket är bara fånigt."

Så vad du egentligen säger är att rutgängarna hade varit med och utformat, samt i förväg gått med på ett test som var "fånigt" utformat.

Det är ju inte bara Randis fel, om man säger så.

Testet VAR utformat som det utfördes, och HADE godkänts av deltagarna i förväg. Att de (eller någon annan) i efterhand vill ändra reglerna för att få ett bättre resultet är högeligen suspekt.

#73, Sökerskan,

så… Randi medger att han vid ett tillfälle uttalade sig oförsiktigt och det anser du är…

• rätt gjort
• fel gjort

?

#72 Allt du skriver bekräftar bara mina misstankar om att du endera inte förstår eller inte ens läser andra inlägg. Jag ser ingen poäng med att diskutera med dig under sådana förutsättningar.

Om du vill visa att jag har fel kan du försöka att beskriva vad det kan tänkas finnas för problem med att inte slå ihop alla testerna. Sedan kan du argumentera för varför dessa problem inte gäller just i den här situationen.

#76 skrivetav piotrr

"

Nej.

Detta citerade påstående från Maikailoas #43 rättades redan av Pan Narrans i #44, vilket erkändes av Maikailoa i #47. Siffrorna som du upprepar är felaktiga och jag skulle därför uppmana dig att sluta upprepa dem utan att samtidigt upprepa rättelsen."

Siffrorna som Sökerskan anger är helt korrekta.

Det är du som gick i fällan där piotrr! Igen!

Det enda som Pan Narrans och jag korrigerade var att 10% slump skrivs p=0,1 och inte p=0,01.

Att du inte begriper matematik är en sak, men att du automatiskt upprepar något som du inte begriper är ett tecken på hur du agerar.

#74 skrivetav piotrr

Det var ett väldigt förvirrat inlägg du gör här.

Men om vi tar bara detta:

"

> "Vad som var presterat före och efter detta testet hör inte hit."

Det hör hit i allra högsta grad. Man kan inte plocka ut ett litet fåtal positiva resultat och påstå att det är just de man måste fokusera på."

Vad anser du själv?

Hur långt tillbaks i tiden skulle dom ha hämtat in data till detta testet?

1000 år, är det lämpligt? Eller 100 år kanske?

Och framåt i tiden hade dom väl inga möjligheter att hämta in data?

Ett testresultat är positivt om, och endast om, det uppfyller på förhand uppsatta villkor. Det gjorde inte rutgängartestet. Därmed är det negativt.

De enskilda delresultaten är varken positiva eller negativa, eftersom det inte fanns några separata villkor uppsatta. Det fanns alltså inget positivt resultat för Randi att mörka. När Randi senare får frågor om detta så svarar han. Det är inte heller att mörka.

Givetvis kan man ändå roa sig med att beräkna hur (o)sannolika enskilda delresultat är, isolerade från såväl de andra delresultaten som tidigare och senare test. Det är en bra övning i sannolikhetsberäkning, men bevisar ingenting. Det visar bara i vilket av testen rutgängarna hade mest tur.

Andra deltest, tidigare test och senare test har väldigt mycket med saken att göra. Om man inte tar hänsyn till helheten, utan helt enkelt bestämmer sig för att allt som har ett p-värde (sannolikhet att råka inträffa bara på slump) under 0,05 är positivt, kommer ungefär vart tjugonde test man gör att visa (falskt) positivt även om det man testar inte finns. Detta kallas massignifikans.

http://www.ollevejde.se/statistikord/massignifikans.htm

#81 "Siffrorna som Sökerskan anger är helt korrekta."

Jag skulle inte kalla dem helt korrekta eftersom de inte tar hänsyn till att en av tre studier valts. Eftersom du är en sådan stjärna på matte så kan du så klart ordna till det.

"Att du inte begriper matematik är en sak,"

Suck, snacka om övertolkning… Om man inte själv kör de beräkningar som du har gjort (eller inte har gjort?) så är det väl rimligt att anta att ditt ursprungliga fel propagerat till uträkningens resultat. Det antagandet gjorde skulle även jag gjort (betyder det att jag inte begriper matematik?)

Jag föreslår ett matematik-battle mellan piotrr och Maikailoa.

#82 Maikailoa

Det är klart att man kan hämta in data framåt i tiden. Det är bara att göra fler test i framtiden. Och ta mig tusan om det inte var precis vad man gjorde i det här fallet! I de nya testen fick rutgärnarna ett sämre resultat än slumpen.

