Ett PS.

Det tar tid att medverka aktivt i ett webbforum och jag väljer därför bort de som inte känns meningsfulla att delta i. Just nu känns det inte meningsfullt för mig med Skepticism i Fokus.

Jag kommer alltså att sluta delta i forumet. Jag blir kvar i denna tråd så länge diskussioner pågår här, men inte i övriga trådar. Om någon vill få kontakt med mig så fungerar meddelandefunktionen fortfarande -- jag kommer inte att avregistrera mig.

Kan bara prata för mig själv och jag tillhör väl skaran av "normalskeptiker" om det nu finns något sådant och jag har heller aldrig innan denna sajten varit på något skeptikerforum på nätet och kikat men nu har jag det…bara kikat vill säga.

Har även med intresse läst på andra sajter som ÖN och Medialt här på iFokus.

Jag förstår din poäng men jag kan också se att det kan ändras över tid i och med att nya medlemmar kommer och andra slutar (som du nu uppenbarligen tänkt)

Jag har varit aktiv länge på Politik iFokus och där har det verkligen gått upp och ner. Vissa perioder har varit riktigt givande med massa intressanta diskussioner medan andra perioder "stendött" så jag kan tycka att det är synd att du tänker som du gör men kan också förstå varför.

Även om det enbart är "för och emot" just nu så kan jag ändå tycka att det är roligt, irriterande, skrattretande och uppretande att läsa härinne och det är väl det som är så fascinerande att vi är så olika och inte kan närma oss en millimeter verkar det som.

Jag önskar att du stannar.

Jag ställer mig nog på Garvarns sida i det här. Hur mycket man än försöker så verkar det inte finnas något sätt att få flummarna att diskutera som vuxna människor. Dom ignorerar systematiskt alla argument som presenteras och verkar inte vara kapabla att driva en riktig argumentation. Häng ut dom och visa upp vilka idioter dom är, så att de som fortfarande befinner sig i tveksamhet kan få hjälp att fatta ett riktigt beslut. Jag är så jäkla less på att försöka prata med vuxna människor som beter som som bortskämda ungar.

Tråkigt att du känner så, Kropotkin. Naturligtvis ska du inte lämna forumet där du hör hemma. Du kan vara lugn, undertecknad kommer att lämna i stället.

Beklagar uppriktigt och utan ironi om jag bidragit till ett skyttegravskrig.

Ett skyttegravskrig befruktar inte marken det förs på. Där blommar inga blommor, ingen kan vinna och det tar energi.

Jag har ändock lärt mig mycket av deltagandet här. Mycket som bidragit till att reda ut mina egna tankar och funderingar kring olika fenomen och företeelser. Mycket fakta och (ibland relevanta) upplysningar har också kommit fram. Jag har lärt mig att man alltid måste ha källor till allt, (dock inte att googla.) och mycket annat också, av mer frustrerande slag. Allt bidrar dock till erfarenheten, även det negativa.

Men allt har sin tid.

Debattens vågor har gått höga ibland. Ändå kan jag inte säga att jag ångrar något. Vissa frågor har inte blivit färdiga och det hade funnits saker att tillägga. Det gör det alltid. I all mänsklig samvaro, även över internet, finns meningsskiljaktigheter och konflikter. Det viktiga är att det, om möjligt, kommer något gott ur det. Eller att man åtminstone är uppriktig och sann mot sig själv. Samt tillåter andra att ha sina uppfattnningar, sin tro och sitt eget sätt att leva. Tids nog får vi alla veta Sanningen. Kanske blir vi alla förvånade.

Tack för den här tiden!

Jag har länge vetat att Garvarn har rätt, på sitt sätt. När människor gång på gång visar prov på oförmåga att förstå det de läser, så är chansen att de plötsligt skulle ta till sig något, såväl som skriftligen som verbalt, närmast lika med noll.

Jag har ägnat många år med att smeka staketsittare, genom att med trettio änglars tålamod förklara om och om igen, väga mina ord på guldvåg 7 ggr innan jag postar ett inlägg eller säger något och genom att strikt hålla mig till sakfrågorna. De här årens väna debatterande har försatt mig käpprätt ut i en misantropisk dystopi och min skickliga staketsittarsmekretorik är nu ett minne blott. Det blir aningen tröttsamt att i längden vara den som stillatigande tar emot skit. No more Mrs Nicegal.

Det som slagit mig är att det väldigt mycket handlar om helt olika agensdor.

Ta exempelvis skolmedicin mot alternativ medicin.

Det är för mig i alla fall rätt uppenbvart att målsättninarna är väldigt olika. Drabbas man av ett handfast problem med skada eller fysisk sjukdom vänder sig de allra flesta till skolmedicinen. Det är bara de verkligt "hardcorealternativa" som vill ha alternativ behandling för benbrott exempelvis.

Den alternativa medicinen har en helt annan, väldigt vid con allomfattande definition av vad hälsa och bot är. Det verkar som att precisa allting som gör att man inte mår jättebra kan kallas "sjukdom" där man kan sätta in "behandling".

Min invändning här är att detta hälsobegrepp, hur sympatiskt det än verkar, är så totalt allomfattande, att det blir helt ohanterligt. Det blir bara "holistsnack".

Jag har full förståelse för att det är bra, ja till och med nödvändigt för oss människor att då och då få möjlighet att koppa av, och för en stund släppa ansvar och måsten. För oss moderna människor kan det vara väldigt ont om sådana stunder, med karriär, familj, vänner, gamla föräldrar, vänner, etc. etc. Inte minst för kvinnor som nog fortfarande ofta har huvudansvar för hushåll och markservice samtidigt som de har en karriär på kansle mer än heltid att tänka på.

Visst är det trevligr att hitta sådant man tycker är trevligt att göra, att få slappna av och få bli ompysslad.

Men jag frågar ändå: Varför måste precis vad som helst kunna kallas "behandlig" där olika krystade kvasirationella förklaringar skall ttill?

Jag bara frågar.

Jag tycker att du Kropotkin ska stanna. Jag följer Magi-cats exempel och lämnar. Ha det gott.

..Så nu undrar jag om en konstruktiv dialog överhuvudtaget är möjlig..

För dig eller mig??

:Därför tyckte jag att det var ett mycket bra initiativ av piotrr att skapa ett nytt iFokus-forum  Kan bara hålla med.

Två kulturerna::Vet inte om jag anser mig vara i en kultur..Vill bara ha så bra o ärliga svar, oavsett om det är skolmedecin eller örter.

Kunde hållas på mera neutral mark:::Neutral mark..Har jag insett att det inte är o inga sökare utan bara Vetare.

Lena.

#6

Ja, en av mina aha-upplevelser när det gällde problem med alternativtroende i skeptikerfora och skeptiker i alternativtroendefora är just att själva syftet med diskussionerna varit annorlunda. Diskussioner i skeptikerfora är faktaorienterade, diskussioner i alternativtroendefora är relationsorienterade.

Dvs om en person skriver att han/hon blivit skrämd av ett spöke så blir reaktionen

… i skeptikerfora: "Hur vet du att det var ett spöke? Du har inbillat dig!"

…i alternativtroendefora: "Det ville nog inte illa skall du se. Kram och kärlek!"

Denna olika syn brukar leda till praktfulla kollisioner när en skeptiker dyker ned på ett alternativtroendeforum eller tvärtom.

Men just denna fallgrop tycker jag att Skepticism iFokus till största delen lyckats undvika.

#4,7

Ingenting blir väl bättre om ni lämnar forumet.

Jag kom ju hit just pga förhoppningen på ett konstruktivt samtal "över gränserna". Vill jag bara prata med andra skeptiker så finns ju VoF-forumet.

Men om ni för egen del tycker att det inte är någon vits med diskussionerna så bör ni förstås, liksom jag, sluta.

#8

För dig eller mig??

För mig i första hand, förstås. Om du tycker att diskussionerna är konstruktiva så är ju allt bra för dig!

Neutral mark..Har jag insett att det inte är o inga sökare utan bara Vetare.

Jag skrev "mera" neutral mark. Det är klart att det inte kan bli neutralt på riktigt när forumets uttalade inriktning är skeptisk. Jag tycker ändå att det är en mera välkomnande stämning mot alternativtroende här än på VoF-forumet.

Om man ska besvarar grundfrågan självkritiskt så har skeptikern ofta en felaktig utgångspunkt, att utgå ifrån att alla andra fungerar som en själv, nämligen att bevis är intressanta och avgörande. Alternativtroende har ju helt andra ingångsvärden för det som de tror på. Axiomatiskt förutsätts att de finns något bortom de vi systematiskt kan utforska som man å ena sidan inte kan förklara men på något sätt ändå i vissa fall är mer vägledande än det man vet eller kan göras sannolikt. Att övertyga en alternativtroende genom länkar till vetenskapliga studier m m och tro att i nästa svar så har den troende tvärvänt i sina ingångsvärden, går inte. Därmed inte sagt det inte kan vara en del i mer övergripande omställningsprocess.  Embryot för sådan omställningsprocess lär dock behöva vara att personen på ett personligt plan ser att det finns ett pris av något slag med att vara alternativtroende.

#12, Anapopel

Frågan om sanning

Frågan om hur man ser på frågan om vad som är sanning eller inte är intresssant. Om vi tar exempelvis romanförfattare, så är det som bekant fullt accepterat att skriva sånt som är rent "hittepå". Likadant om det handlar om de som gör spelfilmer.

Förutsättningen för detta är att man inte ger sken av att det man skrivit skulle vara autentiskt. Gör man det blir det problem. Likadant om en film som utger sig för att vara dokumentär inte visar sig vara det.

Inom den "kulturella sfären" håller man sig därför med ett sanningsbegrepp som skiljer sig från det man använder inom vetenskapen.

