Här är de kommentarer som hann postas innan jag flyttade inlägget:

2011-12-29 20:35#60 skrivet av olaka

#59 
Du kommer nog ha svårt att hitta nån skeptiker som ifrågasätter evolutionsteorin. Förstår inte riktigt vad detta inlägg har med ämnet att göra, men…

Förutom den totalt felaktiga uppfattningen att 
1. Människor härstammade från moderna apor, i själva verket har vi ju ett gemensamt ursprung och 
2. Att nåt som "härstammar" från något annat nödvändigtvis blir smartare, 
så måste du nog jobba hårt på att definiera begreppet smart så att ens chimpanser når högre än människor.

5 Bra inlägg

2011-12-29 20:42#61 skrivet av eldirkadjo

#59

Starta en ny tråd om det, och lägg fram belägg för vad du säger så kanske det blir något annat än "nehej!", "johoj!" fram och tillbaka.

2 Bra inlägg

2011-12-29 23:25#62 skrivetav db-2

#59 Håller helt med apor är smartare än en del sk människor. [REDIGERAT]

4 Bra inlägg | Anmäl (1)

2011-12-30 16:18#63 skrivetav Ming

Vi har en sträng mer på vår "luta" än aporna….

0 Bra inlägg | Anmäl (0)

2011-12-30 16:25#64 skrivetav bumbleboo

Fast många människor har ingen luta varken med eller utan strängar

Maria, Sajtvärd på Hälsa iFokus och Medarbetare på  Buss & spårvagnoch PAH ifokus

Blogg om min elakartade hjärntumör finns här: Blogg

0 Bra inlägg | Anmäl (0)

2011-12-30 17:01#65 skrivetav olaka

Vilken forskning lutar ni er mot nu? Strängteorin.

(raggadish)

1 Bra inlägg

För att ens kunna diskutera frågan så behöver väl begreppet "smart" definieras, fast det är väl en diskussion för sig..

Finns ju ett ordspråk som låter..Alla känner apan.o apan känner ingen..

Nä.Det fatas en länk för att vi skall vara besläkt med apan.

Då är vi nog mer lik vår tam gris...

Vi är inte härstammade från dagens apor. Vi är härstammade från samma tidigare släkting som även dagens apor är.

Kan man bara inte slå ihop alla maria-svenssons trådar till en "maria-svensson ifrågasätter vedertagna sanningar utan något underlag"

Vad vi på VoF-forum brukar kalla för "betraktelser".

#5. bra förslag, samla ihop alla mina inlägg i en tråd, oavsett ämne.. så kanske flera här vaknar upp. och en annan sak, dom som nu skriver spydiga komentarer, kanske istället vill ta det med mig mellan 4 ögon istället, så får vi se hur stora käften ni är, när det blir en man ni möter istället för en bildskärm

#7. "och en annan sak, dom som nu skriver spydiga komentarer, kanske istället vill ta det med mig mellan 4 ögon istället, så får vi se hur stora käften ni är, när det blir en man ni möter istället för en bildskärm"

Varför skulle skulle man inte kunna komma med "spydiga" kommentarer mellan 4 ögon?

#7

Kom du bara och plocka! Jag har växlat större än dig i 25-öringar.

#7, maria-svensson,

Vet du vem mer som är stor i käften? Chimpanser.

Tänk på det nästa gång du tar en banan.

Nu tvivlar jag på att jag är inräknad men när det gäller just kognition och djur så bring it on! Ett ämne jag faktiskt kan och skulle kunna snacka brallan av dig i, oavsett om det är mellan 4, 7 eller 148 ögon.

#64  jag menade förståss att vi har många strängar på vår "lyra"….aporna också

Finns teorier om att vi homo sapiens är sprungna ur Abrahams rot….

#7 Man? Du menar transsexuell (utan att lägga värdering på HBT kollektivet)? Inbillar Du dig verkligen att den typen av kommentarer skrämmer någon? Ditt patetiska, j***a lilla i***t p***o! (Bara för att ge Per ngt att redigera igen).

#7

Men för sjutton gubbar. Hur gammal är du människa? För du beter dig som en pinsam barnrumpa.

Du inser inte att du och Demonvirrpannan  är reklampelare för hur stora ägg som frodas i vaken/illuminati/trutherskretsar?

Ägg?

Kanske lokalt utryck där jag kommer ifrån.

Men det skulle väl kunna översättas till rikssvenska som fåntrattar

Det är väl vedertaget att ägg kan användas som skällsord. Rötägg, ägghuvud eller bara ägg kort och gott. Trodde jag i vilket fall, och jag är ändå stockholmare/människoapa.

