Igår läste jag en fras, som jag tycker illustrerar ganska bra hur jag ställer mig till sådana här fenomen: "åsikter är som en spik - ju mer du hamrar på den, desto hårdare sitter den fast".

Du frågar om människor sommer vakna upp när 2012 passerat och de fortfarande lever? Knappast. Då kommer de bara konstruera nya teorier, antingen på samma tema eller så hoppar de på någon ny (se skapelsetroendes argument kring tidsuppfattningen då jorden påståtts skapas).

#1

• Du frågar om människor sommer vakna upp när 2012 passerat och de fortfarande lever? Knappast. Då kommer de bara konstruera nya teorier, antingen på samma tema eller så hoppar de på någon ny (se skapelsetroendes argument kring tidsuppfattningen då jorden påståtts skapas).

When Prophecy Fails - den och liknande litteratur är intressant. Jag borde läsa lite mer ingående någon gång…

Vi håller fortfarande på att "vakna" så det är inget nytt under solen det hon levererar.

Vad menar jag nu? Bara se några hundra år tillbaka i tiden…visst har vi blivit mer medvetna/börjat "vakna"…inget tvivel om den saken….

Om denna kvinna så starkt tror på sig själv…undrar jag varför hon måste ikläda sig en falsk fasad…..

Ja, vi har verkligen gjort framsteg, det märkliga är att somliga fortsätter föredra sömngångare som Little Grandmother.

#3

• "Vad menar jag nu? Bara se några hundra år tillbaka i tiden…visst har vi blivit mer medvetna/börjat "vakna"…inget tvivel om den saken…."

Visst har vi gjort framsteg. Men hur ser det ut inom det paranormala? Där står man och stampar där man alltid stått. Inom precis alla andra områden ger man upp och går vidare när man får noll resultat. Det kommer aldrig ske inom det paranormala, dels för att det alltid kommer att finnas människor som vill tjäna pengar på det som andra inte förstår sig på, dels för att det finns de som verkligen vill tro på det övernaturliga.

#5 Hur vet du att man står och stampar där man alltid stått?Tagit del av Raymond Moody´s forskning? Melvin Morse?Brian Weiss?Kenneth Ring?Samtliga är läkare och vetenskapsmän ut i fingerspetsarna.Mycket intressant forskning som tål att funderas på…även för skeptiker som jag…och du.

Nu handlar denna tråd om Kiesha  så vi är lite OT….

#6 Skulle du vilja länka till någon studie de gjort som du tycker är särskilt bra så att man kan få titta på den?

#7 Raymond Moody: http://www.westga.edu/psydept/index_8267.php

Melvin Morse: http://www.newsun.com/morse.

Brian Weiss:http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops

Kenneth Ring: http://web.archive.org/web/20080126043348/http://www.near-death.com/experiences/experts04.html

Det finns flera som forskat-upplevt själva och skrivit böcker. Bl a Göran Grip som vid 50 år slutade som narkosläkare i Karlstad för att skriva och översätta böcker inom ämnet NDU.

Intressant är det!!

En till som är värd att kolla: E Gary Schwartz

Talar vi alltså i allmänhet om människor som är meriterade experter inom ETT område men som föreläser, uttalar sig och skriver böcker om personliga erfarenheter inom ett ANNAT område?

I så fall vill jag påpeka - vilket inte verkar kunna påpekas ofta nog - att en expert inte är expert på allt som kan vara expert på, utan oftast på väldigt små områden. När de uttalar sig om något annat än vad de är experter på, så kan du lika gärna lyssna på någon som inte är expert alls.

#10 ja du har rätt  som att t ex lyssna till Jesper Jerkert som har åsikter om det medicinska området som han INTE har utbildning inom.

Ring a bell??

#11. Fast vissa områden går ju in i varandra, så där kan man väl kanske säga att man kan prata med lite mer vetskap än gemene man. Eller så kanske man uttalar sig i ett område man inte är expert i, men med hjälp av någon som är det.

Åsikter är ju inte samma sak som att man är expert inom ett område.

Man kan alltid kolla upp vad vetenskapen säger och konstatera att något inte stämmer överens med detta. Det krävs inte mycket utbildning för det, bara lite nyfikenhet.

