Jag har varit med om att en medlem "vaknat"till insikt. (vaknat är fö ett ord som används flitigt på en del sajter här)

#1

Vaknat från vad till insikt om vaddå?

#1 v g se #0

Ja jag har sett/hört några skinheads komma till insikt.

De hänvisar till ålder och mognad.

Jag har sett fanatiska vaccinationsivrare komma till insikt. Så nog kan folk ändra sig.

#0 Tråkigt att den här tråden föll in i samma mörka mönster.(förutom Maggan, det lät fint)

#5 Skönt att du fick nån att tro på din verklighetsfientliga barnamördarideologi, grattis!

#5

• "Jag har sett fanatiska vaccinationsivrare komma till insikt. Så nog kan folk ändra sig."

Att medvetet riskera sina barns hälsa kan vara straffbart. Å andra sidan är det inte straffbart att vara okunnig. Kanske dina vänner kommer tillbaka när några små barn får obotliga hjärnaskador av mässlingen.

#2 Jag ser att jag var otyldig.

En hängiven konspirationsteoretiker kom till insikt om det absurda.(I dess grövsta form menar k-teoretiker att:Vaccin skapar sjukdomar, de föräldrar som valt att MPR-vaccinera sina barn borde buras in,traditionella läkemedel är oftast av ondo,vulkanutbrott  och jordbävningar skapas  medvetet av en "elit" HIV har skapats i lab och spridits medvetet..liksom influensor,9/11 som de menar är ett insidejobb av israeler och den amerikanska administrationen,eliten har på sin agenda att utplåna mänskligheten tills 500 milj återstår..mm.mm)

#8 Lysande!

Försvann allt på en gång som ett korthus, eller ver det nån långsam dominoeffekt?

#9 Det vet jag inte

#8

Har sett detsamma. Kanske samma som du. Men jag vet heller inte hur det gick sedan.

#11

• jag vet heller inte hur det gick sedan.

Rymdödlorna i Illuminati brukar sköta sånt där ganska snyggt och diskret.

För det första tycker jag knappast att en genomsnittlig muslim kan jämföras med en nazist eller antivaccinationsvurmare.

För det andra tror jag problemets kärna ligger just i attityden att man ska få den andra "att komma till insikt". Människor vill sällan bli betraktade som mindre vetande som behöver förmås komma till insikt. Då slår de dövörat till.

Det man kan göra är kanske att så ett frö hos någon genom att försöka att förstå varför de tänker som de gör och på ett respektfullt sätt bemöta deras argument.

Håller med föregående talare. Om jag har en åsikt ska det då innebära att ni andra som inte håller med helt plöstligt kommer till insikt om ni via en diskussion sen börjar tycka som jag ? Man kan säkert så frö och tankar via diskussioner men för egen del bör man nog inte ha som mål att "omvända" kanske.

Som ni kanske förstår så var jag lite ironisk i mitt inlägg (#5). Jag håller helt och hållet med Viper…jag förstår mig inte riktigt på denna omvändarhysteri. Man kan framföra sin egen åsikt men varför måste alla tycka lika?

Sedan vill jag också starkt vända mig mot att man nämner muslimer i sammanhang med nazister…något som skulle vara otänkbart om det varit judar man talat om. Pinsamt FilipSöderholm.

#15

• Man kan framföra sin egen åsikt men varför måste alla tycka lika?"

Klart att man kan tycka olika när det gäller åsiktsfrågor. Att tycka det finns evidens för spöken och troll är dock något som jag inte förstår mig på.

#16  

Evidensen som är i himmelen helgat vare ditt namn ..ske din vilja såsom i himmelen så och på jorden...

Evidensförbundarens bön i mörkaste afrika där  de "stackars" oupplysta tror på spöken och förfädersandar.. 

Tack gode Evidensen för din outröttliga lilla armé

Må sanningen segra… den rätta sanningen som kommer ur vetenskaplig evidens (åtminstone den evidens som gäller idag imorgon kan det vara något helt annat som gäller..)

När vi lyckats omvända samtliga då kan vi snacka solskenshistoria

"Skeptisk",

Anledningen till att nazister och muslimer står med i samma lista här ovan borde vara uppenbar för vem som helst, inklusive dig. Det är inte för att homeopater och nazister är samma sak som muslimer, utan för att de alla lider av en vanföreställning i någon form. Inte för att de alla vill döda sina meningsmotståndare.