Jag undrade väl mest hur mycket av era inlägg jag skulle behöva moderera bort som en slags fånig hint istället för att bara hacka bort alltihopa…

tänk att en del personer kan prata så mycket, än fast dom inte ens har en susning varför dom är födda på denna planeten och går omkring som levande robotar och förstår ingenting, inte ens det ekonomiska systemet förstår man, vilket är grunden för ett gott liv och överlevnad. :D

#19

I'm rubber. You're glue.

What you say bounces off me and sticks to YOU

#19, maria-svensson,

Du ville inte diskutera människans härstamning?

Du har en ganska lång historia i detta forumet om att ha fel om sådana saker som du säger dig kunna mycket om. Listan blir inte kortare.

nu har jag tyvärr inte längre tid, att slösa bort på er. planerar för tillfället på att ta över och köpa upp saab fabriken, bland många andra företag. har ni tur så kanske ni får ett arbete som städare, om ni skeptiker klarar av ett sådant krävande jobb. rätt man och kvinna på rätt plats. :)

#22

Haha, skön trollning.

En intressant plan. Saabfabrikerna borde vara inom räckhåll för din ekonomi vid det här laget. Om hela firman värderas till ett par miljoner kanske du kan få fatt i en fabrik för några hundra tusen vilket även en ung låginkomsttagare utan betalningsanmärkningar skulle kunna amortera av på ett lån inom sin egen livstid.

Då kan du sitta där och leka direktör helt utan tid eller önskan att berätta för skeptiker vad dumma de är som tror att du härstammar från apor.

Men hur heter det nu, de bästa planerna från möss och män är ungefär samma?

Visst kan väl människorna muterat från aporna men för mig måste det finnas en intention bakom allt….

#25 "…muterat från…" Grov förenkling och inte ens halvsant. Tillbaka till skolbänken och slå upp naturligt urval i en högstadiebiologibok! "…för mig måste det finnas…" Varför? Om det inte finns en intentention är du fri att forma en egen mening med ditt liv.

#25 Visst finns det en intention som låg bakom vår utveckling från vår (och apornas) gemensamme urfader. Ja tom. bakom det som drev upp den första varelsen ur urhavet fanns en intention. Intentionen stavas "reproduktion".

Intention: Varför ligger du hellre med Henke än med Göran?

Intentionen är att överleva.

Är det så enkelt att kalla allt för endast reproduktion?

Vi pratar inte om allt.

Tycker inte att driften att reproducera sig är så "endast" när mantänker efter. Den leder till väldigt mycket, typ evolution.

Ja det är en häftig o snabb mutation/evolution som pågår just nu..knappt man hinner med att reproducera sig ;)

sen är det lite märkligt för där folk reproducerar sig mest står tiden stilla och utvecklingen är slö

#33 Menar du allvar eller undrar du verkligen varför vi inte ser någon evolution på människor i dagsläget? Det skulle ju å andra sidan förklara varför du tycker att en intention måste ligga bakom allt liv.

Jag utgår från att du faktiskt undrar. För att evolution ska kunna ske krävs två saker; variation inom populationen samt selektion. Variationen finns, men vi har sedan länge satt selektionen ur spel. Selektion är den process där mindre lyckade exemplar missgynnas och mer lyckade gynnas vilket leder till att de mer lyckade exemplaren över tid blir vanligare i populationen och de mindre lyckade blir mindre vanliga eftersom de lyckade får fler avkommor som når fertil ålder och själva reproducerar sig.

Exempel; du har en drös fåglar som tycker mycket om nötter. Alla fåglar kan öppna en nöt, det måste de göra för att överleva. Men så föds en dag en fågel vars näbb är lite bättre lämpad för nötknäckning än de övriga fåglarna. Denna fågel kommer då antagligen att kunna öppna och äta fler nötter på samma tid som de andra och därför blir den starkare och därför är det sannolikt att den får fler avkommor än genomsnittsfågeln. Som du förstår så tar det dock ett tag innan man kan se att genomsnittet i populationen fått en kraftigare näbb, för det tar tid (beroende på hur starkt selektionstrycket är, hur ärftlig egenskapen är, hur mycket organismen "tjänar" på egenskapen, hur stor populationen är etc.). När man avlar för att få en katt med längre päls, eller en ko som mjölkar mer är det samma princip som appliceras, det går dock fortare att se resultat då vi använder oss av mindre populationer och har snäva urvalskriterier.

Det finns ingen plan bakom evolution. Det är trial and error och många, många, många har gått under för att de var misslyckade helt enkelt. Alla förändringar har ju inte varit individen till fördel. En försämrad muskelfunktion skulle ju snarare ha lett till en för tidig död för ett bytesdjur, och en sådan egenskap får då inte en större spridning i populationen.