Nu diskuterar vi här skeptiska debatter, och då är utgångspunkten att om man lägger fram ett påstående, om vad orsaken till cancer är till exempel, så har man därigenom inbjudit andra att särskåda det man kommer ned, Med påståenden signalerar man att man anser sig säkert veta något, och är beredd att visa det.

Der som skiljer skeptisism och vetenskap från "alternativa" synsätt är den, att frågan om vad som är sant eller inte, inte ses som en fråga för den enskildes tycke och smak.

Det är däremot fullt tillåtet att vara osäker, att fråga "jag har hört att . . , stämmer det?" Attt inte utge sig för att vara säkrare än vad man faktiskt är, rekommenderas varmt. Eller att erkänna att man faktiskt inte vet.

Bortom det fattbara

Visst är det så att det finns saker och ting i tillvaron som inte är fattbara med våra sinnen, det är alldels riktigt. Den gamla klassiska frågan är den om tillvarons "egentliga" natur: Finns det något bortom det vi ha möjlighet att få reda på med "konventionella" medel? Kanske. Den frågan går naturligtvis inte att svara på.

Vad som döremot är en rimlig ansats, är att vara väldigt skeptisk mot påståenden att det skulle finnas några "översinnliga" medel att nå denna kunskap, via meditation etc.

Dessutom, så är det så att det finns väldigt mycket vi ädå vet om tillvaron. All den tankemöda son generationer av människor ägnat stora delar av sia liv åt, har inte varit förgäves. Det faktum att man själv inte har kunskap inom ett visst ämne innebär inte att det inte finns andra som har, så att om mna hävdar att något är onåbart för frågan om vad som är sant eller inte, så kan det finnas någon som påpekar att man visst kan det.

#12

• "Att övertyga en alternativtroende genom länkar till vetenskapliga studier m m och tro att i nästa svar så har den troende tvärvänt i sina ingångsvärden "

Det tror jag aldrig, men visst förväntar jag mig, av både skeptiker och andra, att den som frågat efter källa åtminstone klickat på länken och skummat lite. Men det verkar vara för mycekt begärt.

 # 13 Der som skiljer skeptisism och vetenskap från "alternativa" synsätt är den, att frågan om vad som är sant eller inte, inte ses som en fråga för den enskildes tycke och smak.

 Jag tycker att Richard Dawkins sammanfattar saken ganska väl i "The God Illusion". Han resonerar där kring att vissa filosofer tenderar att lätt sväva uti i komplicerade tankar kring osäkerheten om vad man egentligen kan veta och vara säker på, men om man anklagar dem för checkbedrägeri så är - vips - alla kunskapsteoretiska och kognitiva problem och svårigheter som bortblåsta. Flummet tål inte dagsljus helt enkelt. Detsamma gäller ju naturligtvis i än högre grad alternativa föreställningar av olika slag, även om där de inte är ankrade i sofistikerad filosofisk kunskapsrelativism.

 Jag tycker att det illustrerar vad som den verkliga måttstocken för vad en person verkligen tror är sant - hur mycket är man verkligen beredd att satsa på att det stämmer. Min personliga intryck är att få alternativtroende är beredda att löpa linan utan när det verkligen gäller; det är trots allt skillnad på att inte ta svininfluensavaccin och att vägra cytostatikabehandling. Jehovas Vittnens vägran att få blodtransfusion skulle kunna vara det bästa undantaget härifrån men jag tvivlar - vad jag förstår så överlever de i hög utsträckning genom en ohelig allians med vården som lovar att inte journalanteckna o s v.

 Det där med att sanningen är upp till den enskilde gäller, vill jag påstå, alltså bara inom ett snävt spektrum som täcker litet olika områden från person till person.

#14

Inte för att jag är bra på det själv och det funkar dåligt på Internet men ibland kan man försöka ställa motfrågor istället: "Är du egentligen intresserad?", "Accepterar du utgångspunkterna för den här källan?", "Är du med på att Läkemedelverket/Livsmedelverket [el dyl] kan säga något vettigt i saken även om det som sägs strider mot din uppfattning?"

#15, Anapopei

Du har definitivt rätt i det fallet att det är ganska få som verkligen fukkt ut är kunskapsrelativister. Går man hela vägen blir konsekvenserna . . . väldigt konstiga. . . Alternativare brukar vilja hålla sig litert bekvämt mitt emellan. Vill de vara litet mer sofistikerade försöker de sig på de metafysiska krumbukter du beskriver.

Skeptisismens tråkiga budskap

Konsekvenserna av en skeptisk hållning faller uppenbarligen inte alla på läppen. De innebär framför allt att det finns saker och ting här i världen som är rätt komplicerade.

Ibland räcker det inte med ett YouTube klipp, ett citat från någon hemsida, nån liten broshyr, eller en liten veckoslutskurs för att bli insatt i ett ämne. I vissa fall, som i modern fysik eller medicin, kan man behöva läsa på i flera år för att behärska ämnet. Orättvist?

Det innebär ju tyvärr också att det kan vara än så mycket jobbigare att få fram ny kunskap. Då räcker det inte med att sitta hemma i sin kammare med en trave populärvetenskapligt hållna böcker för att komma nånvart. Tråkigt för den som vill bli världsberömd utan att anstränga sig.

Jag tycker inte att skepticism är tråkigt. Bilden jag valde av en vädersol som logotyp för Skepticism är bara ett exempel på de fantastiska, vackra och oväntade sanningar man kan upptäcka som skeptiskt och vetenskapligt lagd.

En ros blir så att säga inte mindre vacker eller väldoftande för att det är kemiska ämnen som sprids genom luften, än om det är rosens ande som telepatiskt skänker oss sin stilla ro. Världen innehåller samma skönhet och lika många mysterier i sin skeptiska skrud som i sin vidskepliga klädnad.

Jag tror att "troende" människor vill ha lite mer magi i sina liv, precis som skeptiska och rationella människor vill ha lite mer ordning och begriplighet i sina. Därför kan det vara mer meningsfullt att kommunicera känslor av förundran inför vetenskapliga upptäckter eller naturliga fenomen, som "troende" människor känner inför sina overkliga och övernaturliga upplevelser.

När såg någon här i forumet senast älvorna som dansar omkring i åarnas dalgångar i morgonljuset eller månljuset? Såg ni vädersolen över Stockholm i vinter? Har ni sett en månförmörkelse? Om man kan förmedla den känslan till någon som känner något liknande inför "andar" och "spöken" så har man hittat något gemensamt.

Tyvärr tror jag inte att min sajt - nej VÅR sajt - någonsin kan vara "neutral mark" eftersom somliga, kanske många människor, alltid kommer att känna att en arena som de inte själva bestämmer inom, en arena som inte håller med om vad de själva tycker, alltid kommer att vara "bortaplan". Det som inte är som det egna, är emot, eller är kritiskt, eller är ifrågasättande och avståndstagande, det är inte heller neutralt.

#17, piotrr

Att försöka se världen som den är kan ge en ofantliga belöningar. Men man får avstå från de genvägar till kunskap som "alternativarna" påstår sig tillhandahålla.

#0

Vad menar du med "meningsfullt" och "konstruktivt"?

Men om du likt Garvarn menar att ni skeptiker ska omvända oss woowoos så förstår jag om du/ni upplever det som hopplöst.

Jag önskar dig det bästa Billy och hoppas att du finner en mera menigsfull fritidssysselsättning.

#19

Jag tror att du har missförstått Garvarns förhoppningar.

Men jag är enig med dig om hopplösheten.

#20

men du hänger kvar ändå…

#21

Hänger och hänger. Jag har inte så många andra tillfällen till realtids-freak show.

#22

Då är inte du besviken i allafall. Alltid nåt

#23

Nej. Absolut inte.

Hur är det med dina egna förhoppningar och drivkrafter?

#24

Jag klarar mig bra. men sedan har jag ju inte heller som fritidssyssla att försöka omvända skeptiker.

#25

Men drivkraften?

#26

vaddå drivkraft? jag förstår inte vad du menar nu.

Du problematiserar min närvaro här på forumet och antyder att det är fruktlöst att söka samförstånd mellan realister och verklighetsallergiker.

Jag ifrågasätter då på samma grunder ditt deltagande här.

Varför håller vi på?

#28

jag tycker det är kul att diskutera och få lite motstånd. Men det är för mycket sagt att säga att det driver mig. Så viktigt är det inte.

Men svaret på din fråga är förmodligen att det roar mig.

Då är vi överens om det också.

Konstigt att samförstånd kring verkligheten är omöjligt.

#30

Nej jag tycker inte att det är konstigt - it takes all sorts to make world. Men till skillnad ifrån dig och dina vänner så kan jag leva med att vi har olika uppfattningar. Jag är trygg med mitt tänk. Ibland så tror jag att "ni" inte är trygga med erat.

Andy Warhol tyckte också allt allt var yta. Det funkar säkert som en attityd.

På tal om de två kulturerna och möten dem emellan, har någon här sett debatten mellan Michel Shermer, omvänd fundamentalist, med diskussionspartner Sam Harris, författare till The End Of Faith och neurobiolog, och Deepak Chopra, spirituell vägledare för hollywoodstjärnorna och hans diskussionspartner Jen Houston, psykolog som bland annat utforskat människans "dolda kognition" genom förstahandsupplevelser på LSD…?

Om inte, så tycker jag det är i alla fall är ett gott exempel på konstruktiv dialog.

Debatten hölls på Cal Tech, och finns att se på youtube i en kontinuerlig spellista.

Mycket nöje!

- Starman

Edit: Kan tillägga också att dialogen inte bara innefattar prat mellan diskussionsparterna utan även låter diskussionsparterna svara på frågor från publiken, där både skeptiker och troende får komma till tals. Programmet som diskussionen spelades in för är en ABC News-produktion som heter Nightline Face-Off.