#13 Det krävs mer än nyfikenhet för att en lekman ska "sprätta en expert på näsan" men det är klart…ju mer man anser sig veta desto mindre vet man  och vice versa.

#14

De studier som påstås ge evidens för effekten av homeopati, healing etc, brukar inte vara vidare svåra att förkasta.

#14, Ming,

Det stämmer, när du säger det. Det krävs till exempel att man har rätt.

#15 Det är just det som är det svåra…att bevisa effekten. Ett exempel jag kan ta är den effekt smärtstillande har….det går ju inte heller att mäta på annat vis än personens upplevelse av att smärtan minskat.Likadant med healing…om det är placebo el effekten av energier som påverkar "det onda"kan man ju inte heller bevisa med annat än personens upplevelse.

#16 Eller tro sig ha rätt….

Jag slår gärna ett slag för Marlo Morgan som under en längre tid följde aboriginierna på vandring i Australiens vildmark…i boken "Budskap från andra sidan"berättar hon om det.

Hon är läkare och får se andra sätt att bota och lindra….

Tillfrågade aboriginer har i intervjuer kallat hennes bok för rena rama bluffen.

#17, Ming

• "Det är just det som är det svåra…att bevisa effekten."

Det är inte svårt, inte alls (men man kan inte använda ordet bevis). Jag rekommenderar dig att läsa någon lärobok om vetenskaplig metod.

• "Ett exempel jag kan ta är den effekt smärtstillande har….det går ju inte heller att mäta på annat vis än personens upplevelse av att smärtan minskat."

Nu är det iofs upplevelsen vi är intresserade av. För övrigt finns det fler sätt att mäta smärta med, fråga en anestesiläkare.

• "Likadant med healing…om det är placebo el effekten av energier som påverkar "det onda"kan man ju inte heller bevisa med annat än personens upplevelse."

Om du skulle haft rätt i citatet, så skulle man fortfarande kunna kontrollera effekten av healing.

Btw: Just healing studerades av en fantastisk tjej, Emely Rosa. Kan du berätta vad som var fel i hennes forskning? Observera hennes ålder och att studien är publicerad.

Så bra att finna metoder som kan tas för sannolikhet när det handlar om healing homeopati etc.

Ett sätt att mäta smärta baseras på patientens upplevelse av den…görs enkelt med en mätsticka från 1 till 10.

Mkt intressant forskning som handlade om att "känna in" energierna från hennes,ER, händer…vilken bommades av de flesta.

Din sista fråga kan jag inte svara på…

#18 Ok

#19

Nu var det väl inte healing, utan aura som studerades.

"Rosa's study tested the ability of 21 TT practitioners to detect the HEF or "aura" when they were not looking."

#22

Jag har alltid trott att "therapeutic touch" är en form av healing, men jag kanske har fel.

#23

Jag tror också att therapeutic touch är någon form av healing, men undersökningen verkar ha varit auraläsning. Altså att hon testade healers på auraläsning.

TTs grundtes är att man kan avläsa och manipulera energifält, alltså är det ett adekvat test av detta.

#25

Du tycker inte att en adekvat healing studie på något sätt borde innefatta hur den behandlade uppfattat healingen?

Om utövarna av TT bland annat hävdar att man kan avläsa energifält, så är det ett adekvat test av TTs förmågor. Om man inte kan avläsa energifält, hur i hela h*&%e skulle man kunna manipulera dom? Trams är vad det är. Det är klart att du kan märka någons ord och hävda att det inte är en healingstudie så kan du ju leka i den sandlådan, men att det inte skulle testa de förmågor som påstås av TT-förespråkade är ohederligt och förbannad lögn.

#26 Inom vetenskapen spelar det ingen roll så länge det inte kan bevisas…oavsett om kunden upplever förbättring.Ska söka efter fler studier.Kanske det finns någon som påvisar sannolikhet…

En enda studie är inte nog för att avfärda healing som bullshit….enl mig.

#28

• "Inom vetenskapen spelar det ingen roll så länge det inte kan bevisas…oavsett om kunden upplever förbättring."

Eh. Om någon av en behandling kan uppleva en förbättring så räknas det naturligtvis. Förklara vad du menar.

• "En enda studie är inte nog för att avfärda healing som bullshit….enl mig."

Inte enligt någon annan heller. Att jag tog upp Rosas studie var för att visa att ett barn kan utföra det som många troende påstår är omöjligt.

