Dina frågor och påståenden brukar plockas bort för att de inte hör till trådens ämne. Alltså är jag enbart glad att du skapar en tråd ämnad för dina frågor och påståenden.

Men högt blodtryck har vi ju redan diskuterat i långbänk. Det kommer du väl ihåg?

Även om användaren Bigpharma efter upprepade regelbrott har fått skrivförbud, uppmuntrar jag till deltagande i den här tråden. Bigpharma kan fortfarande läsa vad ni skriver, så välformulerade svar och en diskussion relevant för ämnet vore väldigt uppskattat av alla.

"Högt blodtryck" har diskuterats i tråden "Vad är en mänsklig varelse?". Inlägg #218 blev mitt första svar när Bigpharma först ställde frågan om blodtryck. Det blev en mycket bra diskussion med många deltagare, även om Bigpharma själv inte verkar minnas den.

Fyra inlägg utanför trådens ämne har tagits bort.

Är det någon som vill svar lite på frågorna ? Det skulle vara intressant läsning

Om jag fattade frågan, så.

#9. Fråga 1 i #0 har vi redan diskuterat och i den diskussionen finns många bra svar, även om det inte tilltalar dig skulle jag tippa på.

Fåga 2 diskuterade vi också i en tråd alldeles nyss. Forskning pågår.

Därför tänker jag inte gå in på dessa två punkter då det bara blir en upprepning av det som redan sagts och en upprepning av att, från alternativare, förkasta det som sagts.

Frågan 3 forskas det på då man inte riktigt vet varför man får migrän. Det som händer är att en del blodkärl i hjärnan drar ihop sig för att sedan utvidga sig, då kommer också huvudvärken. När man ställer en diagnos så finns det, som i de flesta andra sjukdomar, ett visst kriterier som ska uppfyllas. Illamående, synstörningar, pulserande huvudvärk på en sida av huvudet, om man nu ska nämna några. Ett, förutom smärtstillande, rätt vanligt sätt att lindra är faktiskt akupunktur och även yoga. Sen finns det ju, som allltid, de som har det så illa att de måste äta medicin dagligen för att förebygga migrän.

Ja, och även här, precis som med högt blodtryck (och annat) så kan man bli BOTAD om man förändrar sina vanor en aning. Till exempel stress, matvanor, alkoholvanor, motion och sådant.

#11 Sedan är en del Migrän (kvinnor) kopplat till hormoner. Många blir t.ex. av med sin Migrän efter klimakteriet.

Här kommer en intressant länk

#10

Jag tror att han menar: Hur behandlar man till exempel migrän efter vetenskapliga metoder (korrelation och kausialitet) när orsaken ännu är okänd?

(Även om man kan se vad som kan vara utlösande faktorer så vet man ju ännu själva orsaken till migränen)

#23

Då tror jag att jag förstår, tack! Jag ska klura lite, återkommer!

#13

• "Hur behandlar man till exempel migrän efter vetenskapliga metoder (korrelation och kausialitet) när orsaken ännu är okänd?"

Den frågan är konstig på flera sätt. Ett är att vetenskapliga metoder inte alls bara är korrelation och kausalitets-frågor. Ett annat är att det verkar förutsättas att man bara kan behandla om något om man vet orsakerna exakt.

Man måste inte veta orsaken till sjukdom X för att kunna se att behandling Y råder bot på den. Där kan man se orsak-verkan, i storskaliga kliniska studier.

Något som också antyds är att om det inte finns något svar på orsakerna till t.ex. migrän så kan inte riktig medicin gör något för att behandla problematiken överhuvudtaget, samt att vilka hokuspokusmetoder då per automatik legitima behandlingsmetoder.

Det vill BigPharma m.fl. ge sken av i tråd efter tråd.

Man kan alltså lindra eller förhindra sjukdomar och symptom även om grundorsakerna inte är helt eller alls kända.

Inget kontroversiellt eller nytt.

Vad är problemet med det?

Forskning pågår dessutom, turligt nog. Man har inte stannat vid en förvetenskaplig magisk förklaringsmodell och nöjt sig med det. Man vill veta och ta reda på saker om olika sjukdomar och vad som fungerar eller inte fungerar.

Jag förstår Anundi men frågan är fortfarande intressant. Dvs hur man behandlar migrän med vetenskapliga metoder. Och vad man baserar dessa metoder på?

Anundi, om man inte vet orsakerna, tillför en "medicin" (alltså något ur doktorns medicinskåp), hur vet man då att det inte kommer nya symptom? Symptom som kanske undertrycks av medicineringen? Jag menar om själva orsaken egentligen finns kvar?

Vad har man för vetenskaplig redovisning av kausalitet (orsakssamband) och korrelation?

 "vetenskapliga metoder inte alls bara är korrelation och kausalitets-frågor"

 Naturligtvis inte, men vi kanske kan börja någonstans?

Hur resonerar man, vetenskapligt, när man använder epilepsimedicinen Topimax (topiramat) som migränprofylax? Hur har man kommit fram till det? Finns det vetenskapliga studier?

Och hur försvara man biverkningarna av ämnet ifråga (humörförändringar, depression, suicidtankar nämns som några av biverkningarna, Källa: FASS). Finns det vetenskapliga undersökningar/utvärderingar?

(Just migrän har jag egen erfarenhet av. Jag led av s.k. medelsvår migrän allt sedan mycket unga år, så jag vet vad det vill säga. På senare när jag började få behandlingar med kraniosakral terapi har jag det mycket sällan och då av så lindrig art att jag inte behöver ta någon medicin.)

Man behöver inte veta vare sig hur sjukdomen uppstår eller hur medicinen fungerar för att kunna konstatera om en viss medicin hjälper mot en viss sjukdom.

Man genomför kliniska studier, precis som vanligt.

#19 "Man genomför kliniska studier, precis som vanligt."

Jovisst men det är väl just dessa TS vill veta mer om?

#17

• Anundi, om man inte vet orsakerna, tillför en "medicin" (alltså något ur doktorns medicinskåp), hur vet man då att det inte kommer nya symptom? Symptom som kanske undertrycks av medicineringen? Jag menar om själva orsaken egentligen finns kvar? Vad har man för vetenskaplig redovisning av kausalitet (orsakssamband) och korrelation? "vetenskapliga metoder inte alls bara är korrelation och kausalitets-frågor" Naturligtvis inte, men vi kanske kan börja någonstans?

Hela det här stycket verkar betyda att du är intresserad av vetenskap, kliniska studier och att skaffa belägg för behandlingar.

Varför låtsas du? Eller, varför är du bara brydd om det när det gäller riktig medicin, men struntar HELT i det när det kommer till alternativmedicin?

Fundera en stund på den totala inkonsekvensen.

"Vi kanske kan börja någonstans". Ja, vi tycker det, men att du skriver det är fruktansvärt ironiskt när du slår på stora trumman och kräver vetenskapliga belägg för evidensbaserad medicin.

Men för att bemöta dina frågor i inlägget jag citerar: Svaret på alla frågor är kliniska studier. Tänka sig!

Börjar det inte vara dags att du läser på lite om det ämnet? Det här börjar bli lite väl fånigt.

#20

• "Jovisst men det är väl just dessa TS vill veta mer om?"

Vadå, menar du att två av de mest högljudda kritikerna av vetenskaplig metod och kliniska studier har bristfällig kunskap om dem?

#21

Den diskussionen om inkonsekvens kan du väl ta i en egen tråd? Det är en viss  frågeställning här som är tråden. Kanske det finns folk som kan svara?

#22 Ni vill ju ha svar på evidens och forskning när det gäller alternativa metoder är det så konstigt att TS också vill ha svar av er?

Okunskap finns det också bot för:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Klinisk_pr%C3%B6vning

#25 men det var heller inget svar på frågan?

Dvs  Hur man behandlar te x  migrän med vetenskapliga metoder. Och vad man baserar dessa metoder på?

Det kanske finns någon som kan svara?

#26 Man behandlar med de preparat och metoder som genom vetenskaplig metod (d.v.s. klinisk prövning) har visat sig effektiva.

""Dvs hur man behandlar migrän med vetenskapliga metoder. Och vad man baserar dessa metoder på?"""

Kan det vara Kunskap?????????????????

#27 Jo jag förstår…och då är frågan hur ser dessa (i det här fallet med migrän tex) metoder ser ut? Vad är det man baserar dem på? Vi avvaktar… det kan ju vara någon här som är väl insatt i det?

#28 Jo det kan vara kunskap…men vad? Om någon vet?

Men jag är så ovan vid att alternativkramare verkligen vill ha vetenskapliga belägg, så jag är lite i chocktillstånd här.

Det är så ovanligt och ironiskt.

Men ok.

• "Hur man behandlar te x migrän med vetenskapliga metoder."

Frågan är lite felställd och du kommer att tycka att jag detaljstirrar, men så här: Man använder vetenskapliga metoder för att undersöka vilka behandlingar som verkar ha effekt. Man använder inte metoderna i sig för att behandla.

Man använder sig, som sagt, av vetenskapliga metoder. Kliniska studier, t.ex. I dem testas behandling X. Den testas i randomiserade, dubbelblindade och placebokontrollerade studier, för att se om den har effekt utöver placebo.

Har den det, och om den rentav får stöd i andra studier (man nöjer sig sällan med en studie i vetenskap pga potentiella oupptäckta felkällor), då används den som behandling mot migrän. (Förenklat).

• "Och vad man baserar dessa metoder på?"

Om "metoder" här syftar på "vetenskap och beprövad erfarenhet", där kliniska studier ingår, är svaret som följer: Anatomi, fysiologi, farmakologi, biologi, molekylärbiologi, statistik och logik. Samt tidigare kunskap.

Bland annat. Det kan sammanfattas med att metoderna baseras på evidens, alltså belägg för effekt.

Vilka metoder baseras alternativa behandlingar på?

#29

Några exempel på behandlingar och metoder: http://sv.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4n#Behandling

Jo men om man inte vet om orsaken till migrän…

Citerar magi-cat:

"Anundi, om man inte vet orsakerna, tillför en "medicin" (alltså något ur doktorns medicinskåp), hur vet man då att det inte kommer nya symptom? Symptom som kanske undertrycks av medicineringen? Jag menar om själva orsaken egentligen finns kvar?

Vad har man för vetenskaplig redovisning av kausalitet (orsakssamband) och korrelation?"

Om jag som inte är så insatt i vetenskapliga metoder förstår frågan rätt så har vi fortfarande inte fått svar på den frågan?

Jag antar att TS vill ha svar på frågan vad man använder sig av för vetenskapliga verktyg när det gäller mediciner där man ännu inte vet vad som orsakar sjukdomen.  Finns det någon studie, till exempel när det gäller migrän medicinen, som ni känner till?

#33

• om man inte vet orsakerna, tillför en "medicin" (alltså något ur doktorns medicinskåp), hur vet man då att det inte kommer nya symptom?

Det vet man eftersom man har genomfört klinisk prövning, där de funna biverkningarna har bedömts överträffas av den funna positiva effekt som behandlingen har.

Som sagt, så behöver man inte veta vare sig orsaken till sjukdomen eller ens hur behandlingen fungerar i kroppen. Bara resultatet räcker.

#33

Men varför måste man veta orsaken till migrän för att avgöra om en behandling hjälper?

Det är ännu ett påhitt från alternativmedicinare som saknar grund.

Men, igen, kliniska studier är (en stor del av) svaret på alla era frågor. Det blir dock lite lustigt att svaret är sådant som ni inte bryr er om.

Lite moment-22 och ännu ett exempel på godtyckligheten, inkonsekvensen och ohederligheten ni uppvisar. Vetenskap duger inte när det motsäger er tro, men ni kräver vetenskapliga belägg när ni (helt felaktigt) har fått för er att det kan användas emot evidensbaserad medicin.