Ah, den är rätt bra. Om man räknar bort ena sidan, d.v.s. de som mest kommer med antingen varmluft eller interna anektoder från livet. Chopra är en av de största skitsnackarna på denna jord, och vad Houston egentligen hade för roll där förstår jag inte riktigt.

Oerhört frustrerande att se, faktiskt.

Harris och Shermer står för evidens och rationalitet. Den andra sidan verkar sky sådant, eller är åtminstone inte så intresserade av att hålla sig på den arenan.

Så konstruktiv vet jag inte om den var, eftersom parterna inte delar inställning till vad som är verkligt och hur man vet det.

Konstruktiv för vem, isåfall? För Chopra, t.ex.? Finns det ens en tillstymmelse till chans att han "lär sig" något av detta?

Det bästa är dock när kvantfysikern i publiken läxar upp Chopra om det tramsandet med och felaktiga användandet av kvantfysiska termer. Sådant som Chopra likt alla New Age-are såklart inte förstår något av, men gärna låtsas göra det för att göra sin mysticism lite sexigare och modernare.

#34

Konstruktiv för vem, isåfall? För Chopra, t.ex.? Finns det ens en tillstymmelse till chans att han "lär sig" något av detta?

Jag hoppas att han med vetskap att denna debatt fnns tillgänglig lite härvar, kommer hålla sig lite stramare med hänvisningarna till kvantfysik, exempelvis. Förhoppningsvis lärde han sig lite om god debatted, också. Man ser på flera ställen att han blir väldigt nervös, börjar pilla på saker och får svårt att sitta still. Kanske har han mediterat över situationen och fått lite större insikt om hur man för sig i modererade diskussioner.

Deepak och Jen gör i alla fall goda försök att, ibland, närma sig de argument som Sam och Michel för med motargument, kanske inte så väldigt konstruktivt i bemärkelse övervunna anhängare, som det är kompromissande. Men det är väl lite att vänta när två extremer möts, antar jag.

#19

Nej, jag förväntar mig inte att "omvända" någon (vilket f.ö. inte heller Garvarn gör). Vad jag förväntar mig är en diskussion där man har vilja (och förmåga) att ta till sig motsidans argumentation och besvara den. Där man inte t.ex. upprepar samma ståndpunkt om och om igen utan att bemöta kritiska argument.

Det som var droppen för mig var reaktioner från "vaccinationsskeptiker" på avslöjandet att Wakefield mot betalning avsiktligt hade förfalskat data i sin artikel om vaccination och autism. (Jag hade dock i flera veckor innan dess funderat på att sluta på SiF -- vaccinationsdiskussionen vara som sagt bara droppen.)

En reaktion som kom var att det tydligen fanns fuskare lite varstans. Jaha?!? Skulle det på något sätt göra kopplingen vaccination-autism starkare?

En annan reaktion var motfrågan om man hade haft ett barn som gick från att vara frist till att vara ett "paket" inom några timmar efter vaccinationen. En av anledningarna till att misstankar mot vaccin uppstod var att autism brukar visa sig i ungefär samma ålder som vaccinationen. Korrelation är som sagt inte kausalitet, vilket en del personer bara inte verkar vilja fatta fastän de varit med i trådar med utförliga diskussioner och förklaringar här på SiF.

En tredje reaktion var att fråga varför i så fall amerikanska domstolar och myndigheter hade påstått att det fanns kopplingar mellan vaccination och autism. Ja, varför det, tro? Varifrån kommer underlaget till deras agerande?

På mig ger detta intryck av att man inte är intresserad av att ens diskutera fakta. I så fall finns ingen anledning för mig att vara med.

#36

• Jag hoppas att han med vetskap att denna debatt fnns tillgänglig lite härvar, kommer hålla sig lite stramare med hänvisningarna till kvantfysik, exempelvis.

Det är inte som att det var första gången han rättades om tossigheter i det han säger. Jag har inga sådana förhoppningar. Han är en professionell skitsnackare som tjänar miljarder på att göra det han gör. Han har inga skrupler. Han säger det som låter bra och lagom avancerat för att få det att låta som att han har något att komma med. Nu hade han ju extrem oflyt så att hans kvantbabbel bemöttes av en som kan sådant på riktigt.

Jag sätter en femtilapp på att Deepak inte går den där "kursen" (och inte ens har tänkt göra det för den delen) som Mlodinow erbjöd honom. Om Deepak hade intresse av att veta vad han snackar om och var noga med att säga saker som det finns stöd för hade han ju tagit reda på sådant innan han började använda "non-locality" (med mera) i sin "filosofi".

• Förhoppningsvis lärde han sig lite om god debatted, också. Man ser på flera ställen att han blir väldigt nervös, börjar pilla på saker och får svårt att sitta still. Kanske har han mediterat över situationen och fått lite större insikt om hur man för sig i modererade diskussioner.

Men varken hans affärsidé eller framgång beror på, eller handlar om, att debattera. Han SÄLJER New Age-trams. Det har ingenting med debatter att göra. Och hans målgrupp är mest troligt inte intresserade av såna här debatter.

• Deepak och Jen gör i alla fall goda försök att, ibland, närma sig de argument som Sam och Michel för med motargument, kanske inte så väldigt konstruktivt i bemärkelse övervunna anhängare, som det är kompromissande. Men det är väl lite att vänta när två extremer möts, antar jag.

Njah. Deepak flummade iväg om universums kosmosenergi och bla bla och Jane tog över med "Men en gång, när jag träffade han och han…".

Pinsamt var det. Det hade kunnat bli en grym debatt, om Shermer och Harris (två av de skarpaste idag) hade fått möta folk som begränsar sig till verkligheten.

Det här var i alla avseenden som att matcha Couture och Lidell mot två lama lågstadieelever.

#37

okej jag förstår din frustration. Av samma orsak håller jag mig också borta från vaccinationstrådar och liknande.

Om det verkligen är "två kulturer" det handlar om, så är jag likt Sverigedemokraterna böjd att hålla den ena kulturen för överlägsen den andra.

Och olikt SD har jag i så fall goda argument för det.

Fast egentligen tycker jag att benämningen "kultur" för vidskepelse och benägenheten att "gå på vad som helst" är en grov överskattning.

Trådskaparen skriver bl a:

Så nu undrar jag om en konstruktiv dialog överhuvudtaget är möjlig.

Det tror inte jag för skeptikerna tycker sig bli illa behandlade på ÖN mm medans alternativare (dit jag förmodligen hör även om jag inte sväljer allt, bara det jag själv vet) också känner sig illa behandlad av skeptikerna.

Det är en återvändsgränd!!

#41

Nå! Det är ändå en viss skillnad. Skeptiker på alternativfora brukar på löpande band bli varnade, avstängda, få inlägg raderade etc. Hur ofta råkar "alternativtroende" ut för det på skeptikerfora?

Då är det väl skönt att ett forum som detta finns där man inte blir avstängd för sina åsikter utan i så fall om man bryter mot Skrivregler.

Det är en stor skillnad.

#42, BillyKropotkin,

Det finns vissa användare som blir varnade, avstängda och raderade på löpande band även här. Den användaren säger att det beror på att han inte håller med om skepticismen, men jag menar att det beror på att han beter sig som ett arselhål och bryter mot reglerna.

De två kulturerna har kanske helt olika sätt att se på allt?

#44

Ja, de två kulturerna har helt olika sätt att se på diskussioner -- det vet vi ju sedan tidigare.

Men det är ju ganska uppenbart att det inte är för sitt ifrågasättandes skull som Rune blev bannad -- i så fall skulle ju massor med andra personer också blivit bannade.

Det är lite synd att iFokus-webbplatsen inte har samma möjligheter som det forumsystem som VoF använder att flytta inlägg och förvisa användare till speciella trådar. Då kunde Rune och hans olika alias få skriva vad de ville utan att förstöra de andra diskussionerna.

Haller med om at det ar valdigt lagt i tak pa alternativarnas forum. Manga ganger sa blir kommentarer i stil med - det marks att du inte har nagon erfarenhet av "X" sa du ska inte uttala dig, du har inte barn sjalv sa kan inte rimligtvis forsta (den ar fin) samt du ar en del i en hjarntvattad farskock som inte fattar.

Daremot kan man da skriva langa tradar om att man kanner sig valdigt medial sjalv, att man ser igenom konspirationerna eller at man faktiskt allvarligt tror pa zombies. Lag toleransniva for eventuell kritik eller avvikande asikter.

Har inne daremot sa ar det faktiskt en debatt utan att folk riskerar att bli avstangda. Alternativarna far lite mothugg men det ar just det som forum ar till for - debatt.

Är det bara jag, eller blev det sjukt tråkigt på SiF efter att alternativarna drog? :)

Det ska självklart inte ses som en positiv kvalitet hos dom, det var väl mer lyteskomik det handlade om, men det känns ändå lite trist.

#47 Klart det är trist men diskussionerna var mer "papegojliknande"

Hade varit väldigt trevligt om det hade kunnat finnas ett litet uns av förståelse och att samtalen hade varit mer respektfyllda.

#47

Jag kanske har dödad alla diskussioner genom min tråd… Det var inte alls meningen.

#49

Jag tror det var ett  misstag att dra upp Garvarn. Det räcker åtminstone för mig att tveka att var med längre. jag känner mig inte trakterad av att bli "utnyttjad" som skräckexempel för hur illa det kan gå/bli om man tror på "fel" saker eller att vara slagpåse för folk som bara vill tala om hur fel jag har.

Hitta nån annan idiot och Garva åt är min spontana reaktion.

#48

Ja med respekt kommer man längre.

#50

Som jag skrev har jag alltid kritiserat Garvarn tidigare. Det är mina erfarenheter här som fått mig att börja undra om han möjligen har rätt.

#51

Rätt i vaddå?

#52

Att diskussion är meningslös.

