ojoj fick en varning och ligger i riskzoonen men jag dricker verkligen inte mer än andra människor i min ålder..Det är Sverige som ska vara så präktigt på ngt vis..som i krönikarn, vadå jämföra med barnaga? Beror väl på vad som händer när föräldrarna dricker såklart, om ngn blir aggressiv eller på ngt sätt skrämmer barnen. Jag fick inga psykiska men under min uppväxt för att jag såg mina föräldrar berusade, dock lite utskämd;-)

Jag gjorde testen. Men jag har väl druckit bort hjärnan för när jag kom till kalenden så kom jag inte lägre.

O det är inget fel på min Data. O inte på mig heller…""Tror jag"

Jag fastnade också på kalendern, detta eftersom jag dricker ganska oregelbundet [/sällan]. Kanske inte är mig testet vänder sig mot direkt, men mitt beteende när jag väl dricker skulle nog klassas som ganska "riskfyllt". Kan man måhända påstå att testet är feldesignat?

Man kan dricka så mycket att hälsan kan påverkas utan att vara alkoholist/beroende, och man kan vara alkoholist/beroende utan att dricka alls.

Mina hobbies gör att jag inte får rå att dricka till vardags. Failproof.

Jag hamnade också på "varningslistan".

Alhohol är ett gift, javisst men jag håller med Pallasita att jag tycker om det lilla ruset det ger.

Känner man att man mår dåligt av det man dricker dvs. blir bakis, påverkan i kroppen eller dricker såpass att det påverkar sociala relationer så har man givetvis problem.

De flesta har dock förmågan att dricka med måtta och njuta av det så då tycker jag inte att det är några större problem.

Det här med att berusa sig i barns närvaro är ju också ett konstigt sätt att tänka att det går att lagstifta bort.

Givetvis är det inte trevligt för barn att se sina föräldrar bli så påverkade att de tappar omdömet och andra otrevligheter men det är ganska långt emellan att dricka vin till maten, ta en nubbe till sillen eller en öl i sommarvärmen.

Lagom är väl ett bra ord här. Sunt förnuft också kanske.

(hoppas slippa kommentarer i denna tråd om hur jag kan vara värd på Hälsa eftersom jag ligger i riskzonen för alkis)

När jag har gjort till exempel alkoholprofilen.se är jag helt klart alkoholist. Bara det att det är jag inte. "HA!", tänker ni, "FÖRNEKELSE!" Men nej, inte ens det.

Skulle du frivilligt kunna avstå från att dricka någon alkohol överhuvudtaget (ok, lättöl då) under t.ex. två veckor? Om du kan det så är det antagligen inget problem. Om du inte klarar av det (eller vill!) så bör du nog ta en allvarlig funderare.

Jag avstår lätt från alkohol. Däremot skulle jag inte kunna tänka mig att bli absolutist för resten av livet.

Jag är periodare

Alltså det blir mer på semestrar, helger, julen osv.

Jag är också i riskzonen p g a 1 - 1½ flaska vin i veckan. Som vän av ordning undrar jag hur stor del av den vuxna befolkningen i, säg, Frankrike som är "riskzonen" med dessa svenska mått mätt.

Problemet är väl att ordet risk rent språkligt kan användas till det mesta. Jag är sakligt sett också i riskzonen för att drabbas av en trafikolycka eftersom jag inte håller mig inomhus hela tiden, o s v. Vad är det egentligen som menas med "risk"?

#10: Ja, precis det jag funderar över!

Risk för att något otrevligt kan hända..börjar väl redan när man lämna livmoden???

Sen så är väl Livskvalitet något som jag vill ha.I den mån det går..Vi lever ju här o nu…

#10

Som vän av ordning undrar jag hur stor del av den vuxna befolkningen i, säg, Frankrike som är "riskzonen" med dessa svenska mått mätt.

Många! Risken att drabbas av leversjukdomar är ungefär dubbelt så hög i Frankrike som i Sverige. (Källa: WHO)

#13: Vad ligger medellivslängden på i Frankrike då, i förhållande till Sverige?

81,5 år om jag förstod rätt..

Ah, och i Sverige?

Kropotkin: Lider vi i Sverige å andra sidan inte högre risk att drabbas av hjärt-/kärlsjukdomar?

Det var ju konstigt.Sverige 81,2.Vi lever alltså kortare..

Kan det stämma..

När vi ändå är inne på jämförelser med Frankrike, så vill jag undra en till sak: i Sverige avskräcks gravida från att äta opastöriserade ostar, med hänvisning till risken för listeria. Finns samma rekommendationer i för fransyskor (som jag helt fördomsfullt antar äter mer av den varan än vi)? Om inte, hur ser statistiken ut vad gäller fosterskador orsakade av listeria?

När man Googlar så verkar det som om Listeria finns lite överallt…

"Beskrivning: Listerios bakterier är vanligt förekommande i naturen. Vara smittade med listeria under graviditet ökar risken för missfall, fosterskador."

klarade inte av o hitta på Frankrike,Eller sverige.På hur många fall av fosterskador..

# 18

Jag vill minnas att just amningsråden överlag var en de saker som psykiatrikern David Eberhard gick hårt åt i sin bok 'I trygghetsnarkomanernas land'.

Jag kan tyvärr inte kolla. Jag skänkte min bok till barnens skola efter den utfärdat ett förbud mot att hasa på rumpan från en kulle på skolgården om barnen inte bar hjälm.

#20

Jo, amningsråden i Sverige är skrämmande ofta inte alls baserade på vetenskap och beprövad erfarenhet, men detta gäller råd till just gravida. När man ammar är det fritt fram att äta opastöriserad ost igen.

#20

Eberhard skriver att myndigheterna luras för att motivera ammande att inte dricka alkohol.

Om en ammande mamma dricker sig rejält berusad (1 promille) så får barnet i sig bröstmjölk med en alkoholhalt motsvarande filmjölk.

Fantastiska diskussioner om detta lär man hitta på Familjeliv.

(läste någon på skolan boken, och kanske tänkte till?)

radio: Nu måste jag banna dig, du försöker lura in mig på Familjeliv!

#23

Familjeliv, en av de saker som är farligare än alkohol för ammande mödrart.

Nu känner jag att jag behöver en tvåa whisky för att lugna ned mig efter en batalj med en NWO:are på Facebook. Jag är nog alkis ändå.

Pallasita

#25 gör lite armhävningar ist=)

De där skräckråden om Listeria har ju fått sånt fäste för att OM det skulle hända skulle man inte förlåta sig själv för att man inte sket i sushin.

#28: Eller råkade lukta på en mögelost på ICA.

Jag ser att jag i mitt inlägg ovan (#20) lyckats med konststycket att blanda ihop amning och gravidet. :( Hur som så präglas nog råden runt båda av samma orimliga syn på risker.

#22 läste någon på skolan boken, och kanske tänkte till?

Tveksamt. Det råder nu även förbud mot att kasta snöbollar på grund av man kan komma till skada.

De jag talade med om hjälmtvånget tyckte själv att det var tossigt, i alla fall när de talade med mig. Det är rätt typiskt att den mest riskaversiva får sätta standarden.

#15,17

Jag har tittat på lite olika ställen. Rangordningen mellan Frankrike och Sverige varierar, men länderna är väldigt nära varandra. Det finns ju flera faktorer som bestämmer livslängden än bara alkoholkonsumtion.

Däremot så finns det -- även på individnivå -- ett närmast proportionellt samband mellan alkoholkonsumtion och risk för leversjukdomar.

#16

Lider vi i Sverige å andra sidan inte högre risk att drabbas av hjärt-/kärlsjukdomar?

Vet inte hur stor risken är. Jag har tittat på WHOs sjukdomsdatabaser. De anger "sjukdomsbelastningen" som hur många friska levnadsår som förlorats pga en sjukdom i jämförelse med förväntad livslängd för en helt frisk person. Med det måttet så har Sverige c:a 10% större omfattning per capita av hjärt-kärlsjukdomar än Frankrike. Med samma mått har Frankrike 2,7 gånger större omfattning av levercirros än Sverige.

Sedan får man inte glömma att sjukdomsdatabaser är väldigt olika från land till land precis som dödsfallsregistret.

Lite OT men ialla fall om Frankrike och påbud från våra myndigheter.

När jag väntade mitt första barn sa barnmorskan att jag MÅSTE äta en ordentlig frukost för fostrets skull. Hon tog fram bilden, vi alla sett, med en tallrik havregrynsgröt, en filtallrik, en smörgås (grovt bröd) med  leverpastej på och en smörgås med en ostskiva samt en persiljekvist. Till det fick man visst dricka ett glas juice och en kopp thé.(!)

Jag tittade noga på bilden och sa "-om det vore sant så skulle det inte finnas några fransmän alls i livet idag".

Vart jag vill komma är att "expertråden" som ter sig skrivna i sten varierar stort från land till land. Mycket som man MÅSTE eller varnas för är bara slentrian och gammal "tradition".

Mitt råd till TS är att leta runt lite tills du hittar ett land vars råd till befolkningen (Danmark?) passar in på dina vanor. Följ dem noga sen.

P.S. Alla mina barn föddes välmående och har varit friskare än de flesta. Jag har heller inte tvingat dem att ha mössa varken sommar eller vinter. (Ett svenskt obligatorium från september tom april på dagis)

#34 Är det sant? Det där om mössa alltså????

Att mina sluppit eller dagistvånget?Ha ha Båda är till stor del sant.

Jag menade dagistvånget Har många barn frusit ihjäl i Sverige på grund av att inte ha burit mössa?

Nåt glas vin eller någon öl är ju bara så gott. Dock ej de kvällar sonen är hemma eller de kvällar man ska upp tidigt och jobba och barnfria helger är ju varannan, men då jobbar jag. Jag & kärleken kör dock minst en gång per år 40 dagar helt alkoholfritt just för att rensa kroppen och vara helt utan. Skönt men vissa dagar jobbigt, jag var en idiot och valde att köra 30 extra på min semester i somras, det var tufft när suget föll på

Nu har jag också gjort testet.

• "Din konsumtion är inte helt ofarlig eftersom du verkar dricka det mesta vid ett eller två tillfällen."

Öh.  Så om jag hade hällt i mig mina 3-4 starköl lite mer utspritt över veckan så hade det varit bättre? Kanske en på lunchen, en på morgonen… Nej, knappast. Jag tror inte det.

Jag köper mellan 5 och 10 öl varannan vecka. Ibland blir det en flaska vin istället, ibland spritdrink på helgen, och testet vill ändå klämma till med att det kanske är farligt och fel ändå. Nejdu, jag tror att jag väljer att min konsumtion är helt ofarlig. Jag förstår konceptet binge-drinking, att man häller i sig flera flaskor sprit och sedan mår dåligt i ett par dagar, men då hade jag väl för sjutton kryssat i några av alla alternativen som frågade om jag någonsin gjort något jag ångrat eller om jag undvikit att gå till jobbet efter att jag hade druckit.

#10, Anapopei,

Har du inte hört att Frankrike ligger just i "Riskzonen"? Det kanske har något med närheten till Tyskland att göra.  :)

Det verkar nästan som att alla som inte är absolutister ligger i riskzonen? Eller är jag paranoid bara?

#10

Risk, defineras lättast som sambandet mellan sannolikhet & konsekvens… En terrorattack på Arlanda ger stora konsekvenser men har en låg sannolikhet, medans en fallolycka i trappa oftast drabbar en enskild och har stor sannolikhet men liten konsekvens.

Förövrigt så anser jag att det är just anledningen till varför jag har ett behov av alkohol som avgör vilken kategori jag tillhör. Måste jag dämpa min panikångest med alkohol eller droger, eller använder jag alkohol till att dämpa och förminska mina dagliga problem… ja då anser jag att man bör reflektera över sin alkoholkonsumption på något sätt.

#42

När man arbetar professionellt med riskanalyser så definieras "risk" just som en sammanvägning av sannolikhet och konsekvens.

Låg sannolikhet och allvarlig konsekvens -- måttlig risk.

Hög sannolikhet och liten konsekvens -- också måttlig risk.

Ännu mera Lutheransk är ju inställningen till THC, en drog som är betydligt mindre skadlig och beroendeframkallande än både alkohol och tobak.

Jag vet inte vad jag skall kalla tanken att det vore ett bra drag att tillåta fler skadliga droger för att det finns de som är mindre skadliga än de droger vi redan använder.

(Varför kan man inte ta bort inlägg???)

#45: Man borde kunna få in det i någon liberal idé ganska enkelt.

#45

Kalla det för vad du vill, jag tillhör den skara människor som tycker att förbud är något man bör dra sig för i det allra längsta.

#47

Jag skrev det först, men sedan tänkte jag att det skulle vara för elakt. Kanske inte.

#49

Inga silkesvantar nu.

Jag kan ta bort inlägg om det efterfrågas.

Det är inte en liberal idé att bruka narkotika som påverkar den fria viljan. Det blir till exempel svårt att utkräva personligt ansvar - ett grundäggande liberalt koncept - från någon som begår brott på grund av narkotikapåverkan. Precis som (jag tror att) ni är inne på skall förbud användas väldigt restriktivt från ett liberalt synsätt, men just detta med beroendeframkallande och beteendeförändrande medel hamnar i konflikt med individens fria vilja och utkrävande av personligt ansvarstagande.

Fri narkotika är snarare motsatsen, där vilja och ansvar blir valfria, vilket är en liberal motsägelse som existerar inom fler områden än bara narkotika: Skall det, i en "liberal värld", vara OK att frånsäga sig möjligheten att välja, kanske till och med kräva att stat skall erbjuda alternativ till allt som en medborgare skulle kunna välja, för de som inte vill välja, när det innebär att medborgare SOM väljer då inte har möjlighet att välja bort att stödja detta alternativ? Frågan finns inom äldrevård, sjukvård, till och med bilvägar.

