Är inte du en av de stora antivaccinationsivrarna på IiF? 

Anyway, det är såklart bra om du vill lära dig även positiva saker om vaccin. Personligen är jag dock inte så insatt i ämnet, så jag kan tyvärr inte hjälpa dig där.

En sak som dock är intressant med utbrottet är att det i mina ögon iaf, går emot antivaccinationsivrarnas argument att andelen minskade sjukdomar beror på bättre hygien.

1" Om Du syftar till mig så borde Du veta mer om mig, innan Du säger så.

Jag vill ha vetenskaplig fakta. Inte hypoteser.

OK, mässling smittar de som inte vaccinerats. Om jag berättar att det är en trolig förklaring till varför vi ser ett utbrott i Järna, vore det en hypotes eller en rimlig slutsats då?

#2 Det var inte menat som en förolämpning om du tolkade det så. Jag blev bara förvånad av att se dig härinne och ställa de frågor som du gjorde, eftersom jag läst en del antivaccinationstrådar inne på IiF där du figurerat.

Som sagt, jag applåderar initiativet från din sida. Personligen tycker jag ämnet är väldigt aktuellt, speciellt med tanke på all antivaccinspropaganda som sprids nu i efterdyningarna av svinisvaccinet.

3# Rimlig slutsats.  En trolig förklaring kan vara så, eller det är flera i Järna som varit utomlands?Frankrike, tillexempel?

Hur stor del av befolkningen i Järnaområdet är inte vaccinerade i jämförelse med övriga landet? Någon som har fått rätt på siffrorna där?

#5, Coturnix,

Det finns indikationer på att vaccinationen är sämre i Järna än resten av landet.

Det finns inga indikationer på att fler Järnabor reser till Frankrike än människor från resten av landet.

https://vardforbundet.se/Vardfokus/Webbnyheter/2012/Februari/Sju-fall-av-massling-i-Jarna-och-de-kan-bli-fler-enligt-lakare/

> "– Vi väntar oss fler fall det eftersom det här är ett område med lägre vaccinationstäckning än riksgenomsnittet, säger Helena Hervius Askling."

"Anledningen till att vaccinationsgraden i Järna är lägre än i övriga Sverige är att där bor många antroposofer och att det bland dem är vanligt att inte låta vaccinera barnen, åtminstone inte de första levnadsåren."

#5 88% procent i Järna är vaccinerade, medan siffran för hela landet ligger på 95%.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/fler-fall-av-massling-i-jarna_6858355.svd

Här finns ett blogginlägg som klargör vissa saker angående mässlingen i Järna: http://zooey.wordpress.com/2012/02/18/ifragasatter-nyttan-med-vaccination-och-andra-konstigheter/

**"Är mässling, påssjuka och röda hund fortfarande ett problem i Sverige?
**Fram tills att det kombinerade mässling-, påssjuke- och röda hundvaccinet (MPR) introducerades 1982 var sjukdomarna vanliga. Därefter sjönk andelen rapporterade fall inom loppet av några år. Idag, över 20 år efter att MPR-vaccinationen infördes, är alla tre sjukdomarna ovanliga men sjukdomsutbrott förekommer fortfarande bland ovaccinerade individer i alla åldrar.

Om vi minskar eller upphör med vaccinerandet kommer sjukdomarna att återkomma i allt större omfattning. Att upprätthålla vaccinationsprogrammet fast sjukdomarna just nu inte är aktuella är nog den största utmaningen idag." Källa: SMI

Alltså, så är allas våra barn vaccinerade från och med år 1982! Utom hur många?

Alltså, utom Järna, riskerar 5 procent av Sveriges befolkning, ett "utbrott" av mässling?

#10 "Alltså, utom Järna, riskerar 5 procent av Sveriges befolkning, ett "utbrott" av mässling?"

Nej, de 95 procenten skyddar de kvarvarande fem genom att vara en slags "sköld" mot smittspridningen.

Anta exempelvis att en person drabbas av mässlingen, eftersom nästan alla personer i den smittades omgivning är vaccinerade så finns det en stor chans att denne inte ens träffar en ur de resterade fem procenten innan smittsamheten avtagit. Alltså dör sjukdoment ut direkt utan att något utbrott uppstår.

Om fler väljer att inte vaccinera sig blir "skölden" svagare och tillslut kan en epedemi uppstå.

