Jag hoppas att det du inser att det faktumet att det förekommer fulspel i branschen inte motsäger den medicinska vetenskapen, eller betyder att alternativmedicin funkar. På samma sätt som att en fulspelande bilfabrikör inte betyder att ingenjörsteknik är fel och att evighetsmaskiner funkar.

#1 det vore roligt att någon gång läsa en kommentar om något uppenbart fulspel som inte samtidigt blir ett försvar för detsamma eller ett angrepp på alternativmedicin.

Jag tror det vore befrämjande för dig själv och din argumentation om du förmådde skilja på den vetenskap du hyllar och girigheten, maktfullkomligheten, manipulationerna och gangsterfasonerna. Jag utgår nämligen ifrån att du inte sätter likhetstecken mellan dem.

Fulspelet i läkemedelsbranschen verkar mest vara satt i system.

Magi-cat: Det verkar mest vara du som inte kan skilja på de två fenomenen.

Precis som i alla branscher så finns rötägg som försöker sko sig på andra, vi har inga illusioner om att endast änglar söker sig till läkemedelsbranschen. I mitt inlägg ville jag bara påminna om att vad vissa företag gör inte säger något om skolmedicinens effektivitet förutsatt att den genomgått korrekta kliniska prövningar. Jag hoppas du förstår att det som du lyfter fram inte är till nackdel för skolmedicinen, utan endast för de företag som missköter sig.

För att kontrollera läkemedelsbranschen görs det väldigt mycket från forskar- och förläggarhåll. Bara den senaste tiden har bl a spökskrivare förbjudits, och samtliga kliniska prövningar som görs ska publiceras i en databas öppen för allmänheten, inte bara de som ger finast resultat.

Det finns säkert fler oupptäckta hål i regelverken som ljusskygga individer kan utnyttja. Det är inte bara du som är kritisk, skolmedicinen strävar efter att bli så effektiv och trovärdig så möjligt. Saken är bara den att till skillnad från oss som jobbar med vetenskap och informationshantering så kommer du bara med kritik (som på inga sätt är nyheter), men inte med ett enda förbättringsförslag! Det är bara massa gnäll istället för konstruktiv kritik man kan använda sig av. Dessutom så har du inte ens som målsättning att göra medicinen bättre, du vill bara visa hur usel skolmedicinen är och hur bra alternativmedicinen är så att du kan "vinna".

Men jag ska inte vara omöjlig, ge nu gärna förslag på hur det borde gå till för att du ska vara nöjd.

#4

"Precis som i alla branscher så finns rötägg som försöker sko sig på andra,"

Gäller det verkligen alla brancher? Jag tycker det verkar som om inom mediebranchen och inom healing räckte det med enstaka exempel för att fastslå att alla fuskar.

#5

"Gäller det verkligen alla brancher? Jag tycker det verkar som om inom mediebranchen och inom healing räckte det med enstaka exempel för att fastslå att alla fuskar."

Självklart så gäller det även healing- och mediumbranschen. De exempel på fusk som förekommit visar att det även i den branschen förekommer individer som beter sig på ett oetiskt sätt för att sko sig själva, men det betyder inte att alla fuskar. Personligen misstänker jag att alla fysiska medium, maskintillverkare av saker som e-lybra och dyligt, och aura-fotografer på mässor är fullt medvetna skojare varenda en av dem, men det är inget jag kan bevisa. Dock kan jag välja att kräva mer än bara deras egna ord för att ändra min uppfattning om dem, fast allt detta är nog OT och kanske ska tas i en egen tråd.

#1, Kaffemugg,

Giftiga halter av kvicksilver har hittats i örtte i hälsokostbutiker.

Vad säger det om hälsokost?

What? Vad har det med mitt inlägg att göra?

Edit: Aah! nvm

#3 vad jag menar är naturligtvis är att ni är alltid  väldigt raska att dra ut till försvar för läkemedelsindustrin o skolmedicin, inte bara försvar för vetenskapen. Ni verkar aldrig se några problem, bara enstaka misstag om fulspelet blir alltför uppenbart och avslöjat. Att ni hyllar vetenskap i sig kan jag på sätt och vis förstå, men detta att alltid närmast per automatik skrida till försvar för läkemedelsindustri, Monsantos, livsmedelskosmetika eller vad det nu kan vara verkar alltid gå hand i hand. Är det likhetstecken mellan "vetenskap" och Makt, Myndighet, Girighetskultur och Etablissemang?

#4 Det som beskrivs av Peter Rost (m.fl.) verkar tyvärr inte vara enstaka klantigheter utan mer en mentalitet, ett institutionaliserat fulspel. (tack för det ordet kaffemugg, mycket användbart!)

Läs boken, den är lättläst, inte krånglig alls!  (Ni hittar f.ö. säkert mycket som ni gillar också i den.)

En sak skall du ha klar för dig:

Om du angriper något, och ditt angrepp ifrågasätts, så betyder inte det att de du talar med försvarar det du angriper. Du har helt enkelt inte nått det stadiet ännu. Först måste ditt angrepp utstå kritik och du bör ha en god motivering till ditt angrepp, men tills du har en sådan god motivering, är det bara angreppet som diskuteras. Inget försvar.

#9

Jag kallade det inte heller för enstaka klantigheter. Vill du bemöta mitt inlägg i sin helhet? Jag hoppas att du tar till dig min kritik på din argumentation, och därefter kan komma med mer konstruktiv kritik mot det du vill belysa i fortsättningen.

#9

• "Är det likhetstecken mellan "vetenskap" och Makt, Myndighet, Girighetskultur och Etablissemang?"

I din hjärna verkar det vara så, du ogillar tydligen vetenskap eftersom du inte tror på makt, myndigheter, girighetskultur och etablissemang.

Om Nordkorea vinner fotbolls-VM så spelar de bra fotboll, det betyder inte att landets politik är bra. Ser man dina övriga inlägg så skulle nog du ta fram argument för att Nordkorea egentligen fuskade och du skulle anklaga de som ifrågasätter det du påstår som Kim il-Sung-kramare istället för att visa på vari fusket bestod.

Att det kan verka som att vi tar läkemedelsindustrins parti i vissa frågor är nog en synvilla. Saken är den att läkemedelsindustrin har rättat sig efter de vetenskapliga kraven till större del än vad många alternativmediciner har varit beredda att göra.

#13  Saken är den att läkemedelsindustrin har rättat sig efter de vetenskapliga kraven till större del än vad många alternativmediciner har varit beredda att göra.

Menar du alltså att du sätter läkemedelsindustri mot alternativmedicin och av två onda ting väljer du det som är minst "ont", det som mest följer det du kallar vetenskap?

Kan du öht se några etiska problem i läkemedelsindustrins framfart utan att samtidigt angripa alternativmedicin?

Personligen tror jag att läkemedelsindustrins behov och skolmedicinens behov har kommit först. De "vetenskapliga kraven" i den form vi känner dem, har kommit efteråt, för att passa deras behov.

Detta är givetvis högst problematiskt. Det är skandal att företag, i vilken bransch som helst, med skumma medel försöker skaffa sig monopolställningar och riskerar folks hälsa. Det har dock inte så mycket med vetenskaplig skepticism att göra. Det verkar som om du tror att vi skeptiker ignorerar sådant här, kanske till och med försöker mörka det. Jag vågar säga att så inte är fallet.