Jag tycker att det vore spännande om du, som begriper matematik och sånt, ville svara på frågan i #60, upprepar den här så du inte behöver scrolla:

Betyder det att man har bevisat:

1. att rutgängarna är bättre än en tärning på att gissa var vattnet är?
2. att rutgängarna är sämre än en tärning på att gissa var vattnet är?
3. att rutgängarna är både bättre och sämre än en tärning på att gissa var vattnet är?
4. ingenting?

#83 skrivetav geez

Ytterligare förvirrade grejer.

Men vi tar den här meningen:

"Det visar bara i vilket av testen rutgängarna hade mest tur."

Är det enligt din definition bara tur att uppnå 22% träff när slumpen är 10%?

#85 skrivetav geez

Jag antar att dessa svarsalternativen syftar på resultatet av vattenprovet?

Närmast är det alternativ 1.

Med den skillnaden att dom inte gissade utan använde en slagruta.

#85 skrivetav geez

Ok, jag glömde.

Nej man kunde inte hämta in data från framtiden eftersom testet var klart och man presenterade resultatet på plats.

Alla senare test fick hanteras som just senare test, och hörde inte dit.

#86

"Är det enligt din definition bara tur att uppnå 22% träff när slumpen är 10%?"

Det är faktiskt den mest rimliga förklaringen när det visar sig att försöket/fenomenet inte är replikerbart.

#86

Ja, det är ju behändigt att kalla sådant man inte vill bemöta "förvirrat".

Svaret är ja. Enligt min definition har man tur om man en gång lyckas uppnå ett "hundra mot ett"-resultat, om man varken tidigare eller senare lyckas visa att det var något annat än bara tur.

Vad är din definition av tur? Har jag tur om jag lyckas vinna en miljon på lotto, eller var det skickligt gjort?

#87

Du antar fel. Svarsalternativen syftar på helheten, alltså det första testet (där vatten var en del men inte hela testet och rutgängarna lyckades bättre än slump på vattendelen) och det andra testet (där rutgängarna lyckades sämre än slump).

#89 skrivetav Kingston12

"Det är faktiskt den mest rimliga förklaringen när det visar sig att försöket/fenomenet inte är replikerbart."

Du använder två olika tidsformer där.

Randi varken kunde eller skulle blanda in några eventuella framtida tester i resultatet från det testet man gjorde där. Detta har redan behandlats i tråden.

#90 skrivetav geez

Det blir väldigt utdraget om jag ska svara på allt.

Din definition av tur skiljer sig ifrån den statistiska och vetenskapliga på att statistisk signifikans är p<0,05.

Du nämnde vatten i svarsalternativen, och diskussionen handlar om att Randi mörkade resultatet för fynd av vatten.

#92

Gränsen för statistisk signifikans är inte ett givet värde utan är vad man definierar det som. Inom t.ex. matematiken krävs ofta ett mycket lägre p-värde för att det ska vara statistiskt signifikant.

Om man kommer överens om att p måste vara <0,05 för att resultatet ska vara statistiskt signifikant innebär det ändå att resultatet en gång på tjugo är falskt positivt.

Det är därför man måste utföra experiment flera gånger för att vara helt säker på sina resultat.

Se gärna http://sv.wikipedia.org/wiki/Signifikans

eller för en mer utförlig beskrivning på engelska http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance

#79 

svaret på din fråga blir….

jätte bra gjort av randi!

lika bra gjort som när vem som helst blir tvungen att säga sanningen när han eller hon målats in i ett hörn..dvs när han bevisats ljuga.

då brukar man göra en pudel

#93 skrivetav Pan Narrans

Nej, nu är ni en hel drös som gör detta märkliga antagande.

Med ert resonemang skulle man aldrig kunna utföra ett test och utvärdera resultatet av detta testet, för ni skulle skylla resultatet på slumpen vad än resultatet blev.

#82, Maikailoa,

> "Hur långt tillbaks i tiden skulle dom ha hämtat in data till detta testet? // 1000 år, är det lämpligt? Eller 100 år kanske? Och framåt i tiden hade dom väl inga möjligheter att hämta in data?"