#11 Ja. Men i dagsläget, att 95 procent av befolkningen är vaccinerade, antingen genom vaccination från år 1982 eller genom att genomgått mässlingen, före 1982…

Varför talar vi ens om "mässlingsutbrott" i media i dag? I skuggan av vad? Finns det indikationer på att vi skulle sluta vaccinera våra barn mot mässling?

"Varför talar vi ens om "mässlingsutbrott" i media i dag? I skuggan av vad?"

Media tar ofta upp utbrott av smittsamma sjukdomar. Och bilolyckor (trots att vi inte håller på att avskaffa säkerhetsbältet). Och schlagerskrällar, och tusen andra ämnen. Inför varje sådan publicering görs en bedömning av nyhetsvärdet som ligger till grund för publiceringsbeslutet och som besvarar din fråga; varför det talas om i media. Exakt hur bedömningen görs varierar men det finns oftast rätt tydliga riktlinjer.

Jag vet inte om du fiskar efter något dolt motiv hos mediabranchen här, men jag ser då inget sådant…

"Finns det indikationer på att vi skulle sluta vaccinera våra barn mot mässling?"

Det finns vad jag förstår en tendens att succesivt större delar av befolkningen avstår från vaccin ju längre sedan ett utbrott skedde.

Att lägga ner vaccinprogrammet finns det nog inga sansade människor som föreslår, men även sanslösa människor hamnar ibland i maktpositioner :).

Om man hade 3 fall av mässlingen i hela Sverige 2009 och 6 fall i hela Sverige under hela 2010, så är 7 fall i en enda kommun under en månad helt riktigt ett "utbrott".

http://www.smittskyddsinstitutet.se/statistik/massling/?t=com&p=19610#statistics-nav

Och som Jonas mycket riktigt påpekar så kan en 95%ig vaccination skydda de kvarvarande 5% eftersom det gör att de få som smittas kommer att vara omringade av människor som är resistenta antingen genom kontakt med sjukdomen eller genom vaccin… om inte de som omringar den sjuka människan också undviker vaccin alltså.

Undrar just vilka bortförklaringar Torbjörn Sassersson och hans blogg vaccin.me har för detta mässlingsutbrott? Just nu nämns ingenting på bloggen. Och Sassersson som säger sig vara objektiv "journalist" och allt. Måste vara ett misstag? Kanske inte meddelandet om mässlingsutbrottet kom fram på hans Twitter när jag skickade det…. Objektiv? My ass!

Om de som väljer att inte vaccinera sig gör det medvetet för att dom hellre tar en dust mot sjukdomen, vars förlopp och risker är rätt välkända efter sekler av väldokumenterad sjukdomshistoria, än en kemisk/biologisk injektion där man som lekman har betydligt svårare att veta följder och eventuella risker, är det då inte en demokratisk rättighet? Och ett ställningstagande att respektera?  De kan väl, om de blir sjuka,  ändå bara smitta de som gjort samma val och inte de människor som valt att vaccinera sig?

Som media rapporterar, huruvida epidemiologer citerats korrekt, låter det som nå´t ruskigt att välja det första alternativet, närmast osolidariskt mot övriga befolkningén. Visst, större epidemier ger sjukdagar och sänkt produktion i landet men jag ser nog saken vaccinera eller ej som en rätt till privat ställningstagande. Vi lever väl inte i en diktatur? Sedan ska ju korrekta fakta alltid fram och en förhoppningsvis nyanserad debatt. Läkemedelsverket befinner sig närmast i förtroendekris nu i följderna av svininfluensavaccinationen och måste ta krafttag för att städa upp och återfå folks förtroende. Annars kan medier (med sedvanlig populistisk skrämsepropaganda för lösnummerförsäljning ) och famlande rykten på sociala d:o göra frågan lika onyanserad åt "antivaccinationshållet" som den under vaccinationskampanjen var rosenrött positiv. Och då kommer nog barn att kastas ut med badvattnet som på en på individ- och sammhällelig nivå kan bli mycket olyckligt.

#16

"är det då inte en demokratisk rättighet"

Jo.

"Och ett ställningstagande att respektera?"

Nej (beroende på vad man menar med att respektera, men jag antar att du menar att man inte skall kritisera det) .

"De kan väl, om de blir sjuka,  ändå bara smitta de som gjort samma val och inte de människor som valt att vaccinera sig?"