#52

Alltså är alla riktiga liberaler nykterister?

Nej, liberaler är sällan absolutister i någon bemärkelse. Gråzoner, kompromisser och avvägningar är knappast okända begrepp för en liberal.

Skål då! En liten Black Grouse här.

#54

Vill du alltså mena att alkohol inte kan påverka "den fria viljan"?

Nej, det vill jag inte mena att den inte kan.

#57

Jag hoppas att jag hittade rätt bland dina negationer :-)

Jag förstår dig i allafall som att alkohol kan påverka den fria viljan. Ok, vad är då den principiella skillnaden mot t.ex. cannabis?

F.ö. är det där med fri vilja ett intressant argument som jag aldrig hört förut. Är det vanligt bland liberaler?

Billy,

Det finns ingen principiell skillnad som jag kan se. Om det vore ett rent principiellt problem skulle det vara ett lätt val att byta ut alkohol mot cannabis. I praktiken är det omöjligt.

Jag vet inte hur vanligt argumentet är bland liberaler.

Varför menar du att det är omöjligt i praktiken?

Jag tror inte att det skulle vara vare sig politiskt eller praktiskt möjligt att förbjuda alkohol och tillåta cannabis istället. Tror du det?

Jag ser inga praktiska problem, nej. Men det kan vara jag som är lite väl naiv bara. Upplys mig gärna om dom du ser. Om du med "politiskt" menar att det skulle vara svårt att få igenom ett sådant beslut så håller jag med dig.

Det skulle vara mycket svårt att marknadsföra och i representativ demokratisk ordning få igenom ett sådant beslut, och om man fick igenom det skulle den svarta marknaden för alkohol förmodligen överstiga den för cannabis.

Nu hamnar jag helt OT men det skulle vara spännande att få veta hur ett samhälle med lika frekvent användande av Cannabis som vi använder alkohol idag hade sett ut?

Skulle våldet vara mindre? Skulle de kroppsliga skadorna vara färre?

Skulle det sociala utanförskapet påverkas i lika stor grad? Arbetslöshet p.g.a missbruket? osv.

Det går ju bara att spekulera i givetvis

Alkohol dricker man inte bara för att det är en drog. Hur är det med exempelvis cannabis, finns det andra användningsområden förutom att bli hög? (nu menar jag inte eventuella medicinska effekter).

#64

Jag går steget längre och undrar vilken påverkan en legalisering skulle ha på narkotikamaffian och dess verkningar.

#66 Det är också en intressant fråga.

#64, bumbleboo,

Det är intressanta frågor och jag tror att förekomsten av våld skulle vara mindre, men förekomsten av KOL och andra luftvägssjukdomar skulle vara högre.

Att legalisera skulle, beroende på hur man gör det, skulle kunna mycket effektivt förstöra den illegala marknaden.

Hittade precis hit, och förstår inte alls hur man ens kan ifrågasätta att barn ska slippa se sina föräldrar fulla/berusade. Alkohol borde förbjudas rakt av, och föräldrar som dricker i närheten av sina barn borde bli avtagna vårdnaden. Det finns inga barn som tycker om att se sina föräldrar fulla/berusade. Det skapar otrygghet och ett stort obehag. Jag är själv en av de många miljontals människor som har en eller båda föräldrarna i alkoholismträsket, och vare sig föräldern blir otrevlig eller jätteglad i onyktert tillstånd så är det ett stort obehag.
Jag klarar inte ens av att vistas i närheten av berusade människor utan att bli hatfylld och få ångest, och då har jag inte ens varit med om något särskilt traumatiskt i samband med alkohol - annat är fulla föräldrar, med allt vad det innebär i förändringar av humör och beteende, elakt som glatt.

Att dricka "enbart för att det är gott" är i mina öron rent b-shit. Det säger sig självt att man dricker alkohol för att känna av berusningen - och måste man inta något som gör en berusad så har man helt klart problem, vad det än grundar sig i; psykiska problem, osäkerhet, eller dylikt. En sund människa behöver inte dricka någon alkohol, och att dricka "för att ha trevligt" låter i mina öron som att man har ett väldigt tråkigt sällskap. Att använda droger för att umgås, vara trevlig, känna sig avslappnad, och så vidare.. Är det inte något som är fel då? Och vem är det som ger någon förälder rätten att trasa sina barn mentalt och göra dem osäkra och obehagliga till mods, bara för att DE minsann ska få göra som de vill? För barn mår dåligt av berusade föräldrar, vare sig de visar det eller ej.

Nej, bort med alkoholen helt och hållet. Det finns inget som ställer till med så mycket elände som den där vidriga alkoholen. Hur många familjer blir splittrade på grund av det? Hur många barn får gråta och ha ångest? Hur många vuxna och barn blir våldtagna, utnyttjade, misshandlade, dödade och så vidare, på grund av alkohol? Och hur många egoistiska kräk kör inte bil eller båt eller andra fordon i fyllan, och utsätter andra människor och djur för fara?

Sedan vet jag att alkohol skulle säljas svart, men då är det bara att skicka in idioterna som säljer det i fängelse på obestämd tid. Eller rätt och slätt avliva dem.
Önskedröm, jag vet, men tänk.. *drömmer*

Alkohol är vållande till stor del av ungefär nästan alla brott som finns, så jag förstår ingen som kan försvara det - och dessutom påstå att barn bara borde acceptera att ha föräldrar som dricker. Om jag har missuppfattat trådskaparens åsikt i det får någon gärna rätta mig.

Mvh,
Moa

Moa: Tråkigt att du har sådana upplevelser, men du kan inte ta dig själv som allmängiltligt exempel på hur alla andra känner det. Jag har till exempel inga som helst negativa erfarenheter, trots att mina föräldrar ibland druckit mycket i min närvaro som barn. Därmed var din hypotes bräckt.

Däremot var mina föräldrar känslomässigt labila som nyktra, vilket satt sina spår. Att förbjuda alkohol och spärra in föräldrar är ingen lösning, det är att ytterligare stigmatisera barn som faktiskt far illa på olika sätt pga alkohol. Var tycker du gränsen går för vad vi mer ska förbjuda och vilka villkor vi ska ställa för att någon ska få bli förälder eller behålla vårdnaden? Aka vi förbjuda dumhet (säg ett IQ under 86)? Allmän egoism? Psykisk sjukdom? Ska vi förbjuda människor under en viss inkomstgrad att skaffa barn, för många, många barn far illa av att föräldrarna bråkar om pengar, för att inte tala om hur många förhållanden som spricker pga taskig ekonomi? Eller vad tycker du är rimligt?

#69 "Föräldrar som dricker i närheten av sina barn borde bli avtagna vårdnaden"

Hur tänker du nu? Jag kan förstå att man kan uttrycka denna önskan i ren ilska och affekt men hur skulle det fungera i realiteten?

Ska vi ha ett angiverisystem? Vem ska kolla vad som finns i muggen?

Hur nära barnen? 100 meter?

Det blir absurt tycker jag.

Det är förmodligen bättre att visa att måttligt drickande är möjligt än att beskriva alkohol som något som inte får förtäras i någon mängd på något avstånd från något barn.

Jag förespråkar alltså inte att varenda människa skall berusa sig framför barn så fort de får tillfälle, eller ett totalt förbud. Jag vet och har sett att det är möjligt att kombinera ansvarsfullt föräldraskap och ansvarsfull alkholförtäring. Det är sant att det finns många barn - och vuxna - som råkar illa ut på grund av alkohol, och som jag sa tidigare, om man skulle formge ett nytt samhälle från grunden upp och av någon anledning vore tvungen att ha med en underhållningsdrog så skulle åtminstone inte jag välja alkoholen.

Men vi är inte där. Många människor njuter av alkohol till mat eller enskilt i drycker och kommer inte att sluta med det någon gång snart och att stigmatisera dem genom att, som sker här, i princip påstå att alkoholen skulle vara skapa otrygghet och ett stort obehag för barn i närheten så fort alkoholen intas, tror jag vore orätt mot de människor som dricker ansvarsfullt, och mot barn i deras närhet.

> "Alkohol borde förbjudas rakt av, och föräldrar som dricker i närheten av sina barn borde bli avtagna vårdnaden."

Anser du alltså att din åsikt om alkohol är viktigare än barns förhållande till sina föräldrar? Där håller jag inte med alls. Om det nu är så som du säger, att alkohol bör förbjudas för att inga barn tycker om att se sina föräldrar berusade, fundera då över hur många barn som tycker om att se sina föräldrar fråntagna vårdnaden och sig själva instoppade i familjeboendesystemet.

> "Att dricka "enbart för att det är gott" är i mina öron rent b-shit."

Har du samma inställning till mat, eller gäller det bara drycker som man blir berusad av att överanvända? Nej, det säger inte sig själv att man dricker alkohol för att bli berusad - det säger bara något om din inställning till alkohol.

En sund människa kan dricka alkohol för att det är gott. En sund människa kan inse att andra sunda människor klarar av det. En sund människa kan inse att även människor som lever på ett annat sätt än de själva, kan vara sunda.

> "Och vem är det som ger någon förälder rätten att trasa sina barn mentalt och göra dem osäkra och obehagliga till mods, bara för att DE minsann ska få göra som de vill? För barn mår dåligt av berusade föräldrar, vare sig de visar det eller ej."

Jag tror verkligen inte att vi kan låta dina begränsade erfarenheter vara regelboken som alla föräldrar och alla barn skall mätas efter. Jag tror helt enkelt inte att det du säger är sant, och jag tror inte att du heller vet om det är sant eller inte.

Jag är säker på att du som jag kommer på flera saker som ställer till med mer elände än alkohol. Om du bara tänker efter. Det är inte ens svårt.

> "Sedan vet jag att alkohol skulle säljas svart, men då är det bara att skicka in idioterna som säljer det i fängelse på obestämd tid. Eller rätt och slätt avliva dem."

Här förstår jag äntligen att du bara är ute efter att provocera och att du inte har någon egentlig kommentar till det som diskuteras. Jag funderar av den anledningen på att ta bort både dig och ditt inlägg från forumet.

Finns det någon anledning för mig att omtänka den tolkningen, eller försvinner du nu efter ditt första mordiska inlägg?

"Mord" var för övrigt en av de andra saker som orsakar mer lidande än alkohol. Det och krig. Svält. Flykt. Pest. Sexuella övergrepp. Ja, du hänger nog med egentligen.

Pallasita:
Alla människor som dricker blir förändrade. Det är knappast någon som kan motsätta sig det. Vilket barn tycker om när föräldrarna blir "konstiga" och personlighetsförändrade? Jag har själv sett barns flackande ögon när de ser sina föräldrar dricka, fastän föräldrarna bara blir glada och "trevliga" (jag tycker inte att de är trevliga när de ska kramas och skratta och dansa och bete sig som småungar i fyllan, det är vidrigt), så jag är knappast ensam. Min sambo (som är sådär sjukt duktig på att läsa av folk) har sett hur många barn som helst bli osäkra och må dåligt på grund av sina föräldrars drickande, trots att föräldrarna dricker så kallat "måttligt".
Jag har svårt att tro att du uppskattade dina föräldrars berusning (så länge det inte gjorde dem mer stabila?). Hade du inte hellre föredragit om de hade hållit sig nyktra? Om de sedan var känslomässigt labila i nyktert tillstånd och därmed kanske blev mer avtrubbade och lugna under berusning, så vore det förstås inte konstigt om barnet - i det här fallet du - uppskattade alkoholens inverkan, men då är det förstås extra tråkigt eftersom de då inte bör ha varit föräldrar övht. Ta inte illa upp, men jag har mycket höga krav på hur föräldrar ska vara.
Förklara gärna hur du menar med stigmatisering.

I mina ögon är det ingens rättighet att skaffa barn. För att skaffa barn tycker jag att man ska kunna erbjuda oerhört bra hemförhållanden. Som det är nu kan den värsta tattaren med diverse psykiska problem och som lever på socialbidrag skaffa tio ungar på raken utan problem, och jag tycker absolut att man inte ska få skaffa några barn utan att kunna erbjuda dem ett bra liv med trygg uppväxt och bra föräldrar.
Jag tycker inte att människor med större fysiska eller mentala sjukdomar ska få bli föräldrar, nej. I sund husdjursavel avlar man inte på husdjur med diverse fel. Jag tycker inte att det bör avlas på dåligt avelsmaterial när det gäller människor heller.
Sedan är förstås det här ett jättekänsligt ämne för vissa människor, så det ids jag inte ens diskutera något närmare. Och något sådant vet jag förstås inte heller hur det skulle genomföras, jag är inte intresserad av att det ska födas fram fler människor, vi är redan alldeles på tok för många.

bumbleboo:
Naturligtvis skulle det kunna fungera i realiteten, precis som det fungerade att kriminalisera agande av barn (- och kvinnor). Det var lagligt och "allmänt accepterat" tills man kom fram till att det inte skulle vara det. Nu är det inte heller lagligt (i Sverige) eller heller, för de flesta, acceptabelt.

Angiverisystem eller vad som helst som fungerar.
Man undviker helt enkelt att dricka när man har sina barn i närheten, så svårt är det inte. Man har inga "bjudningar", man dricker inte på högtider, man intar ingen alkohol så länge man har sina barn i samma närvaro. Vill man dricka - om man nu måste det - så kan man planera in det när barnen är på kollo, sover över hos kompisar, är hos mor-/farföräldrar, eller, om man är skiljd/separerad, hos den andra föräldern. Barn ska inte behöva se sina föräldrar fulla/berusade.
Det i mina ögon idealiska (om man nu måste dricka) vore förstås att folk gör bort sitt barnsliga supande som tonåringar och sedan växer till sig och helt undviker alkohol, åtminstone från det man skaffar barn. För supande är i mina ögon barnsligt, omoget och ansvarslöst. Trevligt kan man ha på hur många andra sätt som helst, det behöver inte inkludera alkohol.

