#25 skrivetav Vandraren

22#

Vad mer jag tänker på är Gardasil-kampamjen som även den förefaller märklig i mina ögon. Och jag har inte talat emot msaavaccination men att det verkar lite dunkelt vad man visste och inte om valet av vaccin för nämnda vaccination. Fanns det andra som man visste mer om men som kanske var dyrare? Skulle inte ett av världens per capita rikaste länder kunna erbjuda befolkningen dessa i så fall? jag vet inte, men välkomnar klargöranden.

Men denna tråd skulle handla om mässling och jag vill inte kapa det ämnet längre, det vore ojust mot trådskaparen. Mässlingsvaccinet  får anses utrett och beprövat i tillräcklig grad för att människor ska känna sig trygga. Men när du talar om "rörelser kritiska mot vaccination" så känns det som du förordar en återgång till medeltida auktoritetstro a la Aristoteles som vi sedan Roger Bacons dagar kämpat oss ifrån. Är inte granskande källkritik själva grundvalen för ett sunt vetenskapsamhälle? Om du inte håller med om det blir ert val av namn på forumet svårförståeligt för mig. Det är som jag ser det en av era viktigaste uppgifter att verka för att klargöra de verkliga förhållandena i en balanserad och korrekt debatt.

Vänligen

Vandraren

#27 skrivetav piotrr

#25, Vandraren,

Gardasil skyddar mot livmoderhalscancer och könsvårtor. Du tänker på Pandemrix.

De rörelser som är kritiska mot vaccination är inte kritiska på grund av vetenskaplig skepticism, utan på grund av en övertygelse som i bästa fall kan kallas pseudoskepticism (att ha en åsikt på förhand och försöka underbygga den med selektiv perception) och i värsta fall religiös eller politisk fanatism.

Alltså: Att förkasta vaccination för att man själv har en religiös övertygelse om att det är hälsosamt för barn att genomgå sjukdomar, är inte den "granskande källkritik" du efterfrågar.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

#28 skrivet av Vandraren

#27

Gardasil skyddar mot livmoderhalscancer och könsvårtor. Du tänker på Pandemrix.

Berätta inte för mig vad jag tänker på är du snäll. Läs på om Gardasil-kampanjen och förklara varför man inte screenar de unga och ger vaccinet till dem som inte redan har immunitet. De som redan är immuna, tar biverkningsrisker helt i onödan för att inte tala om kostnade för sjukvården (dvs skattebetalarna).

De rörelser som är kritiska mot vaccination är inte kritiska på grund av vetenskaplig skepticism, utan på grund av en övertygelse som i bästa fall kan kallas pseudoskepticism (att ha en åsikt på förhand och försöka underbygga den med selektiv perception) och i värsta fall religiös eller politisk fanatism.

Din åsikt. Lägg fram bevis för påståendet om det skall vara trovärdigt. Och oaktat det så bemöt alltid osanning - om man tror sig veta bättre - med väl underbyggda fakta, oavsett var osanningen kommer ifrån. Det är enda sättet. Drar man ut trollen i solen så spricker dom. Om dom är troll dvs.

Alltså: Att förkasta vaccination för att man själv har en religiös övertygelse om att det är hälsosamt för barn att genomgå sjukdomar, är inte den "granskande källkritik" du efterfrågar.

Har jag påstått det? Självklart inte. Jag utgår från att man söker sanning på denna sajt. Jag har varit folkbildare hela mitt liv, och det har pågått några år nu och vet så pass att jag känner vidden av min okunskap. 'Endast den som intet vet tror sig veta allt'  tycker jag är ett bra och ödmjukt motto. Jag förväntar mig att slippa få känslor av sådant  här. Jag är inte din fiende om du har fått den uppfattningen.  Jag förväntade mig samma seriösa sökande efter vad som är sant och inte på er sajt som varit min ledstjärna hela livet. V. g gör mig inte desillusionerad därvidlag. Kan vi inte granska oss själva är vi inga skeptiker. Var gång jag blir överbevisad om att jag hade fel blir jag tacksam. Då vet jag att jag nu vet bättre. Och så skall det fortgå.

3 Bra inlägg

#30 skrivetav piotrr

#28, Vandraren,

>> "Gardasil skyddar mot livmoderhalscancer och könsvårtor. Du tänker på Pandemrix."

> "Berätta inte för mig vad jag tänker på är du snäll."