#18. Det är lite lustigt det här med att ni hela tiden tar upp biverkningar. Nu är det som så att ALLA får inte biverknngar av SAMMA medicin.

Oftast, när man upptäcker att en typ av medicin avsett för en sak (vi tar epilepsi eftersom du tar upp det) verkar bra på något annat är för att patienten lider av olika saker. Man kan säga att det kan vara en slump helt enkelt. MEN, när man väl börjar skönja ett mönster, det vill säga, man ser att just den medicinen fungerar bra också på någon annan typ av sjukdom så testas medicinen på de vis som ovan beskrivs av bland annat Anundi. Alltså vetenskapligt. Det är inget som sker godtyckligt genom att en läkare rotar i sitt medicinskåp.

Topimax är alltså GODKÄND som andrahandsalternativ för migrän. För att bli GODKÄND krävs studier.

Detta taget från Läkemedelsverket

"Topiramats effekt när det gäller att förebygga migrän har undersökts i vetenskapliga studier, där läkemedlet jämförts med placebo (sockerpiller) och propranolol ett annat läkemedel som används för att förebygga migränanfall. I studierna ingick totalt ungefär 1 700 patienter, varav ca 85 % var kvinnor och 15 % var män. Topiramats migränförebyggande effekt tycks vara likvärdig med den för propranolol."

Vidare kan man läsa

"På grund av möjliga allvarliga biverkningar och fosterskadande effekt är topiramat ett andrahandsalternativ vid förebyggande behandling av migrän. Det ska endast användas när andra läkemedel inte har haft effekt eller är olämpliga av andra skäl."

När du ändå var inne på biverkningarna så kanske det hade varit lämpligt att du, för rättvisans skull, tagit med resten också. Det blir lätt en ganska skev bild annars. Att bara ta med det som visar något negativt stämmer inte alls med verkligheten.

Vi människor är inte en och samma, vi är unika. Det innebär att en medicin som ger biverkning åt den ena personen inte alls ger biverkning till den andre. Själv har jag upplevt både yrsel och illamående efter massagen. Ont gör det också, men effekten är bra och det hjälper.

Du skriver

"(Just migrän har jag egen erfarenhet av. Jag led av s.k. medelsvår migrän allt sedan mycket unga år, så jag vet vad det vill säga. På senare när jag började få behandlingar med kraniosakral terapi har jag det mycket sällan och då av så lindrig art att jag inte behöver ta någon medicin.)"

Ok, och det är väl bra. MEN du är alltså inte botad utan har "bara" fått lindring. Ungefär det som ni kritiserar skolmedicinen för att ge.

Själv har jag, som sagt, haft giftstruma och var ordentligt sjuk. Blev opererad och äter numer en levaxin om dagen och mår prima. Har aldrig haft och har inte nu, en enda biverkning.

Jo Anundi säger att man använder vetenskapliga metoder Pallaista pratar om "de vetenskapliga verktygen" det är väl just dessa som TS frågar efter i dessa specifika fall?

Finns det någon vetnskaplig forskningsstidie som "legitimerar " användanet av epilepsimedicin mot migrän? Och i sådana fall vilka "vetenskapliga verktyg" har man använt sig av för att komma fram till den sluttsatsen? Jag antar att han vill ha en mer eller mindre uppspaltad redogörelse? För HUR man kommit fram till de slutsatserna?

#0 "Vad jag vill veta är orsak kausiltet och metod.(med metod menar jag hur man vetenskapligt kommit fram till orsaken)"

Någon forskningstdudie alltså? Han kanske begär för mycket…tycker själv att det verkar svårt att få fram sådana studier..men ni brukar ju tala om sådana så….det skulle vara intressant onekligen…

Men varför måste man veta orsaken till migrän för att avgöra om en behandling hjälper?

Jag måste bara få säga: Jag håller med!! Jag har läst en del av alla dessa trådar som finns här angående alternativ/skolmedicin, men jag har inte velat skriva, för att ämnet är just nu alldeles för infekterat för mig personligen. Nu vill jag bara säga en sak. Jag har leukemi, en sjukdom som man fortfarande inte vet orsaken till. Jag har valt skolmedicinen och dess behandlingar som har hjälpt mig (och så många andra) på vägen mot att bli frisk. Jag kan intyga: behandlingen hjälper även om orsaken till min sjukdom är okänd. Om man googlar lite på leukemi kan man säkerligen hitta en hel del vetenskapliga studier angående verksamhet och utveckling av nya mediciner och behandlingar, till exempel det nya Glivec som faktiskt tycks bota leukemin hos en del patienter.

Ok, jag ber om ursäkt, leukemi fanns inte med på din lista käre TS, men det är väl ett utmärkt exempel på det du efterfrågar?

#39

Jo först vill jag bara säga grattis ditt tillfrisknade. Men som du själv sa så handlade det inte om leukemi just i den här tråden. Och det skulle vara intressant om vi höll oss till frågeställningen så att den inte spretar iväg - det blir lätt så.

Sedan vill jag bara säga att det finns många som botat sin cancer på alternativa vägar…men det får bli en annan tråd Någon för dig att starta kanske? Cancer skolmedicin /alternatimedicin?

#40 Nej, jag kommer inte skapa någon tråd om detta, jag skulle inte kunna hålla en vettig diskussion. Jag tyckte däremot inte att mitt inlägg spretade så mycket bara för att jag valde ett annat sjukdomstillstånd än de tre listade. Jag tar bort det sista stycket, så kanske det är mer acceptabelt?

Nä, nu blommar löken! Jag kan inte låta bli att le åt den totala ironi som uppvisas.

Alternativmedicinarna kräver vetenskapliga belägg och vill ha svar på sakfrågorna istället för andra diskussioner.

Dessutom var sidospåret faktiskt ytterst relevant, men men…

#38

• "Finns det någon vetnskaplig forskningsstidie som "legitimerar " användanet av epilepsimedicin mot migrän?"

Det är möjligt. Har du kikat på PubMed, den största databasen för medicinsk forskning? En sökning på "migraine" gav i skrivande stund 23863 träffar. Någon av dem kan nog handla om det.

Vilket preparat är det du menar mer specifikt?

• "Och i sådana fall vilka "vetenskapliga verktyg" har man använt sig av för att komma fram till den sluttsatsen? Jag antar att han vill ha en mer eller mindre uppspaltad redogörelse? För HUR man kommit fram till de slutsatserna?"

Ponera följande: Låt oss säga att det inte fanns några vetenskapliga belägg, men väl en skara entusiastiska anhängare som bedyrade - rentav bara visste - att behandlingen fungerar, eftersom de själva har provat och upplevt förbättring. De tog medicinen och efter det upplevde de en förbättring.

Skulle det räcka för dig?

#41

Det som kan var ett problem är att man bestämmer sig för att använda en viss medicin mot migrän utan att veta varför man har migrän. Vad TS vill se prov på det är hur man kommit fram till beslutet att denna medicin är berättigad s a s. VIlka metoder man använt, studier som visar hur man jobbat sig fram till just den  slutsatsen. Det är väl inte en helt orimlig fråga med tanke på biverkningarna?

Forskningsstudier alltså?

#42

"Ponera följande: Låt oss säga att det inte fanns några vetenskapliga belägg, men väl en skara entusiastiska anhängare som bedyrade - rentav bara visste - att behandlingen fungerar, eftersom de själva har provat och upplevt förbättring. De tog medicinen och efter det upplevde de en förbättring.

Skulle det räcka för dig?"

Ja absolut det skulle räcka för mig i synnerhet om de som tog medicinen blev helt återställda utan biverkningar.

#42

Brukar inte reglerna här inne var sådana att om man påstår något till exempel att användadet av vissa mediciner är välgrundade ur vetenskaplig synvinkel…Är det inte de som menar det som ska komma med evidensen för det antagandet?

#39. Tack för ett bra inlägg. Att det inte mottogs bra av grinda beror nog mest på, att du är ett bevis på att man INTE behöver veta orsaken för att kunna behandla. Hade du däremot skrivit precis tvärtom så hade det mottagits av grinda med öppna armar .

Sköt om dig, det är en tuff sjukdom du har och en mycket tuff behandling.

Kan också tillägga att det som grinda kräver av dig, att hålla sig till det trådskaparen tagit upp, inte är något hon själv och trådskaparen följer.

Skriv gärna och bry dig inte om den löjliga kommentaren om att…… "det skulle vara intressant om vi höll oss till frågeställningen så att den inte spretar iväg……" eftersom du ju håller dig till frågeställningen i allra högsta grad. Det är ändå inte upp till grinda att avgöra, det är nog mer sajtvärdens uppgift .

#44

• "Ja absolut det skulle räcka för mig i synnerhet om de som tog medicinen blev helt återställda utan biverkningar."

Vafalls? Utan att veta orsaken till migrän? Varför går det bra nu helt plötsligt?

#45

Har någon påstått att de är det i migränfallet (jag vet inte, jag undrar ärligt)?

Om de inte är det, är det ju i så fall något som jag också ställer mig emot.

Vilket preparat var det det handlade om nu igen?

#43 Jag kan inget om varken migrän, fibromyalgi eller högt blodtryck eftersom jag förskonats från dessa och orkar inte browsa bland hundratusentals artiklar om dessa åkommor. Jag kan ge dig artiklar om Gleevec om det nu duger. Problemet var detsamma, åkomman en annan. Eller vill man inte diskutera sådant som det erbjuds evidens för?

Gleevec 1

Gleevec 2

Gleevec 3

Tre länkar från 2001, då man började inse att Gleevec kunde hjälpa patenter med CML. Det finns som sagt en uppsjö artiklar runt 2001 om detta.

(EDIT) jag slarvläste ett inlägg och hade fel om att andra sjukdomar diskuterats.

#45. Det är välgrundat och prövat. Det är, som jag skrev förut, inget som plockas ut ur läkarens egna medicinskåp.

Du kan köra detta om och om igen, hur länge du vill, det tjänar ändå inget till då medicin inte släpps ut för än det är testat och klart, rent vetenskapligt. Vad har du att sätta emot det med alternativmedicinen tro?

Jag måste logga ur nu så det blir kort…Om inte migränfallet så kanske något av de andra två fallen. En vetenskaplig redogörelse som mer eller mindre bevisar att man dragit slutsatserna på väl grundad vetenskap…

TS vill väl att ni visar upp något rejält uppställt…

#50. Åh, så TS har kanske kontakt med dig och säger vad du ska skriva .

Som sagt, blodtrycket har diskuterats väl i en helt annan tråd, vilket finns länkat alldeles i början av denna tråd. Det vet TS.

#50

Kliniska studier är välgrundad och solid vetenskap, likaså är tanken med vanliga studier överhuvudtaget att vara det också. Om de inte är välgrundade eller solid vetenskap kritiseras de, det ingår liksom i vetenskapliga metoden och peer review-processen.

Du vet, att ifrågasätta och kritisera så där som du inte tycker om att man gör även om studierna har brister.

Men grinda, vänd dessa (i mångt och mycket bra) frågor mot t.ex. kraniosakral terapi och homeopati.

Du verkar fara efter att det är åtminstone dåligt, möjligen även vanskligt och potentiellt farligt att dra slutsatser utan välgrundad vetenskap. Det är det också. Det motsäger ingen.

Däremot tycker du lustigt nog aldrig det när du försvarar alternativmediciner.

Inser du verkligen inte det?

Att känna till "orsakerna till migrän" var plötsligt inte intressant eller viktigt i exemplet jag gav heller. För mig betyder det att "orsaksargumentet" är ett i raden av dåliga argument som alternativare slänger sig med mot riktig medicin eftersom de saknar argument FÖR de alternativa behandlingarna.

#52

Men ni kräver ju själva vetenskap hela tiden…Då är det väl inte så konstigt att begära samma från er i ett par viktiga frågeställningar?