Visst finns det penninghungriga exploaterande aktorer i de flesta branscher. Det som beskrivs i boken ar grasligt. Problemet ar om man sedan drar slutsatsen att dessa handelser pa nagot satt representerar miljoner manniskor som arbetar i denna industri. Lika konstigt som att tro att Lotta i kassan pa banken har bidragit till bankkrisen eller att det ar Zlatans fel att flera domare akt dit for mutor.

Att pasta att en bransch eller organisation har en institutionaliserad form av korruption kan fa ganska allvarliga konsekvenser. Vi kan ju borja med alla de miljoner manniskor som arbetar inom dessa foretag som ar oskyldigt anklagade, den uppsjo av svindyra etiska kommitteer som skapas for att granska denna industri, minskade forskningsanslag osv.

Jag tror tyvarr att en en del av den opinion som uppstar mot stora foretag handlar mer om anti-kapitalism och famfor allt anti-USA an att hantera sakfragorna. Inte kan val nagon pa fullt allvar tro att ALLA inom lakemedelsindustrin ar korrupta?

#16

• "Lika konstigt som att tro att Lotta i kassan pa banken har bidragit till bankkrisen eller att det ar Zlatans fel att flera domare akt dit for mutor."

Eller som att tro pengar inte finns för att banker inte alltid beter sig etiskt.

#14

"Menar du alltså att du sätter läkemedelsindustri mot alternativmedicin och av två onda ting väljer du det som är minst "ont", det som mest följer det du kallar vetenskap?

Kan du öht se några etiska problem i läkemedelsindustrins framfart utan att samtidigt angripa alternativmedicin?

Personligen tror jag att läkemedelsindustrins behov och skolmedicinens behov har kommit först. De "vetenskapliga kraven" i den form vi känner dem, har kommit efteråt, för att passa deras behov."

Jag menar att du och andra tror att vi försvarar läkemedelsindustrin förbehållslöst. Så är inte fallet. Så länge en tillverkare följer den vetenskapliga standarden så har inte vi vetenskapliga skeptiker mycket att klaga på i den aspekten. Dagens läkemedelsindustri rättar sig efter vetenskapliga krav, inte tvärt om som du tycks tro. Alternativmedicinare rättar sig inte efter våra vetenskapliga krav, utan tycker att de ska slippa så att de kan fortsätta sälja sina produkter ostört - det är här den vetenskapliga skeptiska diskussionen befinner sig.

Att vi på något vis skulle tycka det är ok med olagligheter och tveksamma etiska metoder inom läkemedelsbranschen är helt fel. Men det är inte en vetenskaplig fråga, utan juridiska och etiska frågor. Att vi sällan tar upp tveksamheter i läkemedelstillverkningsindustrin beror på samma anledning som att vi sällan tar upp tveksamheter i TV-tillverkningsindustrin. Det är helt enkelt inte en vetenskaplig frågeställning. Återigen vill jag förtydliga om att vi ej försöker släta över lagbrott. Hade en TV-tillverkare påstått att deras TV gjorde att man gick ner i vikt eller botade cancer hade det varit en vetenskaplig fråga.

Att din utgångspunkt för diskussion i allmänhet är att skolmedicin är dålig och alternativmedicin är bra finns det ingen poäng med att förneka. När du tipsar om en bok som visar på oegentligheter i läkemedelsbranschen så står det klart att du inte vill diskutera juridik eller hur man ska jobba för att stoppa liknande verksamhet, utan du vill bara ge en känga åt skolmedicinen. Men jag kan ha fel, du kanske har en idé om hur fulspel i läkemedelsbranschen kan förebyggas?

Och till sist: Nej, vi tycker inte bedrägeri eller mutbrott är acceptabelt. Och nej, de vetenskapliga kraven har inte anpassats efter läkemedelsbolagens önskemål. De är utformade för att ge så tillförlitliga resultat så möjligt. Tycker du att kliniska prövningar har brister så påtala hur de ska förbättras genast - vetenskapen utvecklas alltid och kommer du med bra idéer så kan de absolut komma till användning.

#17 pengar fanns innan bankerna. Tamligen nytt pafund faktiskt. Exploatering av manniskor, kapitalism etc lika gammalt som manniskan.

hinner inte skriva så mycket idag, måste påpeka en sak bara från #16:

Vi kan ju borja med alla de miljoner manniskor som arbetar inom dessa foretag som ar oskyldigt anklagade,

Peter Rost är väldigt noga med att påpeka att kritiken inte gäller alla de "vanliga" anställda som bara vill göra ett bra jobb. Han poängterar noga att det inte gäller "Britta i receptionen" (fritt citat av mig.

Så är det alltid. "Vanliga" människor kommer i kläm, anställda här eller där, när giganterna gör upp.

Naturligtvis tar ni avstånd från enstaka oegentligheter, av den typ som beskrivs i boken, det vore hemskt annars. Men om det är så här det fungerar? Om det inte är enstaka fel? Om girighetskulturen helt enkelt genererar detta sätt att arbeta! Att roffa åt sig, skaffa monopol, skit samma vilka man trampar på på vägen dit.

Och Makt och Myndighet jämnar vägen, får in skatter, arbetstillfällen osv. Läkemedelsindustrin har maktmedel och pengamedel att hålla sig med de skickligaste lobbyisterna. Knappast att det går igenom något som går dem emot.

Läs gärna boken som sagt. Peter Rost är läkare och forskare och alls inte "mot allt". 

#19 Lyckligtvis tror jag det finns andra sätt att leva. Girig kapitalism är inte det enda. Det måste finnas ett sätt att leva MED naturen, utan skövling, utan överexploatering där människor tar ansvar själva och inte behöver vara styrda uppifrån. Ställer vi inte om kursen snarast finns det ingen framtid. (fast det där sista blev väl OT, man ska hålla sig till tråden har Piotr sagt)

Aldrig tidigare har girigheten varit global med sådana ofattbara makt- och styrmedel.

Den där boken borde nog vi alla läsa.

#20"Aldrig tidigare har girigheten varit global med sådana ofattbara makt- och styrmedel."

Det går bara inte att  bortse från denna styrning när man diskuterar medicin och forskning det borde vara en självklarhet för alla och en var att fundera över branschens egenintresse. Här har vi en person som hängt mer ett tag på insidan och som verkligen kan vittna om hur det kan gå till…hoppas att boken får en stor spridning i alla läger.

Gott nytt år till alla.

#21

Tror du att penninghungern är annorlunda inom alternativmedicinen?

#21

Vi lever i ett kapitalistiskt samhälle. Egenintresset är norm. Tror du att läkemedelsbranschen är annorlunda än några andra branscher?

Om det egentligen är kapitalismen du inte gillar (vilket jag har full respekt för) så varför skall just läkemedelsindustrin klä skott? Varför inte livsmedelsindustrin, klädindustrin eller transportindustrin, t.ex.?

#23

Därför att vi här inne oftast diskuterar mediciner och inte till exempel Hennes och Mauritz. Men storindustrin, de multinationella företagen beter sig illa inom de flesta branscher. Del Monte, Nestlé, Monsanto för att nämna några…

Och bara för att även dom andra branscherna beter sig oetiskt, utifrån rått skamlöst egenintresse och utifrån sina monopol-positioner betyder inte det att det blir mer OK…

Du nämner livsmedelsindustrin också och om jag inte minns fel har Magi-cat diskuterat den vid flera tillfällen så…

#24

Tror du att penninghungern är annorlunda inom alternativmedicinen?

Självklart är penninghungern inte ett dugg annorlunda inom alternativmedicinen, fast det, antar jag, kommer inte förespråkarna för den typen av medicin att svara på.

God Nyårsförmiddag!