Mvh,
Moa

#73 Ska man planera in sitt drickande när barnen är på kollo sover hos kompisar osv.???????

Det är väl snarare då man inte ska dricka ifall man måste hämta sina fulla ungdomar ifall någon ringer

Dina tankar är obehagliga när du pratar i termer som tattare med psykiska problem, jämför det med husdjursavel och angiverisystem.

Det är en himla skillnad på supande och att dricka alkohol.

En annan sak som barn kan bli lite ledsna över är om någon skulle komma hem till barnen och avrätta deras föräldrar för att föräldrarna drack sprit till maten. Barnen kanske skulle kunna tycka att detta vore lite konstigt, eller till och med vidrigt.

> "I mina ögon är det ingens rättighet att skaffa barn. För att skaffa barn tycker jag att man ska kunna erbjuda oerhört bra hemförhållanden. Som det är nu kan den värsta tattaren med diverse psykiska problem och som lever på socialbidrag skaffa tio ungar på raken utan problem, och jag tycker absolut att man inte ska få skaffa några barn utan att kunna erbjuda dem ett bra liv med trygg uppväxt och bra föräldrar."

I mina ögon är det ingens rättighet att hindra någon att skaffa barn.

Du kan göra ditt för den goda sakens skull och sterilisera dig. Om du försöker sterilisera någon annan mot deras vilja är det du som är fienden.

Moa,

du använder en nedsättande term om ett resandefolk. Rasistiska* tillmälen tolereras inte här. Om det inte var så du menade, eller inte menade att använda en nedsättande term om en etnicitet som en beskrivning på fattiga människor på socialbidrag som alstrar barn… berätta det för mig.

Jag har egentligen svårt att se hur du skulle kunna krypa ur hålet du grävt ner dig i, men alla förtjänar två chanser.

/ Sajtvärden

(Inlägget har redigerats.)

Piotrr: >> "Anser du alltså att din åsikt om alkohol är viktigare än barns förhållande till sina föräldrar?"

Om föräldrarna är så lite intresserade av sina barns välbefinnande att de fortsätter dricka och därmed väljer bort sina barn om det är konsekvensen, så ja, då tycker jag att barnen helt klart skulle ha det bättre någon annanstans. Jag har ingen kontakt med min s k "pappa" (det föräldraordet ska förtjänas, och det har han inte gjort) eftersom jag till slut bad honom välja mellan mig och att fortsätta dricka. Jag fick valen att antingen acceptera hans drickande, annars behövde inte vi ha någon kontakt med varandra. Om man som förälder har den inställningen: "Acceptera att jag dricker eller dra", så anser jag inte att man är en lämplig förälder, och då bör barnen tas därifrån.

>> "En sund människa kan dricka alkohol för att det är gott. En sund människa kan inse att andra sunda människor klarar av det. En sund människa kan inse att även människor som lever på ett annat sätt än de själva, kan vara sunda."

En sund människa behöver inte dricka en drog som påverkar hans/hennes ansvarsfullhet eller omdöme.
En sund människa kan välja att dricka något annat som är minst lika gott, som inte riskerar att få andra att må dåligt.
Jag har inga problem med att andra lever annorlunda än jag, så länge de inte stödjer eller förespråkar något som skadar oskyldiga barn eller djur, och alkohol skadar allt levande på ett eller annat sätt.

>> "Jag tror verkligen inte att vi kan låta dina begränsade erfarenheter vara regelboken som alla föräldrar och alla barn skall mätas efter. Jag tror helt enkelt inte att det du säger är sant, och jag tror inte att du heller vet om det är sant eller inte. Jag är säker på att du som jag kommer på flera saker som ställer till med mer elände än alkohol. Om du bara tänker efter. Det är inte ens svårt."

Mina begränsade erfarenheter? Jag är inte direkt ensam om att ha dåliga erfarenheter av alkohol.
Jag tror inte att det finns en enda människa som inte har lidit på något vis på grund av alkohol.
Vad finns det i samhället som ställer till med fler problem än alkohol?

>> "Här förstår jag äntligen att du bara är ute efter att provocera och att du inte har någon egentlig kommentar till det som diskuteras. Jag funderar av den anledningen på att ta bort både dig och ditt inlägg från forumet. Finns det någon anledning för mig att omtänka den tolkningen, eller försvinner du nu efter ditt första mordiska inlägg?"

Jag kan ärligt säga att jag aldrig skriver något för att provocera, jag är inget så kallat troll. Tvärtom tycker jag inte om när personer är irriterade på mig, men jag kan absolut inte hålla tyst om jag hittar något som så totalt går emot allt jag står för.
Men jag är ledsen om du uppfattar mitt inlägg på det viset - fast personligen uppfattar jag trådskaparens inlägg som provokativt, vilket förstås är varför jag tänder till så kraftigt. Är det inte därför diskussioner uppkommer? För att vi uppfattar någon annans åsikter provocerande, och därför reagerar = diskussion? Vi har alla olika åsikter och livserfarenheter som gör att vi tolkar situationer på olika sätt. Att påstå att barn bara ska "acceptera" att föräldrarna dricker, är i mina ögon fullkomligt idiotiskt, och får mig att reagera. Förtjänar jag bannor för det?
Sedan är jag, på fullt allvar, för avlivning av djur och människor som beter sig skadligt för andra (vissa människor och djur, inte alla förstås). Detta innebär allt från, när det gäller människor, pedofiler, personer som utför tidelag, våldtäktsmän, till barn- och djurmisshandlare, och så vidare.

>> ""Mord" var för övrigt en av de andra saker som orsakar mer lidande än alkohol. Det och krig. Svält. Flykt. Pest. Sexuella övergrepp. Ja, du hänger nog med egentligen."

Det skulle ha gjort mig mindre ont om min pappa hade blivit mördad, så där kan jag inte hålla med. Och jag skulle hellre ha svultit, flytt och blivit sjuk före att förlora någon jag trodde älskade mig på det vis jag förlorade honom.
Sexuella övergrepp och krig håller jag med dig om ställer till med elände, men krig är inte riktigt jämförbart tycker jag, och sexuella övergrepp är absolut ett fruktansvärt problem, men det ställer inte till med så mycket olika samhällsproblem som alkoholen gör. Tänk på alla olika saker som alkoholen ställer till med (däribland också sexuella övergrepp - hur många våldtar och våldtas inte under inflytande av alkohol?)

bumbleboo:
Jag räknade faktiskt med mindre barn.. Hur många tonåringar far på kollo? :)
Man kan kalla alkoholdrickande mycket, det är aldrig positivt i mina ögon, och då låter det aldrig positivt ur min mun heller. Eller ja, från mina fingrar i det här fallet.

Piotrr:
Va? Avrätta föräldrarna? När skrev jag det? Jag trodde att jag hade skrivit att barnen skulle bli tagna därifrån om föräldrarna prompt ville fortsätta dricka.

Jag är inte intresserad av att skaffa barn heller. Jag har inga bra gener att föra vidare, och då skaffar man heller inga barn.

Jag är inte alls rasistisk, så det ska du inte tolka det som. "Tattare" är åtminstone i mina ögon exempelvis den personen jag beskrev ovan, som jag känner och hon är defintitivt ingen invandrare eller dylikt. När jag tittar på bilder från när jag var liten så anser jag oss ha varit en tattarfamilj: halvsmutsiga rufsiga ungar i skitiga kläder, med min bror som gick i mina avlagda. Alkoholmissbruk, skitigt, flyttar runt ofta för att inte grannarna ska börja misstänka något, bor ibland hyfsat enskilt så att ingen ska kunna se vad som sker inom husets fyra väggar.. Och oftast är Soc inblandade, fast inte i vårt fall. Jo, vi fick väl kanske hjälp av soc med bidrag tror jag. (Nu håller jag mig så långt borta från soc det bara går, de ställer sällan upp där de bör ställa upp, och vänder gärna bort blicken så att de slipper extra arbete med barn som far illa.) Ser du bilden framför dig? DET är en tattarfamilj i mina ögon, och jag säger det med en väldigt cynisk innebörd, utan att bry mig i människorna personligen, vare sig det är min egen familj eller någon annans. Om det är otillåtet så ber jag om ursäkt.

Mvh,
Moa

Är på väg i säng, men ska försöka hinna att utveckla "stigmatiserande" lite. Människan är ett socialt djur, som traditionellt bor eller umgås i flock. Att sticka ut är sällan produktivt för mänskligt välbefinnande, jmfr tex med mobbning.

Ett barn som far illa av alkoholiserade föräldrar (eller för den delen barn som mår dåligt för att föräldrarna dricker en glögg på julafton) mår inte bättre för att man omhändertar dem och sätter deras föräldrar i fängelse eller, för den delen, avrättar dem. Istället utsätts barnet för en ännu mer utsatt situation "jo, jag bor hos familj X, för min mamma och pappa sitter i fängelse för att de delade på en flaska vin en lördag".

För att förstå mitt tänligen liberala resonemang måste du dra dina åsikter till sin spets. Du kan inte isolera dina personliga ställningstaganden, som handlar om att inskränka andra människors frihet, till 1) din egen upplevelse och 2) din uppenbart känslomässiga hämndreaktion.

Jag skulle ha mått bättre om jag slapp min pappa från det jag var liten, och jag kan på rak arm räkna upp ytterligare femton-tjugo stycken som skulle ha mått bättre av att slippa en eller båda av sina föräldrar. Frågar du min sambo (som är betydligt äldre än jag) så känner han ytterligare betydligt fler från hans generation, och vem vet hur många fler som är från min generation.
Men visst, det finns alltid de som mår lättare dåligt än andra. Sedan finns det många som bara vill tycka lite extra synd om sig själva (känner sådana också) och beklagar sig som sjutton, och egentligen mår ganska gott över att ha anledning att må dåligt - det låter jättevirrigt och bakvänt, ursäkta.
Det som har hänt har hänt, det finns ingen större anledning att älta det. Det viktigaste är att försöka se till att det inte upprepas för något annat barn någon annanstans. Vilket är varför jag är så häftigt emot allt som heter alkohol.

Sjutton också, igen? Jag hänger inte alls med var jag skrev någonting om att avliva föräldrarna?

Jag anser det inte vara någon känslomässig hämndaktion, utan en vilja att slippa se oskyldiga fara illa. Barn, liksom djur, har i princip ingen talan. De har bara att göra det folk bestämmer åt dem, och måste därmed, precis som husdjur, finna sig i att bli illa behandlade hemma om det är det de blir. Barn, återigen som husdjur, är oftast väldigt lojala. Precis som en hund så kan man behandla dem fruktansvärt illa, och de kryper ändå upp i knät och säger att de älskar sin förälder mer än allt annat. De vill ändå inte flytta ifrån sina föräldrar, ibland inte ens trots att de blir sexuellt utnyttjade. Ska man då lyssna till att barnet vill stanna kvar, eller ta det därifrån för det blir utnyttjat? Ibland måste man, trots att barnet inte vill det just då eller förstår varför, ta beslut över huvudet på det. Det är synd att det övht måste ske, men så är det. Sedan tror jag nog att de flesta föräldrar skulle välja bort den där ynkliga vinflaskan om de verkligen älskar sina barn (vilket de flesta föräldrar förstås gör), och har de alkoholproblem så finns det hjälp och stöd.

Nu ser inte verkligeheten ut så på alkoholfronten, och det är alldeles för svårt för föräldrar att åka av med sina barn, vad de än gör (, vilket är helt vansinnigt).
Jag kommer alltid att reagera om någon anser att barn bara ska acceptera att föräldrarna dricker, som om de inte har någon rätt eller talan. Jag har själv varit ett sådant barn som bara har fått acceptera och anpassa min situation efter det, och det är ingenting barn ska behöva göra. Det är vi vuxna som ska vara ansvarsfulla och tänka på vad vi gör och vilka konsekvenser det får, medan barn ska få vara barn.

Mvh,
Moa

@moa

Även jag beklagar att din uppväxt så starkt präglats av dina föräldrars drickande. Som du själv är inne på så är det ett öde som du delar med många andra. Det framstår som du har en sedvanligt oresonlig, för att inte säga hatisk, inställning till alkohol, även om man jämför andra som delar din upplevelse. Har du funderat över varför du valt att ha den hållningen?

#79

• "Sjutton också, igen? Jag hänger inte alls med var jag skrev någonting om att avliva föräldrarna?"

Du skrev det om de vardande illegala alkoholhandlarna. Vad jag gjorde var att dra ditt resonemang till sin spets: om det är okej att ta livet av folk för att de inte följer lagen, vad hindrar då att man tar steget ut och avlivar de föräldrar som knäcker en vinare en lördagskväll? Jo, det kan jag tala om: ingenting alls.

#79: När du säger "dricker" menar du då också någon som t ex tar en enda starköl till middan? Kan det på någon meningsfullt sätt jämföras med någon som tar sju starköl i stort sett varje kväll? Menar du att dessa båda alkoholvanor är lika klandervärda?