Det är ju just vad man valde att göra, när man gjorde om testet några månader senare, under motsvarande omständigheter. Jag skulle hålla med dig om att det vore orimligt att man skulle behöva testa omständigheterna med tusen års separation, men du verkade ha invändningar mot att man upprepade försöket bara några månader efter, med kommentaren att "Vad som var presterat före och efter detta testet hör inte hit".

Det är i allra högsta grad relevant att de personer som du i ett fall menar har "bevisat" att rutgängeri är på riktigt, inte under liknande omständigheter kan upprepa sin bravad, utan istället presterar sämre än slumpen på nästa test. Det är också relevant att de inte lyckades med helheten av testet. Då kan man inte bara bortse från de dåliga resultaten och säga att de "hör inte hit". I så fall har man redan på förväg valt vilket resultat man ville ha, och visar att man struntar i hur testet var avsett att utföras.

Varför exakt skall inte det vägas ihop med det första resultatet? Vad har du för skäl att välja just det första resultatet och ignorera det andra?

(Jag vet givetvis vad skälet är, men det är bättre att du erkänner det.)

#86, Maikailoa,

> "Är det enligt din definition bara tur att uppnå 22% träff när slumpen är 10%?"

Ja. Vad annars skulle det vara som vid ett delmoment av ett test vid ett enda tillfälle får ett resultat som bara är marginellt bättre än slumpen, för att sedan inte kunna upprepas?

Det är knappast någon pålitlig metod för att hitta vatten med utomsinnlig varseblivning som demonstrerats i alla fall.

Om något har bevisats här, så är det den osvikliga tendensen hos troende att leta efter varje litet russin i kakan som om det skulle visa att hela kakan består av russin.

#94, Sökerskan,

Du har inte visat att han har ljugit. Det finns alltså ingen anledning att tro att han skulle ha gjort det heller, annat än att du säger att han gjort det. Tvärt om har han svarat ärligt så fort han har fått frågan, precis som man bör göra.

Precis som du bör göra när man frågar dig "Vad får dig att tro att Randi ljög"?

Men det gör du inte.

#96 skrivetav piotrr

Försök att vara lite mer saklig när du skriver.

Randi fällde uttalandet direkt efter att man presenterat resultatet. Om du kollar på videon så ser du att det handlar om sekunder.

[Irrelevanta personangrepp togs bort. / Per]

#91, Maikailoa,

> "Randi varken kunde eller skulle blanda in några eventuella framtida tester i resultatet från det testet man gjorde där. Detta har redan behandlats i tråden."

Jo, upprepade tester är alltid planerade ifall ett test skulle behöva göras om eller ett resultat bekräftas. Det händer inte varje gång, om man lyckas extremt dåligt och saknar förklaring för det, eller inte vill testas igen, finns det givetvis inget tvång att göra det - men hela upplägget för priset är att man måste kunna upprepa resultatet vid ett andra (eller tredje) test.

Just det tror jag faktiskt inte att vi har behandlat tidigare i tråden… om inte… jo titta, här i inlägg #22 från mig, i den här tråden:

> "Second, because of the perceived anomaly, those same dowsers were once again tested, this time in Perth, Australia, very shortly after the tests cited, because they felt they would do better in that location. Though I knew that this additional test would be done, and I approved that process,"

(…vilket jag sedan översatte i #23.)

#99, Maikailoa,

Försök att inte anklaga människor för att vara förvirrade när du inte förstår vad de skriver.

I övrigt har ditt inlägg ingenting att göra med vad jag skrev i inlägg #96.

Gör gärna ett nytt försök att besvara #96. Om det är svårt att hänga med är det bara att be mig om ett förtydligande, så skriver jag om texten på lättare svenska.

#95, Maikailoa,

> "Nej, nu är ni en hel drös som gör detta märkliga antagande."

Upprepa med egna ord vad du tror att "antagandet" är. Pan Narrans redogör inte för något märkligt antagande i #93 utan redogör för och länkar till källor om innebörden av signifikans. 

> "Med ert resonemang skulle man aldrig kunna utföra ett test och utvärdera resultatet av detta testet, för ni skulle skylla resultatet på slumpen vad än resultatet blev."

Upprepa med egna ord vad du tror att "resonemanget" är och hur det skulle betyda att varje resultat kan skyllas på slumpen, något du är ensam om att påstå.

#81, Maikailoa,

> "Siffrorna som Sökerskan anger är helt korrekta."