Med girigheten som ledstjärna är naturligtvis inte bra någonstans var den än förekommer.

Att denna tråd startas som ett boktips betyder naturligtvis inte att allt annat är bra. Men givetvis har läkemedelsindustrin en särställning eftersom den faktiskt lever på och har egenintresse av att folk är sjuka - inte friska. Samt att den är ofattbart stor och penningstark. Samtidigt hänger allt ihop. Med en rumsren livsmedelsindustri som producerar livsmedel enbart med Naturen och för människors bästa hälsa skulle det inte behövas så mycket läkemedelsindustri. Eller för den delen alternativmedicin . Folk skulle vara grundfriska - inte mer eller mindre sjuka som jag fruktar  är fallet idag.

Tyvärr (det vore ju väldigt enkelt) kommer vi inte åt den uppenbara girighetskultursom Peter Rost tar upp genom att angripa alternativmedicinen! Det är, igen, David mot Goliat.

#27

• "Folk skulle vara grundfriska"

Vad betyder det där?

Var folk mer eller mindre "grundfriska" innan modern medicin gjorde sitt intåg?

Uppenbarligen så är det väldigt lätt att gå på den där underdogmyten, att etiketten "alternativ" per någon slags outgrundlig automatik skulle innebära en moralisik överlägsenhet, och att man automatiskt har rätt.

Visst är det så att det är ett favorituppslag bland Hollywoods filmmakare, men är det verkligheten vi diskuterar här, eller är det en mera "dramaturgiskt strömlinjefornad" fantasivärld?

Jag bara undrar!

#29 Uppenbarligen så är det väldigt lätt att gå på den där underdogmyten, att etiketten "alternativ" per någon slags outgrundlig automatik skulle innebära en moralisik överlägsenhet, och att man automatiskt har rätt.

Nonsens. Öht har vi aldrig diskuterat i de termer som du vill få det till.

Återvänd gärna till tråden och vad den handlar om.

Du glömde svara på mina frågor, Magi-cat.

Du ser dem i #28.

Jag anknyter till ämnet skeptisk aktivism:

Det är inget nytt att sådant här förekommer, alltså både oegentligheter i forskning och dess transparens, mutor och oligopol-liknande särställningar, men hur motarbetar vi det? Gör vi det tillräckligt? Vad kan jag, i egenskap av skeptiker, göra? Ska jag bojkotta den medicin jag äter (som ger mig ett öht värdigt och fungerande liv) för att den kommer från ett ruffelföretag som GlaxoSmithKlein?

#28

Cancern ökar kraftig, allergierna…(vi snackar lavinartat här) diabetes, å sen alla dessa mystika autoimmuna sjukdomarna…Gifterna spelar stor roll…fiskarna dör i haven insekter, grodor…Miljögifterna, och var tar alla dessa vita piller i vägen…

Förr levde folken hårt med krig trångbott och med slitiga liv, ofta svalt man klart att det var ohälsa…men människor som lever i fred med naturlig mat lever längre…tii exempel Japanerna som äter mycket fisk och grönsaker…Japanerna brukar dessutom vara mycket hälsomedvetna.

Om jag inte minns fel så har ålderskurvan slutat stiga i västvärlden…jag tänker på alla de som växt upp med  halvfabrikat, junk food, läsk och berg med godis  framför TV:n…det kommer ta ut sin rätt och gör det redan Men det var visst OT en ny tråd kanske?

#32 Det är ett känsligt ämne att tala om andra människors sjukdomar och val av medicinering….det är någon var och en själv måste ta ställning till…jag kanske skulle valt ett annat sätt att  handskas med problemet än du…sen förebygger jag så mycket jag bara kan för att undvika att bli sjuk (jag är dock medveten om att det inte är någon garanti…men jag har på nära håll sett skillnaden på människor som är hälsomedvetna och på folk som stoppar i sig ohälsosam fabriks-mat, därmed inte sagt att du skulle levt ohälsosamt… alla kan ha otur och om du känner dig hjälpt så är det bara bra).

Men som den sant ifrågasättande människa som du är så kanske boken Magi-cat prommar för här skulle vara något för dig att läsa?

Och eftersom du/ni intresserar er så mycket för medicinfrågan så borde boken vara av intresse som bidrag till eftertanke…Vi snackar enorma pengar här…pengar ÄR makt det fattar vi alla. Så  hur påverkare denna makt strömningarna i forskningen och i sjukvården?

#33: Nu fattar jag inte alls hur ditt inlägg hänger ihop med mitt? Jag uppskattar inte att du sitter och fabulerar om min sjukdom, som är medfödd och kronisk. Det verkar som att du insinuerar att jag möjligen har dragit på mig den här vansinniga åkomman genom att äta Mamma Scans köttbullar och det känns jävligt översitterimässigt.

Just idag har jag en riktigt dålig dag. Jag vill skiljas, ta livet av mig, slå någon på käften, grinar konstant, musklerna fungerar inte som de ska. Imorgon kan allt vara bra. Eller om två veckor. Eller om åtta månader. Igår var det finfint. Jag kan inte med ord förklara hur det är att leva med en sån här sjukdom och jag önskar den inte på min värsta fiende. Jag kan heller inte förklara hur det kändes att efter över trettio år äntligen få uppleva något som jag gissar är ett normalt vardagsliv, vanliga svensson-känslor, tack vare en medicin som fungerar de flesta dagar på året.

#34

Jag sa inte så men du använde din sjukdom som ett argument i tråden "sjuka pengar" jag har ingen aning om varför du är sjuk och som jag sa kan alla ha otur och som jag också sa så är hälsomedvetenhet ingen garanti…men jag skulle varit tydligare där. Det är svårt att diskutera saker när man drar in personliga känsloladdade saker i debatten…det tvingar andra att tassa på tå..Jag sa också att det var bra att du känner dig hjälpt av din medicin varför skulle jag ta ifrån dig det?

Jag kan bara inte se vad din sjukdom har med tråden att göra..ingen vill väl att någon annan ska missunnas medicin som hjälper dem. Men i den sk skepticismens namn har jag sett att man vill försvåra det för oss som söker alternativ hjälp och å andra sida okritiskt försvara läkemedlen som kommer från storindustrin.

Jag önskar dig trots vår olika åsikter att du snart blir glad igen och inte längre känner dig så rasande.

#35: Nej, jag använde inte min sjukdom som argument, jag undrade om en bojkott av livsnödvändig medicin är ett bra vapen mot ruffel inom läkemedelsbranschen. Viss skillnad.

#36 Det skulle jag också vilja höra svar på.

(Grinda eftersom du har varit inne här och skrivit så har du säkert sett min andra tråd "ja eller nej till behandling" och det skulle vara roligt att höra dina tankar om detta.

#33. Sveriges medellivslängd ligger, totalt sett, väldigt högt. Vi befinner oss inom 8% av världens befolkning (vilket är 6,7 miljader) med högst medellivslängd. Där befinner sig också Japan. Det måste alltså innebära att vi inte alls äter så mycket medikamenter och halv/helfabrikat, utan håller oss till hemlagat och alternativt…….eller?

Här kommer en länk om D-vitaminets förmåga att ev. hjälpa mot urinvägsinfektioner.

Ett exempel på att det forskas även på befintliga preparat och "vanliga vitaminer". Detta kommer inte att generera några stora pengar för läkemedelsbolagen men kan bidra till en bra behandling för ett kostsamt  och vanligt tillstånd som hittills oftast behandlats med antibiotika. Det kommer att vara bra för den "lilla människan"

#39: Men gud, ska du ikullkasta folks världsbilder? Osympatiskt!