Anapopei:
Jag har aspbergers. Kan bero på det, för jag har väldigt lätt för att hata. Annars så får min ilska hela tiden ny näring av min s k pappa som inte bor långt från oss. Jag har inte sagt ett ord till honom på snart två år, och för ett par dagar sedan när vi hade handlat och stod och pratade med en annan karl en bit från affären kom han fram och sprättade en cigg på min sambo och försökte håna oss för att få igång bråk - och han var full. Eller berusad rättare sagt, han blir påverkad av ett par folköl, och han blir inte snäll.
Jag och min äldsta lillebror är för gamla, men våra tre halvsyskon är från 11 och nedåt. 11-åringen har han redan förlorat vårdnaden om, och de två minsta (4 och 6år) sitter mitt i en vårdnadstvist, där han bland annat kidnappade dem för ungefär ett år sedan (fast det räknas väl inte till kidnappning när han fortfarande har delad vårdnad, men jag anser det vara kidnappning när han for ned till Stockholm där de var tillsammans med sin mamma hos hennes föräldrar, och lurar barnen att de ska få fara på Skansen och sedan bara drar med dem. De får nu ångest när man pratar om Skansen, den yngsta började suga på tutte igen och kissa ned sig, och den äldre blev ännu mer extremt nervös och rädd om sin mamma). Jag och deras mamma och mormor var och hämtade tillbaka dem. Min 6-årige lillebror tackar mig fortfarande för att jag hämtade honom därifrån - och ändå måste de nu vara där varannan vecka tills "den riktiga" rättegången har varit. Trots att de, precis som jag när jag var liten, har fått ringa efter folk för att det inte går att väcka den där idioten som ska kalla sig pappa. Så ja, jag hatar väldigt starkt, det kan jag inte komma ifrån. Barn har ingen talan, och det gör mig så fruktansvärt frustrerad. Det fokuseras nästan bara på att föräldrarna ska ha rätt till sina barn, inte att barnen har rätt till en trygg barndom.
Mvh,
Moa

Hajna: Det är förstås värre med sju starköl varje kväll, men hur många alkoholister dricker det? De flesta dricker inte särskilt stora mängder åt gången, och inte heller varje dag.
Varför alls dricka en starköl till middagen?

#84

Varför alls ha ulltröja på sig? Varför är det upp till dig att tala om för mig vad jag ska konsumera?

@Moa:

Tack för ditt beskrivande svar. Gripande i sina stycken. Man väljer som bekant inte sina föräldrar men en tröst är de inte kan definiera vem man är som vuxen i större grad än man tillåter. Hur som, ditt svar tycker förklarar varför du ser det så i svart och vitt, och att du har ett så starkt fokus på din egen upplevelse.

Detta är ett forum för skepticism som ju har som utgångspunkt att utmana eller t o m underkänna den egna upplevelsen som grund för allmängiltiga påståenden och slutsatser. Jag tror för att du ska få ut något av en diskussion här att du måste vara beredd att utmana din just nu svart och vita värld till förmån för nyanser.

En sådan nyans är att alkohol är en djupt rotad del inte bara i den svenska kulturen utan i i stort sett alla. Det är helt enkelt inte realistisk att föreställa sig ett totalförbud. Tvärtom finns det all anledning att utgå ifrån att alkohol kommer att bli mer tillgängligt i Sverige, dvs den trend som pågått i alla fall i 20 år kommer att fortsätta.

Eldbarn.Får står hur du känner. O respekterar det.Du har haft oturen o hamnat i antagligen en väldigt dålig alkohliserad familj..

Men nu har ni gjort ert val o håller er borta från droger-alkohol.

Men jag tror inte vi diskuterar den förbrukningen som du har varit med om…

Utan en så kallad normal-hur den nu ser ut.

Jag kommer med från en fam där det har varit rena fylleslaget.o jag bröt kontakten.O bara träffades under okej former..

Men för den skull kan man ju inte ha ett samhälle med Massa "förbud""

Utan räknar jag mig som vuxen.så skall jag uppföra mig.Eller hålla mig till de som jag trivs med…

Sen så tycker jag o vilket jag har gjort några gånger.Hjälpt de barna som jag ser har det svårt….O där kan det vara svårt för samhället o ta tag i.

Men ett förbud.-Nej galet..

#83 Jag beklagar också dina tråkiga upplevelser men jag anser ändå inte att ditt hat är sunt. Ditt hat är personligt och det måste du nog försöka hålla isär från livet utanför.

Att du väljer att ta avstånd från alkohol är helt begripligt men det finns en värld av andra människor där ute som har andra erfarenheter eller rentav liknande erfarenheter som trots detta inser att det är skillnad på ett berusande drickande och att ta en öl till maten.

"Sedan är jag, på fullt allvar, för avlivning av djur och människor som beter sig skadligt för andra (vissa människor och djur, inte alla förstås). Detta innebär allt från, när det gäller människor, pedofiler, personer som utför tidelag, våldtäktsmän, till barn- och djurmisshandlare, och så vidare."

Det resonemanget finns inte utrymme för i ett civiliserat samhälle. Det är dessutom en helt annan fråga. Dödsstraff.

Mitt råd är att du försöker komma till rätta med ditt hat och inte rikta det till alkohol som den ensam skyldige, även om jag förstår att du ger alkoholen all skulden och att du dessutom inser att det finns andra människor med annan syn och förmåga att hantera alkohol.

Eldbarn,

Det spelar ingen roll om du är rasist eller ett helgon, i det här forumet och i alla andra forum på iFokus är det förbjudet för samtliga att använda rasistiska tillmälen, slarvigt eller avsiktligt. Sådana är reglerna.

För tydlighetens skull: Detta är ett förbud som riktas mot vad du får skriva, det är inte ett påstående om vad du är.

/ Sajtvärden

#77, Eldbarn,

Att dricka alkohol betyder inte att man väljer bort sina barn. Jag ser att du har skapat en logiskt internt sammanhängande argumentation för att påstå detta, men den faller snabbt samman om man inte håller med om dina grundläggande antaganden, som till exempel detta, att man skulle välja bort sina barn för att man dricker alkohol ibland.

Det låter som att din far, trots att du försökt underdriva det, hade ganska allvarliga problem med alkohol och under de omständigheterna håller jag helt med om ditt beslut att ställa ett ultimatum. Speciellt då du säger att han har förlorat vårdnaden om sina barn - det är inget som händer för att man tar en öl till maten, eller ens en snaps till jul.

Vad jag inte håller med om är hur du använder dina personliga upplevelser som mall för alla andra människor som dricker alkohol. Kanske är det också ett utslag av ditt aspbergers syndrom som kan betyda att man har svårare för att sätta sig in i andra människors situation, speciellt deras känsloliv.

Att du kan räkna upp femton-tjugo personer som idag säger att de hade mått bättre av att slippa en eller båda av sina föräldrar säger väldigt lite om hur de allra flesta människor önskar att saker skulle vara, och det säger också väldigt lite om hur det faktiskt hade varit för dem om de hade växt upp med en ensamstående förälder, eller utan föräldrar. Föräldrar är rätt jobbiga, men de är oftast bättre än alternativet.

I mitten av inlägg #79 föreslår du att man inte skall ta hänsyn till vad barnet tycker och ta barnet ifrån föräldrarna i alla fall. Men det hänger inte ihop med att du tidigare i tråden - och tidigare i ditt inlägg - har tagit upp exempel på barn som tycker att de skulle mått bättre av att slippa någon av sina föräldrar, eller att det är obehagligt att se sina föräldrar berusade, eller när du kritiserar inställningen att barn inte skulle ha någon rätt eller talan.

Här behöver du bestämma dig för om du tycker att det är rimligt att ta hänsyn till barnens känslor innan man tar till tvångsmedel, eller inte. Som det är nu ser det väldigt mycket ut som att du har bestämt dig för vad som måste göras med föräldrar som dricker alkohol och sedan väljer du vilka argument som helst - även när de motsäger varandra - för att motivera ditt färdiga val.

> "Nu ser inte verkligeheten ut så på alkoholfronten, och det är alldeles för svårt för föräldrar att åka av med sina barn, vad de än gör (, vilket är helt vansinnigt)."

Det är verkligen svårt att förlora vårdnaden om sina barn, för att det inte är föräldrarnas rätt till barnet som står i centrum, utan barnets rätt till sina föräldrar som är det viktigaste enligt såväl svensk lag som FNs barnresolution. Det är barnets rättigheter som är viktigast. Därför är det "alldeles för svårt", som du tycker, att "åka av med sina barn".

Men även detta, att du berättar att det är alldeles för svårt att förlora vårdnaden, att du berättar att din far förlorat vårdnaden om sina barn, som säger mig att du snarare har varit med om något alldeles särskilt otäckt och att den erfarenheten starkt färgat din inställning.

I inlägg #84 blandar du ihop vem som helst (som dricker en öl till maten med en alkoholist (som har svårt att sluta efter en starköl, eller ens en lättöl). Som du redan har avfärdat kan man dricka en starköl till maten för att den passar ihop med maten man äter, för att det är gott. Inte varje människa som dricker alkohol är alkoholist. En sund människa kan dricka alkohol för att det är gott. Inte för att man "behöver" det - det vore ohälsosamt - utan för att man vill det. En sund människa kan välja att dricka öl, eller något annat, men också öl. En sund människa bryter inte ut i hat för att någon annan kan välja att dricka öl, heller.

Med "dina begränsade erfarenheter" menar jag att du har bara dina egna erfarenheter att ta av, det är inte fråga om någon storskalig forskning utan om personliga anekdotiska upplevelser.

> "Att påstå att barn bara ska "acceptera" att föräldrarna dricker, är i mina ögon fullkomligt idiotiskt, och får mig att reagera. Förtjänar jag bannor för det?"

Det beror på hur du gör det. Om du kan skilja på sak och person har jag inga problem med dät. När du här skriver att det är åsikten som är idiotisk så är det OK. Om du istället skulle skriva att den som tycker så är en idiot som förtjänar att avrättas, tja, då har jag ett problem med det.

> "Sedan är jag, på fullt allvar, för avlivning av djur och människor som beter sig skadligt för andra (vissa människor och djur, inte alla förstås). Detta innebär allt från, när det gäller människor, pedofiler, personer som utför tidelag, våldtäktsmän, till barn- och djurmisshandlare, och så vidare."

Det här är fruktansvärda åsikter. Du har ingen rätt att bestämma över andra människors liv, lika lite som de människor du vill mörda har rätt att bestämma över sina offers liv. Det betyder att du beter dig skadligt för andra människor. Det betyder att du bör avlivas enligt din egen logik. Tänk om det inte är du som får bestämma vem som skall avlivas, på fullt allvar.

> "Det skulle ha gjort mig mindre ont om min pappa hade blivit mördad,"

Det vet du inte. Men framför allt kan inte du tillåtas bestämma vems pappa som skall mördas på grund av dina egna dåliga erfarenheter.

> Och jag skulle hellre ha svultit, flytt och blivit sjuk före att förlora någon jag trodde älskade mig på det vis jag förlorade honom.

Det vet du inte heller. Du har varit med om det du varit med om. Du har inte upplevt hur det är att med en förälder behöva sjuk och svältande fly från ett brinnande land. Till exempel. Så hårda ord, men inte trovärdiga.

> "Tänk på alla olika saker som alkoholen ställer till med (däribland också sexuella övergrepp - hur många våldtar och våldtas inte under inflytande av alkohol?)"

Och tänk hur fruktansvärt det blir om man blir utsatt av sexuella övergrepp av en sjuk, berusad person med mentalsjukdom samtidigt som bilen man sitter i kör över en oskyldig kalv och en atombomb exploderar. Det går givetvis att kombinera hemska saker tills vi hittar något ännu värre än det föregående. Du har rätt i att alkohol används av misshandlare för att döva sitt samvete, vilket låter dem göra sådant som de aldrig hade gjort om de varit nyktra. Det är intressant för att det inte kliniskt sett är alkoholism - det är en metod att undfly ansvar genom att dricka något som bedövar ansvarskänslan. Det kan säkert DRIVA någon till alkoholism, men i det sammanhanget är alkoholen oskyldig och förövaren skyldig. Alkoholen är endast det medel de valde för att slippa ta ansvar för handlingen de ville utföra.

Vad har min starkol till maten att gora med om en idiot valdtar och rakar vara full samtidigt att gora? Ingenting. Lika lite som att kniven jag skar min sallad med kan anvandas for att morda nagon. Det finns nog vald och valdtaktsman inom alla kategorier i samhallet - sakert en del som har Aspbergers ocksa. For det finns ju gott och ont hos alla. I alla fall i min varld.

Jag tycker inte alls det är gripande när Eldbarn försöker använda sin personliga tragedi för att argumentera för att vi andra ska få vår personliga frihet inskränkt. Det känns bara som ett billigt knep att försöka använda en snyfthistoria för att främja sin sak. Det är verkligen tråkigt att du har haft den barndom du haft, men det vore inte rätt att kollektivt bestraffa resten av samhället för din egen skull.

#91, #92

Finns det bruk finns det också missbruk. Vill vi köra bil så kommer det att inträffa bilolyckor. Vill vi dricka alkohol så kommer någon att missbruka. Vi måste kunna transportera oss men vi måste inte dricka alkohol. Man bör alltså avstå av solidaritetsskäl.

OBS. Detta betyder inte att jag försöker inskränka någons personliga frihet. Läs igen. Man bör avstå av solidaritetsskäl.

Moa: Jag förstår att du ofrånkomligen förknippar alkohol med alkoholism. Men de flesta som brukar alkohol är inte alkoholister, och förmår sköta sig.

Det du säger om barns rättigheter och föräldrars rätt till sina barn, tror jag det ligger en hel del i. Det är tydligen ytterst sällsynt att svenska barn adopteras, vilket jag tycker verkar lite märkligt. Det måste finnas åtskilliga fall där en förälder eller båda föräldrarna är uppenbart olämpliga och inte bör ha vårdnad eller umgängesrätt, och då förefaller det ju som en god idé att ge barnen nya föräldrar. Om vi kan adoptera från andra länder, borde vi kunna göra det inom landet också, när det är befogat. Någon brist på lämpliga adoptivföräldrar verkar det inte finnas.