Här har vi några exempel från skolmedicinen och ni talar om vetenskapliga redskap…TS vill väl se vad det är för redskap man använt sig av i dessa fall…kliniska studier alltså.

Ah, du hade inte loggat ut.

Min fråga är väl denna: Kommer ni att acceptera, förstå, eller ens bry er om eventuella vetenskapliga belägg?

Om ja, varför nu men inte annars?

Annars har vi svarat "kliniska studier" några gånger, eftersom det är ett kraftfullt verktyg för att testa behandlingar, men det kanske ignoreras.

Och om det inte finns några studier i dessa fall, då är det givetvis mindre bra. Så jag förstår inte vart ni vill komma. Ni understryker ju det vi alltid säger som ni avfärdar!

Ett annat vetenskaplig "verktyg" är det som på engelska kallas "prior plausibility", ungefär "ingående rimlighet" (inte riktigt rätt ordalydelse), samt att det bör rimma med annan kunskap vi har om relevanta områden.

 Jag var snabbt tillbaka…

  #54 "Och om det inte finns några studier i dessa fall, då är det givetvis mindre bra." 

Jag vet inte om det finns eller inte…det är väl det som borde finnas antar jag.

De studier TS efterlyser?

#55

Säg mig då vilket preparat (epilepsimedicinen mot migrän) du pratar om så kan jag göra sökningen åt dig.

Ja det vore väl intressant! Tack!

Du kan ju redovisa med den vetenskapliga metod som Pallaista talade om dvs med kausilitet och korrelation… i förhållande till migränmedicinen ifråga.

#56

Säg mig då vilket preparat (epilepsimedicinen mot migrän) du pratar om så kan jag göra sökningen åt dig.

Det spelar ingen större roll antar jag men ta du den där epilepsimedicinen som används.

#58. Topimax, om vilket jag redan skrivit om i inlägg 37. Vilket för övrigt helt ignorerats.

Måste bara tillägga att jag måste sticka nu kommer tillbaks senare.

Jo du nämnde den men inte med Pallistas vetenskapliga metod orsak och verkan det var ju det som var poängen om jag fattat #0 rätt.

#59

• "Det spelar ingen större roll antar jag men ta du den där epilepsimedicinen som används."

Förstår du om man tröttnar på dig när du, efter TVÅ direkta uppmaningar, inte ens kan bemöda dig att säga vilken medicin jag ska hjälpa dig att söka på?

#60

Tack! Jag visste att den eller någon sådan hade nämnts, men tänkte att det skulle bli mer rätt om jag fick namnet direkt.

#62

• "Jo du nämnde den men inte med Pallistas vetenskapliga metod orsak oc verkan det var ju det som var poängen om jag fattat #0 rätt."

Du har möjligen förstått #0 rätt, men inte vad orsak och verkan har med saken att göra.

I detta fallet är t.ex. orsak "får medicinen som testas". Verkan skulle då t.ex. kunna vara "uppvisar bättre resultat än placebogruppen".

Någon ursprungsorsak för migrän behövs inte för att se om en behandling hjälper.

Kan du bekräfta att du åtminstone har sett oss skriva det flera gånger nu?

Du är säker jättetrött på mig men det kan inte hjälpas… jag håller på att inskolas i vetenskaplig skepticism…Men nu måste jag kila . Kom ihåg att det ska vara genom en gedigen vetenskaplig metod den som Pallaista så utförligt beskrev.

#60

Är du säker att Topimax är rätt? PubMed föreslår Topamax, men sen får jag träffar på t.ex. Topirimate.

Heter den något annat "internationellt"?

(Det är förmodligen den eftersom den förekommer i migränsammanhang, men ändå, jag vill veta).

#65

Men du vet ju inte vad vetenskaplig metod är, inte ens efter att vi har förklarat för dig (jag har gett några "verktyg" utöver kliniska studier som exempel, men du verkar ha ignorerat det också).

Jag tror att enda svaret du skulle acceptera är "det finns inte".

Sen vet jag inte exakt vad du syftar på; Pallasita har skrivit två inlägg i den här tråden. Inget av dem specificerar någon metod, varken utförligt eller i svepande ordalag.

Det här skrev Pallista och det är ju en gedigen vetenskaplig metod som TS syftar på att (korrelation kausiltet)

"Den vetenskapliga metoden - vad är bra forskning?

(--)Jag tänkte att den här tråden kunde vara en plats för diskussion om vad den vetenskapliga metoden egentligen är, hur den fungerar, vilka alternativ som finns och hur man som vanlig dödlig kan förhålla sig till den. Här är några termer som nämns, som jag själv aldrig någonsin kommit i kontakt med innan jag träffade min man, som är forskare, och kom i kontakt med skeptikerrörelsen: Metastudie Peer review Korrelation Kausalitet Dubbelblindad"

Grinda,

När du loggar på igen, skulle du vilja vara så vänliga att skilja mellan vad som orsakar sjukdomen och om en viss behandling leder till en förbättring för patienten. Det ena har inte på omedelbart sätt med det andra att göra.

#19 Man behöver inte veta vare sig hur sjukdomen uppstår eller hur medicinen fungerar för att kunna konstatera om en viss medicin hjälper mot en viss sjukdom

Det låter lite…..ovetenskapligt……..enligt mitt tycke är det många bitar som fattas där. Man VET alltså i stort sett ingenting men tar fram en medicin och ser efter om det funkar? Och VET precis lika lite i fortsättningen också?

#49  Det är välgrundat och prövat

Då är det väl betryggande då? Finns det någon oberoende studie om migrän och topiramat?

#42 Anundi:

Nä, nu blommar löken! Jag kan inte låta bli att le åt den totala ironi som uppvisas. Alternativmedicinarna kräver vetenskapliga belägg och vill ha svar på sakfrågorna istället för andra diskussioner

Blir du inte glad? Du brukar klaga på bristande intresse! Nu har ni chansen att utveckla problemställningarna och visa belägg, evidens och liknande.

Tyvärr kan ju inte BigPharma utveckla sina frågor själv eftersom han tydligen är förbjuden till det.

#67 Anundi: Men du vet ju inte vad vetenskaplig metod är, inte ens efter att vi har förklarat för dig

Det BigPharma frågar om är kausalitet och vetenskapliga metoder (#0) Då vill han väl ha svar på frågorna av någon som vill/kan svara? Fritt fram alltså!

upplysningsvis: topiramat är det verksamma ämnet i en epilepsimedicin som nu också används som migränprofylas. Biverkningarna är uppseendeväckande.

Topimax är själva läkemedelsnamnet om jag förstått det hela rätt.

#70

• "Det låter lite…..ovetenskapligt……..enligt mitt tycke är det många bitar som fattas där."

Ok, men vad du tycker är inte standarden varefter sådant här bedöms. Särskilt inte när du saknar kunskap om vad som ingår i processen.

Vi kommer inte vidare om du och grinda (och BigPharma) vägrar förstå att orsaken till en sjukdom inte MÅSTE vara känd för att man ska ha en behandling som uppvisar effekt mot den.

Kausaliteten är som inom all naturvetenskap "bara" en (mer eller mindre) stark korrelation (förenklat). Inget nytt och som vanligt med vetenskap. Det rör sig om sannolikheter.

Detta (mer eller mindre starka) orsakssamband studeras i just randomiserade, placebokontrollerade studier.

Ni måste förstå detta, och varför det är så, innan vi ens kan försöka bena vidare.

#71

• "upplysningsvis: topiramat är det verksamma ämnet i en epilepsimedicin som nu också används som migränprofylas. Biverkningarna är uppseendeväckande."

Ok, jag gissade det, men tänkte kolla ändå. Och dessa biverkningar, hur stor andel beräknas riskera att få dem?

• "Topimax är själva läkemedelsnamnet om jag förstått det hela rätt."

Det verkar det inte vara "internationellt".

Anyhow,

jag gjorde en sökning på "placebo controlled topiramate migraine" på PubMed.

Det finns en del, både systematiska översikter av studier och vanliga studier på själva preparatet.

En av översikterna säger detta:

• Chronic migraine is an important public health problem. The aim of treatment should be to reduce migraine frequency and its negative impact on functioning, as well as to limit the use of acute medications.

  These goals may be accomplished by introducing effective prophylaxis. The aim of the present article is to critically review the published evidence on the pharmacological prophylaxis of chronic migraine, analysing published double-blind, placebo-controlled studies on adult patients.

  The results of the review indicate that tizanidine, gabapentin, valproic acid, and particularly topiramate are effective prophylactics against chronic migraine, with improvements in several endpoints that were significantly superior to those achieved by placebo.

  However, the different results found by different trials, as well as several methodological problems inherent in the trials, suggest the need for further research to provide clear indications from large, multicentre, controlled trials with homogeneous inclusion criteria and adequate endpoints.

Notera att man ifrågasätter studiernas metodik. Som man gör.

Men jag förstår fortfarande inte vad exakt ni fiskar efter.

Det skulle väl vara "orsaken till migrän" men det är ju något som ni inbillar er måste vara känt. Det är inte så.

Själv medverkade jag som "försökskanin" när man provade fram Imigran som finns i både tabletter, injektioner och stolpiller mot Migrän.

Fick vid flera tillfällen olika doser samtidigt som man mätte olika reaktioner i kroppen bl.a hur hjärtat reagerade. Detta gjordes med ultraljud bl.a.

#31

Man använder sig, som sagt, av vetenskapliga metoder. Kliniska studier, t.ex. I dem testas behandling X. Den testas i randomiserade, dubbelblindade och placebokontrollerade studier, för att se om den har effekt utöver placebo.

Vem utför dessa studier? Är de oberoende eller är det t.ex. läkemedelsbolag som själva har s.a.s. intresse i frågan?

Hur värderar biverkningar? Hur legitimerar man t.ex. att epilepsimedicinen Topimax (humörförändringar, depression, suicidtankar) används som migränprofylax? En profylax är alltså ett förebyggande av anfall, alltså är preparatet tänkt att ges över tid. Finns det långtidsstudier?

#76

• "Vem utför dessa studier? Är de oberoende eller är det t.ex. läkemedelsbolag som själva har s.a.s. intresse i frågan?"

Mestadels är det bolagen själva, tror jag, men grundforskning sker på universitet etc. Det kan vara ett självklart problem när det handlar om kommersialisering av läkemedel, men därför är det också extra viktigt med granskning av studier.

Om fel eller fusk finns upptäcks det förr eller senare. Tack vare vetenskap, inte tack vare alternativmedicinförespråkares antivetenskapliga hållning.

• "Hur legitimerar man t.ex. att epilepsimedicinen Topimax (humörförändringar, depression, suicidtankar) används som migränprofylax?"

Visst är du medveten om att ingen tvingar dig att ta t.ex. Topimax? Biverkningarna är dessutom (förhoppningsvis) kända och specifierade. Inga hemligheter, inget tvång.

Kan du säga mig hur stor andel som riskerar de du räknar upp?

Det finns människor med "restless legs" som har visat sig få bra effekt på Parkinsonmedicin vilket vad jag uppfattar upptäcktes av en slump när Parkinsompatienter rapporterade mindre myrkrypningar.

Därefter har gjorts en hel del tester just för det "nya användningsområdet".

#72 orsaken till en sjukdom inte MÅSTE vara känd för att man ska ha en behandling som uppvisar effekt mot den.

Obs! "Uppvisar effekt" är alltså i detta fall (topiramat) INTE att sjukdomen botas - utan att symptomen mildras, målas över. (i bästa fall) Med åtföljande risker. Och biverkningar.

Alltså, om orsaken inte är känd och man inte vet hur preparatet verkar - hur vet man då, fortfarande vetenskapligt, att det inte framkommer andra symptom på ohälsa? Själva ORSAKEN finns ju kvar!