Bortsett från vad som redan påpekats och rättats, men som Sökerskan ändå valde att upprepa, har ni båda gjort er skyldiga till att försöka fästa otillbörlig betydelse till en delmängd av resultatet och bortse från såväl övriga delar av testet inom samma protokoll, och de negativa resultaten i det andra försöket.

Vad är det du tror dig se? En övernaturlig superkraft som ibland är marginellt bättre än att gissa hejvilt, och ibland är marginellt sämre än att kasta tärning?

Då tar vi det en gång till.

[Nej, upprepningarna tar slut här. / Per]

#92, Maikailoa,

> "Det blir väldigt utdraget om jag ska svara på allt."

Det blir utdraget när du svarar på saker som ingen har sagt, som "Nej, nu är ni en hel drös som gör detta märkliga antagande" eller "ni skulle skylla resultatet på slumpen vad än resultatet blev", upprepningar av sådant som redan har bemötts, som "Man mörkade det positiva resultatet direkt" vilket upprepats i #48-#57-#59-#99

Det vore mindre utdraget om du svarar på vad som efterfrågas.

> "Din definition av tur skiljer sig ifrån den statistiska och vetenskapliga på att statistisk signifikans är p<0,05."

Hur skulle du då kunna testa en serie?

Om det inte är "Tur" att vinna på lotto (vilket är väldigt osannolikt), vad är det då?

Alltså poitrr, när du ändrar på trådens titel och går bort ifrån ämnet så blir det fel.

Det hela är inte så svårt som du vill få det till.

Om du vill framföra något mer piotrr så bör det vara sakliga argument mot inlägg: #43 skrivetav Maikailoa

Maikailoa, #106,

Det som blev fel var att du hävdade något som du sedan inte kunde styrka.

När detta blev tydligt, ändrades frågan från "Mörkar James Randi?" till svaret: "Tydligen gör han inte det." Att låta endast frågan stå kvar vore inte rättvisande för vad diskussionen kom fram till.

Jag har aldrig påstått att det är svårt att begripa ämnet vi diskuterar: Tusentals rutgängare testas. Två rutgängare lyckades en gång något bättre än slumpen skulle ha förutsett i en del av testet. När testet upprepades lyckades de istället något sämre än slumpen skulle ha förutsett, i samma del av testet.

Det är inte alls svårt att begripa: Rutgängeri fungerar tydligen inte.

#91

"Randi varken kunde eller skulle blanda in några eventuella framtida tester i resultatet från det testet man gjorde där. Detta har redan behandlats i tråden."

Hade du läst och begripit alla inläggen i denna tråd och HELA inläggen i st f enstaka meningar så hade du knappast framhärdat.

Randi utvärderade testet enligt de kriterier som ALLA (inkl rutgängarna)  i FÖRVÄG kommit överens om. Det är det enda vetenskapligt hållbara och det enda hederliga. Att i efterhand ändra reglerna vore djupt ohederligt.

Se vidare inläggen ovan ang huruvida ett fenomens existens kan anses bevisat av en utvald del av ett enstaka försök eller om mer krävs…

#107, Maikailoa,

Innehållet i #43 har besvarats och bemötts i #44, #45, #46, #60, #83, #92 osv.

Nyckelordet du behöver förstå för att ta till dig av svaret är "signifikans". Pan Narrans har varit dig väldigt behjälplig även sedan #44 med källor och förklaringar till den information du behöver ta till dig för att förstå varför testet bör ses som misslyckat.

#110 skrivetav piotrr

Ok, du får en chans här piotrr.

Förklara ordet "signifikans".

#93

"Nej, nu är ni en hel drös som gör detta märkliga antagande."

Månne har jag uttryckt mig alltför oklart; om du kan förtydliga vilket märkligt antagande du anser att jag gör i post #93 så kan jag uttrycka resonemanget på ett mer lättfattligt vis.

Vänligen,

#112 skrivetav Pan Narrans

Vänta lite Pan Narras, piotrr ska förklara något för oss först.

#113

Om du vill veta i mer detalj hur man analyserar signifikans i kvantitativ forskning kan du gräva ned dig i denna sida.

http://infovoice.se/fou/bok/10000015.shtml

Den beskriver utförligt signifikansanalys med allt vad det innebär. Det kan kräva lite förkunskaper men de ger länkar med förklaringar till det mesta. Det ger en väldigt klar bild över metodiken och erbjuder stora möjligheter till fördjupning.

God läsning.

Vänligen,

#113. "Vänta lite Pan Narras, piotrr ska förklara något för oss först."