Du kan givetvis ha dina egna åsikter, men du kan inte ha dina egna fakta.

#18 "Piotrr"

"..utan för att de alla lider av en vanföreställning i någon form"

Halleluja! Vår frälsare! Fräls oss i från ondo och inled oss icke i frestelser så vi alla må känna sanningen…

Tack Piottr översteprästen från Den heliga EVIDENSEN. (som förvisso är en mycket ombytlig gud beroende på dagsformen)

"Du kan givetvis ha dina egna åsikter, men du kan inte ha dina egna fakta."

Och FAKTA-Guden avgör THE SANNINGEN. OCH sanningen har sina trogna väktare som gör anspråk på att avgöra vad som är sanningen.  Kan du känna lukten  av fascismen i detta tänk? Nej det kan du nog inte. Tänket är för hemtamt lukten för inpyrd.

Jag undrar om du tror att du just nu gör religiösa människor en tjänst eller en björntjänst när du uttrycker dig som du gör?

Jag menar, om man nu använder ordet "överstepräst" som ett skällsord, är det då till försvar för religiösa övertygelser, eller en mycket hård kritik av dem?

Dessutom verkar du kanske för somliga människor lite tokig när du uttrycker dig så. :)

#21

"Jag undrar om du tror att du just nu gör religiösa människor en tjänst eller en björntjänst när du uttrycker dig som du gör?"

Jag ser ingen skillnad på t ex kristna fundamentalister och på det resonemanget du mfl visar prov på. Frälsarandan, den ENDA sanningen, behovet av att frälsa omvärlden till den rätta läran… 

"Dessutom verkar du kanske för somliga människor lite tokig när du uttrycker dig så. :)"

För det första så bryr jag mig inte om vad andra tycker om mig och för det andra så är jag i gott sällskap med dig ;)

#22

Men vad är skillnaden när du hävdar (om du nu gör det) att den enda sanningen om vaccination är att den är av ondo och motiverad av rakt motsatta saker som de officiellt framhållna?

Vad är det som stör dig?

1. Att man söker sanningen?
2. Att man tror att det finns en sanning?
3. Att din sanning inte är den accepterade?

#23

Att man tror sig sitta inne med sanningen och att andra som har en annan syn måste till varje pris övertygas. Att ha en åsikt, en uppfattning är en sak men att börja hävda att man har lagt vantarna på FAKTA och därför ser sig själv som en talesman för en absolut sanning och man dessutom går ut med och medvetet söker upp och angriper dem som "tror fel" Och att de som inte håller med eller låter sig övertygas att överge sina "vanföreställningar" är "crackpots" och hopplösa.

Bara ett sånt uttalande "att din sanning inte är den accepterade" - det säger allt.

Det luktar fundamentalism.

Mitt inlägg #5 var ironi för att påvisa det tokiga i själva trådens frågeställning. Jag vände bara på steken.

PS Det har i alla tider funnits människor som gått emot den etablerade sanningen och sedermera fått rätt

#24

Men tror du på att det finns en sanning i t.ex. frågan om hur bra det är att vaccinera sig? Eller är allt bara tyckande?

Om det nu verkligen finns fakta i en fråga, är det inte det som man skall rätta sig efter då?

Är det inte en god sak att försöka förklara hur saker och ting hänger ihop och argumentera för det med bra underlag?

Att bringa folk till insikt om sanningen istället för vanföreställningar är väl bra?

Det finns många olika sorters vacciner…olika utsagor om dess effektivitet. Det finns inte EN sanning. Det känns hysteriskt att man så ihärdigt ska övertygas om en gäckande "sanning" som ändå tyck.s ändra sig hela tiden. Men trådskaparen efterlyser solskenshistorier då folk med "vanföreställningar" (piotrrs ordval) skulle komma till "insikt". Det är härligt att du känner dig övertygad om saker och ting jag är mer skeptiskt lagd och förväntar mig aldrig att något är skrivet i sten. 

Efterlyser därmed en mer nyanserad diskussion istället för fundamentalistisk mässande.

#24

• Det har i alla tider funnits människor som gått emot den etablerade sanningen och sedermera fått rätt

Och hur fick de rätt? Genom tjat och upprepanden eller genom att kunna visa (vetenskapligt belägga, alltså) att de hade rätt?