#77 Om fel eller fusk finns upptäcks det förr eller senare

Tyvärr väldigt sällan tror jag, om det är institutionaliserat fusk. Dvs , det är så här man gör, helt enkelt.

citat från#68 som citerar Pallasita: "Den vetenskapliga metoden - vad är bra forskning?

(--)Jag tänkte att den här tråden kunde vara en plats för diskussion om vad den vetenskapliga metoden egentligen är, hur den fungerar, vilka alternativ som finns och hur man som vanlig dödlig kan förhålla sig till den. Här är några termer som nämns, som jag själv aldrig någonsin kommit i kontakt med innan jag träffade min man, som är forskare, och kom i kontakt med skeptikerrörelsen: Metastudie Peer review Korrelation Kausalitet Dubbelblindad"

Friskar upp detta inlägg lite. Ja vad ÄR bra forskning? Om man i BRA forskning behöver inkludera korrelation och KAUSALITET (det var det som #0 frågade om från början) - hur går det ihop med symptomtänkandet i samband med migränmedicin?

Vid läsning av ett flertal inlägg ovan, förefaller det som om det inte alls (om det gagnar ens syften) behöver räknas in kausalitet (man behöver inte veta något om orsaken till migrän har det påpekats). Man behöver vidare, i praktiken INTE veta HUR (epilepsi)medicinen fungerar - bara det fungerar, dvs för att DÄMPA SYMPTOM - inte bota sjukdomen.

Hur går detta ihop med GOD FORSKNING? För mig synes det vara flera faktorer som…..fattas…..

#69

Min (och Bigpharmas och Magi-cats) fråga har varit hela tiden:

Vad finns det för studier enligt vetenskapliga metoder dvs  de metoder som anses vara just gediget vetenskapliga med korrelation och kausilitet som det så fint heter?

Om man tar ett beslut att använda en medicin på en sjukdom, (en sjukdom som man inte vet orsaken till), då gör man väl den bedömningen efter noggrann forskning efter konstens alla regler? Eller…?

TS ville ju se prov på dessa studier. Det är DET vi efterfrågar…

# 82

Om jag påstår att intag av Alvedon korrelerar med minskad feber och huvudvärk vid förkylning, har jag rätt eller fel då?

#83

Jag citerar Magi-cat eftersom jag inte orkar hålla på och svara mer på frågor som inte håller sig till frågan från TS (migrän, fibromyalgi, blodtrycket och medicineringen ev dessa på vilket underlag av tillförlitlig vetenskap ?)

"Vid läsning av ett flertal inlägg ovan, förefaller det som om det inte alls (om det gagnar ens syften) behöver räknas in kausalitet (man behöver inte veta något om orsaken till migrän har det påpekats). Man behöver vidare, i praktiken INTE veta HUR (epilepsi)medicinen fungerar - bara det fungerar, dvs för att DÄMPA SYMPTOM - inte bota sjukdomen. Hur går detta ihop med GOD FORSKNING? För mig synes det vara flera faktorer som…..fattas….."

#82 Just det!

En medicin eller metod som enbart verkar på symptom (man kanske inte ens vet hur) kan ge upphov till andra symptom, och/eller biverkningar. Fortfarande är grundorsaken okänd.

Hur legitimerar man det, i t.ex. frågan om migrän och topiramate? (med sina ytterst svåra biverkningar)

Det finns människor som haft migrän och tagit livet av sig så det gäller att väga fördelar mot nackdelar.

# 84 

Skälet till min fråga i #82 var att se om du (ni) förstår vad det är du (ni) frågar. Det gör du (ni) inte, även om mitt exempel nu handlade om något som handfast som Alvedon och förkylning.

#79, Magi-cat

Vad är det för fel med att lindra symptomen?

Vad är det för fel med att minska människors lidande?

Är det inte viktigare att ge patienten konkret hjälp än att hitta någon "grundorsak"?

Är inte faktisk, konkret nytta viktigast?

Tiotusenkronorsfrågan

Vad har alla de där "alternativa" att komma med egentligen?

Vad spelar det för roll om det inte blir några biverkningar, etc. om patienten inte får någon konkret hjälp mot sina besvär?

Vad vill ni, att man ska säga till migränpatienter "vi har medicin som lindrar ert lidande, men det får ni inte ta del av eftersom vi inte vet vad som orsakar migrän"?

Och sedan när behandlar alternativ såsom akupunktur och homeopati själva grundorsaken? Enligt all kunskap vi har så är upplevelserna på dessa behandlingar förmodligen bara placeboeffekt - alltså smärt- eller obehagslindring, men det botar inte sjukdomen i sig!

Allt detta orerande om "grundorsak" är bara snickesnack. Patienter vill ha hjälp mot sina besvär. Punkt.

#39, Agilis

Välkommen hit!

Ditt inlägg påminner mig om att jag av en ren slump fick reda på i förra veckan att en viss medicin mot hårcellsleukemi även visat sig vara effektiv mot multipel skleros. En sådan där fruktansvärd "biverkning" alltså. Kliniska prövningar pågår fortfarande men verkar mycket lovande för drabbade som hittills har behövt självinjecera och nu kan hoppas på en tablett.

Just leukemi med sin onaturliga tillväxt av röda blodkroppar kan säkerligen ha flera olika orsaker, men exakt vilken orsak man själv har drabbats av är inte alls lika viktig som vad som faktiskt fungerar som behandling.

#79, MagiCat.

• Obs! "Uppvisar effekt" är alltså i detta fall (topiramat) INTE att sjukdomen botas - utan att symptomen mildras, målas över.

Det vet man ju inte. Om orsaken är okänd och medicinen hjälper, så kan det lika gärna bero på att medicinen behandlar orsaken. Du kan ju knappast säga att sjukdomens orsak inte behandlas, utan att veta vad sjukdomens orsak är. :)

Okay så om jag förstår er rätt så behöver man inte göra grundläggande vetenskaplig forskning kring en medicin om man inte vet orsaken till sjukdomen? Mildrar medicinen symptomen så är det OK utan gedigen forskning med korrelation och kausilitet? Har jag uppfattat rätt?

• "Okay så om jag förstår er rätt så behöver man inte göra grundläggande vetenskaplig forskning kring en medicin om man inte vet orsaken till sjukdomen?"

Nej, det där känner jag inte alls igen. Man fortsätter forska på både medicinen och sjukdomen för att få reda på mer, hela tiden. Man slutar inte forska bara för att orsaken till något är okänt, det vore ju jättetokigt.

• Mildrar medicinen symptomen så är det OK utan gedigen forskning med korrelation och kausilitet? Har jag uppfattat rätt?

Nej, du har inte uppfattat rätt. Kliniska prövningar är gedigen kunskap som fastställer korrelation och kausalitet. Det fastställer dock inte funktionen bakom kausaliteten, vilket jag tror att du är nyfiken på. VARFÖR kommer det sig att medicinen är verksam, inte bara ATT medicinen är verksam.

Tyvärr går det ofta mycket lång tid innan man kommer fram till varför en viss medicin botar en viss sjukdom, långt efter att man har upptäckt ATT den gör det. Av någon anledning tycker media inte heller att det är lika intressant VARFÖR alvedon fungerar mot smärta, som ATT det fungerar.

Vissa farmaceutisk utveckling sker genom att man först identifierar orsakerna till ett tillstånd och sedan grubblar man sig fram till vad som borde vara en effektiv behandling mot orsakerna, sedan hur den behandlingen kan användas praktiskt, med grundliga tester och till slut finns det ett effektivt botemedel.

Det är dock forskning som tar mycket lång tid i de allra flesta fall, och det är en mycket dyrare process än att upptäcka positiva biverkningar av ett redan testat preparat.

Syftet med medicinsk behandling

Medicinsk behandling har två primära mål:

• Förhindra fysiskt lidande
• Förhindra förtidig död

Det är däremot inte primära mål att:

• Skapa livsinnehåll åt vilsna nutidsmänniskor

• Tillhandahålla ren avkoppling och behandlingar av ren "feelgood" karaktär som folk tycker är trevliga.

• Skapa sysselsättning åt olika konstiga kategorier av behandlare

Det jag räknar upp här är naturligtvis mycket sånt som kan vara viktiga i livet för oss människor, men varför skall de nödvändigtvis klämmas in i ett allomfattande vård / hälsobegrepp.

Här kan man ju påminna om den extremt vida definitionen av hälsa: "ett tillstånd av fysiskt och psykiskt välbefinannde." En definition som är så vid att den blir totalt meningslös.

Nämen hörni jag hakade upp mig på det som kommit fram här: Grinda och Magi-cat, är det fel att ge migränmedicin bara för att vi inte vet allt om de bakomliggande orsakerna? Vi vet inte allt om hur alzheimers uppstår, ska vi sluta ge alzheimerspatienter deras bromsmediciner också? Ska vi sluta erbjuda hjälp till fibromyalgipatienter för att vi inte vet hur det uppstår? Har man ett läkemedel som lindrar lidande ska man väl för bövelen inte undanhålla det bara för att man inte känner till hur patienten besvär uppstått? Självklart så forskas det fortfarande på alla dessa sjukdomar, både för att förstå dem bättre och för att finna bättre läkemedel, trots att det redan har utvecklats lindrande läkemedel - tro inte att forskningen upphör efter ett läkemedels födsel.

Svarar ni på mitt inlägg så ska ni svara på denna frågan: Måste man veta allt om de bakomliggande orsakerna till ett besvär innan man använder ett lindrande läkemedel som finns tillgängligt?

[Inlägget redigerades. Håll dig till ämnet.]

Magi-cat som själv haft migrän vill nog inte lida mer av det. Och hon har blivit hjälpt av alternativa metoder som ni kallar o-grundade o-utforskade o evidensade o-dubbelblidstuderade kvaksalverier.

Ser ni inte det ologiska i era plötsliga utbrott av brösttoner?

Det är två olika frågor. Dels en om det vetenskapliga bakom ett medels verkan (att verkan finns, inte hur), men det hoppas jag att alla förstått att man tar reda på det genom kliniska studier, eller?

Sedan hur tabletten verkar och vad som gör att man behöver tabletten. Det behöver inte vara vetenskapligt belagt på något sätt. Man behöver inte veta hur något fungerar för att kunna se att det fungerar.

Jämför med röntgenstrålning. Man visste att det fanns med mera innan man visste vad det var. Att det fanns gick att påvisa vetenskapligt.

grinda:Okay så om jag förstår er rätt så behöver man inte göra grundläggande vetenskaplig forskning kring en medicin om man inte vet orsaken till sjukdomen? Mildrar medicinen symptomen så är det OK utan gedigen forskning med korrelation och kausilitet? Har jag uppfattat rätt?

Piotr:  Man fortsätter forska på både medicinen och sjukdomen för att få reda på mer, hela tiden. Man slutar inte forska bara för att orsaken till något är okänt, (min kursiv)

ok, man fortsätter forska, men tills dess är det fullt tillräckligt vetenskapligt utan korrelation och kausalitet. Dvs om pillerindustrin får sälja symptom-medicin -utan välgrundad vetenskap?

grinda:Ser ni inte det ologiska i era plötsliga utbrott av brösttoner?

just det. Om en alternativmedicin, typ kraniosakral, finner att det hjälper, att patienten får hjälp/bot - utan biverkningar och mycket kostnadseffektivt - vad händer då? Jo ett skeptiskt utbrott av att man kan inte vara säker-på-att-det-är-behandlingen, inga dubbelblind-evidens-belägg-forskningar gjorda, således crap, osv

Konsekvent?

Ser med intresse fram emot svar på de frågor BigPharma och grindaställde.