#53

Återigen så beror det på vad man menar med "meningsfullt" och vad man vill uppnå.

#54

Onekligen. Vad jag vill uppnå tycker jag att jag har förklarat. Likaså varför jag tycker att det verkar meningslöst.

Utan att ha läst alla kommentarer här:

BRA!!Jag saknar också vettiga åsiktsutbyten mellan vetenskap och andligt"flum". Varför kriga och inte våga vara öppen för varandras åsikter-insikter?Jag tror det är fullt möjligt att diskutera mellan olika "läger" om vi lämnar sandlådestadiet

Jag har fått skrivförbud på en sajt då jag var av annan åsikt så  jag välkomnar en sajt med "högre i tak" och respekt för varandra..dvs inga personpåhopp!!

Hur kan vi växa utan att ta del av vad vi har att delge varandra under respektfulla former?

Att vara öppen är att inte ta rigid ställning för det ena eller andra….tycker jag….är sunt.

Hur var det nu..världen är inte svart eller vit…det finns massor av nyanser på paletten.

Vem skrev som slutcitat i sin bok?: När vi VET hur universum skapades kan vi känna Guds tankar!

(Detta skrivet av en vetenskapsman)

#57

Stephen Hawking.

Det tål att påpekas att Hawking använder ordet "gud" metaforiskt. Han har förklarat att han inte tror på någon personlig gud, att någon gud inte är nödvändig för att förstå universum, men håller möjligheten öppen för att universum är skapat.

#57 Tack!

T om påven tror på big bang….och att "gud" ligger bakom.

Visst kan vi tycka de var omedvetna förr….jorden var universums centrum och var dessutom platt….sköldpaddor höll jorden på plats…det amerikanska patentverket som i slutet av 1800-talet då "någon"lär ha sagt:Nu har vi uppfunnit allt som går att uppfinna….

Idag VET vi.

Det vi "bråkar" om idag kommer vi säkert att veta i framtiden…

T ex: Finns liv efter döden?Kan kontakt mellan dimensionerna skapas? Finns liv på andra planeter?

Skulle vi låta strikt vetenskapliga teorier förklara alla frågor som inte har något svar?

Eller låta andligt "flum" besvara frågorna?

Eller….båda?

#56

Jag har fått skrivförbud på en sajt

Då är vi två då Ming. Jag läste dina inlägg med stor förtjusning på den "andra" sajten men det blev för jobbigt att hänga med med besöksförbud. Roligt att få ta del av dina inlägg här i stället

#60 Tack Margareta…skönt att slippa ro ensam

#61

haha jag hjälper gärna till att ro. men det roliga med dig är att man inte vet om du är fågel eller fisk

#62 En förvirrad skeptiker som lutar än hit och än dit…. det är jag detså..det är tur att det finns ett staket mellan benen så jag inte ramlar ihop.

Det jag vet är att jag inte vet särskilt mycket om det stora men har bestämda åsikter om det lilla tills jag överbevisas. Fågel el fisk….jag är faktiskt en kräfta

#63

Lugn. Staketet är avlägset. Du är ingen skeptiker.

Men hangarounds kan ibland uppnå oanad status.

#64 Men se där…vad lutar du din kommentar emot?

#65

Beprövad erfarenhet.

#63

Det jag vet är att jag inte vet särskilt mycket om det stora men har bestämda åsikter om det lilla tills jag överbevisas.

Bra inställning. Fast det är när man inte vet som man kan våga sig på och ta sig rätten att tro (till många skeptikers förfäran).

Kräfta… ja vi blottar inte gärna vad som finns under skalet

#63, #67

• vet särskilt mycket om det stora men har bestämda åsikter om det lilla

Kan vi sluta med bajs och kiss och istället hålla oss till frågan om varför det uppenbarligen och återigen är omöjligt att dryfta någonting som helst sakligt med de vidskepliga?

#68

Om det enda du vill ha är "ja du har rätt" och "vi (vidskepliga) har fel" - då kommer du att få vänta läääääänge. Det kommer sannolikt aldrig att hända.

#66 ok.

#67 Att både veta om det man vet och ha en tro om det man inte vet….ja det är min melodi…samt låta dörren vara öppen för nya influenser eftersom vi lär så länge vi lever.

Hur kan jag TRO på liv efter döden kommunikation med andar prekognition mm och samtidigt vara en skeptiker….är det märkligt? Inte för mig.

Det finns sharlataner/lurendrejare inom många branscher och speciellt den paranormala så att ha ett skeptiskt förhållningssätt är att slippa bli lurad på oäkta vara.

Nu har jag blottat lite av mitt innanmäte…kräfta som jag är ;)

#68 Svaret på din fråga från mig TROR jag är: Båda vill ha rätt…och ger sig inte.Det handlar om den världsbild man har och att låta den rubbas låter sig oftast inte göras.

#70

Naturigtvis finns det lurendrejare i branschen - se bara det senaste om Anders Åkesson - men skeptiker menar ju att alla är det. Jag vet att de har fel där. Men det är deras förlust att inte vilja ta det till sig. De är blinda och döva för allt som inte passar in i deras verklighetsuppfattning. Tack och lov är det bara deras problem.

#72 AÅ kan inte komma med på banan igen….kan ju knappast ha förtroendet ens för de "vidskepliga".

Visst finns det äkta vara inom medialiteten..iallafall är det min erfarenhet…jag VET det.

Men Margareta…du minns väl det ljuva -60 talet…alla svenska "flikor" var blonda och villiga…grova generaliseringar även på den tiden…att vi inget lärt?

Jag var mörk och ovillig iallafall…

#73

Ja jag var också mörk och ovillig… men det gick över.

Men jag vill säga är att vi inte behöver medium som Åkesson eller andra. Alla kan vi själva om vi bara fattar det… dessvärre inte en inställning som är populär bland de som lever kvar i "the old school" men jag förespråkar "själv är bäste dräng" Vi kan som regel mer än vi vågar tro om oss själva

#72

• Naturigtvis finns det lurendrejare i branschen - se bara det senaste om Anders Åkesson - men skeptiker menar ju att alla är det. Jag vet att de har fel där.

Pudelns kärna. Varför kan bara du (och dina gelikar) veta det? Vetskap är kommunicerbart. Visa oss!

#75

Visa oss!

Meningslöst därför att du och dina vänner dissar anekdoter.

#76 Just det. Vilket skulle bevisas.

#77

kanske dags att sluta försöka pressa apelsinsaft ur citroner.

#74 Hehe  gillar din humor

#75 Jag levererar samma svar du gav mig  i #66 som svar på#65.

"Beprövad erfarenhet."

Märkligt att du redan efter några få kommentarer menar att jag är en "hangaround". Utveckla gärna och ge din syn på vad du egentligen menar. Du begär det av andra så…nu får du smaka din egen medicin…eller  bevisa det.

#78 Jag skulle tro att vår beprövade erfarenhet av medium inte gäller som bevis för andra…och det förstår jag eftersom jag själv var mkt kritisk innan jag fick uppleva en seans….och ÄR fortfarande då det finns lurendrejare. De blir inte gamla i branschen. Jag ogillar skarpt utnyttjandet av människor som kan få sina liv förstörda av falska profeter.

#80

…det finns lurendrejare. De blir inte gamla i branschen.

Jaså? Åkesson hann väl bli väl etablerad innan han avslöjades som lurendrejare? Och Colin Fry håller på ännu.

#81  Ja de finns tills de blir avslöjade.

Colin Fry känner jag inte till….hur "lurar han skjortan" av folk?

Det finns en "tro" bland skeptiker att "de vidskepliga" tror på allt och vice versa.

Nu när ett möte sker här i tråden hoppas jag vi kan skapa ett sunt klimat och förståelse för båda sidor…kort sagt vi LÄR av varandra.

#82

Ja de finns tills de blir avslöjade.

Just så. Och de kan bli bra gamla i branschen innan dess vilket både exemplen Åkesson och Fry visar.

Colin Fry känner jag inte till….hur "lurar han skjortan" av folk?

http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Fry

Han är annars rätt känd i Sverige eftersom han ofta uppträder här på inbjudan av Jane Lyzell som var hans elev.

Men nu har vi kanske kommit från ämnet -- nämligen om och i så fall hur meningsfull kommunikation mellan vetenskapliga skeptiker och alternativtroende är möjlig.

#83 Tack för länken…trumpetgrejen….nej…sådant tror jag inte på..lika lite som "ljuset" i AÅ:s hand….sådana bluff fasoner…nej tack.

Jag för min del är lite av varje…(bara så du vet var du "har mej") Vi har vetenskapen och allt det inkluderar att tacka för mkt..medicinska framsteg bl a.Alternativtroendet öppnar upp ett inre djup men här finns många fallgropar…bl a att hänge sig fullständigt utan kritiskt tänkande dvs tänka svart el vitt samt lägga sitt liv i någon gurus händer. Sånt är INTE av godo!!Jag har märkt att många TYCKER LIKA om t ex vaccin 9/11 alternativmedicin botar i princip allt läkemedelsföretagen är bara ute efter pengar mm…bara för att nämna något.

En annan sak jag vill nämna är alla dessa kanaliseringar som jag upplever som…oseriösa…det finns dock leveranser jag kan känna är fint….

Så…att prata med mig om dessa 2 kulturer kanske inte skapar några hetsiga diskussioner…vilket folk tycks gilla…men kanske få någon att fundera lite djupare..iallafall är det av intresse för mig.

Jag har redan avfärdats som skeptiker i en av trådarna här btw….