För att svara på trådfrågan:

Häromsistens hamnade jag diskussion om invandning och Sverigedemokraterna. Diskussionen pågick ett tag, i god stämning (middag med goda drycker och efterföljande avec) och mot slutet fick jag ett "aah… hm… det har jag inte tänkt på"-svar. Det tydde på insikt, ärlighet och hederlighet.

Det var uppfriskande.

Nu var det inga supernazzar jag pratade med utan intelligenta samt tänkande individer som både uppskattar och förstår argument så jag hyser inga illusioner om att sverigedemokrater landet runt kan känna tillfredsställelsen av att argumentera hederligt med avsikten att lära sig något och vilja veta om/varför ens argument håller eller inte.

• "Det har i alla tider funnits människor som gått emot den etablerade sanningen och sedermera fått rätt

#27 Och hur fick de rätt? Genom tjat och upprepanden eller genom att kunna visa (vetenskapligt belägga, alltså) att de hade rätt?"

Kanske genom nya rön, forskning och nya erfarenhheter, kanske genom att man fått facit i hand. Forskning och vetenskap är som du säkert redan vet ganska rörlig och aldrig statisk. Det är därför man bör undvika fundamentalistisk tänkande även i vetenskapens namn.

#29

• "Kanske genom nya rön, forskning och nya erfarenhheter, kanske genom att man fått facit i hand. Forskning och vetenskap är som du säkert redan vet ganska rörlig och aldrig statisk. Det är därför man bör undvika fundamentalistisk tänkande även i vetenskapens namn."

Ja just det. Du börjar att förstå varför man ska forska och inte bara tro.

Jag är själv ett exempel på att man kan komma till insikt. Jag var helt övertygad om att månlandningarna inte ägt rum. De "bevis" jag hade sett från konspirationsteoretikerna övertygade mig om att det var fabricerat a la Hollywood. Men vissa saker fick mig att själv undersöka bilder och filmer och jag såg då att det konspirationsteoretikerna påstod faktiskt inte stämde. Jag insåg att de argument de hade inte höll vid en närmare granskning. När jag satt mig in i det material som finns tillgängligt så insåg jag att ingenting talade för att det var fake. Allt som konspirationsteoretikerna angav som "bevis" för fusk hade fullt plausibla förklaringar.

Jag har vidare vandrat från andetroende till förståelse för att man behöver kunna visa att det finns andar för att man ska kunna säga att de finns. Ingen har hittills lyckats visa detta, när man ställer lite krav på bevisningen. Eftersom inga bevis ännu visats är det lite korkat att hävda att de finns. De bevis jag godtog tidigare insåg jag så småningom inte höll.

#30

"Ja just det. Du börjar att förstå varför man ska forska och inte bara tro."

Öhhh ja just det, det har jag förstått, fråga är: har du?

#32

Har du något exempel på att jag INTE skulle förstått det, eller är du bara larvig nu?

I inlägg #22 visar du för övrigt att du tidigare inte riktigt förstod skillnaden mellan att forska, alltså få fram evidens, och att tro:

• "Jag ser ingen skillnad på t ex kristna fundamentalister och på det resonemanget du mfl visar prov på. Frälsarandan, den ENDA sanningen, behovet av att frälsa omvärlden till den rätta läran…"

#31

Strongt av dig att våga berätta om det :) All kudos till dig.

#29

• Kanske genom nya rön, forskning och nya erfarenhheter, kanske genom att man fått facit i hand. Forskning och vetenskap är som du säkert redan vet ganska rörlig och aldrig statisk. Det är därför man bör undvika fundamentalistisk tänkande även i vetenskapens namn.

Exakt. Så vem (av oss, t.ex.) är "fundamentalistiskt tänkande i vetenskapens namn"?

Ibland verkar det som att alternativtroende och liknande menar att eftersom det kan framkomma uppgifter som ger oss ny och oväntad kunskap så har vi fel i det vi säger. Eller, att vi har fel när vi påstår att t.ex. homeopati inte fungerar för att vetenskapen har ändrats förr.

Eller, att vi har fel när vi pekar på bristande belägg eller avsaknad av effekt för att det någon gång i framtiden kan komma sådana belägg.

Eller, att våra argument och logiken inte håller för att det kan dyka upp saker vi idag inte känner till.

Det är bakvänt.

Jag tror inte att du tänker så, men det är ett (för) vanligt tankesätt.

Att säga att homeopati inte fungerar (inte för att jag påstår att homeopati fungerar - det håller jag öppet) är byggt på din TRO att det inte fungerar. Du vet inte om det fungerar eller inte. Forskningen är inte avgjord och avslutad utan i en ständig process.