#39 och #40

Passar också på att omkullkasta folks världsbilder genom att nämna ASA (Magnecyl etc), som det forskas på. Ingen patent längre, och billigt.

#33, grinda,

Cancer ökar inte kraftigt. Eftersom ditt inlägg till och med började med det påståendet, bestämde jag mig för att det nog inte var så mycket mening att läsa resten.

#42 Synd att du inte läste vidare, Piotr. Det skulle vara värdefullt att höra dina kommentarer till att diabetes och allergier ökar/ökat kraftigt här hos oss, med vår avancerade sjukvård och magnifika levnadsstandard.

Titta gärna på siffrorna och jämför med övriga världen.

hörde just på TV4: 100 000 människor per år (i Sverige!) drabbas av vårdskador. ONÖDIGA vårdskador, alltså inte de som inträffar accidentiellt, utan sådana som hade kunnat undvikas.. Typ infektioner vid operationer eller förväxling av provsvar. Allt enligt socialstyrelsen.

Kostnaderna för dessa har ökat från 231 miljoner till beräknade 320 mille. Enligt Landstingens försäkringsbolag.

Har vi råd med sjukvården?

#44 Vad har det med trådfrågan att göra? Det är snarare en politisk fråga.

Sedan får man inte förglömma att benägenheten att anmäla har också skjutit i höjden så det kan bli klurigt att jämföra siffror.

Våra olika "Lex"lagar som tillkommit bl.a.

Men nu hamnar vi OT.

#44: "Har vi råd med sjukvården", undrar du. Har du någon slags uppskattningssiffra på vad det skulle kunna kosta stat, kommun och individ att avskaffa sjukvården? Annars är din fråga ointressant.

#44

Vad tycker du man borde göra för att förhindra dessa vårdskador? Jag skulle nog vilja trycka på optimering av rutiner vid behandling, då bör man komma åt en del misstag och felbehandlingar. Dessutom så bör man acceptera att vissa saker kostar pengar och inte kan rationaliseras bort utan kvalitetssänkning, att ha läkare till att spendera delar av sin tid till att fylla i papper är slöseri med tid om man kan ha en assistent till det. Låt läkaren behandla, det är deras jobb tycker jag. Vad har du för förslag?

#46

Bra fråga! "Har vi råd med sjukvården?" Har vi råd att vara utan sjukvården?

#47: Jag är också inne på att det är ett fruktansvärt slöseri med kompetens att låta läkarna utföra läkarsekreterarnas roll. Vad kostar det, undrar man? (Och nu menar jag inte att läkarsekreterarna är mindre kompetenta, utan att varje yrkesområde har behov av specialistkompetens.)

Mer forskning på omvårdnad behövs. Som mångårig patient med tät kontakt med olika former av specialistvård ser jag stora, stora brister på alla områden. Underbemanning, brist på kontinuitet i patientkontakter, dålig samverkan med Försäkringskassan osv osv osv. Jag vill ta tillbaka begreppet "holistisk" från alternativarna, som verkar lagt beslag på det som definition på kosmisk magi, och verka för en större helhetssyn på patient och hälsa.

#48

Jag tror jag håller med om varenda ord du skriver här

#42"Cancer ökar inte kraftigt. Eftersom ditt inlägg till och med började med det påståendet, bestämde jag mig för att det nog inte var så mycket mening att läsa resten"

.Piottr din snabbskrivande drygputte…cancern har  hela tiden ökat lägger in lite mer för dig att blunda för. Här från netdoktor:

"Cancer snart vanligaste dödsorsaken

År 2010 kan cancer gå om hjärtsjukdomar som den vanligaste dödsorsaken i världen enligt John Seffrin, vd för American Cancer Society. En rapport från IARC, International Agency for Research on Cancer, visar att 12,4 miljoner människor beräknas drabbas av i år och 7,6 miljoner att dö av sjukdomen. Varför cancern ökar beror på olika saker. I låg- och medelinkomstländer låg kroniska infektioner bakom en fjärdedel av cancerfallen och runt 12 procent av tobaksrökning. I höginkomstländer står rökning bakom en tredjedel av cancerfallen och 10 procent av kroniska infektioner."

"Isn't the increase just the result of better detection?

For some portion of some cancers better detection explains the increase, but better detection does not account for the overall dramatic increases in cancer incidence that have occurred in the past 30 years (Ekbom 1998, NCI 1996, NCI 1997)."

http://www.chemicalindustryarchives.com/factfiction/facts/4.asp

#48

"Jag vill ta tillbaka begreppet "holistisk" från alternativarna, som verkar lagt beslag på det som definition på kosmisk magi, och verka för en större helhetssyn på patient och hälsa."

Ta tillbaka? ;)

#51: Japp.

Jag vill fortfarande påstå att många sjukdomar ökar just på grund av det faktum att vi blir allt äldre. Vi blir allt bättre på att ställa diagnoser och vi blir allt bättre på att leva med sjukdomar inte dö av dem.

Jag håller också med Pallasita.

#33

• Cancern ökar kraftig, allergierna…(vi snackar lavinartat här) diabetes, å sen alla dessa mystika autoimmuna sjukdomarna…Gifterna spelar stor roll…fiskarna dör i haven insekter, grodor…Miljögifterna, och var tar alla dessa vita piller i vägen…
• Förr levde folken hårt med krig trångbott och med slitiga liv, ofta svalt man klart att det var ohälsa…men människor som lever i fred med naturlig mat lever längre…tii exempel Japanerna som äter mycket fisk och grönsaker…Japanerna brukar dessutom vara mycket hälsomedvetna.

En (stor?) del av ökade cancerfall kan förklaras med att folk lever längre (sannolikheten för att få cancer ökar), och inte minst med att fler cancervarianter öht upptäcks och diagnosticeras. För trehundra år sedan kanske inte levercancer eller leukemi var den självklara diagnosen (jag menar alltså inte dödsorsaken).

Så, folk levde kortare liv "förr". Är det alltså "grundfriskare" att leva ett kortare liv med färre möjligheter till vård och behandlingar?

Att människor som lever i fred också lever längre är ju en självklarhet om något. Folk i krig tenderar nämligen att dö i krig.

Att japanernas kost är en orsak till generellt längre liv kan vara sant (och anses väl vara "klarlagt"?), men att den är naturlig (vad som i det här fallet nu menas med det) skulle vara en bidragande faktor har jag inte sett något stöd för.

Har du några belägg för det?

• Om jag inte minns fel så har ålderskurvan slutat stiga i västvärlden…jag tänker på alla de som växt upp med halvfabrikat, junk food, läsk och berg med godis framför TV:n…det kommer ta ut sin rätt och gör det redan Men det var visst OT en ny tråd kanske?

Tycker du att det är konstigt att ålderskurvan planar ut? Människan skulle ju inte bli hur gammal som helst även om man åt "naturligt".

Att junkfood, godis och läsk är (eller kan vara) onyttigt är väl inte heller något konstigt, men det är väl knappast som att valet står mellan dessa tre kategorier och "naturlig föda" enbart.

Det lustiga är samtidigt att man ju förut levde som du förespråkar, men ålderskurvan steg ändå inte på grund av det. Så, vad menar du egentligen?

Även om antalet cancerfall ökar så är det ingenting som man kan anklaga sjukvården för, eller vetenskapen. Vi blir upplysta om vad vi bör tänka på men tar det inte på allvar. Ett exempel är väl hudcancer, som tydligen är den cancertyp som ökar mest. Det är svårt att påstå att vi inte blivit och blir varnade för den.