#84

Jag ställer  mig också tveksam till allt det som du räknar upp även om jag klassas som woowoo (troende) i skeptikerkretsar. I deras värld så verkar det bara finnas två sorters woowoos; Lurendrejare eller offer. Men så enkelt och svartvitt är det ju inte. Jag passar inte in på någondera sidan och inte heller någon av de (mediala) vänner jag har.

och det jag har allra svårast att ta är att man skulle vara emot vetenskap bara för att man tror på diverse vetenskapligt obevisade företeelser. I min värld finns ingen motsättning mellan att bejaka vetenskap men också tillåta sig att tro när vetenskapen inte räcker till.

Man är inte offer förrän man själv inser att man har blivit drabbad.

Omgivningen skruvar på sig.

#86

"Det finns inga offer - bara frivilliga"

Dr Phil

#85 Huvudet på spiken Margareta!

"I min värld finns ingen motsättning att bejaka vetenskap men också tillåta sig att tro när vetenskapen inte räcker till"

Jag håller med dig 100%!!

Kanske har fler nyanser skapats inom en och annan som varit av annan åsikt dvs antingen vetenskap ELLER tro.

Utan tro fantasi inspiration eller mod hade vetenskapen stampat på många områden.

#72, MargaretaA,

Skeptikern förhåller sig ständigt öppen inför möjligheten att någon medial affärsmakare någon gång i framtiden skall påvisa att vad de sysslar med inte är rent bondfångeri. Den troende har redan bestämt sig för att de vet att mediala är på riktigt. Open mind!

#88, Ming,

Jag håller helt med. Först kommer tro och andra fantasier, sedan kommer vetenskap och kunskap. Vi är alla barn i början, sedan lär vi oss om tomten och gud och älvorna och lägger dem åt sidan för att ägna oss åt sådant som faktiskt för samhället framåt.

#89

Den troende har redan bestämt sig för att de vet att mediala är på riktigt.

Fördomar min käre Watson. Såna är heller inget som för samhället framåt!

#91

Vad skulle få dig att ändra dig då?

#92

Ändra på vaddå?

#93

Jag förstår. Vi tar det en annan kväll Maggan.

#93

Varför skulle en annan kväll vara bättre?

#92

Eftersom du inte vill precisera dig så får jag svara på det jag tror du frågar efter (rätta mig om jag har fel).

Du vill veta vad som skulle få mig att sluta tro på det jag tror på (?).

Svaret är enkelt. Vetskap kan ändra på det. tro kan man göra inom en skala från mer eller mindre eller lite eller mycket - i mitt fall så beror det på dagsformen typ.

Men vetande har ingen skala  - antingen så vet man eller inte. Det finns ingen gråskala där.

Jag kommer att sluta tro i samma stund som jag får veta.

Men vad händer när trons grafitgrått går mot nästan svart?

#97

vet inte vad andra gör. men jag sätter på en panna kaffe eller går ut med hunden.

#96

• "Men vetande har ingen skala - antingen så vet man eller inte. Det finns ingen gråskala där"

Jaru, det var ju intelligent sagt. Inga studeiskulder, eller?

#99

Ja jag har faktiskt studieskulder (hur nu det är kopplat till intelligens).

Men om du inte gillar mitt sätt att säga det, kanske du kan komma med något bättre?

#100

Okej, det du sa har inte med intelligens att göra. Brist på kunskap däremot. Läs på lite.

#99

Jag håller med om att MargaretaA framstår som väldigt ointelligent, men jag ogillar att bli placerad i samma fack som henne för att jag jobbar med något som jag lärt mig på egen hand (och då följdaktligen inte har några högskolestudier i baggaget). Det var en dryg kommentar.

#101

Det var min lärare i Vetenskapsteori som började kursen med att tala om för oss att det egentligen finns ganska lite som vi med säkerhet vet. Vi får som regel nöja oss med sannolikheter. Jag minns att det förvånade mig.

För övrigt så läser jag gärna på och förkovrar mig i sånt som jag finner intressant (fast det kanske inte är detsamma som du tycker).

#102

Jag lever ett gott liv. Har goda relationer med nära och kära och har varit lyckligt gift i 25 år. Är frisk, glad, optimistisk, allmänbildad och har det bra materiellt.

Skulle det vara så att jag är ointelligent (du är btw den första som någonsin har sagt det) så klarar jag mig rätt bra ändå.

Det var en onödig kommentar Filip.

#103

• "Det var min lärare i Vetenskapsteori som började kursen med att tala om för oss att det egentligen finns ganska lite som vi med säkerhet vet. Vi får som regel nöja oss med sannolikheter. Jag minns att det förvånade mig."

Ja, så är det, och så kommer du med en kommentar som visar att du tror det är helt annorlunda. Förstår du inte varför jag reagerar?

• "Men vetande har ingen skala - antingen så vet man eller inte. Det finns ingen gråskala där."

Du kanske inte bara skulle varit på kursen, utan även försökt förstå.

#104

Ja men att något är sannolikt (eller inte) är ändå inte att veta säkert eller hur?

#105

• "Ja men att något är sannolikt (eller inte) är ändå inte att veta säkert eller hur?"

Nä just det. Om du läser den där kursen ett par gånger till, och lyssnar på oss skeptiker så kanske det glider in småningom.

Jämför gärna med det svart-vita tänket som finns hos troende. Spöken finns, andeprat existerar, så är det bara. Inget intresse av att ta reda på mer. Man får ju inte ens diskutera tvivel på troendeforum.

#106

Kan du inte bara tala om för mig vad du anser att jag har missat?

jag är idel öron.

#107

Att tro är ofta resultatet av svart-vitt tänk, man är så övertygad att man till och med trixar med sanningen för att få den att passa med sin hypotes.

Vetenskap är motsatsen, där tar man reda på saker, men man är aldrig hundraprocentigt säker och man är redo att ompröva sina hypoteser. Man vet att det inte finns en fyrkantig trekant och att man inte kan lugga en flintskallig, men inte så mycket mer.

Visst kan man i det läget snurra ut i någon filosofisk diskussion om att vi inte kan veta om jorden är platt för att vi kanske bara upplever allt fel - men det ger inte något, mer än kanske en trevlig fundering.

Alltså, att vetenskap skulle vara svart-vitt tänk är något som okunniga woowoos tror, woowoos som begränsas av sin okunskap att kunna tänka nyansierat, utanför den där boxen de själva yrar om, utan att ens försöka titta ut på verkligheten.

Kan du själv säga att horoskop kanske inte fungerar, att det kanske bara är ett påhitt? Eller är du fast i boxen, trots att du uppenbart läst någon kurs för en lärare som faktiskt försökte förklara för dig?

#108

Att tro är ofta resultatet av svart-vitt tänk, man är så övertygad att man till och med trixar med sanningen för att få den att passa med sin hypotes.

Ja det förekommer. Men jag tror mer att det beror på den enskilda troende än tron själv. Där finns ju också en skala. Det finns religiösa extremister som verkligen passar in under rubriken "svartvita". Men de allra flesta är inte såna.

Vetenskap är motsatsen, där tar man reda på saker, men man är aldrig hundraprocentigt säker och man är redo att ompröva sina hypoteser. Man vet att det inte finns en fyrkantig trekant och att man inte kan lugga en flintskallig, men inte så mycket mer.

Ja just det. vad du/skeptiker än tror så har jag rätt bra koll på vad vetenskap är.

Kan du själv säga att horoskop kanske inte fungerar, att det kanske bara är ett påhitt? Eller är du fast i boxen, trots att du uppenbart läst någon kurs för en lärare som faktiskt försökte förklara för dig?

Jag vet av egen erfarenhet att det fungerar. Jag har haft mycket nytta och hjälp av att studera mitt eget horoskop - ett Horoskop är ett verktyg för självkännedom.

Även om vetenskapen anser att jag är ute och cyklar så vet jag vad jag vet.

Det är väldigt svårt att "stoppa tillbaka anden i flaskan" när den väl har sluppit ut.

Det är svårt att dra huvet ut ur arslet när det väl har hamnat där.

#109, Maggan

Läs vad du själv skriver:

• …vad du/skeptiker än tror så har jag rätt bra koll på vad vetenskap är.

• Jag vet av egen erfarenhet att det fungerar.

Förstår du paradoxen? Bananer i pyjamas.

#111

Jag vet att den Vetenskapliga metoden dessvärre inte funkar på allt.

#112

Varför ska den inte fungera för att få fram belägg på att horoskop fungerar till exempel?

Ge gärna något exempel på vad du menar med att den vetenskapliga metoden inte fungerar på allt, jag förstår inte riktigt vad du vill ha fram.

Det är lite som att säga att sandning av gator inte hjälper mot allt.

#110 Är det din erfarenhet eller…måhända… vetskap?

(f´låt kunde bara inte låta bli)

#113

Ge gärna något exempel på vad du menar med att den vetenskapliga metoden inte fungerar på allt, jag förstår inte riktigt vad du vill ha fram.

Om man söker svar (på vilka frågor som helst) så är det fördel att veta vart man ska leta.

När det gäller grejer som Astrologi, eller Guds eller Andevärldens existens för att ge några exempel, så stöter man genast på problem. Vart börjar man? Var kan man finna svaren?

Det enda som finns att tillgå är anekdoter och det duger ju inte åt vetenskapen.

#115

Och du tror inte det beror på din bristande kunskap och/eller vilja att tänka utanför boxen? Kanske du ska försöka bli lite mer nyansierad och inte så begränsat som är vanligt hos troende.

#116

Förtydligande tack!

Exakt vad är det som ev. kan härledas till min brist på kunskap/vilja?

Maggan. Jag skulle enkelt och på några korta rader här förklara hur man gör det som du anser att vetenskapen inte klarar av.

Men jag gör det inte, jag anser att du tänker för fyrkantigt, jag tror inte du den här gången heller (din lärare misslyckades ju uppenbart med att få dig att förstå), kommer att ta till dig informationen.

#118

Men skit i mig. Tänk på staketsittarna

#0

Är meningsfull dialog mellan vetenskapliga skeptiker och alternativtroende möjlig?