#29 Det är bevis för kunden…men inte vetenskapen.

Det tror jag säkert att  barn kan.

#30

Du har fel. Om en patient upplever förbättring, så räknas det naturligtvis. Har du någon enda gång i ditt liv tittat på en klinisk studie?

Varifrån har du fått att det inte skulle räknas? Är det något som homeopater och healare lurat i dig?

#31 Ok.Jag har deltagit i en randomiserad klinisk studie….men har inte en enda gång i mitt liv "tittat på någon".

Homeopater..healare…vad är det?

#32

Frågade de inte dig ett enda dugg då?

#33 Många frågor.  Jag gick med som frivillig i en testgrupp för nytt läkemedel.

#34

Ja, och givetvis räknas dina svar in i hur läkemedelet fungerar. Man kan till exempel dela upp testpersonerna i två grupper, en får placebo, en får läkemedlet. Förutom tester som blodprov, blodtryck osv så intervjuvar man testpersonerna för att få reda på hur de upplever behandlingen, bieffekter etc.

Så visst räknas det hur du som testperson upplever din behandling.

Homeopater använder sig av ett medel som består av vatten droppat på sockerpiller. Där finns inga vettiga studier likt den ovan so visar på någon effekt. Detsamma vad gäller helaing som i pricip innebär att du med handpåläggning kan bota diverse krämpor med någon magisk kraft.

#35 ja när det gäller läkemedel

###

#36

Kan du ge ett exempel när någons upplevelser inte räknas in?

#37 vad exakt menar du med räknas in?

#38

Så här skrev du en bit upp:

• "Inom vetenskapen spelar det ingen roll så länge det inte kan bevisas…oavsett om kunden upplever förbättring."

Jag förklarade med exempel att det visst spelar roll vad kunden/patienten upplever. Du hade ju själv varit med om en läkemedelsstudie där du fått frågor om din upplevelse, eller hur.

Därefter säger du att det bara gäller vid studier av läkemedel:

• "ja när det gäller läkemedel"

Därför vill jag att du tar fram något exempel där personers upplevelser inte räknas in. Kanske du kommer ihåg Rosas studie av healing, där tittade man på männsikors upplevelser, det handlade inte om läkemedel.

Det finns tusentals studier som _inte_ handlar om läkemedel, men där man ändå tar hänsyn till upplevelsen. När gör man det inte?

#39

Nu gissar jag vilt…har jag fel är det helt ok: Trons betydelse t ex….upplevelser av andlig karaktär,

Att ta hänsyn till upplevelsen är en sak…men…det räknas inte som rumsrent inom vetenskapen…rätta mig hemskt gärna om jag har fel.Vetenskapstro kontra tro…..

Men om en studie visar att troende lever längre, mår bättre eller vad du nu vill, varför skulle inte det vara rumsrent?

Självklart försöker man finna fel på en sådan studie, liksom man gör med alla andra (drömmen är väl om ett läkemedelsbolag lyckas hitta fel i en konkurrerande firmas studier!)

#41 varför misskrediteras det då? Jo…för skeptiker måste VETA. Det svåra med sådana här studier är objektiviteten…och Christina Doctare är inte det..eller hur var det?

Nu har jag inte läst någon studie med Doctare, så jag vet inte ens vilken av de här ovan det handlar om. Det man först kan göra är att se om och var den är publicerad och om den är peer-reviewad.

Halkade in här på ett bananskal och det resluterade i en positiv överasking i vad jag fann.Exakt den information och länkar jag sökt ett tag nu om falska nativeindian newagegrupper på framförallt facebook och om denna kvinna som kallar sig Little Grandmother.Nu ska det röras om i grytan-igen-.Tänk att man kan ha nytta av ett skeptikerforum.

Ja vem hade kunnat ana det, bortsett från skeptikerna? :)

Publicerat i P1 den 5e mars granskar Ingmarsson i P1's repotage om Little Grandmother, programmet rekommenderas, i synnerhet debatten i "lyssnarkontakt" där det framgår att:

1. Kisha är en RIKTIGT otäck sektledare.

2. Producenten för Ingmarsson i P1 tycker att kritiskt granskande inte kan appliceras på andliga frågor, alls… Jättekonstigt.