Och deras ovaccinerade barn som inte gjort något val men som ändå riskerar att dö

Jag förutsätter att du håller med om att det "demokratiska fria valet" (i allmänhet) inte innefattar en rättighet att utsätta sina barn för livsfara. Om du vill att det skall finnas ett undantag för just vaccinering kan du argumentera för det så klart…

#16, vandraren,

> "Om de som väljer att inte vaccinera sig gör det medvetet för att dom hellre tar en dust mot sjukdomen, vars förlopp och risker är rätt välkända efter sekler av väldokumenterad sjukdomshistoria, än en kemisk/biologisk injektion där man som lekman har betydligt svårare att veta följder och eventuella risker, är det då inte en demokratisk rättighet?"

Alltså, vaccin består av sjukdomen, fast i neutraliserad form. Dess effekter är också väldokumenterad med de senaste hundra årens modernaste vetenskap. Det är inte mer av en "kemisk/biologisk injektion" och inte något som lekmän har svårare att förstå, förutsatt att lekmännen kommer ihåg från gymnasiebiologin vad T-lymfocyter gör.

> "Och ett ställningstagande att respektera?  De kan väl, om de blir sjuka,  ändå bara smitta de som gjort samma val och inte demänniskor som valt att vaccinera sig?"

Och de som inte har möjlighet att vaccinera sig. Spädbarn och människor med vissa allergier, bland annat.

> "Som media rapporterar, huruvida epidemiologer citerats korrekt, låter det som nå´t ruskigt att välja det första alternativet, närmast osolidariskt mot övriga befolkningén."

Det kan man absolut säga. Att sprida en smitta som är farlig för andra är ett beslut som är svårt att respektera.

> "Visst, större epidemier ger sjukdagar och sänkt produktion i landet men jag ser nog saken vaccinera eller ej som en rätt till privat ställningstagande."

Nu är inte sänkt produktion den enda stora nackdelen, men jag förstår att man, om man är kritisk till vaccination, hellre tar upp den negativa effekten framför att ta upp döda spädbarn.

17#

Självklart har man rätt att kritisera. Jag efterlyser ju en "nyanserad debatt" och det är definition nog.

Vad beträffar att barnen inte gjort valet. Alla föräldrar måste ideligen göra val åt/för sina barn och jag närmast förutsätter att föräldrarna gör de val de anser bäst för barnen. Få skulle göra val de vet är sämre för barnen av ideologiska skäl. Undantaget att jag ställer mig frågande till hur man inom vissa religiösa sekter t ex vägrar blodtranfusion när ens barns liv kunde räddas av det. Men även där är kanske föräldrar vissa om att något "värre än döden" väntar .? Jag förstår det inte. Men föräldrar som väljer bort vaccin gör det säkerligen för de anser det bättre för barnen. De vet vad de har men inte vad de får om du förstår.

Det ju just därför debatten, och i synnerhet informationen från myndigheter, måste vara nyanserad, utförlig och så långt man har kunskap fr a korrekt så föräldrar och för den delen alla som tar beslut för sin egen individuella hälsas skull, ska ha ett bra beslutsunderlag.

#19, Vandraren,

Som Zooey, som växt upp bland antroposofer, så träffande beskriver i den bloggpost som länkades tidigare:

• "För det handlar inte om att undvika vaccin i sig — detta är ingen ‘vanlig’ vaccinrädsla — utan om att man anser att mässlingen är en sjukdom som gör nytta i barnets utveckling."

Så jag tror att du har fel. Dels liknar antroposoferna i Järna en religiös sekt hellre än en ideologisk åskådning. Och dels är både ideologiska och religiösa åsikter just precis sådana saker som kan få föräldrar att begå dåliga val för sina barns hälsa, eftersom de övertygats att tro att de gör det för barnens skull.

Om de då omges av människor som inte ger dem den information de behöver ha, människor som mörkar fördelarna med vaccin och nackdelarna med att "bli sjuk på riktigt", så kommer de att leva i en bubbla där deras val är välmotiverat och riktigt, trots att barnen riskerar livet.

Så hur får man sådan information till de som behöver den, utan att de tolkar det som korrupt propaganda eller antireligiösa angrepp på deras tro?

20#

Där ställer du en bra och konstruktiv fråga. Klart, för de som inte lyssnar på någon som bara avlägset påminner om överhet är det väl närmast omöjligt men de torde väl ändå vara i en liten minoritet. För övriga "skeptiker" eller vad jag skall kalla dem, kan bara en ständig stävan efter förtroende för samhällets rådgivande organ vara fruktbart. Det var därför jag påpekade att förtoendet för läkemedelsverket toligast dalat efter bl a svininfuensavaccinationskampanjen. Jag har inte sett någon opinionsundersökning förvisso. Har man inte mätt innan så är det vanskligt att veta men jag finner det troligt.