För övrigt beror ökningen också på, som bumbleboo redan skrivit, att vi blir äldre och att man lättare upptäcker cancer nu än förr.

Här en länk som beskriver bl a hudcancer.

Här en annan länk som just beskriver att ökningen i stor grad beror på att vi blir äldre. Det står att läsa bl a…….

"Trots att risken att drabbas av cancer inte längre ökar insjuknar allt fler i cancer. Det låter motsägelsefullt men är det inte. Ökningen av antalet cancerfall beror på att vi blir allt äldre. Merparten av all cancer, två fall av tre, drabbar människor som är äldre än 65 år. Var tredje svensk kommer någon gång under sitt liv att få cancer. Under 1996 var det 42 839 svenskar som fick cancer, ungefär lika många kvinnor som män. Prostatacancer hos män och bröstcancer hos kvinnor är vanligast.

Vart femte dödsfall i Sverige beror på cancer. Men dödligheten i cancer har minskat. Främst tack vare tidig upptäckt och bättre behandlingsmetoder.

Källa: Cancerfonden"

#48 Pallasita, jag håller med dig om läkarsekreterarna. Har själv jobbat nära sådana och vet vilket kompetens de har/hade.

"Jag vill ta tillbaka begreppet "holistisk" från alternativarna, som verkar lagt beslag på det som definition på kosmisk magi, och verka för en större helhetssyn på patient och hälsa."

Fast, du, det låter nästan lite humoristiskt att skolmedicinen skulle "ta tillbaka" begreppet holistisk. Intresset har väl aldrig varit ens i närheten om man säger så…

Och vad är det "man" skulle "ta tillbaka"? "Kosmisk magi"? Men nu ska jag inte märka ord. Jag tror jag förstår. Men - du tror inte att skolmedicinen rentav behöver lära sig någonting av alternativen? Behövs det rentav ett annat tänk, inte bara mer av allt som inte fungerar - mer personal, mer pengar. Leder inte det här spåret ändå åt samma håll, även om man putsar upp fasaden?

Girighetskulturen kommer inte att ta slut av sig själv. Den är grundmurad.

#56 Åh, vad kul! Nu ska vi se om jag lyckas få ihop det här (sjalvmedicinering medelst alkohol till trots).

Läkarsekreterarna: Jaa, jag känner flera stycken. Ett fåtal har jobb idag. Det är synd att sådan kompetens skall slösas bort! Och det är synd att läkarkompetensen ska gå åt till att "fylla i papper" (det låter som om jag nedvärderar läkarsekreterare, men det gör jag inte, jag har bara väldigt svårt att formulera mig för tillfället). Jag fattar inte vad man trodde sig kunna "spara" ekonomiskt på den lösning som är nu?

Holism: Förlåt, det var jag som var otydlig. "Jag" syftade inte på skolmedicinen utan på att jag vill ha tillbaka "ursprungsbetydelsen": "Holism (av grekiska holos, "hel", "odelad") är i allmän bemärkelse ett filosofiskt betraktelsesätt att helheten är större än summan av delarna och att inget kan beskrivas enskilt, fjärmat från sin kontext." (Wikipedia)

Nu riskerar jag att virra in mig i mitt ormbo av alldeles för snabba tankehopp, men jag gör ett försök att utveckla. Jag vill ta tillbaka begreppet från alternativarna, eftersom jag upplever att de använder det för att slippa presentera belägg för de enskilda bitarna. Vi har sett det här på forumet, där det antyds att det finns någon slags kosmisk läkande kraft, som inte går att förklara, och som sjukvården beskylls för att inte ta hänsyn till.

Lära sig av alternativvården: Jag tycker absolut att sjukvården har mycket att lära. Kanske framförallt vad gäller tid för varje patient och ett personligt bemötande. De gånger jag vänt mig till alternativvård har jag alltid blivit mycket vänligt bemött, om än inte hjälpt medicinskt. De gånger jag vänt mig till skolmedicinen (vi snackar flera hundra gånger) har jag ofta blivit proffsigt bemött, men alltför ofta också rent kränkande behandlad, bortviftad, förminskad och skuldbelagd. Oftast har jag dock blivit hjälpt medicinskt. Jag ska inte dra upp enskilda anekdoter här, men vi är rörande överens vad gäller omvårdnadsvinkeln och patientbemötandet. Rörande! Eftersom det är psykiatrin jag mest haft kontakt med så kan jag meddela alla som tvivlar: den suger fet bäverpung i Sverige! FET!

Resurser: Nya sätt att tänka är bra, så länge de inte diskvalificerar det vi kallar vetenskap och beprövad erfarenhet. Att den offentliga vårdapparaten idag lider av stora, stora brister på många håll rättfärdigar på inget sätt att börja behandla människor med metoder och preparat som inte genomgått några som helst kontroller, och/eller i de fall de gjort det - inte visat någon effekt. Detsamma gäller förhållandet vetenskapligt-forskningsfusk-monopol. Att det förekommer forskningsfusk innebär inte att det är vettigt att vi som motvikt börjar förskriva balansarmband till människor med diabetes eller reumatism. Som sagt tror jag att tid är den absolut viktigaste faktorn i patientbemötandet, både vad gäller väntan i väntrum och inne hos läkaren. Jag vill att det ska vara mindre av det förra och mer av det senare. Jag vill inte ha fasad, jag vill ha substans. Det får vi inte genom att avstiga från den vetenskapliga vägen.

Girighet: Där är vi också överens. Jag sträcker mig så långt som till att tro att den är grundmurad i vårt evolutionära ursprung. Lägg därtill att vi nu är inne i en sådan tidsanda, där evig tillväxt och konsumtion är en dygd, att det är svårt (även för mig som skeptiker) att protestera.

Edit: fixade formatering och ojar mig över att det råkade bli så långt…

Holistiskt synsätt har inte uppfunnits av alternativmedicinen. Begreppet innefattar såklart bot av sjukdom och skador, det är det viktigaste. Men sen tillkommer den psykologiska och sociala biten, man ser till livskvalitet och kulturens betydelse. Detta både forskas och diskuteras inom skolmedicinen. Det innefattar bemötande och kontakt med anhöriga. I ledaren i läkartidningen, i höstas tror jag det var, så togs frågan upp om att man kanske skulle titta på hur alternativmedicinare som homeopater bemöter sina kunder då de onekligen är skickliga på ett gott bemötande.

Problemet med alternativmedicinens tolkning av begreppet holism är att de kastar ut grunden, bot av sjukdom om skador, och stoppar in massa magi och sagor för att sedan fokusera på ett gott kundbemötande. Jag tycker inte att det är bra, helt enkelt.

#56

• Men - du tror inte att skolmedicinen rentav behöver lära sig någonting av alternativen? Behövs det rentav ett annat tänk, inte bara mer av allt som inte fungerar - mer personal, mer pengar.

Absolut! Det håller åtminstone jag med om att den inte bara behöver, utan också måste. Men också att den VET vad den saknar.

Skolmedicinen saknar resurser till närhet och ömhet i samma utsträckning som alternativmedicin erbjuder. Patienterna syns inte på samma sätt i skolmedicinen.

Detta och annat relaterat kallas ibland för "bed side manners" och är känt.

Men!

Det är inte skolmedicinens fel att resurser saknas för sådant. Det är politikens eller andra styrmedels fel. Det är inte skolmedicinen som tilldelar pengar, och ordnar vårdplatser.