#93:

Nu blev du komplett obegriplig. Nej, vi måste inte alls förflytta oss med den frekvens vi gör idag. Det är ett kulturellt tvång, liksom alkoholen är en del i vår kultur. Är det något man borde låta bli av solidaritetsskäl är det isåfall att ta bilen.

Varför bör jag avstå mitt glas vin till maten för att det finns alkoholmissbrukare? Jag fattar verkligen inte och är genuint intresserad av ett utvecklande resonemang här.

FilipSoderholm: Jag har ingen möjlighet att svara på allt alla har skrivit just nu, men jag är inte ett dugg intresserad av att skriva någon snyfthistoria. Jag struntar fullkomligt i om folk tycker synd om mig, det skulle ändå vara totalt bortkastat, jag är vuxen. Det är nutidens barn som råkar illa ut som jag bryr mig om, inte vad jag eller någon annan fick för erfarenheter massor med år sedan under sin barndom. Trist, ok, men hänt är hänt. Det går inte att vrida tiden tillbaka. Enda anledningen till att jag alls berättade något var för att någon frågade varför jag hatar alkohol så mycket. Jag gav en förklaring, jag fiskade inte efter medlidande.

Jag vill inte "bestraffa resten av samhället", jag vill att folk tar ansvar för sina handlingar och inser när det börjar bli ohållbart, när något till största del är negativt - vare sig du eller Pallasita eller någon annan anser sig kunna dricka ett glas vin eller ej. Om du/ni frågar de flesta missbrukare så anser även de att de kan sköta sig. Nästan alla icke-missbrukare som beter sig illa i fyllan anser också att de kan sköta sig, så att just Du som läser detta anser dig kunna hantera alkohol förvånar mig inte, det tycker nog de flesta. En berusad människa inser och anser nästan aldrig att de inte "sköter sig", och vill hur som helst aldrig ändra på sina alkoholvanor för att det "inskränker på diverse av deras rättigheter". Det inskränker på en "knarkares"/missbrukares rättigheter att diverse droger är olagliga, och att polis enligt lag kan gripa och straffbelägga dem för droginnehav och eventuell langning och dylikt - ska alla olika droger legaliseras då? Bara för att någon så hemskt hemskt hemskt gärna vill använda knark? Alla droger - inklusive alkohol - bör vara förbjudna. Det är droger, det försämrar människors omdöme, reaktionsförmåga, känsloliv och kropp.

För att återgå till till alkoholen: Tror du/ni inte att jag vet att det, åtminstone som tiden nu ser ut, är osannolikt med något totalt alkoholförbud? Men jag har, precis som ni, rätt att säga vad jag tycker om alkohol och folk som dricker inför barn, precis som de som tycker att det är ok får säga sitt. Vi har olika åsikter, det får både Du och jag leva med, hur mycket vi än vill ändra på varandra.
Många tycker med största säkerhet att mina åsikter är både sjuka och idiotiska, medan jag tycker precis likadant om vissa av era åsikter.

Och jag förstår ifall vissa tycker att det jag säger är väldigt provocerande eftersom bland det känsligaste som finns är att bli ifrågasatt som förälder, men det ifrågasätts för lite gällande föräldraskap, "bara för att det är känsligt". Så istället för att tänka över ifall man kan bli en bättre förälder, väljer man bara att bli f-bannad och tycker att den person som ifrågasätter är elak/idiotisk/dum/"sjuk i huvudet"/beter sig illa.
Jag tycker att man beter sig väldigt illa om man inte gör det man kan för att barnen ska känna så stor trygghet och må så bra som möjligt. Ingen kan säga att barn och berusade föräldrar är en bra kombination, för hur lite berusade föräldrarna än är märker man ändå en förändring.
Det är allmänt förkastligt att använda droger, särskilt om man har barn omkring sig. Alkohol är en drog, visserligen laglig, men varför ska då den vara acceptabel? Om alkohol hade "uppfunnits" idag, skulle den vara laglig då? Nej, knappast. Varför försvaras den så hårt?
För att inte tala om att föräldrar (egentligen vuxna överhuvudtaget) bör vara så goda förebilder som möjligt, men inte ens det ansvaret vill de flesta ta på sig.

Och enligt mig: Vill folk dricka, visst, men inte i närheten av barn. Sedan är det förstås min önskan att alkohol helt förbjöds och straffbelades precis som exempelvis övriga droger, men det är än så länge bara en dröm. Men jag är inte ensam om den drömmen, vilket det går att hitta bevis på överallt. Samhället öppnar sina ögon för alkoholens skadeverkan för varje dag som går, och ett förbud är förhoppningsvis inte helt otroligt i framtiden.

Och Piotrr, jag är fortfarande ingen rasist, och har heller aldrig varit det. Såvitt jag vet har jag inte överhuvudtaget nämnt något som har med någons land eller "ras" att göra. Jag är totalt obrydd i vad folk har för ursprung, så länge de är omtänksamma mot framförallt barn och djur och bryr sig om deras bästa.

Hajna: Jag förknippar inte alkohol med just alkoholism, utan med ett allmänt obehag och otrygghet. Jag har varit på fester när jag var lite yngre, dock inte för att festa såklart (jag har aldrig druckit i hela mitt liv, och har framförallt inte tyckt om att vara på ställen där folk är fulla), utan för att jag mer eller mindre har agerat fyllevakt åt särskilt min då bästa vän som alltid söp skallen av sig på fester. Det var jag som fick se till att hon inte drack för mycket, och de gånger hon gjorde det tog jag hand om henne för att ingen skulle göra henne något. Det fanns knappt någon på någon fest jag har varit på som betedde sig klokt eller ansvarsfullt; de flesta killarna var otrevliga eller dryga, för att inte tala om högljudda. Likaså de flesta tjejer. Jag vet inte hur många snedfyllor jag har sett (även bland vuxna, inte bara ungdomar), eller hur många som har gjort saker de har ångrat när de har nyktrat till. Och jag räknar inte tonåringar till alkoholister, de är bara omogna.

Dessutom har det skrämmande nog blivit något onaturligt att inte dricka alkohol - och då har det väl ändå blivit fel någonstans? Hur många osäkra ungdomar är då kanske inte särskilt intresserade av att bli fulla, men som av rent grupptryck dricker? Och kanske ångrar sig fruktansvärt när de nyktrar till? Och av det som kan göras på fyllan, och det som säkert de flesta ångrar värst: Hur många förlorar oskulden under alkoholens inverkan? Av ren osäkerhet och för att de inte törs protestera, för att de är för fulla för att kunna protestera, eller för att de helt enkelt blir för upphetsade och obetänksamma - ordspråket att alkoholen far direkt ned du-vet-var finns ju inte för intet, det stämmer ju faktiskt in på flera, tyvärr.

Jag kan komma på hur många skräckexempel som helst, jag ser inga fördelar med alkohol. Det värsta är att folk "som inte kan dricka", det vill säga folk som blir riktigt obehagliga i berusat tillstånd, sällan väljer att sluta dricka - eftersom det är tillåtet för dem att göra det! Ingen kan ge dem något alkoholförbud eftersom alkohol är en laglig drog.

Och att missköta sig under berusning behöver inte innebära att folk går bärsärkagång. Det är obehagligt med folk som blir extra trevliga på fyllan också, och det blir ofta så hemskt mycket sliskprat om hur underbar man (oftast den som de pratar med) är och hur mycket de älskar den eller den. Och detta är ingenting den berusade personen själv ifråga märker av, men exempelvis jag som alltid är nykter märker på en gång hur folk förändras efter ett par öl eller glas vin - vare sig personerna har faktiska alkoholproblem eller bara "sällskapsdricker för att det är gott och trevligt". Alkoholen är ett problem som folk måste ta tag i, men tvärtom uppmuntras folk att dricka! Det ska drickas på helgerna, det ska drickas under sporter, exempelvis ishockey, och efteråt ska det firas med alkohol eller sörjas med alkohol. Alla högtider ska det drickas på - och det värsta är väl när folk (i närheten av barn) dricker på julafton?!
Under de sommardagar när det är festival och karuseller så raglar det runt både fulla tonåringar och vuxna på stan, när man ska vara där med sina barn eller, som i mitt fall, småsyskon, för att ha roligt bland karusellerna. Nej, alkohol är ett stort problem som både underskattas och bagatelliseras.

Du har helt rätt att det finns många barn med olämpliga föräldrar. Det sjukliga är att i de fall sociala äntligen får tummen ur ändan och tar barnen därifrån (vilket kan ta fruktansvärt många år, ibland händer inget förrän barnet har kommit upp i tonåren - om ens då -, trots att soc har varit inblandade från det att barnet bara var ett par år) så slussas de istället runt, runt bland olika fosterhem och instutitioner/kollektiv istället för att placeras på en plats där de kan få rota sig ordentligt hos kärleksfulla fosterföräldrar. Detta ställer förstås till med stora problem eftersom de bland annat blir rotlösa och ofta "struliga", och i många fall får diverse problem med både myndigheter, dåligt mående, och diverse.

Nu blev det här ändå ett långt inlägg, jag hade inte tänkt det. *suck*
Ursäkta mig, men jag kan komma på hur mycket negativt som helst med alkohol som absolut inte har något med alkoholister att göra, och det värsta är när barn (och djur) blir drabbade.

Ha en bra natt.
Med vänliga hälsningar,
Moa

#96, Eldbarn

• "Bara för att någon så hemskt hemskt hemskt gärna vill använda knark? Alla droger - inklusive alkohol - bör vara förbjudna."

Menar du att droger även ska vara förbjudna för medicinsk användning?

Och hur tycker du man ska göra med barn som har en mamma eller pappa som använder narkotikaklassande smärtstillande eller lugnande, kanske sömnmedel, som läkare skrivit ut, som de kanske måste ha för att kunna klara vardagen. Är de också dåliga föräldrar och ska deras barn också adopteras bort?

Radio: Jag skiljer på droger och läkemedel, och med "droger" menar jag olagliga ämnen som används i ett berusande syfte, inte läkemedel utskrivna av en läkare.

Sedan gör vissa läkemedel föräldrar olämpliga, ja. (observera att jag skriver vissa, inte alla)
Detta genom att, precis som med alkohol och andra droger, göra den brukande personen avtrubbad, desorienterad, kraftlös/håglös/orkeslös, mindre tålmodig - alternativt helt obrydd. En känsla av att vara hög. Bara några alternativ.

Snälla, börja inte diskutera droger/mediciner och föräldraskap med mig nu, visst räcker det med alkoholdiskussionen som redan är i full gång ovan?

Jag har redan tidigare skrivit att jag har extremt höga krav på vad som gör föräldrar till bra sådana, och där vet jag mycket väl att det inte är många som är lika kritiska som jag. Människor är dock inte perfekta, men de flesta av oss har goda förutsättningar att bli bra föräldrar och bra medmänniskor överhuvudtaget. Människan är bara för egoistisk för andras – och sitt eget - bästa.

Med vänliga hälsningar,
Moa

"Det är droger"

Det där, skrivet på det där sättet, var allt jag behövde läsa för att inse att det är meningslöst att fortsätta medverka i den här diskussionen. Tack och hej, dogmatiker.

Intressant att de som ktraver forstaelse och sympati pga jobbig barndom eller andra problem, sjalva visar sa lite respekt och tillit till andra manniskor. Det ar mycker forakt. Trist.

#98. Du har höga krav på vad som gör föräldrar till bra föräldrar? Vem säger att dina krav är de rätta kraven? Det är något som inte fungerar i verkligheten. De allra flesta är bra föräldrar. Att det sen finns de som inte klarar av att vara föräldrar på grund av olika saker är en helt annan sak. Din barndom är ingen modell för hur det ska vara och inte ska vara.

Jag hade kompisar när jag växte upp, som hade liknande problematik som du. Ingen av dem är i närheten av att vara så bitter som du. Samtliga av dem kan ta sig ett glas emellanåt. Ingen av dem är alkoholister. Samtliga har barn som numer är stora. Det har gått bra för dem. De är som folk är mest.

Har också en kompis nu i vuxen ålder som växt upp med båda sina föräldrar som söp. Hon har valt att inte ha någon större relation med dem, men hon kan också ta sig ett glas emellanåt och har barn. Inget problem där. I hennes yrke ingår även att ta hand om missbrukare och det fixar hon galant.

Varför jag tar upp mina egna erfarenheter som exempel är för att försöka visa dig att alla inte tänker som du, även om de haft ungefär samma barndom som du. En del har, för sitt eget välbefinnande, valt att bryta kontakten med sina föräldrar, andra inte.

Du verkar vara både bitter och hatisk och tar ut din barndom på alla andra. Det fungerar inte så. Det är du själv som bör bearbeta det du upplevt för att sen kunna gå vidare, utan att döma samtliga människor som vill ta sig ett glas och även döma ut dem som föräldrar. Någonstans borde du fråga dig om du tror att alla barn far illa och om du tror att alla barn vill flyttade från sina föräldrar. Jag kan garantera dig att det inte är så. Att vara bra förälder innebär också att man inte är såpass bitter så man överför sin egen bitterhet och hat på dem. De bör få växa upp till egna individer som själva en dag får ta ställning och ansvar för sina liv.

Kan tillägga att jag själv inte dricker, men det är inte för att jag är nykterist, utan tycker helt enkelt att alkohol, inklusive vin och öl, smakar illa. Dessutom mår jag fort illa om jag dricker. Fördrar alltså att vara utan. Det är självvalt och inget jag har med mig hemifrån.