För dig, inte för oss. Såvida du inte pratar om dig själv i pluralis.

Maikailoa, du läste inte länken om massignifikans alltså? :(

Men okej, här ska du få sakliga argument mot inlägg #43.

>> Man gjorde försöket så att där var 10 ledningar var av 1 slumpmässigt var vattenförande i taget. För att träffa rätt ledning så hade dom 1 chans på 10, d.v.s. sannolikheten att träffa rätt p.g.a. slumpen var 1 på 10 (P=0,01).

Egentligen 0,1, men det har du redan korrigerat, så OK.

>> Enligt konvention bland statistiker och forskare gäller att om sannolikheten att ett fenomen inträffar på grund av slumpen är lägre än 0.05 så anses det vara statistiskt signifikant.

Nej. Enligt konvention räknas 0,05 som den svagaste signifikansgraden (ungefär "det här kan det ligga nåt i, det borde vi nog testa vidare"), men detta gäller inte enskilt isolerade serier som man väljer ut i efterhand ifrån ett helt test. Att plocka ut enskilda delserier i efterhand utan att korrigera p-värdet räknas i forskarvärlden som fusk. Vad det räknas som i statistikervärlden behöver vi inte ens spekulera i, då ingen statistiker någonsin skulle komma på tanken att göra något så dumt.

>> Man gjorde 50 försök och träffade rätt 11 gånger, det innebär att P=0,0094. Det innebär att resultatet var statistisk signifikant, man hade påvisat fenomenet.

Nej, det hade man inte. Men om detta hade varit det enda testet som gjordes (vilket det inte var) hade det varit milt uppseendeväckande, och helt klart grund för att testa vidare. Vilket man gjorde, med väldigt negativt resultat.

>> Oddset att detta resultatet skulle bero på slumpen är då c:a 100 till 1.

Ja. Men det är inga konstigheter. Gör man många test kommer man lite då och då att få ett "100 till 1"-resultat på ren tur. (Återigen: massignifikans)

Hade dom med samma resultat gjort 100 försök i stället för 50 hade oddsen varit 3200 till 1, och hade dom gjort 200 försök med samma resultat så hade oddsen varit 2 miljoner (2 000 000) till 1.

Fullkomligt irrelevant. De gjorde inte 100 eller 200 försök. Att resonera så är ungefär som att säga "Om jag bara hade fått klave tio gånger i rad istället för bara tre så hade jag bevisat att jag har en magisk slant (eller åtminstone gjort det troligt att den är väldigt skev)".

(Off-topic och off the record - jag skulle vara förbaskat missnöjd och krävt pengarna tillbaka om jag hade anlitat en rutgängare som bara hittade vatten vid var femte försök)

Bra inlägg ändå geez, men det blir lite långt, jag sätter in svar med fet stil. #116 skrivetav geez

Maikailoa, du läste inte länken om massignifikans alltså? :(

Men okej, här ska du få sakliga argument mot inlägg #43.

>> Man gjorde försöket så att där var 10 ledningar var av 1 slumpmässigt var vattenförande i taget. För att träffa rätt ledning så hade dom 1 chans på 10, d.v.s. sannolikheten att träffa rätt p.g.a. slumpen var 1 på 10 (P=0,01).

Egentligen 0,1, men det har du redan korrigerat, så OK.

>> Enligt konvention bland statistiker och forskare gäller att om sannolikheten att ett fenomen inträffar på grund av slumpen är lägre än 0.05 så anses det vara statistiskt signifikant.

Nej. Enligt konvention räknas 0,05 som den svagaste signifikansgraden (ungefär "det här kan det ligga nåt i, det borde vi nog testa vidare"), men detta gäller inte enskilt isolerade serier som man väljer ut i efterhand ifrån ett helt test. Att plocka ut enskilda delserier i efterhand utan att korrigera p-värdet räknas i forskarvärlden som fusk. Vad det räknas som i statistikervärlden behöver vi inte ens spekulera i, då ingen statistiker någonsin skulle komma på tanken att göra något så dumt.

Sannolikhetsvärden lägre än P<0,05 räknas som signifikant, observera lägre än 0,05. Man justerar inte sannolikhetsvärdet för slumpen då den är 1 på 10 (P=0,1), det gäller samma vad det än var man sökte efter, guld, koppar eller vatten, eller de tre tillsammans.