I människans fall så har vi ju variationen. Men selektionen? Jordbruket, sjukvården och sociala strukturer (till viss del) till exempel har ju gjort att var och varannan överlever och skaffar barn. Oavsett vilka egenskaper man bär på. Säg att det skulle vara riktigt bra för oss om vi evolverade fram en resistens mot en vanlig men relativt ofarlig sjukdom, eller bättre ryggar, eller lättare barnafödslar. Säg att det föds en individ som är resistent mot sjukdom X, eller som har en felfri rygg, eller som föder barn lätt som en plätt. Denna person kommer sannolikt inte att få en större genomslagskraft reproduktionsmässigt eftersom var och varannan klarar av sjukdomen/kan gå utan problem/fixar barnafödsel smärtor och skador till trots. Det sker alltså ingen selektion för någon egenskap. Eller jo, det kan det ju fortfarande göra men jag vet inte riktigt vad det skulle vara i dagsläget, som inte är stört av oss. Och ändå om så skedde så har vi människor långa generationsspann som gör att det skulle ta tid även om vi hade strikta avelsprogram med stenhård selektion för ett fåtal egenskaper.

#34. Tack för ett välskrivet inlägg. Är imponerad över både kunskap och hur lättfattligt du lyckas beskriva det. Underbart .

#34 Jag kan bara instämma i #35!

#34

Bra skrivet, men jag har två saker att anmärka på:

1. "Misslyckad" är en olämplig term i sammanhanget. Det låter som att det finns ett ideal som man vill komma så nära som möjligt. Det gör det inte. Det som ger utslag i evolutionen är ifall man lyckas reproducera sig bättre än sina konkurrenter. Det räcker ofta med "good enough" om inte konkurrensen är för stor.
2. Det saknas inte selektionstryck idag. Så länge vår dödlighet och hälsa påverkas av yttre faktorer så gynnas de individer som är mest livskraftiga. Denna effekt är inte tydlig eller förutsägbar, men den finns.

#34

Jo det stämmer också Aviendha…men det måste finnas en intelligens bakom allt skapande…människan ska ha funnits i några hundra tusen år…hon har gått igenom olika stadier under lång tid till för att vetenskapen etc ska explodera de sista århundradena….det finns ingen hejd på skaparkraften..och det är just skaparkraften som är det intressanta..var kommer den ifrån om det skulle handla om evolution utan någon som helst intelligens bakom….då kan ju allt bli precis hur som helst men det blir det inte…jag tycker att ur en synvinkel ser det ut som en slumpmässig värld och ur en annan så är det en sån precision bakom allt där det måste vara ngt mer inblandat…

#38

Bakom de senaste århundradenas vetenskapliga revolution ligger förvisso en intelligens: människans.

Intelligens verkar inte slumpmässigt, ej heller evolutionen.

Är det så att du förväxlar "slumpmässig" och "oförutsägbar"?

#39

Intelligens verkar inte slumpmässigt, ej heller evolutionen….

Menar du att evolutionen inte är slumpmässig?

jag vet inte hur du tänker där med "slumpmässig" och "oförutsägbar" i det jag har skrivit…kan du förklara närmre

#40

Evolutionen är inte slumpmässig, nej, lika lite som att det är en slump att vattensamlingar hamnar i låglänt terräng snarare än på bergssluttningen.

Mutationer är i viss mån slumpmässiga, men urvalet som sorterar individer med olika egenskaper (vilka påverkas av bl.a. mutationer) är inte alls slumpmässig.

Evolutionen är (förenklat) egenskaper + urval, där egenskaper = mutationer + arv.

Beträffande slumpmässighet och oförutsägbarhet:

Evolutionen är oförutsägbar så tillvida att man inte kan gissa sig till hur en art kommer att förändras över tid. Detta kan felaktigt förväxlas med slumpmässighet.

Om evolutionen vore intelligent (och kompetent) skulle t.ex. knappast det mänskliga ögat ha konstruerats med ut-och-in-vänd näthinna som ger en blind fläck vid synnervens genomförning. Förklaringen till detta är att det trots allt är good enough.

Jag gillar också Aviendhas #34 med de tillägg som finns i TristanChis #37 och en sak till: Selektionstrycket idag består inte bara av ond bråd död och sterilisering, utan också ett sexuellt urval, genom att vi väljer våra partners.

Det kan låta tragiskt men det finns människor som inte fortplantar sig. Det finns till och med människor som inte vill göra det. Det är också en selektion, ett urval, av vilka gener som förs vidare.

#38, Astell,

> "…men det måste finnas en intelligens bakom allt skapande…"

Varför tror du det? Måste det finnas en intelligens som gör att vattnet passar perfekt i vattenpölen, så att varje liten förgrening och rynka i pölen avspeglas på vattnet?