Så att klaga på skolmedicinen, som redan vet om dessa problem och vad som är bra bemötande, det är onödigt och rentav felaktigt.

Ni som attackerar skolmedicinen för bristande "närhet" och liknande (för det gör ni, indirekt) riktar kritiken mot fel ställe.¨

till frågan om läkemedelsindustrin som profitmaskin:

Enligt Björn Ramel, "Läkare utan vapen" i nytutkommen bok, är antibiotikaresistens ett globalt folkhälsohot jämförbart med malaria, tbc och hiv/aids.

Konstigt egenligen. Eller inte? Att ett så stort problem som experterna tycks eniga om diskuteras så pass lite. "Sjukhussjuka" anses lite till mans vara sjukvårdens sak, något man kan komma tillrätta med på sjukhusen.

Det värsta är kanske att av alla de nya aggressiva antibiotikaresistenta mikrober som stormar fram, kan de allt tydligare knytas till industriell djuruppfödning.

Rengöringsmedel hjälper föga, de verkar bara göra mikroberna ännu mer motståndskraftiga.

Härom året slog en expertrgrupp inom EU fast att det är fullt möjligt att antibiotikaresistens kan föras över från djur till människa. Och de enorma djurfarmerna kräver antibiotika för att de immunsvaga djuren ska växa och klara sig så länge att de blir kött.

Mjölkko för läkemedelsföretagen! Men vad händer egentligen om vi inte längre kan förlita oss på att det finns antibiotika vid sjukdomar och operationer t.ex.? Tills den dagen det inte går längre, tycks allt fortgå ungefär som vanligt. Doktorn skriver ut antibiotika. Patienten äter det och blir frisk i bästa fall. Mikroberna har lärt sig ännu mer och blivit än mer motståndskraftiga.

källa: Döden i grytan, Ennart/Nilsson

#60: Här undrar jag om inte just läkemedelspatent kan ställa till det lite: det lönar sig inte att ta fram nya antibiotika förrän det är "försent". Istället för att läkemedelsbolagen går ihop och samarbetar för mänsklighetens bästa, sätter marknadsekonomin käppar i hjulen.

Vad gäller patent på läkemedel så kan det ses som ett problem att patentet nästan kan löpa ut innan alla tester av det nya medlet är klara. Skulle man förlänga patenttiden på läkemedel skulle nyutveckling kunna bli mer ekonomiskt attraktivt.

Sedan så kan ju läkemedelsutveckling finansieras på olika sätt, genom offentliga forskninganslag exempelvis. Detta inte minst i de fall där de tilltänkta patienterna inte kan beräknas kunna betala för den. Sjukdomar som drabbar fattiga i tredje världen exempelvis.

Bara en sak är säker. Hur man än vänder och vrider på det, så måste det fiansieras på någit sätt,

Det finns inga fria luncher,

VeVeN: Är det inte vettigt med statlig (eller globalt organ) styrning på just antibiotikafronten? Sker det kanske redan idag? För mig känns det bara som att allt kommer gå åt skogshelvete inom kort, men det kanske görs massor redan?

#63, Pallasita

Måste man inte skilja på utveckling och användning av läkemedel?

Läkemedelsindustrin utvecklar läkemedel, naturligtvis i första had de som de tror kan bli ekonomiskt lyckosamma, men de har beslutar inte om hur läkemedle används. Det är det myndigheterna som gör. Det är också myndigheterna som bestämmer vad man skall kräva av läkemedel för att de skall få säljas överhuvud taget.

Jag tycker att det är en rätt hygglig ansvarsfördelning.

Det är med läkemedel som med så mycket annat, att man är tvungen att väga för eller mot, och i väldigt många sammanhang där det finns risker av olika slag finns det regler för hur saker och ting används.

Läkemedelsindustrin måste kunna visa upp dokumentation för de preparat de vill sälja. Bilindustrin har också många krav de måste uppfylla för att få sälja sina bilar. Bilindustrin bestämmer inte trafikreglerna heller. Som exempel.

Kan nämna att min bror jobbar med läkemedel. Han har berättat om den uppståndelse som ett besök av amerikanska FDA kan orsaka.

Ingen lek!

VeVen: Nu blir detta kanske väl OT, men det är en intressant diskussion.

Jo, man måste skilja på utveckling och användning, men kanske inte nödvändigtvis styrorganet/-n för de båda.

Efter min vistelse i södra Kalifornien, där jag uppmanades hälla överbliven antibiotika i avloppet och blev begapad som en idiot när jag påpekade det olämpliga i detta, kändes det jävligt sila mygg och käka kamel att den svenska vårdcentralen nekade min svårt sjuka (bakteriell funktion) son antibiotika, med hänvisning till resistensrisken. Det jag är ute efter är en mer global styrning och finansiering i den här frågan. Den är ju allmänmänsklig på något sätt.

Men visst förekommer diskussioner om att låta myndigheter ansvara för framtagning av nya antibiotika, just för att det är svårt att i dag göra det kommersiellt.

Har tyvärr ingen källa eller liknande.

Men vad skrev jag? Batkteriell funktion? Infektion, skulle det givetvis stå.

#65, Pallasita

Jag häpnar när jag läser om vad du upplevt. Vad i hela?!?!. . .

Kunskapsunderskottet är uppenbarligen skriande. Vissa behöver uppenbarligen läsa på.

#65, Pallasita, #66, radio

Vi har två skilda problem här. Dels användningen. Den kan bara myndighetrerna ansvara för. Ett stort problem är att frågan om resistens inte ännu har kommit upp på dagordningen. Det måste den göra. Ända till den grad att det får genomslag i den medicinska praktiken.

Här riskerar vi att behöva konfronteras med etiska dilemman. Skall man vara restriktiv med antibiotika, måste man på något sätt ta ställning till vilka som ska bli utan.

Ett annat problem är att finansiera framtagningen av nya preparat som inte är komersiellt lönsamma. Här kan andra finansieringar som offentlg finansiering, kanske via FN behövas.

#68

Ja, kunskapsunderskottet är skrämmande stort både här och där, tror jag. Jag själv drabbades av reumatisk feber som följd av en obehandlad streptokockinfektion. Det var ingen lek. Efter denna erfarenhet brukar jag snabbt söka hjälp när jag drabbas av ett utbrott (man kan ju ha infektion utan att märka av det), men blir ofta nekad antibiotika, trots min anamnes. Sonen tillfrisknade förvisso utan antibiotika, men det var mycket plågsamt och långdraget.

I USA var det alltså vårt lokala apotek som bad mig hälla ut medicinen i avloppet. Å ja ba: "WTF!?" Jag vände mig då till ett annat apotek och fick samma svar. Jag ringde även vår privatläkare och fick samma svar. Jag frågade mina (högutbildade) vänner och de sa samma sak. Jag grävde lite i hanteringen av överbliven antibiotika då, men andra saker kom emellan och kvar fanns bara min enorma frustration över skygglapperiet.

#43, grinda,

Jag ser att du nu väljer att hoppa över cancer i din lista över sjukdomstillstånd som du menar ökar "här hos oss" men inte i "övriga världen".

Specificera vad du menar och visa lite siffror, annars spelar det ingen roll om du säger "cancer" eller "allergier". Om du ändå måste ha ett svar menar jag att förmågan att ställa en korrekt diagnos alltid leder till ett ökat antal diagnoser.

#50, grinda,

Vet du varför cancer verkar öka?

Tips: Det är inte för att cancer har blivit vanligare.