**http://stats.org/in_depth/faq/statistical_significance.htm
**

>> Man gjorde 50 försök och träffade rätt 11 gånger, det innebär att P=0,0094. Det innebär att resultatet var statistisk signifikant, man hade påvisat fenomenet.

Nej, det hade man inte. Men om detta hade varit det enda testet som gjordes (vilket det inte var) hade det varit milt uppseendeväckande, och helt klart grund för att testa vidare. Vilket man gjorde, med väldigt negativt resultat.

P=0,0094 är lägre än 0,05 alltså ett statistiskt signifikant resultat.

Man gjorde bara ett test, med 50 försök, därefter presenterades resultatet. Det är vad som hände vid presenterandet av resultatet av detta testet som vi diskuterar.

>> Oddset att detta resultatet skulle bero på slumpen är då c:a 100 till 1.

Ja. Men det är inga konstigheter. Gör man många test kommer man lite då och då att få ett "100 till 1"-resultat på ren tur. (Återigen: massignifikans)

Ni behöver inte alls bekymra er över någon massignifikans i detta testet med högst måttligt antal försök, 50 st. Du försöker skapa ett problem som inte finns. Blanda inte in eventuella framtida test i detta testet.

Hade dom med samma resultat gjort 100 försök i stället för 50 hade oddsen varit 3200 till 1, och hade dom gjort 200 försök med samma resultat så hade oddsen varit 2 miljoner (2 000 000) till 1.

Fullkomligt irrelevant. De gjorde inte 100 eller 200 försök. Att resonera så är ungefär som att säga "Om jag bara hade fått klave tio gånger i rad istället för bara tre så hade jag bevisat att jag har en magisk slant (eller åtminstone gjort det troligt att den är väldigt skev)".

Inte alls irrelevant. Ibland kräver denne Randi ett odds på 1 miljon mot 1 och hade dom gjort 200 försök med samma resultat så hade dom fått oddsvärdet 2 miljoner mot 1. Givetvis är det spekulativt, eftersom det bara gjordes 50 försök, och man vet inte hur resultatet skulle ha blivit, det kunde ha blivit både bättre sämre eller samma.

Jag får ta Pan Narras inlägg, för det kör ihop sig lite. #93 skrivetav Pan Narrans

#92

Gränsen för statistisk signifikans är inte ett givet värde utan är vad man definierar det som. Inom t.ex. matematiken krävs ofta ett mycket lägre p-värde för att det ska vara statistiskt signifikant.

Om man kommer överens om att p måste vara <0,05 för att resultatet ska vara statistiskt signifikant innebär det ändå att resultatet en gång på tjugo är falskt positivt.

Det är därför man måste utföra experiment flera gånger för att vara helt säker på sina resultat.

Se gärna http://sv.wikipedia.org/wiki/Signifikans

eller för en mer utförlig beskrivning på engelskahttp://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance

Det som ni ska inse är att man gjorde 1 test, med 50 försök efter vatten, och fick ett resultat av detta enda test med 50 försök.

Utvärdering av detta testet skedde direkt och på plats. Resultatet för fynd av vatten var statistiskt signifikant, det var ungefär en chans på hundra ett resultatet skulle berott på slumpen.

Blanda inte in eventuella framtida test, resultaten från sådana hörde inte dit och fanns ej heller tillgängliga.

#120

Jag förstår inte vad du vill hävda att detta visar.

Låt oss utgå från dina egna uträkningar och anta att det är en chans på hundra att resultatet beror på slumpen. Det innebär alltså att om man gör hundra experiment kommer ett av dem att påvisa ett falskt positivt resultat.

Detta är sant för alla dylika experiment, inom medicin, psykologi såväl som rutgängeri. Det är också anledningen till att man vill upprepa sina experiment så att man kan utesluta att resultatet i ett enskilt experiment berodde på just slumpen.

Man måste så att säga ha på fötterna innan man går ut med sina resultat, för man kan vara säker på att ens kollegor/rivaler kommer att skärskåda experimentet med både lupp och finkam.

Om nu rutgängeri fungerar är det en enkel sak att upprepa försöken och försäkra sig om att man kan belägga resultaten.

Det här tillhör grundkursen i statistisk analys och något som tillämpas inom alla discipliner.

Vänligen,

*frustrationssjälvcensurering - idiocy overload - can not compute*

"Sannolikhetsvärden lägre än P<0,05 räknas som signifikant, observera lägre än 0,05."