Jag gjorde det eftersom din kommentar verkade passa in i kritiken som brukar riktas mot Pandemrix-vaccinationen: "msaavaccinatio", "verkar lite dunkelt vad man visste och inte om valet av vaccin för nämnda vaccination." när vi precis hade talat om svininfluensan. Det verkade helt enkelt mer sannolikt att du fortfarande talade om massvaccinationen mot svininfluensa än att du hade börjat tala om ett helt annat virus och en helt annan vaccinationskampanj mitt i samtalet. Men jag ber om ursäkt för misstaget.

> "Läs på om Gardasil-kampanjen och förklara varför man inte screenar de unga och ger vaccinet till dem som inte redan har immunitet. De som redan är immuna, tar biverkningsrisker helt i onödan för att inte tala om kostnade för sjukvården (dvs skattebetalarna).

Skyddet fungerar bäst vid låg ålder (mycket, mycket bättre) än efter puberteten. Immunitet kan även fås vid kontakt, men 11-åringars kontakt med klamydia och könsvårtor är över lag låg. Tanken är alltså att vaccinera barnen INNAN de exponeras för virusets spridning, om du förstår hur jag menar.

Visst skulle man kunna screena även 11-åringar för att se om de exponerats och bildat immunitet, men jag är inte säker på att det skulle tolkas som ett trevligare alternativ eller bättre täckning än att vaccinera de planerade 90%en.

> "Din åsikt. Lägg fram bevis för påståendet om det skall vara trovärdigt. Och oaktat det så bemöt alltid osanning - om man tror sig veta bättre - med väl underbyggda fakta, oavsett var osanningen kommer ifrån. Det är enda sättet. Drar man ut trollen i solen så spricker dom. Om dom är troll dvs."

Om det är så du verkligen tycker - vad tror du det är som orsakar Järnas överrepresentation av utbrott av medicinskt förebyggbara sjukdomar?

Det är tydligt att fallet Järna är ett utslag av religiös övertygelse som leder till mätbart lägre vaccinationsgrad och effekterna som det har på det omgivande samhället.

Varför skulle endast en fortsatt upprepning av fakta ha någon bättre effekt där, tror du?

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

2 Bra inlägg

#31 skrivetav piotrr [Inlägget har redigerats för att handla endast om Gardasil/HPV]

Kanske har jag helt missförstått dig. Kanske är dina ord inte alls menade att bemöta ämnet som diskuteras eller kommentera på vad jag talar om, kanske ville du bara uttala din egen åsikt om vilket tillvägagångssätt som är det mest hållbara. Om det var allt du menade så håller jag med om allt du har sagt hittills:

Källkritik är en avgörande del av ett sunt vetenskapssamhälle. Vi förespråkar inte auktoritetstro, utan vetenskaplighet. Vi ska klargöra de verkliga förhållandena i en balanserad och korrekt debatt.

Men du får också förstå att när man yttrar sådana skeptiska självklarheter som del i en fortsättande diskussion låter de nästan som invändningar mot något som sagts tidigare, och kan bemötas som sådant.

Jag blir också lite förvirrad av vad du invänder mot Gardasil egentligen, vilka dina frågor egentligen är, vad du menar att fokus bör vara:

I inlägg #25 frågar du om alternativ till Gardasil och menar att "Skulle inte ett av världens per capita rikaste länder kunna erbjuda befolkningen dessa i så fall?", vilket är en sympatisk inställning: Om det finns bättre vaccin med färre biverkningar bör givetvis ett av världens rikaste länder per capita, kunna lägga sina pengar på det istället.

Men sedan i inlägg #28 talar du om selektion på immunitets-screening av ungdomarna ifråga. Du nämner risken för biverkningar (som jag gissar att du även avsåg tidigare) men du hänvisar också till "kostnade för sjukvården (dvs skattebetalarna)".

Så jag blir lite förvirrad. Antingen är det prioriterat att kunna erbjuda en så billig vaccinering som möjligt emot (vissa former av) HPV och livmoderhalscancer, eller också är det prioriterat att hålla nere kostnaden för skattebetalarna. Kanske menade du att det finns dolda kostnader i form av biverkningar, men… finns det några av dem som är kända och mer allvarliga än kostnaden för multiplicerat med risken för livmoderhalscancer och andra verkningar av HPV?