#102

• "Om en alternativmedicin, typ kraniosakral, finner att det hjälper, att patienten får hjälp/bot - utan biverkningar och mycket kostnadseffektivt - vad händer då? Jo ett skeptiskt utbrott av att man kan inte vara säker-på-att-det-är-behandlingen, inga dubbelblind-evidens-belägg-forskningar gjorda, således crap, osv"

Man får givetvis göra studier på samma sätt som man gör med allt annat. Dubbelblindade, randomiserade osv.

Om folk blir friska vore det toppen, men man kan inte bara tro att det har effekt, man måste kunna visa att det har så också. Det räcker inte med att man själv blivit frisk, och en granne. Så var det förr, innan man började använda sig av vetenskaplig metod för att verkligen verifiera att det man tror stämmer.

• Om en alternativmedicin, typ kraniosakral, finner att det hjälper, att patienten får hjälp/bot - utan biverkningar och mycket kostnadseffektivt - vad händer då? Jo ett skeptiskt utbrott av att man kan inte vara säker-på-att-det-är-behandlingen, inga dubbelblind-evidens-belägg-forskningar gjorda, således crap, osv
• Konsekvent?

Jag fattar ärligt talat inte. Oavsett vad man tycker om den ena eller andra behandlingen, så är det väl högst konsekvent att ställa samma evidenskrav på dem?

Förklara vad som är ologiskt och inkonsekvent!

#102 Om en alternativmedicin, typ kraniosakral, finner att det hjälper, att patienten får hjälp/bot - utan biverkningar och mycket kostnadseffektivt - vad händer då? Jo ett skeptiskt utbrott av att man kan inte vara säker-på-att-det-är-behandlingen, inga dubbelblind-evidens-belägg-forskningar gjorda, således crap, osv

Om en alternativ terapi hade visats bota eller lindra (enligt samma kontroller som skolmedicinen) ett sjukdomstillstånd hade vi inte gormat. Då hade den använts i sjukvården och kallats medicin. Det är inte metoderna i sig själva vi sätter oss emot - det är att de inte fungerar när de mäts med samma måttstock som skolmedicinen.

igen: grinda:Okay så om jag förstår er rätt så behöver man inte göra grundläggande vetenskaplig forskning kring en medicin om man inte vet orsaken till sjukdomen? Mildrar medicinen symptomen så är det OK utan gedigen forskning med korrelation och kausilitet? Har jag uppfattat rätt?

De ställda frågorna har inte besvarats.

citerar grinda igen:"Vad finns det för studier enligt vetenskapliga metoder dvs  de metoder som anses vara just gediget vetenskapliga med korrelation och kausilitet som det så fint heter?

Om man tar ett beslut att använda en medicin på en sjukdom, (en sjukdom som man inte vet orsaken till), då gör man väl den bedömningen efter noggrann forskning efter konstens alla regler? Eller…?" (exempelvis topiramate på migränpatienter.

#106

• Om man tar ett beslut att använda en medicin på en sjukdom, (en sjukdom som man inte vet orsaken till), då gör man väl den bedömningen efter noggrann forskning efter konstens alla regler?

Ja.

Oavsett vad man tycker om den ena eller andra behandlingen, så är det väl högst konsekvent att ställa samma evidenskrav på dem?

Förklara vad som är ologiskt och inkonsekvent!

Det rör sig om rätt stora textmassor att skriva för att svara utförligt på de frågor ni har ställt, jag började skriva men insåg att det finns ett bättre sätt. Gå in på wikipedia och internetmedicin.se för att få beskrivet vad vi vet om sjukdomarna och vilka behandlingar som är relevanta. Dels är texterna lättlästa och referenserna till de vetenskapliga källorna finns längst ner på båda sidor. Där finns svaren på era frågor, förutsatt att jag inte missförstått frågorna.

Skulle ni vilja svara på min fråga nu, är det rätt eller fel att ge lindring trots att man inte vet de bakomliggande orsakerna?

Någon undrade vad det är för fel att lindra symptom.

Det beror alldeles på hur man ser det. Det vi frågar om är de vetenskapliga måtten som redovisats tidigare i tråden med kausalitetsbegreppet inbegripet.

Ett exempel: Eksem som behandlas med kortison.Beror eksem på att det fattas cortison i kroppen? Hur vet man vad cortison får för långsiktiga konsekvenser? Vad händer med grundorsaken när man trycker tillbaka symtom? Kan man tex vara säker på att ett eksem som undertryckts i flera år med cortison inte senare utvecklas till t.ex.astma? Kan ni visa på forskning som utesluter det?

Hur motiverar man vetenskapligt med de mått som t.ex. Pallasita redovisade en sådan användning`?

#106

• "Om man tar ett beslut att använda en medicin på en sjukdom, (en sjukdom som man inte vet orsaken till), då gör man väl den bedömningen efter noggrann forskning efter konstens alla regler? Eller…?" (exempelvis topiramate på migränpatienter."

Man utför kliniska studier. Hur omfattande dessa är skiljer sig. Oavsett vilket så kan man alltid göra fler studier, så "efter konstens alla regler" blir inte korrekt.

#109

• "Kan man tex vara säker på att ett eksem som undertryckts i flera år med cortison inte senare utvecklas till t.ex.astma? Kan ni visa på forskning som utesluter det?"

Nej, man kan inte vara säker på att ett visst läkemedel någon gång inte resulterar i astma. Men även efter att ett läkemedel släppts så registrerar man biverkningar, om det görs bra eller dåligt kan man fråga sig.

#98

• Ser ni inte det ologiska i era plötsliga utbrott av brösttoner?

Nej. Förklara vad som är ologiskt och inkonsekvent!

#80

• "Tyvärr väldigt sällan tror jag, om det är institutionaliserat fusk. Dvs , det är så här man gör, helt enkelt."

Ja. Om. Om.

Är det det, eller väljer du att tro det för att du inte tycker om vetenskap?

#80

• "Tyvärr väldigt sällan tror jag, om det är institutionaliserat fusk. Dvs , det är så här man gör, helt enkelt."

Läkemedelsföretagen konkurrerar med varandra. Tror du verkligen att de stillasittande skulle se på om deras "fiende" fuskar och på så sätt tar marknadsandelar värt stora pengar?

Men visst kan fusk förekomma, det får man inte blunda för.

#93

• "Mildrar medicinen symptomen så är det OK utan gedigen forskning med korrelation och kausilitet?"

Det blir ganska tröttsamt, igen, när du fortsätter använda ord som du inte ens förstår, men antagligen har förstått hör samman med någon sorts vetenskap.

Kan du bekräfta att du läser detta: Man drar orsakssamband (d.v.s. korrelation/kausalitet) ur kliniska studier. Studier är en enda uppvisning i korrelationsanalyser - ju fler man har med samma resultat, desto närmare kausalitet kommer man.

Är det uppfattat?

Du gör dig bara till, du vill inte ha några riktiga svar. Du dillar om att man struntar i orsaken till sjukdomar, men om du skulle läsa något riktigt någon gång skulle du lätt inse att universitet och andra institut kryllar av grundforskning för att hitta orsaken till en massa sjukdomar.

Du inbillar dig att du har hittat ett kryphål men du kan så lite om ämnet att du inte ens förstår när du får svaret du borde vara ute efter.

Aktivt, medvetet kunskaps- och vetenskapsförakt är vad det är.

#99

• "men själva kan de inte svara på dina frågor grinda…"

Frågorna är dels felaktiga ställda, dels har de besvarats och dels är det irrelevant. Varför irrelevant? Jo, orsaken till sjukdomen måste inte vara känd för att man ska veta att behandlingen hjälper.

Detta vägrar grinda och BigPharma, samt Magi-cat, förstå.

BigPharma startar tråden med felaktiga frågor baserat på bristande kunskap. Anhängarna fortsätter med dessa frågor, och blir skadeglada för att vi inte "kan" svara på felställda frågor. Samidigt ignoreras allt annat.

T.o.m. en studie (av flera) som efterfrågades.

Skulle ni bli nöjda om vi sa att migränens orsak är obalans i nåt påhittat, overifierat energisystem, att man bara veeeet det? Och så vips, då blir migränmedicin legitimt. Eller?

Ni vill ha enkla, snabba, tröstande svar. Världen fungerar inte så, och så beskyller ni verkligheten för att inte gå era önskningar till mötes.

Jag vill också veta vad som är ologiskt och inkonsekvent med vår inställning.

Men - jag vet - det är att begära för mycket.

#65 (grinda)

• jag håller på att inskolas i vetenskaplig skepticism

Hur går det?

Gokväll. Nu har jag läst ikapp i tråden och undrar om grinda, TS mfl har förstått vad korrelation och kausalitet (ja, det stavas så) är?

Om vi tar en egenupplevd anekdot:

När jag var gravid drabbades jag av massor med åkommor som orsakades av graviditeten. Två av åkommorna var

• Högt blodtryck
• Migrän

Detta är det som är korrelation: graviditet + migrän + högt blodtryck = korrelation, alltså. Om vi nu tar och benar ut korrelation och kausalitet i det här fallet, så ser det ut som följer:

Graviditeten orsakade skyhögt blodtryck och migrän = kausalitet. Grejen var att det i detta fanns ett annat inbördes samband, antingen kunde det vara så att:

• det höga blodtrycket orsakade migrän (högt tryck i huvudet)
• migränen, närmare bestämt smärtan och den stress den medförde, orsakade det höga blodtrycket.

Jag var inlagd i omgångar och man mätte mycket noga alla värden kontinuerligt, eftersom jag hade en riskgraviditet. Jag fick fylla i smärtprotokoll och blodtrycket mättes varje timme. Sedan sattes Citodon in mot huvudvärken och vad hände? Jo, blodtrycket sjönk som en sten. Efter några upprepade försök så slöt sig läkarna till att det var stressen från smärtan som drev upp blodtrycket = kausalitet.

Hoppas jag fick dit termerna rätt nu, är lite yr i mössan efter min första innebandyvinst för säsongen! Tar gärna emot rättelser om jag har fattat fel.

#99. Grinda och de andra har fått många svar. Det lustiga är att de inte förstår svaren de fått. När det blir lite för jobbigt med svaren, de egentligen inte förstår, så ignorerar de helt enkelt svaren eller svänger snabbt över till något annat, lika irrelevant. Kan också konstatera att inte heller du förstår svaren. Kanske inte har läst inläggen i sin helhet, utan bara hoppat in och gett en liten kommentar, som inte stämmer med verkligheten.

En person här beskrev sin sjukdom, leukemi, och berättade att man inte vet orsaken men att den traditionella medicinen han/hon får hjälper. Det inlägget ville inte grinda se. Kommentaren var mest att det inte hörde till tråden (vilket det ju gör) och att alternativ medicin minsann också botar cancer. Ett, i mitt tycke, kallt och opersonligt svar till en svårt sjuk medmänniska. Har du läst inlägget och grindas svar? Finns längre upp i denna tråd.

Lidandets logik

Nog skulle man tycka att det skulle vara ett ytterst hedervärt mål att minska lidande!! Jag tar friheten att upprepa mig: Målet med medicinsk behandling  är att minska lidandet, och att undvika en förtidig död.

Är inte dessa mål det mest hedervärda som medicinsk behandling kan fösöka uppnå? Borde det inte vara självklart att alla möjliga andra mer flummiga mål, som att söka "grundorsak" måste få stryka på foten inför det som är det väsentliga målet?

Måste det då inte ses som ett rent anständighetskrav att den behandling som erbjuds patienten har blivit utvärderad, granskad, och konkret visats ha effekt mot det som patienten lider av? Tvingar inte den mest elementära logik att tillämpa de striktaste kriterier för urvalet av behadlingsformer?

Hur skall folk inom den medicinska proffessionen annars kunna se sina patienter i ögonen?? Om de har ett minimum av skam i kroppen det vill säga.

Jag bara undrar???