Så enkelt är det inte. Så här står det exempelvis på WP: "Popular levels of significance are 10% (0.1), 5% (0.05), 1% (0.01), 0.5% (0.005), and 0.1% (0.001)". Att säga att 5% är någon slags magisk gräns är alltså fel.

#121 skrivetav Pan Narrans

Tidslinjen är avgörande här.

Man utförde ett test, man valde att presentera resultatet av testet direkt efter testet, resultatet för fynd av vatten var positivt, resultaten för fynd av koppar och guld var negativa.

Direkt efter att man presenterat resultatet så påstår Randi att detta resultatet tycks indikera att slagruta inte fungerar, trots att man hade fått positivt resultat för fynd av vatten. Han valde att mörka det positiva resultatet.

Man tog inga hänsyn till eventuella framtida test, och skulle inte heller göra det, och kunde inte heller göra det, eftersom de i så fall skulle utföras någon gång i framtiden och hörde inte dit.

Observera nu alla psuedoskeptiker och andra: att det positiva resultatet 1980 var inget bevis på att slagruta fungerar, men det var en indikation på detta.

Kolla gärna på videon en gång till och observera hur dom jämför resultatet mot slumpen.

Ni (några utav er) försöker hävda att 50 försök var för få, men den gången var det just 50 försök man gjorde.

#123 skrivetav JonasDuregard

Vi kan lugnt avfärda alla dina inlägg så länge du inte i ingressen medelar om du försöker att skämta eller försöker vara allvarlig.

#125 Du har rätt att avfärda allt som alla skriver och du utnyttjar den rättigheten flitigt. Dock får det dig att framstå som svarslös.

#126

Det går inte att avgöra om ditt inlägg #123 är ett försök till skämt eller om du försöker vara allvarlig; I det första fallet så är det ju inte mycket för någon att svara på, och i det andra fallet så kan man undra vad du försöker säga?

Menar du att det inte går att fastställa om ett resultat är statistiskt signifikant?

http://stats.org/in_depth/faq/statistical_significance.htm

"For the sake of having a standard of some kind, scientists have agreed on p =.05."

"Menar du att det inte går att fastställa om ett resultat är statistiskt signifikant?"

Nej, jag säger bara att du har fel (eller åt minstone att du är otydlig) när du säger att statistisk signifikans är detsamma som p<.05. Dock är ju .05 den vanligaste gränsen och om man inte anger något annat så kan man anta att det är den som åsyftas. Inget stor sak alltså, bara ett förtydligande.

Oavsett vilken gräns man väljer så är det bäst att bestämma den a priori, även om man ibland anger den exakta sannolikheten med.

#111, Maikailoa,

Det har Pan Narrans redan gjort, först i #44 och flera gånger sedan dess, vilket jag också skrev i inlägget du nu svarar på.

Det viktiga är att signifikans bör slås fast på förhand, att så hade gjorts här, att slagrutegängarna inte lyckades nå upp till den på förhand bestämda nivån och att man inte i efterhand kan omtolka en delmängd av resultatet som man väljer ut post facto.

Då är det inte längre ett test, utan plockepinn.

#117, Geez,

> "Off-topic och off the record - jag skulle vara förbaskat missnöjd och krävt pengarna tillbaka om jag hade anlitat en rutgängare som bara hittade vatten vid var femte försök"

Nå. Vid var femte försök på varannat besök. :)

#119, Maikailoa,

> "Utvärdering av detta testet skedde direkt och på plats. Resultatet för fynd av vatten var statistiskt signifikant, det var ungefär en chans på hundra ett resultatet skulle berott på slumpen."

Ja. Vad man då upptäcker är att resultatet är osannolikt bra, men faktiskt. Därför testade man igen, med samma personer, under samma omständigheter, och upptäcker att det nya resultatet är osannolikt dåligt, men faktiskt.

Då har man visat att när man testar hundratals slagrutegängare, så kommer vissa av resultaten att motsvara en chans på hundra. Därför testar man samma personer igen, för att se om det resultatet beror på personerna, eller på slumpen.

Det som saknas i din strävan att testa dina statistikkunskaper är:

Vad tror du att resultatet beror på och varför?

Det står dig givetvis fritt att tolka mig som att jag skämtar, eller sura över att jag inte vill upprepa någon förklaring om vad statistisk signifikans innebär, men det kommer att se ut som att du fegar ur.