Det känns som de tog förhastade beslut och visst, det är lätt att vara efterklok. Hade det utvecklat sig till en allvarlig epidemi så var ju brådska av nöden. Vad som måste klargöras är ju vad man verkligen visste och inte visst om ev negativa följder innan man gick ut med sådan kraft och kanske, självsäkerhet. Hur man i så fall bedömde dessa mot fördelarna. En rätt enkel fråga kan man tycka. Jag tror inte några huvuden måste rulla, vad skulle det tjäna till, utan ärliga svar som får människor att lita på att människor i ansvarsställning verkligen gjorde vad som de trodde var bäst för befolkningen.

Bland annat massvaccinationen? Vad mer, tänker du på? Precis som du är inne på är det lätt att vara efterklok. Det handlade om en ny form av influensa som hade dödat unga friska människor. På de grundvalarna var massvaccination välmotiverat.

Jag upplever det som att de rörelser som alltid är kritiska mot vaccination tog chansen att sprida sin världsbild när vaccinationsfrågor var på tapeten. Det är inte första gången det händer.

Vet man hur det sett ut och vad som hade hänt om inte folk hade tagit vaccinet mot svininfluensan ?

#23 white lady

Min gissning är att dessa mässlingsutbrott hade skett oavsett.

#23, white lady,

Mässlingen och influensa är alltför olika för att det skall spela någon roll för immunförsvaret om du tagit det ena men inte det andra vaccinet. Snarare är det så att de åsikter som innebär att föräldrar i det omtalade området undviker mässlingsvaccinet också får dem att undvika influensavacciner.

#25, Vandraren,

[Kommentar om Gardasil flyttades till tråden om HPV]

De rörelser som är kritiska mot vaccination är inte kritiska på grund av vetenskaplig skepticism, utan på grund av en övertygelse som i bästa fall kan kallas pseudoskepticism (att ha en åsikt på förhand och försöka underbygga den med selektiv perception) och i värsta fall religiös eller politisk fanatism.

Alltså: Att förkasta vaccination för att man själv har en religiös övertygelse om att det är hälsosamt för barn att genomgå sjukdomar, är inte den "granskande källkritik" du efterfrågar.

#19 "Alla föräldrar måste ideligen göra val åt/för sina barn och jag närmast förutsätter att föräldrarna gör de val de anser bäst för barnen."

Vad de anser är egentligen inte relevant, man kan så klart rättfärdiga nästan vad som helts med att man själv tror att det är bäst.

"Undantaget att jag ställer mig frågande till hur man inom vissa religiösa sekter t ex vägrar blodtranfusion när ens barns liv kunde räddas av det. Men även där är kanske föräldrar vissa om att något "värre än döden" väntar .? Jag förstår det inte. Men föräldrar som väljer bort vaccin gör det säkerligen för de anser det bättre för barnen."

Samhället har ju en lösning på problemet med blodtransfustioner, att läkaren skriver ett vårdintyg och räddar livet på barnen mot föräldrarnas vilja (eller kanske snarare mot sektledarens vilja, jag gissar att föräldrarna innerst inne är nöjda men att de måste verka upprörda utåt för att inte bli utfrysta). Tycker du det är en bra lösning på det problemet?

Jag tycker inte det är uppenbart att man kan tillämpa samma princip med vaccin, eftersom barnen bara indirekt svävar i fara. Däremot ser jag inga problem med att skuldbelägga föräldrarna och till och med "kränka" deras tro genom att kalla dem dåliga föräldrar. Och om det värsta inträffar skulle jag inte heller tveka att ställa dem moraliskt ansvariga (om än inte juridiskt ansvariga) för barnens död.

I praktiken är det kanske inte bästa vägen att gå, eftersom man alienerar föräldrarna ytterligare (fast man kanske kan få andra att förstå). Däremot skulle jag aldrig låta bli på grund av att jag "respekterar deras ställningstagande" som du talar om. Det vore fruktansvärt cyniskt!

Man har ibland en demokratisk rätt att göra dåliga beslut, men om man gör mycket dåliga beslut får man också räkna med att utstå mycket hård kritik. Det finns ingen demokratisk rättighet som skyddar dig från det.