#93. Hur menar du nu? Är man solidarisk mot de barn som växer upp med supande föräldrar om man själv inte dricker? Eller bör man vara solidarisk mot den som är alkoholist genom att inte dricka?

Det finns bara ett sätt att gå ur sitt missbruk. Det är att helt sluta med allt vad alkohol är, samtidigt som man låter resten få göra som de vill. En alkoholist kan aldrig skylla på någon annan att den dricker eller får ett återfall. Det är alltid det egna ansvaret som gäller.

Det är en sjukdom så om man inte tål gluten så lär man utesluta gluten ur sin kost. Tål man inte alkohol, utan att bli beroende, så får man utesluta alkoholen ur sitt liv. Det är inte lätt och många klarar det inte, men det är det enda som gäller.

#102

Man är solidarisk mot alla som på något sätt kommer att drabbas av alkohol(miss)bruk.

Det är att göra det för enkelt för sig att bara skylla på "det egna ansvaret".

FilipSoderholm:
??
Okidoki, ha en bra dag.
Mvh,
Moa

asvensso: Jag kräver ingen respekt eller förståelse på grund av jobbig barndom. Jag kräver respekt från andra för att jag är en levande kännande varelse, precis som alla andra. Det är inte något automatiskt som bara jag ska visa folk utan att själv kunna fordra respekt tillbaka.
Det är inte respektfullt gentemot andra människor att dricka sig berusad. Jag dricker inte, för att jag vet hur många det är som far illa och mår dåligt av alkohol. Jag röker inte för att jag vet hur många det är som tycker att det är vidrigt - för att inte tala om att de inte tål röken - eller att folk faktiskt blir sjuka och dör av den. (Det är inte respektfullt att röka bland folk heller - men låt oss slippa en tobaksdiskussion också)
Jag beter mig på det hela stora inte illa mot folk, utan behandlar andra så som jag själv vill bli behandlad. Jag glider inte igenom mina egna krav "obesiktigad", utan ställer dem även på mig själv. Och för att återgå till barn: Jag anser som sagt att jag själv inte skulle bli en lämplig förälder eller att jag är ett lämpligt "avelsmaterial" rent genetiskt, och då tycker jag heller inte att jag själv ska skaffa några barn. Skulle jag göra det så skulle det vara väldigt egoistiskt.
Eftersom jag inte tycker att alla andra ska göra på ett visst sätt och jag på ett annat, så anser jag mig ha all rätt i världen att yttra mina åsikter. Jag tycker samma sak vare sig det gäller mig själv, någon familjemedlem, släkt, vän eller främling.

blombukett: Jag har inte sagt att de höga kraven är allas krav. Jag säger att de är MINA krav. Sedan får du tycka precis vad du vill.
Alla människor är olika. Jag känner en person som hade en perfekt barndom med perfekta föräldrar som aldrig drack. Han började dricka på grund av andra människor - och han älskade det. Han slutade helt för några år sedan, och hatar nu alkohol mer än vad jag gör. Han är betydligt hårdare i sina åsikter om alkohol och drickande människor än vad jag är eller någonsin har varit. Och han har sett betydligt fler och värre saker än jag, i och med att han har hållit till i kretsar där folk faktiskt dricker, vilket jag efter bästa förmåga har försökt undvika.
Sedan hör det till vanligheterna att folk som har haft alkoholiserade föräldrar själva blir alkoholister, så jag blir inte imponerad eller förvånad när jag hör att du känner folk som har haft alkoholiserade föräldrar och själv kan dricka, för det gör faktiskt jag också, vare sig de "kan" dricka eller nu är rena alkoholister. Jag vet av folk som hör till båda kategorierna.

Och att de allra flesta är bra föräldrar.. Nå, det är väl en fråga om vad man anser vara bra föräldraskap. Vissa tycker att de är helt fantastiska föräldrar för att de ser till att barnen har allt de kan önska i klädes- och prylväg, med fint rum och bra hem. Det är bara ett exempel, jag orkar inte dra upp fler. Men det räcker inte för att vara bra föräldrar enligt min åsikt.

De flesta barn vill inte bli flyttade från sina föräldrar, hur dåliga föräldrarna än är. Jag ville inte bli flyttad från min pappa som barn, men vad tror du att jag hade mått bäst av i det långa loppet?

Jag valde inte att undvika alkohol på grund av det jag har med mig hemifrån. Min riktiga avsky gentemot alkohol har kommit de senaste åren, den har inte funnits där hela mitt liv. Däremot har jag aldrig tyckt om fulla människor, jag har tyckt att de alltid beter sig illa - vare sig de är trevliga eller motsatsen - och därav har jag aldrig velat dricka. Det valet hade ingenting med pappa att göra, utan uppstod av att åse hur andra människor - främmande människor som "kan" dricka - betedde sig under berusning. Och det äcklade mig.

*

Det tyckes mig som om ni så lätt vill skylla på att jag är bitter, före att acceptera att jag faktiskt tycker så till största del på grund av att jag har sett hur berusade människor (som "kan" dricka) beter sig. Mina åsikter har inte uppkommit på grund av en enda människa.
För att inte tala om att ni totalt ignorerar alla hemska men sanna nackdelar jag har räknat upp. Är de av mindre betydelse i er värld? Är det värt allt elände det medför, bara för att just DU ska få din öl eller ditt vinglas?

Min största last är godis. Tro mig, om godis orsakade allt som alkohol orsakade, så skulle jag slänga godiset all världens väg.

Med vänliga hälsningar,
Moa

#104 Försök inte att skuldbelägga andra människor för ditt hat mot alkohol. Det är ingen som går på.

Du skriver att det är dina krav.

Låt det då vara så och låt andra människor dricka sin öl till maten.

Sluta att begära dödsstraff, att föräldrar förlorar vårdnad och andra obegripligheter.

Drick ingen alkohol… och lev väl men ge dig inte på andra människor.

Vad ger alkoholdrickande människor rätten att göra saker som drabbar andra människor negativt? Som gör att andra vantrivs och mår dåligt? För att inte tala om alla nackdelar med det som jag har räknat upp. Det är ju inte direkt påhittat.

Har jag och andra som inte uppskattar alkohol ingen rätt att säga vad vi tycker och tänker? Är det bara alkoholdrickande människor som har rätt att föra sin talan och uttrycka sina tankar och åsikter? Ska vi bara hålla tyst?

Jag har samma rätt till en åsikt som du. Att du försöker tysta mig med ditt inlägg känns bara löjligt. En person med din inställning framstår som oerhört egoistisk: Andra ska bara tiga så att du och liktänkande får fortsätta med ett beteende som är skadligt för alla - även er själva.

Vem tror du far mest illa av alkohol; Sådana som tycker och känner som jag och därför måste stå ut med alkoholdrickande människor - för dem kommer man inte undan, om man så går på matvarubutiken, stan eller macken, eller bara är ute och går med hunden -, eller sådana som du om ni måste undvika alkohol? Skulle du må dåligt av att sluta dricka öl/vin/sprit? I sådana fall har du ett beroende, och det finns hjälp för sådant.

Du verkar tycka att de som avskyr alkohol bara ska stå ut, vilket är jämförbart med att be en mobbad elev att göra sig osynlig eller flytta någon annanstans och byta skola. Man ger mobbaren rätten och platsen att bete sig på ett skadligt sätt.
Fast du kanske tycker att även det är helt ok?

Du vill inte att jag ska pracka på andra människor min syn på alkohol, men jag ska acceptera att bli påprackad alkohol och (miss)brukande människor stup i ett?
Vem bryr sig mer om andra människor i det här fallet: Du eller Jag?

Det känns som att du inte vill lyssna till alla nackdelar som alkohol medför. Det kallas förnekelse, bumbleboo.

Med vänliga hälsningar,
Moa

#103. Nej, det är inte att göra det enkelt för sig att prata om det "egna ansvaret". En alkoholist (eller annnan missbrukare) måste komma till instikt och ta sitt egna ansvar. Andra kan inte göra det åt honom/henne. Av de som klarar av att bryta sitt missbruk består majoriteten av dem som själva kommit till instikt och tagit sitt liv i egna händer…….självklart med hjälp från andra.

De som kommit till instikt och inser att det inte är alla andras fel att de hamnat i sitt missbruk, utan deras eget ansvar, kan ha supit bort allt. Familj, ekonomi, hem och arbete. Ändå kan de återvända till ett nyktert liv som nykter alkoholist.

Den som fortfarande lever i sin förljugna värld där den själv inte anser att den har ansvar för sitt eget liv, utan lägger det ansvaret på sin omgivning är också oftare de som sällan klarar sig ur sitt missbruk.

Att ta ansvar för sina egna handlingar och för det man gjort är något som finns med i behandlingen av missbrukare.

Det är heller inte omgivningens ansvar att inte dricka för den som håller på att bli alkolist skull, eller för den som håller på att nyktra till. Det är på alkoholisten egna ansvar och egna vilja det hänger. Många nyktra alkoholister blir till och med irriterade över det "tramsande" som kan bli när de dyker upp på festen. Han/hon delar alltså oftast inte den åsikten att andra ska sluta dricka bara för att han/hon inte klarar av alkoholen.

Det är ungefär som om att den som är sockerberoende och inser det skulle ställa krav på samtliga i sin omgivning att de ska sluta äta godis. Eller som många när de slutar röka, helt plötsligt tycker att alla andra ska ta hänsyn till det, fast samma hänsyn inte togs då personen själv rökte. När jag slutade röka så slutade JAG röka, inte varenda människa runt mig. Ansvaret låg på mig och ingen annan. Har heller aldrig någonsin ens tänkt tanken att bråka över att andra röker eller att de inte får röka i sina egna hem bara för att jag kommer dit. Kan jag inte låta bli cigaretten för att jag blir sugen när andra röker, då har jag inte kommit till insikt och bestämt mig.

#104. Jag kan inte säga var du hade mått bäst i det långa loppet. Däremot kan jag säga att det, rent procentuellt, ofta går dåligt för de barn som flyttats från sina föräldrar. Jag har känt sådana också och känner än idag. Det är inte bara att flytta på barn och tro att de får det bättre.

Det jag beskriver om mina vänner……att de kan dricka……då menar jag faktiskt att de kan det. De är inte alkoholister bara för att deras förälder/föräldrar var det. Jag vet också att många barn som kommer från alkoholisthem själva dricker. Men jag vet också om många barn som inte kommer från sådana hem som och ändå är alkoholister.

Det finns föräldrar som tycker det är bra om de kan ge sina barn materiella saker. Helt klart. Det finns också föräldrar som inte kan ge så mycket materiella saker och barnen mår ändå bra. Det finns föräldrar som kan ge materiella saker men väljer att inte överrösa barnen med sådant. Ja, det finns så många olika sätt att vara förälder på, men det innebär ju knappast att ditt sätt är bra…….eller mitt.

Egentligen skulle jag här vilja säga att du vände på det hela lite. För i ett annat inlägg tog du som exempel "tattare" som lever på socialbidrag och nu tar du som exempel föräldrar som anser att det materiella är viktigast. Var placerar du alla som befinner sig mellan dessa målstolpar? För även en socialbidragstagare kan vara en utmärkt förälder. Det hänger ju inte på pengar, eller hur?

Jag försöker inte "skylla på att du är bitter". Tycker bitterheten lyser rätt bra igenom dina inlägg. Bitterhet ställer till med en massa elände och får knappast en själv att må bättre. Inte hat heller. Att själv välja att avstå från alkohol är en sak, men att därifrån anse att samtliga bör göra detsamma, annars ska barnen fråntas dem, är en helt annan sak.

Att du blir äcklad av fulla människor (vilket ju inte hade något med din pappa att göra säger du) är ju jobbigt, men man må ju ändå kunna leva i ett samhälle där alla inte är som en själv utan att må illa över det. Jag vet vad jag vill men kan inte begära att alla ska tänka, tycka och vara som jag.

I mitt arbete ingår också att ta hand om missbrukare. De är människor precis som du och jag och är absolut inte äckliga. Bara väldigt olyckliga, ensamma och klarar inte att hantera sin situation. En del kan bli aggresiva och projicerar hela sitt elände på andra, andra gråter och vill bli ömkade en del blir väldigt pratsamma. Det gäller att kunna hantera situationen och inte låta sig manipuleras så brukar det fungera bra.

#107

Nej, det är inte att göra det enkelt för sig att prata om det "egna ansvaret". En alkoholist (eller annnan missbrukare) måste komma till instikt och ta sitt egna ansvar. Andra kan inte göra det åt honom/henne. Av de som klarar av att bryta sitt missbruk består majoriteten av dem som själva kommit till instikt och tagit sitt liv i egna händer…….självklart med hjälp från andra.

Men nu talade jag inte om läget där man redan blivit alkoholist, utan innan. Det är givet att en person som lever i en miljö där hög alkoholkonsumtion är en självklarhet löper större risk att bli alkoholist.

Hur är det med genetiken i missbrukssammanhang? Hur ser forskningsläget ut, någon som vet?

Alkoholism definieras som sjukdom, gör även narkotikamissbruk det?

Och när är man alkoholist?

#72

• Jag förespråkar alltså inte att varenda människa skall berusa sig framför barn så fort de får tillfälle

Varför inte? Jag tycker det vore ett intressant lagförslag.

"Det finns inga barn som tycker om att se sina föräldrar fulla/berusade. Det skapar otrygghet och ett stort obehag. Jag är själv en av de många miljontals människor som har en eller båda föräldrarna i alkoholismträsket, och vare sig föräldern blir otrevlig eller jätteglad i onyktert tillstånd så är det ett stort obehag."