Människan, och alla djur, är det där vattnet som flödar ner i vattenpölen. Vattenpölen är vårt habitat, vår miljö, och vi anpassas efter den miljön genom att överleva, så som vatten rinner ner i rynkorna i vattenpölen.

> "det är just skaparkraften som är det intressanta..var kommer den ifrån om det skulle handla om evolution utan någon som helst intelligens bakom.."

Det verkar som att du pratar om uppfinningsrikedom, och DEN Finns det ju en intelligens bakom: Mänsklig intelligens.

> "..då kan ju allt bli precis hur som helst men det blir det inte.."

Nej, eftersom "hur som helst" inte fungerar. De genetiska anpassningar som hjälper, blir kvar. De uppfinningar som fungerar, finns kvar. Genetiska förändringar som skadar individer allvarligt, finns inte kvar, och uppfinningar som inte fungerar, finns inte heller kvar annat än som märkligheter på museum.

Precisionen du ser är precision i efterhand. I själva verket finns det hundratusentals döda varianter bakom varje lyckad. Inte speciellt stor precision där, snarare som att försöka skjuta en fluga med hagelkorn från ett avsågat gevär.

#41

Jaha där ser man..en miss av evolutionen men visst är det good enough….intressant…hur tror du det hade varit med vårt seende om den blinda fläcken inte funnits där?

#44

Då hade vi sett lika bra som bläckfisken, vars öga har utvecklats på annat håll med en "rättvänd" näthinna.

#45

Ok..tack för upplysningen :)

#35-36 Naaw, nu blir jag nu nästan generad.

#37 Ja, misslyckad är kanske inte det bästa ordvalet även om jag misstänker att de flesta här ändå förstår att jag med misslyckad menar den som är sämre anpassad än genomsnittet av populationen. Idealet som eftersträvas är väl alltid att vara bäst anpassad till de förutsättningar som råder vid varje givet tillfälle. Men du har rätt, det var ett misslyckat ordval.

Visst är selektionen inte helt och hållet borta idag. Dör vi innan vi uppnår reproducerbar ålder eller att vi får infertil avkomma så ja, då påverkas populationen i allra högsta grad. Vid många sjukdomar så får vi dock medicinsk hjälp vilket gör att vi förökar oss som om inget hade hänt. Det var det jag menade med att selektionen är satt ur spel, den finns men den är inte riktigt lika konsekvent om man tänker på och jämför med sjudomar som back in the days hade fått individen att endera dö eller få minskad reproduktionsmässig genomslagskraft.

#41 ..Och om evolutionen vore kompetent så skulle den inte satt luft- och matstrupe så nära varandra så att man får enormt obehag och tom. ond bråd död om man råkar svälja 'fel'. De flesta överlever dock och obehaget det kan ge förhindrar inte reproduktion. Good enough.

#42 Absolut! Tänkte bara att det skulle bli lite väl långt att blanda in beteendeekologi, evolutionspsykologi och sådant spännande med ;)

Den här videon är också ett bra exempel på ointelligent design:

http://www.youtube.com/watch?v=cO1a1Ek-HD0

Jo jag håller med er men evolutionen är ju som vi själva…vi misslyckas och gör nytt tills vi klarar av en sak…det är därför jag kan tycka att evolutionen är "någon" som testar sig fram…

#49

Ponera att du släpper en medelstor sten från toppen av en kulle. Gravitationen kommer då verka på denna sten, och få den att rulla/studsa nedför kullen. Gravitationen behöver dock inte "testa sig fram" för avgöra vilken väg stenen ska följa. Stenens bana bestäms entydigt av diverse faktorer så som dess vikt, kullens lutning, ojämnheter i marken, osv.

På samma sätt sker inga "test" i evolutionens väg. Processen är mer komplex (och således betydligt svårare att förutse), men lika fullt styrs den av ett antal oföränderliga naturlagar.

Analogien är otillfredställande i det att stenen till slut kommer att nå kullens botten, och därefter inte röra sig ytterligare. Evolutionen har ingen motsvarande ändpunkt (bortsett från total utrotning av allt liv).

Och om du slänger väldigt många stenar från den där kullen så kommer var och en att hamna på lite olika platser. Var det "meningen" att de skulle hamna just där de hamnade? Knappast, eller hur?

#49

Om du vill personalisera naturliga mekanismer så är det väl OK, om det känns bättre.

"Moder natur", "Kung Bore", etc.

Ok detta stämmer med naturen med inte med oss för vi är ju intelligenta och det är ju inte naturen utan den har bara slumpvis blivit som den är..vi skapar och det gör således inte naturen…andra djur skapar inte…

#53 Ännu en gång, slump är lite fel ord om vi pratar evolution.

#54 hade fel där

men hur kan evolutionen veta vad den ska göra?