(det är då fasiken vad man måste fixa till stavningen hela tiden, när man skriver inlägg när man är på på pickalurven)

VeVeN: Nja, du kan ju inte hänga av sjukdomsorsaksargumentet helt och hållet på det där viset. Det är ju skillnad på att behandla huvudvärk som uppkommer av hormonella störningar eller hjärntumör. Symptomen kan ju vara likvärdiga och kanske till och med behandlas lika (smärtlindrande), men grundorsaken i de fallen kan ju antingen lämnas därhän, som i mitt fall med graviditeten, eller behandlas för sig.

Jag upplever det som att åtminstone en av TS frågeställningar helt och hållet handlar om vederbörandes fantasier om hur en läkarutredning går till, och att fokus helt har hamnat på de fall där man antingen inte hittar något fel, där symptomen är obehandlingsbara med skolmedicinsk kunskap eller där man inte vet orsaken till sjukdom/symptom. Jag sticker absolut inte under stol med att det finns stora och allvarliga brister inom sjukvården, men det gör det hela bara ännu viktigare med evidensbaserad behandling, medicinering och forskning.

Jag kanske läser ditt inlägg för strikt, men jag tyckte det behövdes en förtydligan.

pallasita,119..Tackar för en bra förklaring..Tack..

Grattis till innebandyn-

Pallasitas aknedot.

Pallasita hänvisar via sin aknedot till kausilitet och korrelation.Låt oss då bryta ner historien och titta lite närmare på den.

När Pallasita var gravid drabbades hon av flera åkommer två av dem var högt blodtryck och migrän.

Dessa två varibler bör då kunna utgöra en korrelation.Är högt blodtryck detsamma som migrän? Nej vi har här en korrelation som inte ger en kausiltet.Hur ska vi då hitta en kausiltet?

Jo på sätt att vi lägger till en misstänkt grundfaktor det faktum att pallasita är gravid.Antar att Pallasita inte haft högt blodtryck eller migrän innan hon blev gravid så för henne är orsaken till högt blodtryck och migrän= gravideteten som i sin tur utgör kausilteten.

( Gravid=högt blodtryck och migrän= kausiliteten.)

Får alla gravida migrän och högt blodtryck? om svaret är ja så har vi här vi här mycket starka bevis för denna orsakskedja.Skolmedicinen borde då ha ngn slags patentmedicin för detta tillståndet.

Om svaret är nej så bör vi söka en inviduell djupare kausiltet.

Tex Vad belastar kroppen så mycket att både migrän och högt blodtryck utvecklas? finns det något organsystem eller annat?Vad är den svagaste länken i orsakskedjan hos pallasita?

När vi kan diagnosticera den inviduella orsaken kommer vi att se att kausilteten får en ny innebörd.Den verkliga orsaken kommer då att visa sig och en terapi kan riktas på det inviduella planet.

Citat: Det höga blodtrycket orsakade migrän.Migränen smärtan och den stress det utgjorde orsakade det höga blodtrycket.

Hur vet du att det inte var stressen som utgjorde det höga blodtrycket och migränen? Den mycket troliga stressen och den känslomässiga belastningen skulle mer troligt vara den utlösande faktorn på det personliga planet.Utifrån detta skulle kausiliteten isåfall utgöras av stress och få en annan innebörd.

Om vi avslutningsvis går tillbaka till din antagande kausilitetskedja

(graviditet=migrän och högt blodtryck så kan man snabbt se att din behandling inte hänger samman med din kausilitetkedja.

Vad du gör är att du symtombehandlar.Man kan inte heller bortse ifrån placeboeffekten då du blev omhändertagen kan bara det minska den känslomässiga stressen.

För övrigt var det ett bra försök för att försöka redovisa lite av begreppen kausilitet och korrelation.Eftersom det finns en tillfällig belastning här som man kan trolla in som en kausilitet.

Trådskaparen är fortfarande mycket intresserad av era vetenskapliga mått dvs dina redskap för bra forskning Pallasita.

Kan du med dina redskap visa oss som inte förstår så bra hur man använder dessa vid fibromyalgi och migrän?

#125

• "Man kan inte heller bortse ifrån placeboeffekten då du blev omhändertagen kan bara det minska den känslomässiga stressen."

Självklart. Men detta får icke yppas om alternativa behandlingar. Det gillar inte anhängarna.

Alla behandlingar har placeboeffekt. Det man är ute efter är effekt uöver placebo, vilket förslagsvis testas med randomiserade, dubbelblindade placebokontrollerade studier.

Och, om ni till äventyrs vill googla på vissa termer som diskuteras så heter det kausalitet.

Ah, en ny användare som stavar kausalitet fel på exakt samma sätt? Vilken lustig korrelation.

#125:

Varför hänvisar du mfl ständigt till mig och mina verktyg och att jag ska förklara för den som inte förstår? Min tråd var avsedd att bringa klarhet i termerna, det betyder inte att jag är fullfjädrad själv, utan tråden är tänkt mer som en fråga.

Du bortsåg från det faktum att det gjordes flera tester med att sätta in smärtstillande? Därav den tämligen säkra analysen av korrelation och kausalitet i mitt fall. Placeboeffekten spelade givetvis in, samt att jag inte behövde göra ett skapandes grand utom att kräkas och ligga stilla i en sjukhussäng.

#127

För att inte tala om hur intressant det är att FraggelErnst vet precis vad TS vill!

#128

Vi kanske närmar oss kausalitet?

FraggelErnst! Välkommen!

Se om du kan få en fin vetenskaplig redogörelse för hur man kommit fram till valet av medicinering av migränpatienter? Det verkar inte som att någon sådan står att finna.

Jag väntar fortfarande…Anundi gjorde ett försök, men som han själv citerade och kommenterade:

• "However, the different results found by different trials, as well as several methodological problems inherent in the trials, suggest the need for further research to provide clear indications from large, multicentre, controlled trials with homogeneous inclusion criteria and adequate endpoints.

Notera att man ifrågasätter studiernas metodik. Som man gör."

Anundi har i alla fall försökt komma med något…

#129 Skulle bara vilja veta hur du andvänder din terminologi för bra forskning på tillstånd som fibromyalgi och migrän.

Du satte in en symtomlindrande åtgärd.

Din historia om orsak och verkan bygger på massa förutbestämda antagande,gissningar och symtomlindring.

Så pass mycket har jag förstått nu om vetenskapliga metoder är att HUR man kommit fram till valet av medicineringen vi talar om här bygger på det Fraggelernst just sa nämligen: 

förutbestämda antagande,gissningar och symtomlindring.

Inte särskilt vetenskapligt alltså.

#131

Varför är det bara fibromyalgi och migrän som är intressant? Den vetenskapliga metoden ser likadan ut vad man än studerar.

Ja, det sattes in en symptomlindrande åtgärd, eftersom graviditet (tack och lov) är ett övergående tillstånd som inte behöver någon behandling i sig självt. Jag fattar inte vad det är ni vill se? Mina journaler, eller?

Nej ! Behöver inga journaler! Vill bara syna ditt resonemang och din vetenskapliga förankring med stöd av dina egna verktyg.

Fibromyalgi och migrän är två stora hälsoproblem vill gärna ha en vetenskaplig redogörelse för dem utifrån bra forskningsverktyg!!

#130

• Se om du kan få en fin vetenskaplig redogörelse för hur man kommit fram till valet av medicinering av migränpatienter? Det verkar inte som att någon sådan står att finna. Jag väntar fortfarande…Anundi gjorde ett försök, men som han själv citerade och kommenterade: [normala disclaimers på studier]

Varför låtsas du kunna något om detta?

Det blir ju mer och mer pinsamt för dig när du får svar efter svar, men sen säger "nå, kommer det några svar?".

Läs på, lite i alla fall. Du kan ju inte gå runt och hitta på vad som helst och förvänta dig att allt du tror är sant.

#135 ifrågasätter studiernas metodik

Man ifrågasätter studiernas metodik. Man ifrågasätter själv studiernas metodik!

Stärker det deras beviskraft? Eller - försvagar dem?

På vilket sätt motiverar man att man ändå sätter in denna "hårda", vilket ovan medges,  medicin vid migrän?

grinda,

om det visar sig att det saknas evidens, att det saknas hållbara belägg för att behandling X är bra mot migrän, vad är din och alla andra vetenskapshatares poäng då?

Att vi ska sluta använda den, eller åtminstone invänta starkare belägg?

Det är en bra poäng. Evidensbaserad medicin är vi alla för.

Men ni, i det ohederliga hycklande som utmärker er, tycker ju inte det i alternativmedicinfallet. Istället oreras de om korrelation och "kausilitet", två ord ni har sett nämnas någonstans i dessa sammanhang.

Vi har för övrigt fortfarande inte fått någon förklaring på varför vår position är ologisk och inkonsekvent. Magi-cat borde förklara sig, för en gångs skull.

För att göra en konklusion av detta:

Skolmedicinen köper alltså läkemedelföretagets medicin och deras "forskning" utan att ha oberoende gedigen forskning som backar upp den interna "forskningen" från företaget.

Samtidigt motarbetas alternativmedicinen eftersom man menar att deras metoder inte har tillräcklig evidens (nöjda patienter, studier, rapporter med positiva indikationer duger inte här det ska vara dubbelblindtestat - annars!.)

Sen kommer ett gäng drillade pseudoskeptiker/läkemedelsindustrikramare och slåss med näbbar och klor för att å ena sidan försvara medicinering som inte har forskning bakom sig och samtidig angripa alternativa metoder - för samma sak!?

Å inte nog med det samma gäng som kallsinnigt motarbetar alternativa metoder som de fakto har många kunder som säger sig blivit bra från smärtor och allehanda besvär…samma gäng gråter krokodiltårar när vi ifrågasätter bara det minsta hur vissa mediciner ges till patienter på mycket löst forskningsunderlag!

 Hmmm

Välkommen hit Fraggelernst!

Här är väldigt intressanta frågor som debatteras, men få svar.

#136

• "Man ifrågasätter studiernas metodik. Man ifrågasätter själv studiernas metodik! Stärker det deras beviskraft? Eller - försvagar dem?"

Eh?

Man granskar, ifrågasätter, kritiserar alltid studier och resultat. Det ingår i den vetenskapliga metoden, som du säkert vet. På så sätt försöker man se om resultaten håller.

Man gör inte som ni, bara påstår något och låter det vara helt oemotsagt.

Nu var det, som jag skrev, bara en av studierna. Du har ju din vana trogen säkert inte läst källan eller något om något som du kritiserar.

Det är helt i linje med alternativares modus operandi. Ta inte reda på något, argumentera mot halmgubbar och vägra ta till er något om det strider mot era trosuppfattningar.

#132

• Så pass mycket har jag förstått nu om vetenskapliga metoder är att HUR man kommit fram till valet av medicineringen vi talar om här bygger på det Fraggelernst just sa nämligen: förutbestämda antagande,gissningar och symtomlindring. Inte särskilt vetenskapligt alltså.

Kan du inte, eller vill du inte läsa det vi skriver?

Vad BigPharma (nej, jag menar FraggelErnst) hittar på stämmer ju inte. Du har ignorerat varenda försök till att rätta dina och andras missuppfattningar och ihopfantiserat svammel.

Du är inte intresserad några svar. Du är ohederlig.

Saknas det verkligen forskning som stödjer användandet av migränmediciner? Var slog vi fast detta?

#139 Tack.Nej har märkt det! Vore intressant om någon svarade på Ts 0 inlägg.

Har alltid undrat hur man vetenskapligt behandlar okända "sjukdommar"

Framför allt blir det intressant då ett av medlen/måtten för bra forskning utgörs av orsak och verkan.

Piotrr,

Ska rune/BigPharma verkligen kunna komma tillbaka med nya användarnamn när han känner för det och fortsätta sina pajaserier?

#138

• _Sen kommer ett gäng drillade pseudoskeptiker/läkemedelsindustrikramare och slåss med näbbar och klor för att å ena sidan försvara medicinering som inte har forskning bakom sig och samtidig angripa alternativa metoder - för samma sak!?