Jag är skeptiskt lagd, men förut var jag mer tvärsäker och resonerade ungefär som du. Nu har jag insett att jag inte var skeptisk utan snarare drevs jag av förutfattade meningar ( dvs tro) och dömde därför ut saker och företeelser som saknade tillräcklig vetenskaplig underbyggnad (än så länge).

Men bara för att något saknar tillräcklig med underbyggnad så räcker det inte för att värdelöshetsförklara det. Den enskildes upplevelse den egna upplevelsen är dessutom något man inte kan bortse ifrån… så rör sig utvecklingen framåt. Allt är en gemensam process.

Därför säger jag att ni drivs av TRO på samma sätt som dem ni anklagar för detsamma.

#36

• Att säga att homeopati inte fungerar (inte för att jag påstår att homeopati fungerar - det håller jag öppet) är byggt på din TRO att det inte fungerar.

Nej, det är byggt på åtminstone dessa fakta:

1. De grundläggande principerna för dess funktion är helt obelagda och rakt motsatta vedertagen vetenskap.
2. Det fungerar inte bättre än placebo, vilket har visats i åtskilliga studier. Välgjorda studier som stödjer klinisk funktion saknas.

Hur är detta baserat på TRO? Eller menar du att man aldrig kan veta någonting med 100% säkerhet och därför bör avstå från all provisorisk kunskap och att varje utsaga är lika sann som alla andra?

#37

" Eller menar du att man aldrig kan veta någonting med 100% säkerhet och därför bör avstå från all provisorisk kunskap och att varje utsaga är lika sann som alla andra?"

Ja jag menar det d v s att man kan aldrig veta någonting med 100% säkerhet!

Men jag har aldrig sagt att man måste avstå från provisorisk kunskap.

Vad jag sagt är att forskningen är hela tiden en process och att den inte är statisk med definitiva sanningar - därför bör man inte navigera som en åsiktspolis genom livet och ägna sig åt väckelsepredikan för en Sanning kontra en Osanning. Den typen av fundamentalism riskerar att dels skrämma bort intressant kunskap som inte passar in för tillfället och dels kväva det öppna samtalet.

#38

Men var går då gränsen för när man kan anses ha tillräckligt på fötterna för att få lov att propagera för en teori och aktivt kritisera dem som förnekar den?

Sfärisk jord?

Heliocentrism?

Gravitation?

Evolution?

Antropogen global uppvärmning?

dubbelpost

#39

Du FÅR propagera om du känner att det känns viktigt för dig. På samma sätt som Jehovas vittnen FÅR propagera för sin tro.

Själv lyssnar jag hellre på de olika rönen inom forskningen som på gott och ont ofta går stick i stäv mot varandra. Det ger mig ingen bekväm sits men en desto mer intressant och motsägelsefull sådan.

Trådskaparen efterlyste solskenshistorier men naturligtvis inkluderade efterlysningen inte "insikter" av "fel" sort. Det tycker jag är beklämmande.

#38

Du har rätt i att man inte kan säga sig veta något med 100% säkerhet, men det är ointressant för åtminstone mig att dra gränsen där. För mig finns det en gräns för när en teori har tillräckligt mycket fakta bakom sig då det börjar bli rimligt att hålla teorin för sann. Utanför matematikens värld tror jag inte att du kan hitta några helt vattentäta bevis för något. Jag förstår inte vad det är du är och far efter.

#42 "Jag förstår inte vad det är du är och far efter."

Ödmjukhet istället för fundamentalistisk propaganda och respektlöshet mot oliktänkande.

Alkemisten, astrologen, muslimen etc kanske skulle kunna lära dig ett och annat om du inte var så tvärsäker på att du satt inne med sanningen och det rätta sättet att tänka. 

Jag har träffat muslimer som inte kommer i närheten av den fundamentalism som jag ibland sett prov på bland "skeptiker" som är ute på propaganda stråt.

Därmed inte sagt att jag uppskattar fundamentalism från något håll - det tror jag nog framgått ganska klart av mina inlägg.

#41

• Du FÅR propagera om du känner att det känns viktigt för dig.

Klart jag får. Frågan är var gränsen går för att du ska bli missnöjd med att jag gör det.

• Själv lyssnar jag hellre på de olika rönen inom forskningen som på gott och ont ofta går stick i stäv mot varandra.