#52

"Moder natur" låter bra eftersom den föder oss :)

#56

Och dödar oss.

#57

glömde ta med det ;)

Vad menar du med"veta vad den ska göra"? Det är ju ingen deterministisk process.

#55

Precis, för att ta sten-analogin från ovan, hur vet stenen var den ska hamna? Det vet den inte, den bara hamnar där den hamnar just för att kullen den ramlar ner för ser ut på ett visst sätt, för att vinden blåste just åt det hållet, och så vidare.

Jag vet inte vad man säger nu om huruvida universum är deterministiskt eller ej, men det är klart att evolutionen inte är mål-inriktad (teleologisk, eller vad det så fint heter).

Evolutionen tar helt enkelt bara ett steg i taget och prövar sig fram. Är det ett bra steg så fortsätter den (genen som tog steget överlever), är det ett dåligt steg så går den tillbaka (genen dör ut). Den har ingen aning om vart den är på väg eller varför.

Stegen tas alltså mer eller mindre slumpmässigt, men vilka av dessa steg som är bra och vilka som är dåliga bestäms av hur omvärlden ser ut och är alltså inte en slump. *

* (grov förenkling, etc.)

#59 #60

Jo men evolutionen tar steg…hur är det möjligt utan en intention även om den är slumpmässig.. det blir som.. jag (evolutionen) tar ett steg dit el dit så får vi se vad som händer..

Precis, men du får se de på gen nivå. Ett steg innebär att en genetisk modifikation, antingen genom ett särskilt sätt att kombinera gener eller genom en mutation, har en evolutionär fördel och den genkombinationen kommer därför öka i genpoolen.

#62

Jo visst…känns bara som vi människor är en del av det hela och att vi kan förstå allt genom att titta på hur vi fungerar…

#55. Evolutionen vet inte vad den ska göra. Det blir nästan lite konstigt att prata om evolutionen som om det vore en entitet när det är en process.

#63. Vi människor har evolverat, klart vi är en del av det. Vad är poängen?

#64

Poängen är att vi är intelligenta och vet vad vi ska göra…hur kan vi göra det om evolutionen inte vet.. om nu allt hänger ihop?

#55, Astell,

> "men hur kan evolutionen veta vad den ska göra?"

Det vet den inte. Om den, eller djuren som lever, hade vetat det, hade inte 99% av alla djur som någonsin hade levat, varit utdöda idag. Det är inte att "veta vad man skall göra", det är att "prova vad som helst för att se vad som funkar"…

"Stegen" du talar om är när ett antal djurarter faktiskt fortsätter att fungera i sin miljö, ofta på grund av att de faktiskt överlevde och konkurrerade ut andra arter, och att miljön är förhållandevis stabil under en längre tid. Evolutionsforskaren Stephen Jay Gould döpte detta till "punkterat ekvilibrium", alltså en jämvikt som ibland blir avbrutet och sedan bildar en ny jämvikt.

#65. Jag förstår ärligt inte frågan. Kan du förklara lite tydligare? Evolutionen är inte en "medveten" process, det finns inget slutmål.

#66 #67

Då måste människan stå utanför evolutionen för vi har fått intelligens som egentligen inte finns med i den? 

#61

Ett exempel på hur ett steg kan "tas" är att genen träffas av strålning som förstör/förändrar en liten del av genen. En annan att koperingsprocessen inte är helt perfekt, så ibland smyger det in "fel" (som sen kan visa sig vara antingen bra eller dåliga).

Det är ju inte genen själv som gör något med medvetet uppsåt, alla dessa "steg" kan i slutändan reduceras till olika kemiska/fysiska processer som drivs av energi från t.ex. solen.

#68, Astell,

Intelligens står inte utanför evolution på något sätt. Flera djurarter har blivit selekterade (utvalda, det vill säga överlevt) på grund av just intelligens. Intelligens hjälper dig att överleva och fortplanta dig och dina barn att överleva och fortplanta sig. Det är en evolutionär fördel. Det är inte "utanför" evolution.

#68

Det som menas är att det inte finns en intelligent skapande kraft bakom evolutionen.

#68

Evolutionen kan inte gå heller, men det gör inte att djur med ben står utanför evolutionen.. benen har uppstått tack vare evolutionen, och det är samma sak med vår intelligens.

Det betyder inte att evolutionen siktade på att göra djur som kunde gå eller människor som hade intelligens, det betyder bara att de steg som råkade leda till djur med ben och människor med intelligens visade sig vara bra för dessa djurs överlevnad.

# 70 #71# 72 Instämmer med hur det går till…

Nä kanske är evolutionen skaparkraften/intelligensen i sig själv och inget som ligger bakom utan det är det hela…och har vi människor en avsikt så har evolutionen det också…kan jag tycka.