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

1 Bra inlägg

#32 av epithet

#28, Vandraren: "Läs på om Gardasil-kampanjen och förklara varför man inte screenar de unga och ger vaccinet till dem som inte redan har immunitet. De som redan är immuna, tar biverkningsrisker helt i onödan--"

Om jag har förstått saken rätt, är det för sent att vaccinera efter att man har haft kontakt med HPV och kanske redan har en persistent infektion. Hur ska man skilja dem från de som ev har utvecklat immunitet? Är det möjligt?

Det är ju inte så att man antingen blir immun, eller direkt får cancer. Det tar många år av en infektion som inte gör något väsen av sig.

2 Bra inlägg #33 av epithet

Ursäkta. Istället för att redigera skriver jag igen.

Min poäng var: Varför vänta med vaccination? De som redan utsatts för HPV har ju utsatts för en stor risk i sin väntan.

1 Bra inlägg

#34 skrivetav piotrr

#32, Epithet,

Man kan undersöka om någon redan bär på immunitet mot HPV och då skulle man kunna låta bli att vaccinera dem. För att identifiera någon som har en resident infektion borde man kunna titta efter antikroppar. Hur man kollar immunitet utan en resident infektion vet jag inte.

Men det finns 15 typer av HPV-virus och Gardasil skyddar mot två av dem, så man skulle behöva både testa alla som skall vaccineras och sedan ändå behöva vaccinera 90% av de man precis har testat. Jag har svårt att se att det skulle gå att få någon ekonomi i det - vare sig i reda pengar eller i ett samhällsekonomiskt perspektiv.

Kontakten med HPV är som sagt begränsad hos 11-åringar.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

1 Bra inlägg

#39 skrivetav Coturnix

Eftersom det ändå är liksom…allt utanför mässling, 

Är det sant att du som redan smittad och resistent riskerar något genom att ta vaccinet?

Är det sant att den Finska undersökningen på förekomsten av viruset, visat att endast cirka tre procent är icke smittade/resistenta?

Är det sant att de aktuella virusen ofta förs vidare redan vid förlossning, fosterstadium?

Är det det sant att ingen vet om vaccinet kommer att fungera?

( När jag har fått tillräckligt med Guldmynt, kommer jag att kunna skriva: Epitetet "foliehatt" Göra sig en hatt av folie, tipsar jag alla att göra! För upplevelsens skull! Epitetet, haha, jag tror faktiskt att jag är riktigt stolt över att "jag benämns: "foliehatt" under rådande omständigheter)

2 Bra inlägg

#7 Jag håller med dig, piotr, det skulle bli ganska dyrt att först testa för HPV (immunologiskt) och sedan också undersöka vilken typ av HPV det är (genetiskt). Man gör det såklart i forskningssyfte, men det går inte att genomföra kliniskt på rutin. Inte idag, då får tekniken ta ett kliv framåt först så det blir billigare och snabbare (och analyserbart för en vanlig kliniker, det är nog det som är det stora hindret).

Och tack för den nya tråden! Förlåt merarbetet (skäms).

#8 Coturnix

Jag kan inte se att det skulle vara ett problem om man skulle vaccinera sig och sen redan bära på HPV. Vaccineringen skulle vara för sen, den skulle inte ha effekt. Men vilken skulle risken vara?

Vad är det för finsk undersökning? Har du nån länk?

Som jag förstått det är det mycket ovanligt att ha sexuellt överförbara HPV-typer innan sexdebuten. Jag har faktiskt inte läst nånstans att de skulle föras över vid förlossning/forsterstadie. Var har du läst det?

Det är nog inten tvekan on att vaccinet ger ett skydd mot HPV (90% skydd). Men hur stor effekt vi kommer att se i vår del av världen där vi regelbundet gör cellprover och upptäcker cervixcancer i tidiga stadium, det är frågan. Jag tror själv effekten är tillräcklig för att motivera vaccination. Och tveklöst skulle det göra underverk för hälsan i länder där man inte regelbundet gör cellprovtagningar. Globalt är cervixcancer den näst största cancerdöden hos kvinnor. Det ska man inte glömma.

#9 Epithet,

Det finns redan en välordnad plan för hur utvärderingen skall ske, och som en klok deltagare skrev tidigare, man kan inte alltid utföra storskaliga tester av ett nytt preparat eftersom ett storskalig test vore en massvaccination i sig. :)

Därför tar man tillfället i akt när man ändå planerar att vaccinera mot HPV att följa upp effekterna, den utvecklade immuniteten och förekomsten av bieffekter under hela vaccinationens lopp, vilket blir fem års tid för de som vaccineras nu (om jag läste dokumenten rätt). Man kommer även att undersöka de vuxna kvinnor som tar vaccinet.