Jag kan helt ärligt säga att jag aldrig led eller kände "stort obehag" när mina föräldrar var måttligt berusade under min uppväxt.

Om jag någon gång skaffar barn har jag inga problem med att ta ett par öl eller någon drink i deras närhet. Människor som inte klarar av det på ett ansvarsfullt sätt borde inte dricka alls, oavsett om det finns barn i närheten. Det är min åsikt.

Jag instämmer med Vipers post.

Att kalla sina medmanniskor ackliga….vanta dig ingen karlek tillbaka sjalv da. Naturligtvis far du snytingar pa forumet, Moa.

asvensso: Snytingar? Vilka då? Vi har alla olika åsikter, och det är fritt fram att nämna dem. Jag har redan skrivit ned mina, behöver knappast upprepa mig, och andra får skriva sina.
Om det enda sättet att få "kärlek" är att bete sig egoistiskt och idiotiskt, då är inte jag intresserad av den kärleken. Jag är älskad av de som betyder något i mitt liv, jag har inget behov av okända människors "kärlek". Det som är viktigt är däremot att ha respekt för andra och inte bara att bry sig i vad man själv vill om man vet med sig att det är något som drabbar andra illa. Jag anser mig behandla mina medmänniskor med betydligt mer respekt än de flesta. Jag anser det vara respektlöst att dricka sig berusad och röka i närheten av andra människor - om du sedan anser det vara respektlöst av mig att tycka det så definierar vi helt klart respekt helt olika. Respekt handlar inte om att enbart göra vad man själv vill, utan att också bry sig i vad andra vill och tycker. Det finns oerhört många som tycker illa om och mår fruktansvärt dåligt av alkohol, droger och cigaretter (det är bara att läsa alla exempel jag har nämnt, som ni tydligen så gärna vill blunda för), och eftersom det inte är någon livsviktig ingrediens för ett bra liv utan tvärtom ställer till med skada så är det egoistiskt av de som dricker och röker att fortsätta. Att fortsätta är respektlöst. Inte att tycka illa om det.

Ha en bra dag och en trevlig Lucia allesammans, nu ska jag och mamma göra tacos. :)

#115. Respekten bör vara ömsesidig. En människa som har hamnat i missbruk och inte klarar av att ta sig därifrån, är trots det också en människa. En människa som hamnat i detta missbruk är egoistisk och beter sig illa, trots det så är det en människa som man också bör visa respekt.

Varför anser du att du behandlar människor med mer respekt än andra? Är inte det rätt typiskt att tro att man är lite bättre än andra? Jag tror man bör vara lite mer ödmjuk än så och inse att man bara är en människa, precis som alla andra.

Är uppväxt med rökande föräldrar som också tog sig ett glas till maten emellanåt. Skulle aldrig falla mig in att kalla dem respektlösa, egoistiska "äckel". De har gett mig en framtid som en stark och trygg individ med eget tänkande som vågar vara den jag är. De har gett mig en trygg uppväxt och ALLTID funnits där för mig och mitt syskon.

Så ja, jag anser att det du skriver om när det gäller dina medmänniskor är respektlöst, och tror knappast att du är bättre på att visa respekt för andra, än de flesta av oss, vilket du ju själv tror.

Du har ingen förståelse för vad ett missbruk är och vad det är som händer, fast du växt upp i det. Du verkar tro att människor, av rent egoistiska skäl, väljer att missbruka  och sen är så respektlösa så de inte "bara" slutar med det. Nu är det inte så enkelt som du tycks tro, tyvärr. För vore det så enkelt så skulle antalet missbrukare vara väldigt lågt.

Sen att du nästan jämställer ett missbruk med någon som tar sig ett glas då och då är ju absurdt.

Har själv varit rökare i många år men slutat för 12 år sedan. Det har gått bra. Skillnaden mellan dig och mig är bara det att jag aldrig har krävt att andra ska göra som jag. Inte heller har jag någonsin kallat andra rökare för egoistiska, respektlösa äckel. Kanske beroende på att jag själv rökt och vet hur fast man blir och hur svårt det är att ta sig ur.

Jag har aldrig sagt att det är lätt att sluta missbruka, jag säger att det går att få hjälp med att sluta med det. Och alla missbrukare är egoistiska, det går inte att förneka. (Alla människor är mer eller mindre egoistiska, du, jag, alla.) Sedan har du och de andra hakat upp er och verkar tro att jag enbart pratar om missbrukare/alkoholister. Det gör jag inte. Majoriteteten av de som dricker räknas inte in under alkoholism, och det är främst de människorna jag pratar om. En missbrukare/beroende människa behöver hjälp om de inte klarar av att sluta på egen hand - vilket går om man verkligen, verkligen vill, men de flesta som har ett beroende vill inte sluta.
Om du läser vad jag skriver, var snäll och välj inte ut en enda sorts folk som jag pratar om; i det här fallet väljer du alkoholister. Jag pratar om ALLA som dricker alkohol. Är alla alkoholbrukande människor alkoholister? Nej. Däremot blir man utsatt för fulla människor - INTE bara alkoholister - överallt. Snälla, låt mig slippa upprepa allt jag har skrivit.

Förlåt mig, men jag är trött och dunderförkyld, så jag behöver hjälp med att påminnas var jag skrev "äckel"? Är det förrförra inlägget, eller ännu högre upp? Sedan tycker jag att alkohol och cigaretter är äckligt, och det är oerhört skadligt för omgivningen. Bara passiv rökning dödar 600.000 människor varje år. Om man, när man vet det, väljer att fortsätta röka så att det drabbar andra, vad är man då för sorts människa?
Och samma fråga ställer jag förstås när det gäller människor som dricker i närheten av andra - vare sig de är missbrukare eller "sällskapsdrickare som dricker för att det är gott och trevligt" - om man vet alla hemska nackdelar och allt ont som drabbar andra på grund av alkoholen, varför fortsätter man då att dricka?

På IOGT-NTO:s hemsida står det bland annat om en forskare som har gjort en undersökning där hon har undersökt "vilken roll alkoholkonsumtionen haft i samband med utförandet av våldshandlingen." Studien gjordes bland dömda i Sverige med ett straff längre än fyra år. 70 procent av fallen hade haft en stor mängd alkohol i kroppen.
Alkohol föder våld. Det finns inga vettiga argument till att fortsätta dricka. Det är skadligt för alla.

Ha en bra natt. :)

#117 Jag hoppas du inte visar dig ute bland människor nu med din dunderförkylning utan låser in dig ordentligt så att du inte skadar andra genom att smitta.

Hoppas att du inte har körkort för genom detta utsätter du andra människor för stor fara i trafiken. För att inte tala om alla avgaser som andra får andas in.

"Dricker i närheten av andra" Har du utökat ramen nu? Förut gällde det barn, nu får man inte dricka i närheten av andra vare sig man är missbrukare eller sällskapsdrickare????

Jag ska på julbord ikväll och hade tänkt att ta mig en öl till maten och ev. en nubbe. Menar du på allvar att du inte unnar mig detta????

Jag håller mig inne när jag är sjuk, och jag har inget körkort, så tji fick du.
Men allvarligt, jag förstår vad du menar, men det arbetas väldigt starkt mot oansvarig bilkörning, jämfört med oansvarigt drickande. De flesta bilolyckor handlar om ouppmärksamma förare som sms:ar, pratar i telefon, försöker lösa barnbråk i baksätet, kör för fort, kör berusade, struntar i trafikregler, och så vidare, och så vidare. Det är olagligt att köra berusad och för fort - och att strunta i trafikregler -, och såvitt jag vet bör man helst stanna om man ska prata i telefon eller sms:a. Eller om man ska lösa barnbråk i baksätet. :)
Bilarna borde faktiskt ersättas med säkrare alternativ, men det kämpar de väl med hela tiden har jag för mig?

Och är man allvarligt sjuk bör  man helst hålla sig hemma, både för sin egen och andras skull. Är jag sjuk brukar jag framförallt undvika att träffa mina småsyskon eller äldre människor, eftersom det oftast är de som åker på sjukor, och det suger att vara förälder och ha sjuka barn som mår dåligt, och så kan man inte göra något. För att inte tala om hur småbarnen mår. Och äldre människor kan till och med dö.

Hehe, den ramen blev utökad för länge sedan; diskussionen började med alkohol och barn, och spårade sedan ut alldeles oerhört. Det var längesedan jag skrev att jag tycker att alkohol ska förbjudas helt och hållet; Det om något antyder väl att jag inte tycker att man ska dricka alls, varken ensam eller i sällskap? Men det jag snarast menar med att "dricka i närheten av andra" är att dricka och utsätta andra som inte vill, med ens berusade närhet. Som sagt, de dagar/kvällar/nätter det dricks så blir till och med jag utsatt för det, trots att jag bara går ut med hunden. Festivaldagar så raglar det runt fulla tonåringar och vuxna bland karusellerna, och så vidare. Så ska det inte vara, men folk som inte vill veta av det blir ändå tvingade att se och höra berusade människor.

Jag menar på allvar att jag är helt emot alla droger, inklusive alkohol. Det handlar inte om att jag vill någon något illa. Jag unnar dig allt gott, absolut, jag unnar alla härinne allt gott, men inte alkohol. Det ställer till med för mycket elände för att jag ska tycka att det är värt det (och framförallt ställer det till med för mycket elände för att jag ska se det som något "gott"). Jag kan dock självklart inte tvinga någon till någonting, och att dricka är inte olagligt. Jag säger bara vad jag tycker. Jul och alkohol hör inte ihop, och jag tycker att du hellre borde dricka något som är alkoholfritt till maten. :)
Jag hoppas att du får en trevlig kväll. :)

Filet Mignon black and white, någon?

Om det är rödvinssåsen du tänker på så innehåller den ingen alkohol. ;) Den är redan bortkokad.

#121

Nej, det var ett ohyggligt dåligt försök till att skoja lite med frånvaron av nyanser i dina resonemang, jag ber om ursäkt. Men det är iaf gott med ett glas rött vin till.

#117. Jag tror tvärtom mot dig. De allra flesta missbrukare vill sluta men vågar inte. Verkligheten, som man dövat med hjälp av alkohol (eller annat) kommer för nära. Bara tanken på att aldrig mer kunna pressa ner all ångest (ofta p g a det man ställt till med och alla man gjort illa) kan bara för mycket för att våga steget. Däremot är det ett eget beslut och ansvar att ta det stora steget ut i verkligeheten. Det kan ingen annan göra åt den som missbrukar, mer än att finnas där.

Nej, jag har inte endast hakat upp mig på missbruk, vilket väl syns i mitt inlägg. Skriver där, och i andra inlägg, både om de som missbrukar och andra som inte faller under den ramen.

Kan bara svara för mig själv vad gäller rökningen. När jag började röka var jag ung och "tuff", sen blev jag nikotinberoende. Jag valde att sluta röka, inte att fortsätta röka. Men inte för än jag själv var så trött på att vara beroende av cigaretter. Det var inte för att andra sa åt mig att det var farligt, inte heller p g a att jag tänkte på att andra kunde utsättas för passiv rökning. Så fungerar ett beroende, vad det än gäller. Till och med sockerberoende fungerar på samma sätt, eller matberoende. Det enda jag gjorde som rökare var att visa hänsyn och inte röka där man inte fick röka, samt hålla mig en bit ifrån vid busshållsplatser och sådant.

Ibland får jag känslan av att man lägger fokus på en rökare, medan man står där och andas in alla avgaser som finns och tycker det är ok. Ungefär som hundbajs som alla är livrädda för (inte kul att trampa i) och gör större väsen av än det som verkligen är farligt.

Jag har ingen aning om vad mitt glas vin till maten har med missbruk att gora eller berusade manniskor. Men Moa som aldrig dricker fattar inte skillnaden eftersom hon saknar den egna erfarenheten, antar jag. Men har man puffat uppsig sjalv pa en riktigt hog,moralisk piedestal sa kanske det ar svart att forsta hur vanliga manniskor lever. Kanske lasa en bok om det? Elller en tidning? Allmanbildning skadar ju aldrig. Brukar ge perspektiv.

#119 Kvällen var lyckad, maten var god. Vårt sällskap hade dryga 30 personer och i den stora sal vi satt fanns ca. 80 personer som åt julmat och hade trevligt och tänka sig drack både snaps och julöl till maten.

Ingen var berusad vad jag kunde se. Vi åkte dessutom båt allesammans tillbaka hem och de flesta såg bara ovanligt trötta och mätta ut som man brukar bli efter ett julbord.

"Utsätta andra för ens berusade närhet" skriver du. Du har fortfarande inte fattat att man kan dricka utan att faktiskt bli berusad.

När vi kommer till missbruk, som är en helt annan fråga, så är det oftast en ganska vanlig människa bakom detta. En människa som mår skit och som visst bryr sig om andra men som sitter fast och har svårt att på egen han alla gånger klara sig ur detta.

Men vi pratar om två olika saker. Att bruka och att missbruka. Du får nog försöka att hålla isär begreppen.

Och ytterligare angående "Utsätta andra för ens berusade närhet" så är det inte alls uppenbart varför det skulle vara obehagligt att vara i närheten av någon som är berusad. Kan man säga likadant om andra sinnestillstånd lite efter eget huvud? Varför så fördömande? Kom ihåg att det inte är omvärldens fel att dina föräldrar är losers.

asvensso: Haha, du är alltid lika söt och trevlig. :P Jag behöver inte dricka själv för att se hur andra dricker. :) Tvärtom skulle du själv behöva vässa uppmärksamheten litegrann och se att folk som även bara dricker ett vinglas kan bli lite lummiga = inte nyktra och sig själv. Och det har ingenting med någon missbrukare att göra.