Hur?

#74

Hur menar du? om du nu menar mitt inlägg?

Jag menar ditt inlägg. Jag menar hur evolutionen skulle kunna vara intelligensen. Hur skulle det gå till? Hur tänker du? Så menar jag. :)

#76

Som om allt genomsyras av en medvetenhet. Vi är ju medvetna alltså är evolutionen det också…när jag läser om det som skrivits ovan så beskrivs det t ex som evolutionen tar ett steg.. alltså går det inte att komma ifrån en medvetenhet i det hela…:)

Intelligens är inte något unikt eller speciellt egentligen, inte mer speciellt än att hästar och hundar har olika tänder för att de äter olika mat. En anpassning bland alla andra som visat sig vara fördelaktig. Flera andra djur har också utvecklat vad vi beskriver som hög intelligens. Att tilldela intelligens någon typ av särställning är nog bara att smickra oss själva.

#78

Precis. Gammalt bibelvrakgods.

#77, Astell,

> "Som om allt genomsyras av en medvetenhet."

"Som om" brukar betyda att något verkar vara på ett sätt trots att det inte är det. Om min tärning slår en sexa när jag vill det så är det "som om" det berodde på att jag ville det, men det är bara slumpen.

> "Vi är ju medvetna alltså är evolutionen det också…"

Det stämmer inte alls. Klockor tillverkas av människor. Vi är medvetna, klockor är det inte. Vi äter mat. Vi är medvetna, maten är det inte. Det finns inget nödvändighetsförhållande som säger att det ena måste vara medvetet för att det andra är det.

> "när jag läser om det som skrivits ovan så beskrivs det t ex som evolutionen tar ett steg.. alltså går det inte att komma ifrån en medvetenhet i det hela…:)"

Det krävs inte medvetenhet för att överleva. Det krävs inte medvetenhet för att rulla ner för en sluttning. Det krävs inte medvetenhet att blåsas med av vinden och fastna i en buske, för att sedan blåsas loss och fortsätta. Ingen medvetenhet alls. Och det finns ingen medvetenhet i en evolution som blunt utvecklar nya former av liv, varav vissa överlever bättre och andra sämre.

De enda "stegen" vi kan se, är de vi ser i efterhand. Att tolka in en medveten vilja då, efter att hundra miljoner arter har dött ut och vissa har överlevt, är en övertolkning.

#80

Men hur kan vi ha blivit medvetna i en evolution som inte är det…vi är väl en del av den?? Vilka är då vi som medvetet gör klockor t ex?

Medvetna intentioner:

När jag kupar mina händer runt min älsklings ansikte och ömt låter mina läppar sära på hans i en innerlig kyss är det en medveten kärleksfull handling av mig.

När aporna plockar löss från kompisens päls och stoppar dem i  munnen är också det medvetet men styrs mer av ja  vad?Att löss smakar gott?Eller…att befria kompisen från lössbetten?

#81 Vi fick den typ av medvetande som du syftar på för att det var en fördel för oss att ha det, precis som det var en fördel för fågeln att utveckla flygförmågan. Varken mer eller mindre. Att vi tycker att vårat medvetande är fantastiskt förändrar inte det faktum att det är en anpassning bland alla andra.

#82 Det har givetvis en praktisk betydelse, men handlingen är även väldigt viktig för de sociala banden individerna emellan. Man skulle kunna kalla det för relationsvård, lite som när vi sitter ner över en kopp te och pratar en stund. När det gäller vissa apor så har de ett otroligt högt "medvetande" om flockstrukturen och de sociala band som finns inom den och hur de påverkas av olika händelser, både i första, andra och fjärde led.

På mineralnivå kom jag att tänka på periodiska systemet där en strävan mot ädlare former är….ja…. vad? Evolution. Medvetenhet? Slump?Naturligt utval? Selektion?

Såsom i det lilla så och i det stora…..

#83

Vi fick? vem fick vi det av? Det går ju inte att prata om evolutionen utan att blanda in "någon"

#85 Går alldeles utmärkt. Det hände sig så att en individ hade en kognitiv förmåga som gjorde den lite bättre anpassad för det liv den levde. Detta fördes sedan vidare till avkomman genom det genetiska arvet. Inget annat.

#83 Syftar din kommentar på kyssen eller apan som plockar löss ur sin väns päls?

Är att dricka te ungefär det samma som en innerlig kyss?

#86

Evolutionens avsikt verkar vara överlevnad…alltså finns det en avsikt och undras var den kommer ifrån…

#87 Om du läst hela mitt inlägg så talar jag om apor, så vilken del av ditt inlägg tror du att jag svarar på? En ledtråd, den del där du; 1. pratar om apor, 2. skriver frågor.