Redigering: Ser nu att det redan är flera som förklarat det för dig. Bra så.

#60, juleljus,

Du argumenterar för något väldigt märkligt. Antibiotikaresistens betyder alltså att de sjukdomar som vi har sluppit på grund av antibiotika riskerar att drabba oss lika hårt som innan vi hade antibiotika. Antibiotika och - i förlängningen modern sjukvård över huvud taget har alltså inte gjort någonting värre utan har under en lång period minskat risken att dö i infektionssjukdomar till en mikroskopisk del av vad den var, med eller utan Semmelweiss upptäckter om hygien.

Det är med andra ord väldigt talande att någon som raljerar emot moderna konserveringsmedel, modern djuruppfödning och modern medicin i själva verket oroar sig för att den moderna antibiotikan skulle förlora sin verkan.

• "Härom året slog en expertrgrupp inom EU fast att det är fullt möjligt att antibiotikaresistens kan föras över från djur till människa."

Har inte vi redan berättat för dig att resistens inte är något som finns hos den som drabbas av den resistenta bakteriestammen, utan en egenskap hos bakteriestamen som blivit resistent?

#70 Piotr. Ska man vara riktigt noga så var det undertecknad som skrev #43. Jag valde då att inte ta med cancern i uppräkningen eftersom du redan hade avfärdat den. Du behövde bara läsa en mening så var du så klar över din uppfattning att du inte iddes läsa mer. Det var därför jag räknade upp diabetes och allergi som du inte hade kommenterat.

Du kanske också missade att grinda i 50# kommenterade ditt inlägg och gav mer fakta om cancer?

Ska man vara noga igen, du Piotr brukar vara noga med att trådarna följer tråden s.a.s.,  så kanske det är bättre att öppna en egen tråd om just cancer?

#72 du ska nog inte vara så snabb med att raljera bort oron för antibiotikaresistens, Piotr. Det är knappast några förvirrade alternativare som yrar över det, utan det är något som tas på största allvar på "högre ort", WHO, Läkemedelsverk och allt vad det nu heter. Man är helt medveten om faran, men väldigt lite görs.

Hade antibiotikan använts med varsamhet under tiden sedan den upptäcktes hade den (kanske) fortsatt att vara ett fantastiskt  och direkt livräddande medel i de fall det verkligen behövs.

Hade dessutom djurindustrin låtit blir att i profitsyfte rutinmässigt ge antibiotika till de plågade djur som ska bli mat på våra bord hade inte risken för överföring av antibiotikaresistenta mikrober heller förelegat.

Men så går det inte till i vår värld. Detta är inga enskilda små missar, det är ett profithungrigt system som inte kan agera på annat sätt: ser man möjlighet till jättelika vinster, så tar man dem, oavsett om det har förfärliga följder på längre sikt, följder vi redan nu efter några årtionden kan se. Allmänheten lugnas oupphörligen med att "forskningen går framåt" för att vi ska tro att vitrockarna har full koll på vad som sker. Det har de inte.

Magi-cat: Det verkar som att aktiviteten är ganska febril, trots allt:

Många nya antibiotika utvecklas.

Piotr: Det är med andra ord väldigt talande att någon som raljerar emot moderna konserveringsmedel, modern djuruppfödning och modern medicin i själva verket oroar sig för att den moderna antibiotikan skulle förlora sin verkan.

Fortsätter lite med antibiotikan eftersom den kom upp och är ett rätt bra exempel på hur det kan gå till och hör verkligen samman med läkemedelsindustrin.

Genom att antibiotikan upptäcktes och började användas i bred, alltför bred, skala, har andra metoder att komma tillrätta med infektioner helt kommit i träda, glömts bort eller hånats.

Det är kanske fruktlöst att spekulera över vad som hade hänt om antibiotikan inte upptäckts eller om man gjort på något annat sätt med upptäckten, som jag skrev förut, använt den varsamt. Nu är det som det är. Girighetskulturen regerar. (anknyter man till trådstarten så är det ju så det går till. "Framgång" till varje pris, dvs sälja så mycket som möjligt)

Men ändå: Kanske Semmelweiss ögonöppnare kunnat utvecklas ännu mer. "Snälla" bakterier, probiotika. Kolloidalt silver. Örter. Värme. Och - homeopatisk medicin. För att nämna några.

Det kanske kan verka motsägelsefullt att alternativare "oroar sig" för antibiotikaresistens, något du också tar fasta på i ditt inlägg. Personligen oroar jag mig inte för egen del,  jag har inte riktigt den livssynen att oroa mig, men det är definitivt en annan fråga.

Men iom (nu ska jag försöka vara tydlig) att antibiotika använts på det sätt det gjorts, har vi hamnat i ett kanske farligare läge än innan. Och där sitter vi alla i samma båt. Det finns numera mikrober som är nya för immunförsvaret och som eventuellt lärt sig överlista det. (Det är ju så det går till i krig. Virusets främsta plikt är att sprida sig och ta över.)

Det kan få till följd att vårt främsta och bästa vapen mot sjukdomsalstrande mikrober får en mycket svårare uppgift att klara. För trots all världens antibiotika och medicinskt kunnande, är det ändå immunförsvaret som i sig är den främsta experten och det som bäst ska kunna överlista farliga mikrober.

#75 Pallasita, aktiviteten är minst lika febril på virussidan.

Så länge tänket är detsamma kommer människan, medicinen,  att komma i hopplöst underläge, eftersom det jobbar utifrån penningaspekter på kort sikt, vad som lönar sig, inte vad som är bäst i längden för hälsan.

#77: Jag får inte ihop det. Du vill att man börjar använda verkningslösa behandlingar som motvikt?

Det här tänket då?

Bakterierna ska avväpnas:

• _"Forskning pågår i dag om så kallade antibakteriella peptider. De ingår i kroppens eget försvar.
  […]
  Förhoppningen är att man ska kunna stimulera tillverkningen av peptiden för att på så vis ge ett bättre skydd mot infektioner, skriver forskarna i Nature Medicine."
  _
• "Ett viktigt steg har tagits i forskningen om kolerabakterier. Den amerikanske mikrobiologen John Joseph Mekalanos vid Harvard Medical School i Boston har tagit fram en ny substans. Den gör att bakterierna inte kan tillverka koleratoxin, och inte heller sätta sig fast på kroppens celler. Då kan de inte heller orsaka kolera."

I artikeln tar man också upp problemet med finansiering av forskningen:

• "Vem ska då ta ansvar för att utveckla de nya antibiotika som behövs? Peet Tüll vid ECDC berättar att EU sedan 1999 har lagt motsvarande 180 miljoner kronor per år på forskning om antibiotikaresistens och nya antibiotika. Inget konkret har kommit fram. Enligt Peet Tüll har man heller inte inom unionen kapacitet att få en potentiellt lönsam substans att bli läkemedel. Här krävs den kompetens som läkemedelsindustrin besitter. Det är dock svårt att få industrin att utveckla nya läkemedel mot bakterier. Det kostar lika mycket att ta fram nya antibiotika som andra läkemedel. Men när budskapet är att antibiotika ska användas så lite som möjligt för att hindra resistensutveckling är det inte något som lockar."

#73, Magi-cat.

Stämmer. Jag har tröttnat på att läsa inlägg efter inlägg av felaktiga påståenden som inte rättas eller förändras oavsett hur ofta eller på vilket sätt de besvaras. Så jag har valt att inte läsa hela, annat än att kontrollera om något regelbrott har skett. Förvänta dig alltså inte att jag i all evighet fortsätter säga emot dig, och låtsas inte som att mitt val att sluta springa i det ekorrhjulet betyder att du har fått rätt

För diabetes och allergier gäller samma sak: Visa att de har ökat. Visa också gärna att det sannolikt har den orsak som du vill anföra att det har.