#131

Du skriver "Därför testade man igen…"

Han man testa igen innan Randi fällde sitt yttrande?

Ni är tvugna att hålla er till tidslinjen.

Tänk på att trådens titel är:

Randi mörkar positiva resultat?

Maikailoa,

Det är inte trådens titel sedan det har klarlagts att James Randi flera gånger visat sig vara öppen med såväl positiva som negativa resultat.

Det går inte heller att välja ut ett enda tillfälle och liksom sätta stopp där. Rutgängarna testades igen. De lyckades inte då. Du begår ett misstag om du vill välja ut en liten del av ett enda test och inbilla dig att just det skulle bevisa att rutgängeri är på riktigt och Randi har fel, när det senare visade sig att inte heller dessa rutgängare klarade av vad de påstod sig klara av.

Vad tror du att resultatet beror på och varför?

Nå, vad det gäller detta fallet 1980 så ligger fakta på bordet, ni har ju hittat länken till källan; Källan är Randi själv, och det hela förmedlades på ett lättbegripligt vis av Arthur C. Clarke.

Detta resultatet har varit känt länge, allt sedan testet utfördes.

Om ni vill diskutera något annat än det att Randi mörkar positiva resultat så kan ni starta en ny tråd.

Det står er helt fritt att själva söka upp andra exempel på när Randi mörkar positiva resultat. Ni kan t.ex. kolla på #73 skrivetav sökerskan

Mailade Randi. Han säg att detta är bullshit.

#134

Jag är relativt ny här på iFokus och vinnlägger mig om att så långt som möjligt tolka andras inlägg i ett så generöst ljus om möjligt, då jag uppskattar en god diskussion.

Men jag får intrycket att du inte är ute efter en diskussion.
Jag får intrycket att du redan har intagit en position och nu söker bekräfta den genom att ignorera det som talar emot din position och fokusera enbart på vad som bekräftar den.

Vilka argument/vilken information skulle du anse vara tillräcklig för att omvärdera din position?
Jag frågar för att det känns som att detta behöver utredas innan vi kan komma bortom ren gyttjebrottning.

Vänligen,

#134, Maikailoa,

Och vad tror du att resultatet beror på och varför?

> "Om ni vill diskutera något annat än det att Randi mörkar positiva resultat så kan ni starta en ny tråd."

Detta är den tråden. "Frågan" var om Randi mörkar positiva resultat. Bevisen säger att han tydligen inte gör det.

#136

Jag antar, eller utgår ifrån, att du har sett videon med Arthur C. Clarke, där han lägger fram de fakta som behövs; de har lagt fram för världen, inte bara för er här.

Om ni vill bestrida något så är det ju dessa fakta. Alltså resultatet från testet och att Randi sekunderna senare valde att mörka del av resultatet, det positiva resultatet för fynd av vatten.

#136

Jag lägger till, bara för tydlighetens skull, att det enda ni ska koncentrera er på är vad Arthur C. Clarke säger i videon.

Dra inte in någonting annat, och dra inte in några spekulationer om annat som inte hör hit.

#139 Maikailoa

"[…] det enda ni ska koncentrera er på […]" "Dra inte in någonting annat […]"

Visst vore det bekvämt om alla gjorde som du sa och enbart koncentrerade sig på saker som talade till din uppfattnings fördel?

Jag upprepar Pan Narrans fråga i #136, så du inte missar den:

Vilka argument/vilken information skulle du anse vara tillräcklig för att omvärdera din position?

#140

"Vilka argument/vilken information skulle du anse vara tillräcklig för att omvärdera din position?"

Hypotetisk: t.ex. om de hade räknat fel så att det inte var 11 utav 50, eller att det kunde beläggas att testet utfördes på något vis felaktigt, sådana saker får det väl vara.

Edit. Det ovan sagda gäller väl bara om dom redan vid presenterandet av resultatet visste om att något sådant var fel.

#141 Mailailoa

Tack.
Då är det klargjort, för min del i alla fall, att du inte alls har förstått att Randi inte har mörkat något testresultat och att du inte alls har förstått hur testprotokollet var utformat innan testet, alternativt att du bara ville trolla redan från start.
Det går alltså inte att komma vidare.

Tråden stängs då frågan är utagerad.

Det är inte förbjudet att starta nya liknande trådar, till och med om Randi, rutgängare och tester av det paranormala, men just den här tråden tar slut här.