#88 Ja, mest överlevnad är det som gynnas. Och det är också ganska logiskt, det som inte haft driften att överleva har inte överlevt och kan därför inte spridas och leva vidare.

#87 Ok…men kyssen då?

#88 Du får tänka på gennivå, det man kallar överlevnad är ju helt enkelt replikering av gener och det är ganska självklart att det naturliga urvalet selekterar för bra replikering, dvs överlevnad.

#90 Om det är att jämföra med apornas putsande? Kanske, det är ju ett sätt att bilda och underhålla relationer det med, att kyssas alltså. Det är ett av alla sätt vi kan visa vår tillgivenhet på.

#92 Precis ….kärlek

#89 #91

Jo… men jag tycker att det är ett intelligent "maskineri", det vet vad det ska göra..så gigantiskt, så invecklat och en sån harmoni där allt vet sin plats…när det inte är förstört av människan…

#94

Nej, inte "vet". Och inte harmoni heller. Naturen är ett slakthus och en tortyrkammare.

#95

Ja men ett vackert slakthus då 

#94

Om allt skapats som ett maskineri så skulle även universum vara statiskt. Vilket det numera är fastslaget att så inte är fallet.

Jag undrar vad det är som är så svårt att förstå.

Varför måste, enligt dig, en intelligens ligga bakom evolution?

Människans inverkan på miljön och klimatet är en annan fråga för en annan diskussion (och den lär ju ha diskuterats här inne vid ett par vändor redan, så låt oss inte).

Om man är säker på att Gud finns, så måste det ju vara Han som har hittat på evolutionen.

Nåt ska han ju göra.

Dessutom är inte evolutionstanken särskilt intuitiv. Man har svårt att föreställa sig de långa tidsperioder som är inblandade och hur stora effekter små, gradvisa förändringar får genom naturligt urval som får verka tillräckligt länge.

Ming, #82,

> "På mineralnivå kom jag att tänka på periodiska systemet där en strävan mot ädlare former är….ja…. vad? Evolution. Medvetenhet? Slump?Naturligt utval? Selektion?"

Hur menar du nu? Mineraler utsätts inte för något selektionstryck och utvecklas inte. Grundämnena i det periodiska systemet framställs i stjärnor och supernovor, nästan aldrig annars. Så jag är osäker på vad du tror att grundämnen har för samband med biologisk evolution.

Astell, #88,

> "Evolutionens avsikt verkar vara överlevnad…alltså finns det en avsikt och undras var den kommer ifrån…"

Det är inte så mycket en avsikt som att de som finns kvar idag är de som har överlevt, resten har ju dött. Det du tittar på är ett faktum, resultatet av omständigheter, det som finns kvar när allt annat fallit bort. Det var aldrig "meningen" att de skulle falla bort och dö ut, men det har de, och nu finns vi kvar. s

#94, Astell,

> "Jo… men jag tycker att det är ett intelligent "maskineri", det vet vad det ska göra..så gigantiskt, så invecklat och en sån harmoni där allt vet sin plats…när det inte är förstört av människan…"

Titta upp. Ser du? Ser du rymden? Hur stor den är? Hur vansinnigt, otroligt stor den är, hur långa avstånden är mellan nålsticken i himlavalvet? Hur få av dessa stjärnor som det kan finnas planeter runt, och hur få av dessa planeter som liv kan bo på? Och de stora tomrummen mellan stjärnorna där inget liv kan leva?

Och så fundera igen på ditt påstående att det är ett gigantiskt intelligent maskineri där allt vet sin plats utom där människan har "förstört"?

Jorden är det enda ställe vi vet där liv finns. Hela resten av det är oerhört fientligt mot liv. Solvinden skulle steka oss, tomrummet i rymden frystorka oss, vi skulle dö hundratusentals gånger om om det inte vore för detta pyttelilla hem vi har.

Det är inte ett intelligent maskineri för att husera liv, det är som någon sa ett enormt slakthus.

Till och med på vår planet har alltså 99% av alla arter som någonsin funnits utrotats. Det är inte heller speciellt intelligent. Det är också ett slakthus.

#101

Hur är det möjligt att vår ofantligt lilla planet kan har kunnat stå pall i det karga universum där allt är ute efter att döda liv?? Verkar helt orimligt om det inte fanns ngt medvetande med i spelet…och detta tomrum finns även på atomkretsloppsnivå i våra kroppar…det mesta är tomrum egentligen…tomt o stilla…men vi knatar på fast vi har dessa tomrum i oss själva…vi är ett medvetande… skulle det då inte kunna finnas ett medvetande som huserar detta universums kropp? Det är så jag tänker…

#102, Astell,

Varför inte? Vem vet hur många miljarder planeter som INTE stått pall, eller hur många hundra miljarder stjärnor som inte ens HAR planeter? Du argumenterar ifrån den lyxiga positionen att faktiskt ha evolverats till livet, av att faktiskt ha kommit först i tävlingen.