Bumbleboo: Självklart kan inte alltid folk som också har druckit se ifall andra människor har blivit lite alkoholpåverkade. Alkoholpåverkan kan visa sig på många olika sätt som defintivt inte alla tänker på, bland annat lite högre röst, mycket skrattande, kärvänlighet, och så vidare. Folk blir förändrade, sedan måste förstås inte just du eller de andra som dricker tycka att det är obehagligt.

Visst kan man dricka alkohol utan att bli påverkad/berusad/full, men då dricker man oerhört små mängder eller så tål man mycket som bara den (det finns ju sådana också). Anledningen till att alkohol överhuvudtaget finns är för att det är en drog som ska göra en människa påverkad - annars hade den inte existerat ännu, och det skulle inte göras nya smaker hela tiden för att göra alkoholen så god som möjligt - och ändå har den oftast en kemisk bismak som smakar illa.

Och jag pratar fortfarande inte bara om missbrukare, jag pratar om vanligt folk som dricker på exempelvis helgerna och som är ute i fyllan och utsätter andra för DERAS fylla. Och allvarligt talat, måste jag nämna karusellerna igen?
Det är respektlöst och vidrigt.
**
FilipSoderholm:** Du menar att det inte är uppenbart för dig. :) Alla känner inte likadant. Det är obehagligt på många olika sätt, det har jag alltid tyckt, och jag vet att jag inte är ensam om att tycka så, liksom du inte är ensam om att tycka så som du tycker.
Mest troligt skulle jag ha samma avsky till alkohol även om jag inte hade haft alkoholism inom familjen, av diverse anledningar. Jag behöver bara se mig omkring bland helt vanliga människor som dricker på fredags- och lördagskvällar.

Ha en trevlig kväll allesammans. :)

Moa,

ser du inga nyanser? Finns det endast två alternativ - spiknykter absolutist eller drängfull alkoholist?

anundi, det är sällan jag överhuvudtaget skriver om "drängfulla alkoholister". Jag tycker att det är fel att använda något för att bli påverkad. Tycker du att man ska få knarka "bara litegrann", så länge man inte blir jättehög/dyl.? Dessutom finns det hur många som helst, som inte är alkoholister, som dricker sig berusade/fulla och beter sig som nötter.

I mina ögon är det noll-tolerans som gäller, det spelar det ingen roll om man bara dricker litegrann, det är fel att alls använda någon drog, alkohol som övriga.

#129

Det var det bästa jag visste när jag som mycket mörkrädd liten unge låg i sängen och lyssnade på farsan och hans kompisar när de satt och groggade vid köksbordet och berättade roliga historier för varandra. 

Det betydde för mig att jag kunde somna tryggt till lampor som lyste och röster som pratade och skrattade i stället för det vanliga kolsvarta tysta mörkret och alla spöken som jag var livrädd för.

Med all respekt för alla barn som far mycket illa i alkoholens skugga så är det inte bara svart eller vitt. Jag har faktiskt bara glada minnen av det.

Varför är det fel att ändra sitt sinnestillstånd med droger?

#131

Kanske därför att droger har en förmåga att förvandla våra hjärnor till sweizerostar….

Är det fel att ändra sin personlighet till någon som tar mer plats, skrattar mer, kanske talar lite högre, söker mer kroppskontakt och så vidare? Jag frågar därför att jag gjort den resan helt utan alkohol.

#132

Hur menar du? Och vilka droger? Var mer konkret.

Vad är det som är så bra med att vara just "sig själv"? Det förutsätter ju att alla är optimala från början. Det är de inte.

#134

Jag kan inte vara mer konkret eftersom jag går på hörsägen. Jag har hört att droger är farligt för hjärnan. Men du kanske har annan info?

#136

Heroin gör att hjärnan slutar producera endorfiner, men frågan är om inte det är reversibelt.

#137

Det låter väldigt korkat att byta ut endorfinerna mot heroin. Men kanske är det inte drogerna som orsakar "hål i huvet"… det kan vara  tvärtom….

Remeber to always be yourself. Unless you suck.

/Joss Whedon

Jag litar faktiskt inte på folk som är nyktra, dom har alltid något att dölja.

Jag vill prata mer om det här med att man borde sluta inta alkohol pga solidariska skäl, jag tycker resonemanget är intressant. I mina öron är det precis samma argument som att man borde sluta slänga mat, för att det finns de som svälter. Eller varför inte sluta ha sex öht, det finns ju jättemånga som våldtas i världen. Sex är ju ingen nödvändighet, det finns ju teknik idag så att vi slipper sådant för reproducering. Jag förstår inte skillnaden mellan dessa argument, är det någon som kan förklara? Är det så att alkoholen har en särskild ställning och är konkret och lätt att använda som syndabock för alla möjliga problem?

MoaL.Bara en undran här.Du skrev i Inlägg 117    "Bara passiv rökning dödar 600.000"

Menar du hela värden?

#142 Bra fråga chic. Jag funderade också på vart den siffran kom ifrån.

Sedan undrar jag också hur man mäter/får fram att någon faktiskt har avlidit av passiv rökning?

MoaL. Har hittat den siffran från DN. Jag öppnade inte o läste.

Men jag hittade detta..

I Länken nedan.

Mina tankar blir..Det är så farligt att Leva…..

Chic, jag kollade länken i din signatur och fattade ingenting…först

Även om det är på tok för många* som dör av passiv rökning så är det ändå trevligt att se hur mycket det minskat sedan 2004, från 500/år till 200/år.

*) Ingen ska väl behöva dö av passiv rökning, men det är nog en utopi.

#146 Hur fastställer man att man avlidit p.g.a passiv rökning?

#147

Nu tittade jag bara på chiks länk. Men jag kan tänka mig att en ickerökande servitör på ett rökigt café med lungförändringar lika som hos en rökare kan få den dödsorsaken.

#148 Jo, det kan jag också förstå men det finns även människor med lungförändringar som aldrig rökt, som kan få lungcancer osv. så detta bör väl egentligen bara vara antaganden.

Det är ju inte bara servitörer/servitriser som hamnar i denna grupp.

#149

Antagligen dör man väl inte knall-fall, utan de hinner göra någon form av anamnes där man kan se vad lungförändringarna kan bero på.

Men klart, en kolgruvearbetare som leker med asbest på fritiden när hen inte är med sin kedjerökande partner kanske kan bli svår att utreda.

Syns det inte på lungorna vid obduktion om personen har rökt? Det tycker jag att jag har fått höra. Och om personen inte rökt så måste det rökta utseendet bero på passiv rökning. Förändringar som inte beror på cigarettrök ser kanske annorlunda ut. Jag vet inte, det är en gissning.

epithet: Men man obducerar väl inte alla som dör? Har ingen aning om hur det går till.

En tanke som vi nog inte kan få något svar på.

För jag kan bara se hur tokigt det blev för min värninna när hon fick ett av sina barn.

Läkare kan tydligen se om man har rökt i Moderkakan.Vilket inte min värninna gjorde. Hon röker inte. o det var bara vid det tillfället (Hon har 5 barn)

Som modekakan såg ut som om hon var storrökare.O läk kunde Inte förklara varför det var så…

Så många gånger tror jag att det tas från luften..Lite skräck propaganda. Men alla vet ju att det är farligt att Röka…

Lite utan för..Här.

Tror att det är mycket runt om kring. o Anlag.

Har en man som har levt renlevnadslivet Aldrig tagit en droppe allkohol ståt nära en rökare.

Han har dåliga lungor lever o lite annat…Lite utan för.

OJ!!!

Känns som om jag gör Reklam för tobak..Men Det hoppas jag att ingen tycker.

Det är en styggelse med cigg.O det gäller o se till att Ingen börjar..

Kände att jag ville lägga till det..

#129

• det är sällan jag överhuvudtaget skriver om "drängfulla alkoholister". Jag tycker att det är fel att använda något för att bli påverkad.

Ok. Men om man tar något för att det är gott då? Du förutsätter att man t.ex. dricker Fernet bara för att bli påverkad.

• Tycker du att man ska få knarka "bara litegrann", så länge man inte blir jättehög/dyl.? Dessutom finns det hur många som helst, som inte är alkoholister, som dricker sig berusade/fulla och beter sig som nötter.

Och? Det finns jättemånga som inte är biltjuvar som kör som sådana. Jag vet inte vad jag tycker om liberalisering av droger. Jag vet dock att jag inte tycker som du, som bara ser svart-vitt och förutsätter helt ogrundade saker gällande alkohol (och andra preparat).

Det är också fullständigt självklart för mig att "knarkandets allvar" bestäms av konsekvenser och omständigheter, och inte av blotta förekomsten. T.ex. att knarka loss på en 3,5:a, eller gudbevars, ett glas vin, en fredagkväll när barnen har somnat är inte att "knarka litegrann". Det är inte ens att knarka.

• I mina ögon är det noll-tolerans som gäller, det spelar det ingen roll om man bara dricker litegrann, det är fel att alls använda någon drog, alkohol som övriga.

Ok. Det får du tycka. Jag betackar mig dock för att du från dina höga höstar moraliserar över andra som inte delar ditt puritanska sinnelag.

I mina ögon är det också noll-tolerans som gäller. Noll-tolerans mot intolerans. Noll-tolerans mot ett polariserat moraliserande utan hänsyn till nyanser.

Noll-tolerans mot förhastade och överdrivna dramatiska slagord som antyder att man, om man dricker alkohol på ett normalt sätt, skulle vara FÖR att barn växer upp med alkoholiserade föräldrar eller något annat onyanserat dogmatiskt.

#151 Nu är ju lungförändringar inte den enda stora "boven" när det gäller rökrelaterade sjukdomar utan hjärta och kärl bl.a

Så därför tycker jag det är så förunderligt hur man kan vara så säker på vad som är orsakat av passiv rökning

#152

• "Men man obducerar väl inte alla som dör?"

Råkade på svaret i Dagens Medicin:

• "1998 gjordes en klinisk obduktion på 12 procent av alla avlidna svenskar. Tio år senare var det endast 7 procent som obducerades."

#141

Jag vill prata mer om det här med att man borde sluta inta alkohol pga solidariska skäl, jag tycker resonemanget är intressant.

Innan jag svarar på frågorna nedan så vill jag förtydliga vad jag menar. Det finns en kultur att det är acceptabelt att dricka alkohol (till skillnad från att använda t.ex. cannabis). Alla som dricker alkohol bidrar till den acceptanskulturen. Samtidigt vet vi att många människor far oerhört illa av alkohol och att det orsakar stora problem, skador och kostnader för samhället. Man bör därför -- av solidaritet med de som drabbas av problemen -- avstå från att bidra till acceptanskulturen.

I mina öron är det precis samma argument som att man borde sluta slänga mat, för att det finns de som svälter.

Det här "slänga mat"-resonemanget är något helt annat. Till att börja med så beror inte svälten i världen på att vi i västvärlden äter för mycket. Framförallt beror det inte på att vi slänger mat, så den jämförelsen stämmer inte alls.

Eller varför inte sluta ha sex öht, det finns ju jättemånga som våldtas i världen. Sex är ju ingen nödvändighet, det finns ju teknik idag så att vi slipper sådant för reproducering.

Jag vet inte om detta argument är allvarligt menat? Skulle vi alltså realistiskt kunna strunta i sex och reproducera människosläktet på konstgjord väg?? Men för all del. Låt oss anta att man kan det.

Den fundamentala skillnaden mellan alkoholbruk och sex är att medan alkoholbruk inte är en fundamental mänsklig drift så är sex det. Det behövs ingen acceptanskultur för att uppmuntra människor till att ha sex -- människor kommer att ha det ändå.

Jag tror inte heller att våldtäktsmän uppmuntras till sina våldtäkter av att andra människor knullar. Om detta var sant så skulle våldtäktsfrekvensen vara högre i samhällen där man har en öppen attityd till sex (t.ex. i Sverige). Det skulle förvåna mig högeligen om så var fallet.

Jag förstår inte skillnaden mellan dessa argument, är det någon som kan förklara? Är det så att alkoholen har en särskild ställning och är konkret och lätt att använda som syndabock för alla möjliga problem?

Alkoholen behöver inte användas som "syndabock". Alkoholen är ett av våra största samhällsproblem.

BillyKropotkin: Tack för dina förklaringar, nu är jag med bättre på ditt resonemang. Det där med acceptanskultur var intressant, jag tillämpar det själv i viss mån vad gäller bilägande/-körning.

#152 #156

Nej, som radio skriver så obduceras ju inte alla. Men statisktiskt kan man kanske se att det finns ett samband mellan lungornas utseende och dödsorsak, även när den avlidne själv inte rökt. Och sen extrapolerar man den andelen till hela befolkningen.

Pa tal om obduktion…

Min far avled i hemmet av en hjartattack och avlider man i hemmet sa obduceras man (i alla fall for 10 ar sedan).

Pappa hade rokt sedan sedan tonaren upp till 73. Vi pratade med obducenten och jag passade pa att fraga om lungorna. Pa lungorna syntes det att han rokt men det var inga cellforandringar.

Vad galler lungorna sa kan man ju anda dra slutsatsen att visst syns det om man roker men alla manniskor har inte anlag for lungcancer. Vi var mer oroliga for de gifter han hade exponerats for i sitt arbete med utveckling av tidiga plastmaterial och kontakt med asbest.

De sjukdomar vi far ar en kombination av arv och miljo.

Kollar man mina lungor sa lar de se ganska morka ut med tanke pa att jag bor i en storstad. Jag har aldrig rokt men jag ar daremot oroligare for gifter man inandats under aren av amnen som nu ar forbjudna t ex DDT, hormoslyr, orenade bilavgaser etc