  Å inte nog med det samma gäng som kallsinnigt motarbetar alternativa metoder som de fakto har många kunder som säger sig blivit bra från smärtor och allehanda besvär…samma gäng gråter krokodiltårar när vi ifrågasätter bara det minsta hur vissa mediciner ges till patienter på mycket löst forskningsunderlag!_

Du ljuger rakt upp och ner och blir stött när jag kallar dig för ohederlig?

Världens minsta fiol spelar för dig.

#144

Är du inte rädd för att det skulle framstå som om ni vill sätta munkavle på en av de få som går in här och för sin talan FÖR alternativmedicinen???

Så att det bara blir "hållamedisar" alternativt ointresserade och/eller opålästa kvar?

Anundi jag är inte den som ljuger här…

Nu kanske mina inlägg får skojartrojkan att låtsas missa TristanChis frågor, så jag upprepar dem:

"Saknas det verkligen forskning som stödjer användandet av migränmediciner? Var slog vi fast detta?"

#142

"Saknas det verkligen forskning som stödjer användandet av migränmediciner? Var slog vi fast detta?"

Ja var är den? Det är ju det vi vill veta? EVIDENSEN som legitimerar valet av just den eller den medicinen på en sjukdom man inte ens vet orsaken till!

#147

Jaså inte? "medicinering [migränbehandlingen i fråga] som inte har forskning bakom sig" är en ren lögn.

Men visst, visa var t.ex. jag ljuger då.

Visa det.

#137

"Vi har för övrigt fortfarande inte fått någon förklaring på varför vår position är ologisk och inkonsekvent. Magi-cat borde förklara sig, för en gångs skull."

 Tack för ditt intresse för frågan, anundi!

Helt kort bara, hinner inte skriva så mycket idag: Du skriver det ganska bra själv. Kontentan är att om skolmedicinen saknar evidens/belägg så är det i stort sett ok att använda ändå.

Alternativmedicinen beskylls ofta för att sakna allt det där, men DÅ går det inte att komma med någon beprövad erfarenhet inte! Patienter som blivit friska med hjälp av den bemöts med stor skepsis och ibland löje.

Ser nu att grinda beskrev det utmärkt ovan:

Å inte nog med det samma gäng som kallsinnigt motarbetar alternativa metoder som de fakto har många kunder som säger sig blivit bra från smärtor och allehanda besvär…samma gäng gråter krokodiltårar när vi ifrågasätter bara det minsta hur vissa mediciner ges till patienter på mycket löst forskningsunderlag!

Så sant som det är sagt!

#146

• för sin talan FÖR alternativmedicinen

Var? Jag ser inga positiva argument för någonting. Jag ser bara en massa smutskastning av skolmedicinen.

Såhär:

1. Jag påstår att det för vissa läkemedel saknas forskning som motiverar dess kliniska användning
2. Det saknas sådan forskning för all alternativmedicin
3. Därför bör alternativmedicin genast godkännas för kliniskt bruk och fininsieras med skattemedel

Är det det som är argumenten för alternativmedicin?

#149

• "Ja var är den? Det är ju det vi vill veta? EVIDENSEN som legitimerar valet av just den eller den medicinen på en sjukdom man inte ens vet orsaken till!"

Kan du alltså inte läsa skriven text?

Sök på "placebo controlled topiramate migraine" på PubMed.

När ska du förstå att man inte måste veta orsaken till en sjukdom för att se om en behandling hjälper? Att du fortsätter påstå detta gör det inte sant. Kliniska studier, detta fenomen som skrämmer dig så mycket, eftersom du inte vågar ens börja läsa på om ämnet, visar oss detta. Korrelation och "kausilitet" förekommer säkert i texterna du skulle kunna läsa.

Och igen - ÄVEN OM det vore som du låtsas att det är, skulle det då legitimera en annan behandling som inte heller har belägg?

Hur tänker du?

#151

• "Du skriver det ganska bra själv. Kontentan är att om skolmedicinen saknar evidens/belägg så är det i stort sett ok att använda ändå."

Jaha, du ljuger också rakt ut. Men så oväntat.

Såhär skriver jag, bland annat:

• _om det visar sig att det saknas evidens, att det saknas hållbara belägg för att behandling X är bra mot migrän, vad är din och alla andra vetenskapshatares poäng då?
  __
  Att vi ska sluta använda den, eller åtminstone invänta starkare belägg?

  Det är en bra poäng. Evidensbaserad medicin är vi alla för._

Ännu en sak du inte har koll på:

• "men DÅ går det inte att komma med någon beprövad erfarenhet inte"

Det heter vetenskap OCH beprövad erfarenhet. Inte ELLER.

Du vägrar dessutom konsekvent att förstå vilka felkällor som finns i "egna observationer". Varför läser du inte den här? Hur länge tänker du stolt ignorera kunskap som faktiskt finns?

#153

Du dribblar som vanligt Anundi..det räcker inte med en forskning som bara tar bort symptomen den forskningen håller inte måttet inte de mått som ni så ofta själva slår på trumman för - det vet du!

Behandlingen hjälpte men patienten dog, typ…

Hur kan man VETENSKAPLIGT behandla sjukdomar som man ännu inte hittat orsaken till? Hur går en sådan metodik till när man bestämmer sig för att till exempel ge epilepsimedicin till migränpatienter?

Det är det TS ville se underlaget för. Men ni kan inte ge det underlaget eftersom det inte finns - och det är ett problem som ni vägrar erkänna.

Ta bort symptom men hur var det med biverkningar kan det tom vara farligt att ta  bort symptomen ifall man döljer en farlig problematik  - var finns den vetenskapliga metodiken som ska undersöka dessa delar också?

Det har ni fortfarande inte svarat på?

#155

• Hur kan man VETENSKAPLIGT behandla sjukdomar som man ännu inte hittat orsaken till? Hur går en sådan metodik till när man bestämmer sig för att till exempel ge epilepsimedicin till migränpatienter?

Genom att genomföra kliniska prövningar. Har vi hört den förut?

• Ta bort symptom men hur var det med biverkningar…?

Biverkningarna måste vägas mot verkningarna i den kliniska prövningen för att medlet skall godkännas. Mången lovande medicin har stupat på just detta steg, till miljardförluster och tandagnisslan hos Big Pharma. Tänk dig själv: 12 års intensiv forskning rakt i papperskorgen!

#155

Du vet verkligen inte vad du snackar om. Varför låtsas du?

• "det räcker inte med en forskning som bara tar bort symptomen den forskningen håller inte måttet inte de mått som ni så ofta själva slår på trumman för - det vet du!"

Vadå "räcker inte"? Enligt vem?

Man forskar ju samtidigt på en jävla massa orsaker, samtidigt som man ibland lindar symptom och ibland botar sjukdomar? Är det fel på något sätt?

Din självvalda okunskap är ingen ursäkt för att du uttrycker dig så här knasigt.

Kliv ur din bubbla nu och förstå att man inte måste veta orsaken för att se om något behandlar sjukdomen. Kliniska studier är bra hjälpmedel för detta. Jag noterar att du har slutat använda korrelation och "kausilitet". Blev det obekvämt att slänga sig med begrepp man inte riktigt förstår och försöka krysta fram en icke-poäng?

Leukemifallet var ett bra exempel, men det ignoreras ju lämpligt nog. Ohederligt, som vanligt.

• Hur kan man VETENSKAPLIGT behandla sjukdomar som man ännu inte hittat orsaken till? Hur går en sådan metodik till när man bestämmer sig för att till exempel ge epilepsimedicin till migränpatienter?

Man gör kliniska studier för att se om behandling X har effekt utöver placebo för ett visst tillstånd. Hur är det möjligt att du fortfarande inte förstår det svaret?

Man kan också, som normalt folk gör, använda sig av tidigare kunskap för att föra rimliga resonemang om t.ex. neurologiska effekter hos vissa mediciner. Sedan kan man testa dessa hypoteser och se om de har stöd i verkligheten.

Jag vet, det är helt okända förfaranden hos er.

#155

• "Ta bort symptom men hur var det med biverkningar kan det tom vara farligt att ta bort symptomen ifall man döljer en farlig problematik - var finns den vetenskapliga metodiken som ska undersöka dessa delar också?"

Vilket tramsande!

Svaret är naturligtvis, även denna gång, kliniska studier. I varje fas är man intresserad av biverkningar. Har du råkat missa detta när du har läst på om ämnet du kritiserar?

Här har du två länkar till du kommer ignorera: Kliniska studier, kliniska prövningar.

#157 Kan du hjälpa till med sjukdomar ni botar.

Jag gör en lista för symtombehandling så kan väl du göra en för de som botar.?

Migrän-symtombehandling

atopiska eksem-symtombehandling

psoriasis-symtombehandling

astma-symtombehandling

allergier-symtombehanfling

struma-symtombehandling

diabetes-symtombehandling

reumatism-symtombehandling

fibromyalgi-symtombehandling

högt blodtryck-symtombehandling

osv….

Kan du anundi som är så duktig inte förklara kausilteten och korrelationen och den vetenskapliga fibromyalgi?

Delar du inte pallasitas uppfattning att dessa ska ingå som verktyg i bra forskning?

Kan du förklara kausiltetsbegreppet i förhållande till fibromyalgi för oss obildade?

Det verkar som att jag skrev med osynligt bläck sist så jag försöker igen: Det rör sig om rätt stora textmassor att skriva för att svara utförligt på de frågor ni har ställt, jag började skriva men insåg att det finns ett bättre sätt. Gå in på wikipedia och internetmedicin.se för att få beskrivet vad vi vet om sjukdomarna och vilka behandlingar som är relevanta. Dels är texterna lättlästa och referenserna till de vetenskapliga källorna finns längst ner på båda sidorna. Där finns svaren på era frågor, förutsatt att jag inte missförstått frågorna.

Skulle ni vilja svara på min fråga nu, är det rätt eller fel att ge lindring trots att man inte vet de bakomliggande orsakerna?

#160

Om det är din definition av hälsa bot och vetenskap så är det helt okej.Om det är patientens likaså.

Inom alternativmedicinen vill man dock inte undertrycka saker då man anser att symtomen kan ta sig en aggresivare form längre fram.

Att ni sedan svartmålar alternativmedicnen och anspelar på vetenskap kan inte accepteras.

#161 Bra, då är vi överens om att man bör ge lindring om sådan finns tillgänglig trots att man kanske inte känner hela den bakomliggande bilden, ok?

Inte heller kan det accepteras att skolmedicinen vill få denna symtombehandling att framstå som enda alternativet.

#163

Är du beredd att meddela detta till en terminal cancerpatient som förvägras smärtlindring?

#164 Vem har talat om att förvägra någon smärtlindring???

Du försöker bara avleda från frågan med den typen av retorik som tar till känsloargument som inte har med saken att göra.

#163 nä, men då är det ju tur att så inte är fallet. Trots att vi har mediciner som kan antingen lindra symptom och som kan bota sjukdomar helt, så slutar det inte forskas vidare för det. Senast förra veckan tror jag det var så publicerades det studier som visade att bakterier från tänderna finns i kärlplack och kan verka inflammatoriskt. Tillsammans med det man vet tidigare, att personer med dålig tandhälsa har större chans att dö i hjärt-kärlsjukdomar, så kan det vara så att man kan förebygga hjärt- kärlsjukdomar med tandtråd. Lägg sedan till de rekommendationer som ges, att motionera, inte röka, inte äta sig smällfet - Är inte detta att förebygga sjukdomens uppkomst, helt utan att patienten behöver köpa medicin? Att läkemedelsindustrin på något vis skulle vara vår ända källa till medicinsk kunskap är fel. Vi försöker alltid hitta bättre behandlingar, och öka vår förståelse om människokroppen.