Jag vill gärna tro det. Men med skeptikerna på detta forum ser det dyster ut.

Har läst kommentarerna här och det är märkligt att det ska anspelas på intelligens mm.. dvs gå till personangrepp.

Så Margareta…min upplevelse är den samma som din…det ser mycket dystert ut med fortsatt dialog.

För att kunna föra en dialog krävs det att man har lite kunskap i ämnet, eller att man i alla fall försöker ta till sig det som sägs.

Att skriva som nedan är dubbelfail, och det förvånar mig att den som skrivit inte kommit längre i sin förståelse, trots idogt läsande i forumet:

• "Även om vetenskapen anser att jag är ute och cyklar så vet jag vad jag vet."

#122

Ett utmärkt exempel på vad jag som TS ser som problem.

#122

Trist att du ska ta det så. Men kan man inte som skeptiker acceptera eller ens vilja diskutera det faktum att det finns människor vars upplevelser inte går att undersöka vetenskapligt, då har vi nog inget att diskutera.

Tur att ni kan diskutera med varandra - då får ni åtminstone de svar ni vill ha.

#124

Men kan man inte som skeptiker acceptera eller ens vilja diskutera det faktum att det finns människor vars upplevelser inte går att undersöka vetenskapligt, då har vi nog inget att diskutera.

Det är klart att det (i allmänhet i alla fall) inte går att undersöka människors upplevelser vetenskapligt. Det är inte där skon klämmer. Problemet är när man sätter sin upplevelse som sanning. Det är vad en skeptiker inte kan acceptera.

Tur att ni kan diskutera med varandra - då får ni åtminstone de svar ni vill ha.

Du menar som på "troendefora"?

#125

Du menar som på "troendefora"?

Det är inte min erfarenhet. Det finns så många olika tro och troende så det är absolut inte givet att man får de svar man önskar. Men det finns en större frihet att få tro på vad man vill på troendefourm. Jag har då aldrig sett någon sätta en gräns för vad man "inte kan acceptera".

Eller klanka ner på att folk är ointelligenta och obildade heller…

#126

Jag har då aldrig sett någon sätta en gräns för vad man "inte kan acceptera".

Men det har jag. En sak som ofta inte kan accepteras är just att man påstår att en persons upplevelse kanske inte är sanningen.

Eller klanka ner på att folk är ointelligenta och obildade heller…

Har jag gjort det?

#122

För att kunna föra en dialog krävs det att man har lite kunskap i ämnet, eller att man i alla fall försöker ta till sig det som sägs.

Är inte det ett ganska enkelriktat påstående? Jag har aldrig märkt att skeptiker har havt några problem med att diskutera övernaturliga företeelser utan att ha någon kunskap om ens grundläggande saker. T.ex. skillnaden mellan medium och healer. Tvärt om så säger sig många inte vilja sätta sig in i "hitte på".

#127

En sak som ofta inte kan accepteras är just att man påstår att en persons upplevelse kanske inte är sanningen.

Okej att en del skruvar på sig när deras "sanningar" blir ifrågasatta - troende är inte bättre än andra människor - men det är ändå inte en principsak och villkor för att kunna diskutera att man inte går med på att bli ifrågasatt. Har man den inställningen kanske man inte passar på Internetforum.

#129

På en del fora är inte ifrågasättande tillåtet -- det gäller t.ex. Övernaturligt i Fokus. Men det vet du säkert redan.

#130

Nej det visste jag inte.

#131

Då tycker jag du ska läsa nedan:

• "Övernaturligt I Fokus vänder sig till troende och övertygade om andevärldens existens och ett liv efter detta. Vetenskaplig skepticism hör således inte hemma på detta forum. Vi är alltså inte ett debattforum där för och emot ska resonera sig fram utan vi inriktar oss enbart på medlemmar som är "för" det mediala."

#128

• "Jag har aldrig märkt att skeptiker har havt några problem med att diskutera övernaturliga företeelser utan att ha någon kunskap om ens grundläggande saker. T.ex. skillnaden mellan medium och healer."

Jag kan säga att det saknas evidens för att regndans fungerar. För det behöver jag inte veta om det är en regndans som börjar med höger eller vänster fot.

Men du får gärna ta fram ett exempel där en diskussion failat på grund av att en skeptiker inte känt till skillnaden mellan ett medium och en healer. För du hittade väl inte bara på nu?

#132

Skeptiker har blivit utslängda från ÖiF just för att de ifrågasatt om en persons upplevelse av att ha sett ett spöke, troll etc. faktiskt innebär att personen sett ett verkligt spöke, troll etc.

Och det har inte handlat om att skeptikern skulle varit otrevlig utan motiveringen var uttryckligen att ifrågasättande inte var tillåtet.

#133

Fast du måste väl erkänna att om man diskuterar regndans så är det bra att veta att det inte handlar om att kommunicera med döda?

#135

Så att ingen kan anklaga mig för att vara okunnig kanske.

#134

Där ser man vad som gäller bakom kulisserna. Då är ju ni skeptiker åtminstone mera ärliga när ni går ut öppet och talar om vad ni inte accepterar.

#137

Men vad menar du att vi skeptiker inte accepterar? Har du sett någon bli utkastad ur ett forum för sin tro?

#138

se #125

Det accepteras alltså inte att säga att det man tror på är sanning om man diskuterar med skeptiker. Fast jag vet inte vad som händer om man gör det ändå…

#139

Du får naturligtvis tro på vad du vill, men påstår du att något är en absolut sanning så får du väl som alla andra som påstår saker komma med hållbara belägg. Vi gör ingen skillnad på folk.

Visst kan skeptiker tycka att en hel del tro är tokig, men det gör ju du också.

Margareta: Exakt VAD i den vetenskapliga metoden är det som inte fungerar för att undersöka t.ex. astrologi? Var tycker du det faljerar det i de undersökningar som gjorts?

 #133

Jag sade inte att diskussionen failade, utan ville bara påpeka att du tycker att vi troende skall vara pålästa, medan ni själva inte bemödar er att kolla upp grundläggande termer i ett ämne som ändå intresserar er ganska mycket.

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=38&t=12434&hilit=healer

#142

Okej, man ska ju veta vad för övernaturligt man diskuterar, däremot kan jag tycka att det är ganska oviktigt med kunnande om diverse förklaringar till varför det skulle fungera.

Det jag menar med att en del troende borde vara mer pålästa är när en del kommer med påståenden som "jag vet vad vetenskap är" och i meningen efter "jag vet minsann att det jag upplevt är sanningen". När det sker efter hundratals inlägg som förklarat varför det är fel att tänka så, då blir man lite tjurig.

#143

Ja, särskilt på skeptiska forum, så bör man vara försiktig med hur man använder ord som "sanning" och "bevis".

#144

Ja, tycker du att det är märkligt? Det vi diskuterar är ju om det finns belägg för olika företeelser. Då är det rätt viktigt att man använder ord på rätt sätt annars bryter diskussionen ihop.

Nyss framfördes kritik mot att skeptiker inte kan skilja på ett medium och en healer när man diskuterar "alternativtro". Tycker du då inte att det är rimligt att den som vill diskutera vetenskap kan skilja på t.ex. "bevis" och "evidens"? Eller åtminstone är villig att lära sig skillnaden.

#145

Det är ju det jag skriver i #144. "Bevis nog för mig", är en helt annan sak än "bevis". Förhoppningsvis lär sig även troende att vissa ord har en annan betydelse i diskussion med skeptiker. "Tala med bönder på bönders vis, och med de lärde på latin."

Om skeptikers kunskap innom alternativtro. I den tråd på VoF forum som jag hänvisade till, så var den spontana reaktionen från åtskilliga skeptiker att de inte ville sätta sig in i något som inte var bevisat.Även om flertalet ändrade ståndpunkt efter lite diskussion.

#140

Den dag jag kommer och påstår att något woowoo är absolut sanning så får du gärna slå mig på fingarna.

#141

enligt vad jag lärt  mig om den vetenskapliga metoden så måste man börja med "Frågan"? Vad exakt är det man vill ha svar på?

De som är någorlunda insatta vet att frågan "Funkar Astrologi?" blir för stort och brett - man måste smalna av den. Jag vet inte hur det skulle gå till - Astrologi är inte så exakt och upprepar som jag tror att vetenskapen vill ha den. Exempelvis kan samma planetkonstellationer och andra "inflytanden" manifestera sig på olika sätt i olika horoskop.

Enligt Astrolign kan planeten Neptunus t ex visa sig som en god inspiratör hos en konstnärligt begåvad person - men visa på alkoholism och annan negativ eskapism hos någon annan (eller för all del både och hos samma person).

Det är tyvärr inte så att en viss planet på en viss adress alltid ger samma reslutat. Därför tror jag att det blir väldigt svårt att bevisa vetenskapligt att det fungerar. Det finns för många variabler.

Fast jag hoppas givetvis att jag har fel - hittar man någon som är lika hemma inom astrolologin som i den vetenskapliga metoden så kanske det går att få "hem" det. Men det lär inte bli jag.

• "Den dag jag kommer och påstår att något woowoo är absolut sanning så får du gärna slå mig på fingarna."
• "Även om vetenskapen anser att jag är ute och cyklar så vet jag vad jag vet."

Smack!

#148

När jag sa jag att det jag "vet" läs "egen erfarenhet" skulle vara absolut sanning?

Ber om ursäkt för klumpig formulering i såna fall - men jag har aldrig ansett eller velat låta påskina att mina personliga slutsatser (som jag möjligen felaktig och slarvigt kallar att "jag vet") skulle vara en "absolut sanning".

#149

Okej, tack.

Då kanske vi kan återgå till frågan om vad som skulle kunna få dig att ändra åsikt om förträffligheten hos horoskop.