Men du drar aldrig några slutsatser? Det är ju trots allt oftast inte så att det är 50/50 mellan en teori och en motsatt.

#43

• Jag har träffat muslimer som inte kommer i närheten av den fundamentalism som jag ibland sett prov på bland "skeptiker" som är ute på propaganda stråt.

Kan ju bero på att religiösa inte är lika brydda om att de det tror på har förankring i verkligheten. Generellt sett, och lite per definition också.

Det du, lite mellan raderna säger, är att du inte gillar att man kritiserar pseudovetenskap och annat trams som homeopati. Du verkar vurma för en sanningsrelativism där man inte kan avfärda något som felaktigt eller ställa sig skeptisk till något som samlad kunskap talar emot.

Och vad exakt är det för "fundamentalistisk propaganda" vi sprider? Logikens, rationalitetens och den vetenskapliga metodens lovsång?

Åh, så hemskt. Hur har vi mage att sprida sådana hemskheter?!

Respektlöshet mot oliktänkande är något av en halmgubbe. Jag respekterar andra människors rätt att uttrycka sina åsikter, men alla åsikter är inte lika mycket värda. I synnerhet inte om åsikterna antingen är felaktiga och skadliga eller saknar stöd i verkligheten, eller är kommen av självvald okunskap.

Jag, eller vi, förordar en metod eller ett förhållningssätt. Inte färdigförpackade åsikter.

Det är min fulla rätt att kritisera åsikter och idéer. Det är du som likställer det med att jag kritiserar personerna som framför dem. Det gör jag visserligen, ibland, när det är befogat.

#45 Jag behöver inte förtydliga mig mer du har just gjort jobbet åt mig. Tack.

#43

Alkemisten, astrologen, muslimen etc kanske skulle kunna lära dig ett och annat om du inte var så tvärsäker på att du satt inne med sanningen och det rätta sättet att tänka.

Ja, det är mycket möjligt att dom har det, men:

1) Jag är alltid öppen för att lära mig nya saker, jag har varken sagt eller antytt annat, eller?

2) Diskussionen handlar inte om huruvida individerna du nämner skulle kunna "ha något att lära mig", utan om det är möjligt att få dom att släppa taget om sina vidskepligheter. Förstår du? Om du försökte antyda att dom har något att lära mig om sina respektive ämnesområden så har du garanterat rätt. Det finns dom som kan jättemycket om islam, men det är fortfarande (med största sannolikhet, känner jag mig nödd och tvungen att tillägga) en påhittad doktrin, likväl som homeopati såvitt vi vet inte har någon effekt utöver placebo.

Om det skulle vara så att du menar att alkemisten faktiskt kan visa för mig att alkemi fungerar, så vore jag hur intresserad som helst! Det vore ju skithäftigt om något sånt här hokus pokus visade sig fungera i verkligheten! Tro mig, jag är först i kö för att lära mig mer om sånt! Att jag skulle vara ovillig att lära mig är ett uttalande som kommer från dig, inte har någon förankring i verkligheten och är fullkomligt osant.

Du kan inte börja använda kryphål för att försöka börja prata om äpplen när jag pratar päron. Håll dig till ämnet.

 #47 "Diskussionen handlar inte om huruvida individerna du nämner skulle kunna "ha något att lära mig", utan om det är möjligt att få dom att släppa taget om sina vidskepligheter. Förstår du?"

Capisce?!!  

Skämt åtsido, jag förstår - det är just det som är problemet.

Det är ganska sött att jag som inte för fem öre tror att små gröna marisianer är jultomtar i svenska hem den tolfte april varje år, av den anledningen är fundamentalistisk. För det kan ju faktiskt vara så…

#49 Jasså säger du det. Gäsp.

#50

Du får gärna berätta var gränsen går. För _du_ har väl en gräns för när man är fundamentalistisk, eller? Går den vid eldsprutande drakar kanske? Eller vid storsjöodjur? Kanske vid homeopatika?

Jag är nyfiken, men du kanske redan hunnit att somna?

EDIT: Såg att du redan fått frågan, och att du inte kunde ge ett vettigt eller logiskt svar.

Är ändå nyfiken på vad du absolut inte tror på, kan du ge ett exempel på en sak du är övertygad om inte finns? Då kan ju vi andra få avgöra om du är fundamentalistisk, eller är det _dina_ tolkningar som gäller för alla i hela världen?