#28, Vandraren, igen:

_
> "Har jag påstått det? Självklart inte."_

Ännet är mässlingsutbrottet i Järna. Jag omnämner "rörelser kritiska mot vaccination" och du tolkar detta som att jag förespråkar auktoritetstro. Det stämmer inte. Du fortsätter med att fråga "[är] inte granskande källkritik själva grundvalen för ett sunt vetenskapsamhälle?" och jo, det är det. Men det är inte vad vi ser i det här fallet. Det är inte vad mässlingsutbrottet i Järna handlar om. Mässlingsutbrottet i Järna, däremot, är ett utmärkt exempel på när tron på auktoriteter är större än tilltron till vetenskap och granskande källkritik. I Järna heter auktoriteten Antroposofi, med grundaren Steiner som huvuddemagog.

Kanske har jag helt missförstått dig. Kanske är dina ord inte alls menade att bemöta ämnet som diskuteras eller kommentera på vad jag talar om, kanske ville du bara uttala din egen åsikt om vilket tillvägagångssätt som är det mest hållbara. Om det var allt du menade så håller jag med om allt du har sagt hittills:

Källkritik är en avgörande del av ett sunt vetenskapssamhälle. Vi förespråkar inte auktoritetstro, utan vetenskaplighet. Vi ska klargöra de verkliga förhållandena i en balanserad och korrekt debatt.

Men du får också förstå att när man yttrar sådana skeptiska självklarheter som del i en fortsättande diskussion låter de nästan som invändningar mot något som sagts tidigare, och kan bemötas som sådant.

[Inlägget har redigerats för att förbli relevant för mässlingen / Per]

Ruskigt tycker jag när till och läkare INSER PROBLEBLEMET.

http://www.frekvensapoteket.com/#!__se-rek/vstc46=vaccin

Det finns läkare som har tunna hattar tillverkade av aluminium också.

#35

De där är inte läkare. De är idioter.

#35. "Frekvens Apoteket använder nu naturlig behandling (frekvenser/ljudvågor) utan biverkningar som ett alternativ till traditionell läkemedels behandling (kemisk) med dess otaliga biverkningar."

Seriöst?

#35, white lady,

Vad var det som var medicinskt på den sajten? "Frekvensmedicin" är inte vetenskap, eller medicin. Det är knappt ens frekvent.

#39, Coturnix,

Frågar du om mässling eller har du också gått in på att tala om HPV istället? Det verkar på dina frågor som att du menar Gardasil och HPV, men samtidigt handlar tråden om mässling, och du skriver "allt utanför mässling", så… vad menar du?

Jag önskade att tråden skulle hålla sig till att analysera mässling. Det hade kunnat blivit ett "lagom" avgränsat "område" att lista fakta, diskutera kring, för och emot, utbyta kunskap och erfarenhet kring. Nu tycker ju jag inte att det blev så, utan en vidlyftig diskussion om allt och mycket.

En tråd som numera kan erbjuda både analys av "härskartekniker" och "tyckande" och "tänkande" av somligt ytlig karaktär.

Så ja, jag ger upp min tråd, min önskan och skriver om ett annat aktuellt vaccin.

Och vilket avsåg du då i #39?

Om du, som Vandraren, vill diskutera Gardasil föreslår jag att ni gör det i en ny tråd. Det har varit förvirrande ända från början, och jag tycker att mässlingsutbrottet har en helt annan problembild än diskussionen om Gardasil och HPV.

Om du vill kan jag också flytta flera inlägg till denna nya tråd.

Vet du vad, jag gör det ändå. Det är omständigt, men de två ämnena förtjänar vars en tråd.

Det betyder dock att jag fortfarande behöver veta vilket du talade om i inlägg #39, så att jag vet vilken tråd det inlägget bör hamna, och besvaras, i.

Tack! Det ger Dig ohemult arbete. Ja jag avser gardasil i mina senaste inlägg. Tack.

Tack, Coturnix, sajten är inte helt lätt att arbeta med, men det är två brännande viktiga ämnen så jag tycker att de förtjänade att delas upp. Så det uppskattas att mitt arbete uppskattas. :)

ALLA: Jag ber om ursäkt för avbrottet. Flera inlägg som handlade om HPV och Gardasil har flyttats till en egen tråd om detta - inga inlägg togs bort för att de bröt mot reglerna.

Fortsätt gärna diskussionen om mässling och motståndet mot mässlingsvaccin här, och diskussionen om Gardasil och vaccinationen mot HPV i den andra tråden.