Angående inlägg #132 här så fick jag precis reglerna uppkörda i halsen, efter att ha visat på efterfrågade alternativa förklaringar på en behandling.
Jag säger inte att det är fel, vill bara visa att det förekommer.

#150

• Det skulle vara om jag ställer horoskop för personer som jag känner väldigt väl, visar sig inte stämma nånstans (men de jag känner så väl växer inte på träd) egentligen bara mina barn, men de är för unga ännu.

(Det är poänglöst att ställa horoskop för unga människor om man gör det i syfte att få veta om horoskop stämmer. Det är först när människor uppnått en viss ålder de börjar "visa färgerna" och avslöja sina verkliga karaktärer som det kan ge något).

• Alt om jag ställer horoskop för folk jag inte känner, som alla ger negativ feedback (det har inte hänt - än).

#152

Okej, bra. Då finns det alltså ett mått av osäkerhet hos dig, på precis samma sätt som det finns hos skeptiker.

Måste du vara den som tolkar horoskopet när det väl är skrivet? Min tanke är att du skulle kunna ställa ett horoskop på någon jag känner väldigt väl, och jag avgör hur väl det stämmer.

#153

Naturligtvis finns ett mått av osäkerhet. Jag har aldrig sett ett horoskop som jag tycker stämmer till 100% inte ens mitt eget. Men det tar en livstid minst att lära känna sig själv. Jag upplever att mitt stämmer bättre nu än när jag kollade första gången när jag bara var 20-nåt.

Jag kan rent intuitivt få grepp om en persons horoskop bara genom att titta på det. Men tyvärr kan jag inte formulera det i skrift. jag är inte tillräckligt rutinerad för det.

Men jag har ett Astroligprogram som sköter formuleringarna genom färdiga tolkningsförslag (baserade på födelsetid, plats och klockslag) och det är det jag använder och lär mig av.

Men ge mig nödvändiga uppgifter så skickar jag tolkningen till dig. Det är inte mina ord i dessa tolkningar -  men jag går i god för att de är skrivna av kunniga astrologer som tolkar enligt den traditon som gäller för grenen Västerländsk Astrologi.

Annars är detta en bra sida på engelska som ger likvärdiga svar.

#154

Annars är detta en bra sida på engelska som ger likvärdiga svar.

Man verkar bli inloggad som dig om man följer den där länken. Jag tror inte att det är vad du vill -- jag föreslår att en moderator klipper av det som står efter "www.astro.com".

Margareta, hör du själv att det kommer väldigt mycket reservationer från dig när du pratar om verfiering av horoskop? Samma planetkonfiguration kan påverka människor på olika sätt. Man kan inte ställa horoskop på unga människor, och till och med när dom blir äldre så pratar du om att det "kan" ge något. Och som slutkläm så tar det ändå en hel livstid att lära känna sig själv så väl att man kan avgöra om horoskopet stämmer. Om horoskopet verkligen stämmer, så är det väl snarare tvärtom; att man kan lära känna sig själv bättre genom att studera horoskopet, och inte som det nu verkar, att syftet med horoskop är att verifiera att horoskopet är korrekt, vilket ju känns lite cirkulärt och i stor mån påminner om metodiken som falska medier använder vid storseanser.

Vad exakt skulle du vilja säga att man kan använda horoskop till, konkret och utan reservationer?

#155

oj hoppsan. Men det gör inget - ni får gärna läsa mitt horoskop om ni vill.

#156

 Man kan inte ställa horoskop på unga människor,

Jo det kan man givetvis. men det är svårt att veta om det stämmer som utomstående och utan att ställa närgångna och privata frågor. Inget jag gärna gör.

och unga människor känner inte sig sjäva så bra så man ens kan förvänta sig att de ska kunna svara. Du kallar det reservationer - ja måhända - men ge mig en ungdom som känner sig själv så väl och jag ska ompröva.

Vad exakt skulle du vilja säga att man kan använda horoskop till, konkret och utan reservationer?

Att lära känna sig själv. Jag har fått många aha-upplevelser när jag studerat mitt eget horoskop vilket jag har haft god hjälp av. Jag vet numera i vilka situationer det lönar sig att gasa eller bromsa t ex. jag kunde skriva en roman om det, men det får bli en annan gång.

förtydligande; en Astrolog kan "läsa stjärnorna", men det betyder inte att hen kan svära på att det stämmer. Det kan bara "måltavlan" göra - alltså den person man ställer horoskopet för.

Vid närmare eftertanke har Billy en poäng.

Piotrr om/när du läser detta ber jag dig att göra som Billy säger i #155

#157

Okej, så det praktiska användningsområdet för horoskop är att få veta nya saker om man själv som man inte visste, är det rätt uppfattat? Kan man lära sig några konkreta saker, eller är dom alltid av en lite luddigare natur? Kan du ge några exempel?

Finns det förresten något som skulle kunna få dig att överge din tro på astrologi, och i så fall vad? Om svaret är nej behöver vi inte ha den här diskussionen över huvud taget. Inte för att mitt ultimata mål skulle vara att "omvända" dig, utan för att jag tycker att det är meningslöst att prata med någon som är totalt dogmatisk i sitt tänkande.

#159

Kan du ge några exempel?

Kolla själv och bilda dig en egen uppfattning. Det är bara att du knappar in dina uppgifter på denna sajt http://www.astro.com/

Annars kan man roa sig med att läsa kändisars horoskop på nätet.

Din andra fråga har jag redan svarat på. se #152

Nu har jag redigerat länken. Ber om ursäkt för dröjsmålet. Tack för att ni meddelade mig!

#160

Jag är intresserad av vad du har att säga. Jag testade siten, men det som deras personliga horoskop hade att säga om mig var precis lika vagt och allmängiltigt som andra horoskop jag sett, det är därför jag frågar dig, som verkar ha bättre koll än jag.

Har inte den här tråden spårat ur en aning?

*gnäll*

- Starman

Har fått en del insikter här..ang mötet mellan skeptiker och alternativtroende.

Forskning måste påvisa evidens på kommentarer från oss som tror(i mer eller mindre omfattning)för att det ska tas som en "sanning".Länkar från oberoende forskare som är bevisbart.

Det imateriella är svårt att bevisa.

Alternativtroende….vad ligger i den benämningen…egentligen?

Religiositet? Andlighet?Flum?Sekterism?Personlig utveckling?Önsketänkande?Homeopati?Tro?

Eller   något annat/mer?

#164

Man kan vända på det och säga att en skeptiker bryr sig om vad som faktiskt är sant(eller väldigt sannolikt) och vill tro på så många sanna saker som möjligt och så få falska.

Metoden vi använder för att komma fram till sanningshalten i något är den vetenskapliga metoden, en metod som är strukturerad och håller bra kvalitet, i synnerhet om man jämför med alternativen (t.ex. anektoter, indicier eller religiösa doktriner)

#165 Jag har förstått det.

Så…en skeptiker vågar sig inte på att tro då…?

Nu menar jag inte jungfrufödsel t ex.. utan just bara en tro på gud?

#166

När du säger "tro", så antar jag att du menar att tro på något trots att det inte finns någon evidens som tyder på att det skulle vara sant, eller kanske till och med där evidensen pekar åt motsatt håll?

Jag kan bara tala för mig själv, men det har verkligen inget att göra med att "våga". Jag ser helt enkelt ingen poäng i att tro på saker utan någon anledning. Det lockar mig inte, och jag vet hur illa det kan gå när man tänker på det viset. Historien är full av exempel på hur illa människor har farit när vidskepelse tillåts bestämma, det känner du väl ändå till? Vad är det som lockar dig att tro på saker som det saknas evidens för?

#167 Men hallå!! Tro och vidskepelse är inte samma sida på myntet ens…inte i min värld iallafall.

Så länge jag inte vet….tror jag.

Vad evidensen anbelangar så kan den inte varken bevisa eller motbevisa den imateriella världen…än…när den dagen kommer tror jag de olika riktningarna kompletterar varandra.

Jag håller med dig om att vidskepelse kan vara en "fara".

Ni skeptiker tror alltså inte på något som saknar bevis?

Ge gärna exempel på något så jag förstår hur tankebanorna går.

#168

• varken bevisa eller motbevisa den imateriella världen

Jodå. Om du bara definierar vad "den imateriella världen" är, så ska det i princip gå att påvisa den om den finns.

• Ni skeptiker tror alltså inte på något som saknar bevis?

Det handlar inte om tro mot icke-tro. Det handlar om kunskap mot "jag vet inte".

Ett exempel är homeopati. Detta är en ovanligt väldefinierad variant av nonsens, så det är ganska illustrerande. Fyra (bland många) befängda påståenden som homeopatin förfäktar:

1. Lika botar lika, d.v.s. genom att förtära ett ämne som orsakar ett symtom botar man en åkomma som ger samma symtom.
2. Ju mer man spär ut det verksamma ämnet desto starkare blir beredningen. De riktigt potenta beredningarna innehåller garanterat inte en enda molekyl av ämnet.
3. Vatten har minne. Det är därför så groteska utspädningar ändå kan fungera.
4. Homeopati fungerar kliniskt.

De första tre är uppenbart felaktiga. Alla fyra har grundligen och stundligen vederlagts i studier. Ingen av de fyra har något enda verifierbart belägg som talar för sig.

Likväl är homeopati en blomstrande miljardindustri med miljoner hängivna anhängare och användare.

Varför?

#169 Den imateriella världen:Andliga världen.

Ok då förstår jag tänket.

På din sista fråga: vet ej

#162

Jag tycker inte att horskop som är tolkade efter konstens alla regler är allmängilitiga. Jag föreslår att du läser flera olika och försöker få grepp om helheten. Då framstår klara och tydliga personligheter som inte alls liknar varandra.