> "Globalt är cervixcancer den näst största cancerdöden hos kvinnor."

Wow, det hade jag faktiskt inte kollat upp. Det är ju fruktansvärt stort om man kan sänka den förekomsten med bara ett par procent. Det är såpass sällsynt att kunna vaccinera sig mot någon cancer alls att detta är ett unikt tillfälle, en unik chans.

Jag håller med att det kommer ta lång tid i vår del av världen innan man märker effekt på cancern. En sak som vi däremot i sverige kanske kan märka effekt på snabbare är alla som "bara" får cellförändringar. Det antalet ligger på ca 20 000 per år varav ca 8 000 måste genomgå ett ingrepp för att få bort dom.

När det gäller världen som helhet så dör det en kvinna varannan minut av livmoderhalscancer. Den som är duktig på matte kan räkna ut hur många det blir.

#11 Om det dör en kvinna varannan minut, så innebär det att det dör 720 kvinnor per dag och 262800 om året.

några belysande länkar:

http://www.mammormotgardasil.nu/filearea_37.html

http://vaccin.me/2012/02/20/till-minne-av-dem-som-fallit-offer-for-gardasil/

http://www.youtube.com/watch?v=R2z6RK2uTWc&feature=related

#13

Torbjörn Sasserson.

#13 Ber om ursäkt i förväg för jag tänker inte sitta och titta på u-tubefilmer där jag på förhand kan gissa mig till innehållet. Har dock skummat texterna som finns.

Det är ingen som förnekar att personer som tagit vaccinet har avlidt. Tror nog jag kan tala för alla när jag säger att alla dödsfall är tragiska, än mer när det är unga.

Nu vet jag inte om jag har rätt siffra (någon får gärna korrigera mig) när det gäller antalet avlidna. Det antal jag sett så är det 148 personer som tagit vaccinet som avlidit och det gäller då under hela den tid som vaccineringen pågått.

Sätt det i relation till de siffror som #12 så vänligt tog fram, de siffrorna gäller per år och inte en total siffra. Ta det antal år som vaccinet funnits och gånga med de siffrorna.

Vad säger man till anhöriga till de som avlidit i cancer. Eller kanske bättre formulerat vad ska man säga till anhöriga i framtiden som mister anhöriga vars liv kanske hade sparats om dom vaccinerat sig, men låtit bli. Som redan sagts i tråden så kan man inte säga säkert än på många år vilken nytta vaccinet ger. Ska man bara för den skull missa chansen att spara många liv.

När det gäller dödsfallen de flesta (vad jag kommer ihåg) är rapporterade från början vilket är rätt naturligt då ett nytt läkemedel står under särskild rapporteringsskyldighet där allt ska inrapporteras även om det inte är fastslaget att det beror på just det läkemedlet.

Frågar samma sak här som i en annan tråd. Hur många kvinnors liv ska sparas in för att vaccinering ska vara försvar.

Lyssna på Jon i Skeptikerpodden när han pratar om HPV-vaccin: http://193.221.119.76/~spodden/73/73.mp3 Börjar ca 1:15 in i programmet.

#15 Varifrån har du fått siffran 148 dödsfall? Om den kommer från en antivaccinsida ska man nog ta den med en nypa salt. Jag har sett ett flertal exempel på när personer som är kritiska till vaccin gärna tolkar dödsfall och sjukdomar som bieffekter av vaccin, fast de lika gärna skulle kunna ha berott på något annat.

I övrigt håller jag med dig.

#16 Verkar som du länkar till fel program. Jag gick fram till ca 1.15 och det handlade om evulutionen. Orkade inte lyssna igenom hela för att se vart i det avsnittet det handlade om vaccin. Däremot i avnitt 72 ca 20 min in så pratar jon om hpv. Vet inte hur man länkar som du gjort så man får klicka på playpilen under texten.

#17 Kommer inte ihåg vart jag sett just den siffran, kan mycket väl vara någon som är emot vaccinering som skrivit den, men siffran kan nog stämma som inrapporterade fall. Som jag skrev så är det inte fastlaget att det berott på gardasil.

I programmet där jon pratar om vaccinet så sägs siffran 103 och att det ska tydligen finnas även med i gardasils egen statistik (inte kollat), men också som jag sa att det ska rapporteras in speciellt under första tiden när det är nytt även om det inte är fastslaget.