Hur kan det komma sig att just en löpare har sprungit fram till mållinjen bland alla sju miljarder människor i världen? Verkar helt orimligt, eller hur? Men att springa över mållinjen betyder inte att det finns en mening med att göra det, bara att man har lyckats. Många sprang inte ens. Många lever inte ens. Men den som lever, och springer, och deltar, kan komma över mållinjen. Det är inget magiskt eller mystiskt med det. Det bara känns så.

Jag tror att du behöver bestämma dig för något av dessa två:

1. Är universum fientligt till liv?
2. Är universum vänligt till liv?

Just nu verkar du nämligen påstå båda sakerna, och dessutom mena att BÅDA inställningarna betyder att det måste ligga ett medvetande bakom. Det låter inte speciellt hederligt.

Det andra problemet med påståendet om ett "medvetande" är detta: Det har krävts fyra miljarder års evolution av biologiska organismer för att skapa medvetanden.

Nu kommer du och säger att orsaken till denna oerhört långa process är att det redan fanns ett medvetande bakom.

Men vänta nu - det tog ju fyra miljarder år. Det vore lika tokigt som att säga att det finns planeter idag för att planeter redan fanns i förväg och ville ha fler planeter. Det förklarar ingenting. Tvärt om gör det plötsligt hela situationen ännu mer komplicerad: Inte nog med att medvetanden tar fyra miljarder år på sig, de fanns redan innan, och tog väl fyra miljarder år på sig innan dess också, och vad var det då som skapade DET medvetandet?

Den argumentationen kallas för en "oändlig regression", eller en matrioska, efter de ryska gummorna. Om det finns en gumma i varje gumma, vad finns det innuti den minsta gumman? I den första gumman?

Den enklare förklaringen är att ibland finns det bara en gumma. Någonstans finns det helt enkelt ett första medvetande. Och vi kan vara det medvetandet.

#103

Det var du och Tristan som uttryckte det som fientligt…jag skrev antagande om att det skulle vara så…men men vi är överens om att det finns ett medvetande iaf….:)

Ja, det mänskliga. Det som tror sig se mönster i allting.

#101

"Jorden är det enda ställe vi vet där liv finns. Hela resten av det är oerhört fientligt mot liv."

Kanske lite väl navelskådande, men resten är fientlig mot _vår_ typ av liv. Rent hypotetiskt skulle det kunna finnas livsformer som skulle se vår jord som livsfarlig för deras liv.

#102

"Hur är det möjligt att vår ofantligt lilla planet kan har kunnat stå pall i det karga universum där allt är ute efter att döda liv??"

Universum är inte ute efter att döda liv, det finns ingen intention där att tala om. Det är bara frågan om att det inte finns förutsättningarna som krävs för att vår typ av liv skall frodas där, vad vi vet.

Jag skall ge mig på en liknelse. Om du i en sjö simmar ner ett par meter under vattnet och håller dig där ett par timmar kommer du att dö. Detta är inte pga nån form av medvetande från vattnet, eller att det skulle vara avogt inställt till dig. Utan det är bara helt enkelt så att du inte har förutsättningarna för att leva där.

clear as mud?

Semantikern: Du har nog rätt i att jag är väldigt bunden vid "vår typ av liv" eller åtminstone liv som på något sätt har något gemensamt med vår typ av liv. Det förefaller sannolikt att liv kan uppstå även utan många av de komponenter som gav upphov till VÅRT liv, men ute i den interstellära rymden finns INGEN av dessa komponenter. Liv utan flytande vatten, eller utan vätska över huvud taget, till exempel, är svårt att ens föreställa sig. Jag säger inte att det är omöjligt, men om man nu tror att vår form av liv är någon slags ändamål med universum, så verkar det väldigt bakvänt med tanke på hur ogästvänligt vår typ av liv finner resten av universum.

Även liv som skiljer sig lite grand från vår typ av liv skulle förmodligen se vår planet - framför allt livet på planeten - som väldigt fientligt, ingenting skulle vara ätligt, atmosfären och lufttrycket och så vidare skulle förmodligen vara helt fel.

#99Så jag är osäker på vad du tror att grundämnen har för samband med biologisk evolution.

Inget  alls…..

http://torbjornsassersson.com/2011/12/aporna-som-protesterade-mot-fallningen-av-tv-eken-gjorde-babianerna-lyckliga/

Lite, ganska fyndigt! :) Enligt just mig då! :)

Som anser att detta var ett "övergrepp" utan dess…

Liv behöver liv för att leva, så nog är det ett "vackert slakthus" vi har alltid.