Här kommer ett roligare och tydliga exempel på vad jag menar. Björn Ranelids stora Ego-Lejon i kombination med den ständigt babblande Tvillingen. Det är klockren Astrologi - snudd på karikatyr

#163

Kan tyckas så. men den här tråden handlar om huruvida skeptiker och troende kan föra en meningsfull dialog. Eftersom här pågår en dialog (ännu så länge) så kanske man kan se det som ett svar på frågan.

#171

Citat från horoskopsidan "Eftersom man inte vet födelsetiden så får man inte fram ascendenten och då inte heller husen, men jag ger Ranelid ändå en lejonascendent för jag tror att det passar honom perfekt."

Hmmmmm. Anta det som skall visas?

#172

Hennes tolkning innehöll inga hänvisningar till husen. Men jag tror hon har rätt när hon gissar på hans ASC även om det kan vara något vanskligt med gissningar - men har han inte en Lejon-ASC borde han ha det. Men precis som hon sa - hon gör det mest på skoj.

Jag ska försöka hitta någon bra tolkning där man har alla uppgifter och ge er som exempel. Men jag följer med Starman och fortsätter diskutera astrologi i hans nystartade tråd i ämnet.

#164, Ming,

"Det imateriella är svårt att bevisa."

Det är värre än så. Om det går att bevisa har det ett avtryck i den materiella världen och ÄR materiellt. Så om det går att bevisa är det inte immateriellt.

#170

• Den imateriella världen:Andliga världen.

Synonymer är inte definitioner.

#175 Osynlig  abstrakt

Eftersom ¤den inte syns finns "den inte då? Den går inte att bevisa innebär det att den inte finns?

Är det obevisabara: flum…okunskap…feltänk…hur tänker en skeptiker på det?

Med ¤den menar jag imateriell.

#176 Osynlig är ju en massa saker vi vet finns. Luft och elektromagnetism till exempel.

Personligen ser jag ingen mening med att tro på saker som är obevisbara. Om något kan påverka våra liv påverkar det den materiella världen så är det ju själv per definition materiellt och går att observera. Kan det inte på verka våra liv så är det omöjligt att skilja från något som inte finns och då finns det absolut ingen anledning att tro på det.

När man bryter ner vad folk tror på så är det ofta saker som faktiskt har effekter i det materiella universum, att döda kan prata med oss, att bön kan påverka våra liv eller att jordens translation då vi föds påverkar vårt psyke eller liv. Alla dessa går att testa och de tillfällen det har gjorts så har det misslyckats fatalt.

Vad tror du på och varför?

#176, Ming

• "Den går inte att bevisa innebär det att den inte finns?"

Har du något exempel på vad du tänker på när du menar något som inte går att bevisa? Är det något som du är säker på finns, men som du anser att man inte kan detektera med vetenskapliga metoder?

Ofta är det så att någon/några tror något, och när man inte kan finna belägg för att det verkligen finns, så tolkas det som att "vetenskapen är ännu inte där".Den som tror vill inte alltid se alternativa förklaringar till sina upplevelser eller sin tro - Man vill/vågar inte försöka falsifiera sin hypotes.

Att försöka falsifiera, och även att lyssna på andras förslag till falsifiering, är en mycket viktig del inom vetenskapen. Samtidigt är det nog det som många troende har väldigt svårt för då det gärna ses som kritik av det man tror på.

Men åter till frågan, den står längst upp i mitt inlägg. Nu har jag brått, ska iväg och utbilda framtidens ledare, i bland annat kritiskt tänkande :-)

#177 Bra fråga….som mitt logiska sinne inte har något svar på. Upplevelser och känslor är inte allmängiltiga så…det är det svaret jag kan ge…idag.

Varför? Ja det undrar jag också…

#178 Hur bevisa en känsla med vetenskapliga metoder? Måhända flummigt för vårt rationella tänkesätt…det förstår jag…men tydligare svar kan jag inte leverera…Känsla av vad? Mystik?Önsketänk? Paranoja?Nej…

#179

• "#178 Hur bevisa en känsla med vetenskapliga metoder? Måhända flummigt för vårt rationella tänkesätt…det förstår jag…men tydligare svar kan jag inte leverera…Känsla av vad? Mystik?Önsketänk? Paranoja?Nej…"

Vad menar du med att bevisa en känsla? Någon som sagt att man kan göra det?

Det är väl aldrig någon som sagt att man ska bevisa en känsla eller någons upplevelser. Jag tror en hel del av troendes avighet mot skepticismen beror på att vi är otydliga eller att ni inte riktigt förstår.

Ge en hypotes (din beskrivning av något som ska "bevisas", så har vi något att prata kring.

Jag tycker det är kul att du är intresserad Ming. Ursäkta om jag varit lite bitsk ibland… :-)

#180 "Har du något exempel på vad du tänker på när du menar något som inte går att bevisa?"

Svaret är känslan…. hänger du med??

Det är ok att "bitas lite smått" i kommentarerna…jag tar det inte personligt….så  fortsätt bitas du

Jag antar att det finns dolda förmågor inom oss i mer eller mindre omfattning som är svårt att bevisa på ett sätt som skapar vetande.

#181

• Svaret är känslan…. hänger du med??

Nej!! Vad var frågan?

Det hela handlar om att vi inte vet vad "den immateriella världen" är. Jag saknar en definition.

#182 Den replik jag gav på en fråga här:Ang exempel på något som inte går att bevisa

och mitt svar var "känslan".

Immateriell icke synlig för blotta ögat…ogripbart…

#183

På vilket sätt tycker du känsla ska bevisas? Att det är något övernaturligt som beror på troll i skogen, eller vad tänker du?

Jämför med upplevelsen av en Gud. Det råder ingen tvekan om att man kan ha en sådan, men därifrån till att det sitter en skäggig gubbe som bestämmer allt, och att bevisa det - är steget mycket långt.

#184 Inget sätt alls…men som svar på din fråga ovan här var min respons känslan..som ju inte går att bevisa..det är kärnan i vad som skiljer kulturerna åt…dvs det som inte är kunskap är okunskap el..det som inte kan bevisas är inte trobart.

#185

• "det som inte kan bevisas är inte trobart."

Till en början så måste du verkligen lära dig att skilja på att bevisa och att ha evidens för något.

Att DU inte tror det finns evidens för att vi människor har känslor visar på din okunskap, inte på någon som helst brist någon annanstans.

Det är som att jag skulle säga att man inte kan bevisa att ett plus ett är två bara för att jag saknar kunskap om hur man räknar. Ett rejält fail alltså.

• "…det är kärnan i vad som skiljer kulturerna åt…"

Att några tror. Det är det som är problemet. Om jag tror att det står en rosa elefant utanför mitt fönster, så innebär inte det att det gör så. Min tro är däremot helt korrekt, den kan ingen ta ifrån mig. Men det står iaf ingen elefant där. Inte ens om jag påstår att det inte går att bevisa.

#176, Ming,

Flera av de saker du nämner är inte abstrakta, de är mönster i konkreta föremål. Okunskap är avsaknad av kunskap, kunskap är information samlad från den materiella världen.

#186 Lär mig det,dvs skillnaden mellan bevis och evidens,så jag förstår….så vi åtminstone förstår hur vi kan gå vidare i denna intressanta diskussion.

Det är inget som helst problem för mig att tro….på vilket sätt är det problem om några tror?

#187 Jag har en hel del att lära mig på denna tråd..och det tar jag tacksamt emot.

Bakterier t ex syns inte med blotta ögat men kan ses i mikroskop….

Fundera en stund över skärmen du tittar på.

Den består av väldigt små lysande punkter i tre olika färger. Ändå kan vi se ord på skärmen, ord som består av streck som korsar varandra och bildar bokstäver som bildar ord som har en mening för oss när vi läser dem. Men hur är det möjligt, när vi bara tittar på en massa lysande prickar? Pricken har ju ingen betydelse eller mening. Den existerar, den går att mäta, och den ingår i ett mönster som har en mening för oss. Var går gränsen mellan den där konkreta punkten på skärmen, och meningen för mig?

Jag menar att det inte ens är någon gräns. Alltihopa är konkret, alltihopa finns, materiellt i verkligheten, till och med ordet som jag har fått in i huvudet och begripit, finns representerat av ett mönster i min hjärnas biokemi. Precis som med punkterna i bildskärmen.

#188

• "Lär mig det,dvs skillnaden mellan bevis och evidens,så jag förstår….så vi åtminstone förstår hur vi kan gå vidare i denna intressanta diskussion."

Enklast är att googla. Då kan du själv välja hur mycket information du behöver för att förstå skillnaden.

• "Det är inget som helst problem för mig att tro….på vilket sätt är det problem om några tror?"

Människor som tror att homeopatika kan bota cancer kan få problem i form av för tidig död osv. Det finns mängder med exempel där människor inte fått vård för att de eller några i dess omgicning trott på saker, vilket resulterat i för tidig död, ekonomiska problem etc.

• "Bakterier t ex syns inte med blotta ögat men kan ses i mikroskop…."

Jasså. Tänk på det nästa gång vi har algblomning. Att du inte kan se det. För bakterier kan man ju inte se. Eller hur är det egentligen?

#188 Har nu förstått skillnaden mellan evidens-påtaglighet och bevis…samt insikt härav att använda rätt ord.

Du har rätt och när jag tänker lite ses bakt i form av pus…tur att vi inte ser dem på tangentbordet….händerna..dörrhandtag..etc

#189 Ett bra exempel

andra jag kom att tänka på är fjärrkontroll mobilsamtal TV….

#188

• Det är inget som helst problem för mig att tro….på vilket sätt är det problem om några tror?

Om du vill få en uppfattning om vad problemet, eller problemen är, kan du kika på http://whatstheharm.net/.

#192 Utan kritiskt tänkande förstår jag att det blir problem om man tror på detta som står att läsa om i länken!!

#193

Tanken är att med kritiskt tänkande slipper man tro på det.