#18 walter

Förlåt! Jag menade 1 minut och 15 sekunder in. My bad!

#19 Ibland blir det tok. Hade jag tänkt ett steg längre hade jag ju kunnat testa även den tiden. Fast nu finns det två program istället man kan lyssna på.

---

På sätt och vis tycker jag avsnitt 72 är bättre då det även tar upp cellförändringar vilket helt har glömts bort i debatten runt vaccinering. Hade vi i sverige inte det system vi har med kontroller så skulle siffran för cancerfall ligga bra mycket högre än de ca 450 som vi nu har och dödsfallen skulle väl också ligga mycket högre än de ca 150.

Sen får jag be om ursäkt. Jag skrev att det var statistik på gardasils sida. Jag har lyssnat igen och det är tydligen någon offentlig rapporteringssida i usa som det gäller, (kanske även finns på gardasils orkade inte lyssna riktigt denna gång). Uppfattar dock inte vad den heter så tänker inte försöka mig på att ange den.

När man redogör för biverkningar i kliniska studier så redogör man ALLA biverkningar. Man väntar inte tills det utreds ifall biverkningen har ett samband med läkemedlet, man tar inte bort okända dödsfall. Man filtrerar bort uppenbara missar som olycksfall och liknande, men som någon påpekade tidigare, om man vaccinerar 1 miljon människor, så kommer ett par av dem att vara döda dagen efter, och många fler inom ett år. De dör inte nödvändigtvis på grund av vaccinet, men för att rätt skall vara rätt, skall det redovisas och utredas, i den ordningen.

Detsamma gäller också när man talar om vaccinskadefonderna i USA: Dessa betalar ut ersättning till människor som har drabbats av biverkningar, INNAN man har undersökt hur biverkningen uppstod. Detta gör man dels för att de som har råkat ut för biverkningar inte skall behöva vänta på en långrandig undersökning innan de får sina kostnader betalda och dels för att företag som utvecklar vaccin inte skall helt förhindras att bedriva sin verksamhet inför hotet från godtyckliga och långdragna stämningar.

I rättssalen gäller nämligen helt andra än de vetenskapliga. Det man kan bevisa medicinskt är inte alltid (eller någonsin?) vad man kan bevisa för en jury.

#22 Nu undrar jag om du lagt ditt inlägg i rätt tråd då mycket verkar vara svar på något som åtminstone inte jag känner igen från denna tråd.

När det gäller ditt sista stycke om livmoderhalscancer. Den cancern är i ett avseende precis lika som alla andra sorters cancer att det finns olika varianter så det kommer även fortsättningsvis dö kvinnor på grund av livmoderhalscancer. Det vaccinet kan göra och som vi först vet långt i framtiden är att minska antalet som dör.

Goddag yxskaft…är det närmaste jag tänker, just nu:(

Coturnix,

Hurså? Vill du att jag redigerar något? Jag kan flytta ut ditt inlägg till en ny tråd om Pandemrix om du vill, eller så kan du starta en sådan tråd på egen hand, med en egen rubrik, och fortsätta där.

"Goddag yxskaft" verkar annars vara precis vad walter tolkade ditt inlägg som, ett svar på något som inte sagts. :)

(Detta inlägg löd tidigare "Lugn, jag fixar", men jag kom på att jag inte vet vad som skulle fixas…)

Jag har nu skapat en ny tråd för generella funderingar om Pandemrix, där jag börjar med en fråga till Coturnix.

Om det blir helt omöjligt att dela på diskussionen om pandemrix och Gardasil så föreslår jag att den diskussionen fortsätter i tråden "Vaccin är bra".

Gör vad Ni vill. Jag lovar att aldrig mer publicera någonting mer i ER sajt.

För det känns fullkomligt menigslöst.

Coturnix,

För att?

Se det från mitt perspektiv:

Vi hade en diskussion om mässlingen. Du började prata om Gardasil. Jag skapade en tråd om Gardasil. Du verkade tacksam. Det gick 25 inlägg, sedan börjar du prata om Pandemrix istället. Vid det här laget blir jag lite irriterad. Nu vill du inte prata längre för att något är fel.

Jag försöker att inte se dig som otacksam, det är trots allt ditt helt egna val om du vill delta eller inte, men försök att se det från mitt perspektiv:

Vad kan jag göra för att hjälpa dig diskutera på det sätt som du vore bekväm med?