• "Ska man vara noga igen, du Piotr brukar vara noga med att trådarna följer tråden s.a.s., så kanske det är bättre att öppna en egen tråd om just cancer?"

Det är OK att besvara sådant som relaterar till ämnet, och påståendet att "sjuka pengar" skulle leda till ökad cancer, allergi och diabetes verkar höra ihop - med reservation för att sambandet fullständigt saknar evidens.

#74, Magi-cat igen,

Jag har inte raljerat bort oron för antibiotikaresistens. Jag påpekar att antibiotikaresistens innebär att vi förlorar det skydd antibiotika har givit oss. Det ÄR mycket allvarligt. Men eftersom jag inte gör det du menar att jag gör, finns det heller ingen anledning för mig att svara dig.

Nyss tyckte du det var synd om djuren. Nu tycker du att djur inte förtjänar antibiotika. Och raljans, snälla, det kan du inte anklaga någon annan för.

#76, Magi-cat,

• "Genom att antibiotikan upptäcktes och började användas i bred, alltför bred, skala, har andra metoder att komma tillrätta med infektioner helt kommit i träda, glömts bort eller hånats."

Som vilka då? Sjukhus steriliserar fortfarande utrustning, kokar fortfarande sängkläder, använder fortfarande säker hantering av avfall (förbränning), städar fortfarande med extremt starka kemikalier - och det är fortfarande förhållandevis ovanligt att en bakteriestam är BÅDE multiresistent mot antibiotika och motståndskraftig mot klor, till exempel.

Däremot har vi förmodligen helt slutat med grötförband. Vad är det du egentligen menar att man har glömt bort, i "profithungern" efter antibiotikas upptäckt?

• "Men ändå: Kanske Semmelweiss ögonöppnare kunnat utvecklas ännu mer. "Snälla" bakterier, probiotika. Kolloidalt silver. Örter. Värme. Och - homeopatisk medicin. För att nämna några."

Så du menade på fullt allvar "varmt grötförband" trots allt?

• "Det kanske kan verka motsägelsefullt att alternativare "oroar sig" för antibiotikaresistens, något du också tar fasta på i ditt inlägg."

Inte alls. Jag är fullt medveten om att "alternativare" tar alvedon när de har ont i huvudet. De vet själva om att deras mediciner bara verkar hjälpa långsamt mot luddiga besvär som kan gå över av sig själva och de är, med rätta, oroliga för vad som kommer att hända om verkliga mediciner förlorar sin verkan. Alternativarna är inte så dumma som de verkar, de bara hycklar mer.

• *
  "Det finns numera mikrober som är nya för immunförsvaret och som eventuellt lärt sig överlista det. (Det är ju så det går till i krig. Virusets främsta plikt är att sprida sig och ta över.)"

  Virus? Vi talar om multiresistenta bakteriestammar, inte virus. Vifta inte bort den skillnaden, den är helt avgörande. Bortsett från det: Mikrober är inte listiga, det enda de gör är att överleva. Mikrober (för övrigt även makrober) som har utsatts för ett selektionstryck i form av antibiotika har som en naturlig följd av detta tryck ägnat en stor del av sitt lilla genom åt att överleva antibiotika. Andra egenskaper, som förmågan att överleva den mänskliga kroppens försvarsmekanismer, är då inte prioriterade. Så att mikrober överlever antibiotika betyder inte att mikroben dessutom blivit mer dödlig eller bättre på att bekämpa människans immunförsvar - det är inte en "starkare mikrob", den är bara urvald, en överlevare, av en sorts angrepp. Övriga egenskaper kan vara precis vilka som helst. De är dödliga för människor FÖR ATT de kan överleva antibiotika, det är allt. Och det är tillräckligt.

  • "För trots all världens antibiotika och medicinskt kunnande, är det ändå immunförsvaret som i sig är den främsta experten och det som bäst ska kunna överlista farliga mikrober."

  Nej, det beror helt på vad det är som skall bekämpas.

  *

Piotr: Nu tycker du att djur inte förtjänar antibiotika.

Kort kommentar bara: Problemet är inte att djuren inte "förtjänar" antibiotika. Problemet är, vilket jag tror är uppenbart utifrån vad som skrivits tidigare, att antibiotika massadministreras till djuren i livsmedelsindustrin för att förhållandena är så undermåliga att många djur är sjuka hela sina eländiga liv och de som inte är det får antibiotika de också.

Förhållandena för djuren måste alltså vara så bra att antibiotika inte behövs eller behövs väldigt lite. Det är stor skillnad.

I Sverige är det inte tillåtet att ge i alla fall grisar antibiotika i förebyggande syfte, utan det ges då sjukdom konstateras. Det låter som en bra kompromiss tycker jag förutsatt att man äter gris vill säga.

Själv ska jag försöka hålla mig med egna grisar om ett par tre år, just nu veckopendlar jag 26 mil och då kanske det inte är riktigt praktiskt…

#82. Det stämmer inte alls att antibiotika massadministreras till djuren. I alla fall inte i Sverige. Vad de gör i andra länder vet jag inte. Här får man bara ge sjuka djur antibiotika, precis som olaka skriver. De djur som är sjuka och får antibiotika får inte slaktas och bli livsmedel förän antibiotikan är borta ur systemet, alltså djuret. Här skulle man alltså, med helt krasst ekonomiskt girighetstänk, kunna säga att bonden inte blir särskilt glad när något djur blir sjukt och måste få antibiotika, för då tar det längre tid innan djuret kan gå till slakt.

Jag har jobbat med både kor och grisar och kan berätta att varken mjölk eller kött fick användas innan antibiotikan försvunnit ur djuret. Kor som åt antibiotika fick man mjölka brevid, i en spann och därefter slängdes den mjölken. Grisar som medicinerades fick man måla ett streck på så att alla skulle veta vilken/vilka det gällde. När smågrisar blev större och flyttades till större bås, hamnade de med streck i särskilda bås. Det var väldigt noga.

#82, 83, 84

Ibland undrar jag om Magi-cat m.fl. egentligen vet vad de talar om.

#82, Magi-cat,

Ännu en gång har jag slutat läsa ditt inlägg redan i början, för att du bygger dina påståenden på en felaktig grundförutsättning. Om du gör det är chansen väldigt liten att din slutsats blir rätt och det är väl inte mycket mening med att kommentera på något sådant.

Djur behöver antibiotika när de blir sjuka i infektionssjukdomar, precis som vi människor.

Rent krasst ekonomiskt lönar det sig mycket bättre att använda så lite antibiotika som möjligt, eftersom de där stora hemska big pharma tar så mycket betalt för medicin. :)

Jag tycker mig skönja vissa motsägelser mellan i dina diverse uppfattningar.

Ja, tänk om djuren fick leva som i det fria och dö i helt naturliga infektioner eller av mysiga naturliga parasiter.

DET ÄR JU NATURLIGT, SERRÖ!

Lite Off-topic:

Det ÄR faktiskt ganska synd om uteliggardjuren. Rådjuren på ängen hemma har lekt tio små negerpojkar och den sista försvann för två-tre veckor sen.

Trorligen är det vätskebristen som har tagit dom, någon sa att det kostar för mycket energi att äta så kall snö. Kan det vara så? Eller är det nått jag gått på?