#163

• "Inte heller kan det accepteras att skolmedicinen vill få denna symtombehandling att framstå som enda alternativet."

Vad tycker du att man ska använda för behandling? Och hur ska man bedöma vilken behandling som har effekt?

#166 Här levererar du självklarheter. Tack så mycket men varför är det så svårt att svara på TS fråga?

Angående TS fråga, läs inlägg 160. Jag har postat svaret två gånger, varför är det så svårt att läsa det?

#164 Varför skulle vederbörande i et terminalt stadie inte få relevant smärtlindring? Snacka om att skena iväg..

#166 Va säger du månniska finns det en koppling mellan tänder ochhjärtsjukdomar?? Nej,nu måste jag ta en stol och ett glas vatten å sääta mig ner en stund!! Håller på att svimma av att höra att ngt hör ihop med ngt annat!!

#167 Vad är det som är så svårt att till sig??

Ni ser ju själva att det skolmedicinska alternativet som ges i ett flertal sjukdomar där man faktiskt inte VET vad sjukdomen beror på inte bygger på vetenskapligt gjorda utvärderingar.

Just det som ni skriker er röda i ansiktet efter när det gäller alternativa mediciner och metoder.

Det håller inte.

Forskning pågår säger ni..ja tacka fasen för det. OCH?

Det gör inte det till OK att påstå att något har evidens och är väl underbyggt för att jo men forskning pågår ju…

#171 Det stämmer inte, antingen har någon skrivit fel, eller så har du missförstått.

#171

• Ni ser ju själva att det skolmedicinska alternativet som ges i ett flertal sjukdomar där man faktiskt inte VET vad sjukdomen beror på inte bygger på vetenskapligt gjorda utvärderingar.

Nä, det ser vi inte. Det är bara du som påstår det utan att exemplifiera eller ge belägg.

#171

• "Ni ser ju själva att det skolmedicinska alternativet som ges i ett flertal sjukdomar där man faktiskt inte VET vad sjukdomen beror på inte bygger på vetenskapligt gjorda utvärderingar."

VARFÖR är det ett krav att veta VAD sjukdomen beror på för att kunna ge en behandling som lindrar eller botar?

Självklart vore det toppen om man visste orsaken till alla sjukdomar, men det vet man inte, och det är inget som någon heller påstår.

• "Det gör inte det till OK att påstå att något har evidens och är väl underbyggt för att jo men forskning pågår ju…"

Men vem påstår att det finns förklaringar till alla sjukdomar? Vem? Att en behandling har evidens är inte samma sak som att man känner till allt.

Kanhända att det behöver klargöras lite: http://sv.wikipedia.org/wiki/Evidensbaserad_medicin

Med evidensbaserade behandlingar så är det alltså de för det enskilda fallet bästa behandlingarna som det finns dokumenterad effekt för, vars biverkningar inte skall vara värre än tillståndet som behandlingen ska lindra eller bota.

#171

Kan du redogöra för vad kliniska studier är och hur de skiljer sig ifrån att säga "en bekant till mig (eller jag själv) blev bättre när han (jag) prövade behandling X, så behandlingen måste fungera"?

Den vetenskapliga metoden här i det här fallet helt enkelt ett sätt att ta reda på om behandling X fungerar genom att samtidigt utesluta felkällor. Som t.ex. placebo eller önsketänkande. Sådana brister som vi annars alla lider av eftersom vi är människor.

På samma sätt som att vi inte behöver förstå hur gravitationen fungerar för att veta att vi inte kan flyga, behöver vi heller inte förstå hur en behandling fungerar för att se att den gör det.

Däremot strävas det givetvis efter att förstå hur behandlingar fungerar, bland annat eftersom en förståelse av hur den fungerar skulle kunna leda till bättre behandlingar. Men det tycker jag är en helt annan fråga.

Säg att du upptäcker av en slump att t.ex. citron verkar bota skörbjugg. Du kan då utföra tester för att se om det verkligen fungerar eller ifall det hela var önsketänkande/placebo. Om du gör detta så kan du kanske redan efter ett år få citroner godkända som en behandling emot skörbjugg och sälja dessa. Om du däremot har som krav att du måste förstå exakt varför citron botar skörbjugg så kanske du sitter där efter 20 år och fortfarande inte har något botemedel. Under dessa 20 år har dessutom tusentals människor dött i sjukdomen.

Det verkar som det optimala här är att (1) utföra studier för att se om läkemedlet fungerar, inte hur, och sedan i steg (2) gå vidare för att utröna hur och varför det fungerar.

Nu är kanske citroner/skörbjugg inte det bästa exemplet, men byt ut det mot vilket medel/sjukdom som helst.

Det största problemet med (majoriteten av) alternativmedicinen är att den fallererar på det här med att i kontrollerade studier (notera kontrollerade, "det fungerar för min mig/minkompis" räcker inte) visa att den överhuvudtaget fungerar. Det krävs av godkända läkemedeln, och många inlägg ovan hävdar att det också bör krävas av alternativmedicinen. Du hävdar då att detta är inkonsekvent, men det ter sig snarare väldigt konsekvent.

#66. Det stämmer bra det . Jag skrev ju om det i inlägg 37.

Återanvänder lite av egen text:

Ta bort symptom ja, men hur var det med biverkningar, kan det tom vara farligt att ta  bort symptomen ifall man döljer en farlig problematik  - var finns den vetenskapliga metodiken som ska undersöka dessa delar också?

Det har ni fortfarande inte svarat på?

Därför den forskningen finns inte men den borde finnas!

Citerar Anundi #54:

"Annars har vi svarat "kliniska studier" några gånger, eftersom det är ett kraftfullt verktyg för att testa behandlingar, men det kanske ignoreras.

Och om det inte finns några studier i dessa fall, då är det givetvis mindre bra. "

Så var finns dom - studierna alltså??? Det är dom, återigen, som TS efterlyser.

Skulle ni kunna redovisa för hur man kommit fram till en vetenskaplig behandling av migrän med de verktyg som Pallasita sagt ingår i bra forkning?

Doktorn?

Anundi?

Pallasita?

Annan?

Det är ju allt som efterfrågas!!!!

#178

Förstår du inte hur du använder sökmotorn i Pubmed, eller vad är problemet?

Om grinda och Magicat går tillbaka till inlägg 37 (vilket ni helt nonchalerat) så kan också ni konstatera att läkemedlet används endast som andrahandsalternativ när inget annat hjälper. Det är alltså inte något vanligt förekommande och definitivt inget en läkare "rotar fram ur sitt privata medicinskåp".

Med andra ord, det är ett otroligt dåligt exempel att ta upp läkemedlet Topimax som något som används för migrän. Det är absolut inte vanligt förekommande.

Massage har också biverkningar. Det gör väldigt ont och man kan bli yr och illamående, men det lindrar.

#159

• "Kan du anundi som är så duktig inte förklara kausilteten och korrelationen och den vetenskapliga fibromyalgi?"

Men snälla, korrelationen mellan vad och vad? Kausaliteten för vad?

Du slänger ju ihop slumpmässiga meningar bara med ord du har upptäckt används i vetenskapliga sammanhang.

• Delar du inte pallasitas uppfattning att dessa ska ingå som verktyg i bra forskning?

Jodå. Och det gör de också. I t.ex. kliniska studier. Där ser man korrelationer mellan att ge en behandling och att inte ge den, och därmed kan viss kausalitet härledas.

Du fattar verkligen inte vad orden betyder, va?

• Kan du förklara kausiltetsbegreppet i förhållande till fibromyalgi för oss obildade?

Vadå i förhållande till?

Du får mycket lättare att ställa meningsfulla frågor om du lär dig vad begreppen du svänger dig med betyder och står för.

Jag tar det igen: Vi tycker att bra forskning ska vara just bra forskning, att medicin och vård ska vara evidensbaserad. Om inte något är det, så är det givetvis inte bra.

Vad är det ni inte förstår med det?

Tror ni i er tomtevärld att era hokuspokusmetoder blir legitima för att det till äventyrs skulle finnas andra dåligt undersökta metoder?

Ni inser inte ens att era resonemang säger emot era alternativmedicinska icke-evidensbaserade behandlingar.

Ni argumenterar emot er själva! Det är ju höjden av ironi.

#178

Är du, efter flera inlägg med exempel, oförmögen att upprepa den sökning på PubMed jag visat?

Vad har du för problem egentligen?

#178

De biverkningar som uppstår under de kliniska studierna antecknas, och sedan väger man för- (verkan) och nackdelar (biverkan) med behandlingen mot varandra när man bestämmer om man ska godkänna läkemedlet eller ej. Som tidigare noterats är FASS fullproppad med listade biverkningar. Vart ligger problemet?

Angående specifika studier, var svaret i #74 otillräckligt? Om så, kan du kanske precisera vilken sorts studier är det du efterfrågar här? Studier på om en viss medicin (vilken medicin?) har (bi)verkningar, eller forskning om vad som orsakar sjukdomar? (Det sistnämda benämns inte kliniska studier/prövningar såvitt jag förstår.)

#179. Du har skrivförbud och bör inte var här. Inte förän det hävts anser jag att man bör svara dig överhuvudtaget. Det blir bara löjligt.

#178. Varför skriver du TS? Du kan se, likväl som oss andra, att TS redan är här och skriver, samt efterfrågar dumheter som redan besvarats. Det är nog mer så att NI inte vill inse faktum och då blir det ett löjes skimmer över det hela.

#171

• "Ni ser ju själva att det skolmedicinska alternativet som ges i ett flertal sjukdomar där man faktiskt inte VET vad sjukdomen beror på inte bygger på vetenskapligt gjorda utvärderingar."

Vadå "ser själva"? Vad är det här för lögner? Ingen, förutom ni som inte kan något om detta, tror att man måste veta osaken till sjukdomen för att kunna se om en behandling har effekt.

• "Just det som ni skriker er röda i ansiktet efter när det gäller alternativa mediciner och metoder."

Ytterligare en lögn.

Vi frågar inte efter att alternativmedicinare ska visa hur sjukdomen orsakas. Vi frågar efter belägg på att behandlingen överhuvudtaget fungerar.

Förstår du inte skillnaden?

• "Det gör inte det till OK att påstå att något har evidens och är väl underbyggt för att jo men forskning pågår ju…"

Varför ljuger du så öppet?

Det finns ju belägg för att den här medicinen är effektiv mot migrän.

Att du inte förstår det är en helt annan sak. Men du verkar inte ens intresserad av att tänka dig att du har fel här.

När det gäller Topimax så finns det faktiskt jättemånga, jättenöjda användare! Och inte bara dom blev jättenöjda utan de som behandlade blev också jättenöjda. För dom blev så mycket friskare! De som fick placebobehandling blev inte alls så jättenöjda.  Dom blev istället besvikna. Några som fick Topimax blev också superbesvikna för dom fick mycket biverkningar.

Allt detta enligt kliniska studier som föregått läkemedelsgodkännande. Så vad är problemet?

#171. Då återgår vi till leukemin (för det är en dödlig sjukdom om den inte behandlas). Här i denna tråd beskrev alltså en människa att han/hon lider av leukemi. Man vet inte orsaken till varför den uppstått men den går att behandla. Skulle man i sådana fall strunta att behandla patienter med leukemi om man inte vet varför den uppstått, fast man faktiskt vet att man kan behandla den även om man inte vet orsaken till att den uppstått?

Det forskas enormt på cancer av alla de slag. Man vet inte alltid orsaken till varför en del drabbas av cancer, bara att de drabbas. I många fall lyckas man ändå, till och med, bota cancer. Jag är "naiv" nog att tro att, alla som drabbas utan att veta varför ändå låter sig behandlas. Allra helst då man ofta har en chans att överleva.

Att forskning pågår runt flera av våra sjukdomar är inget som gör dagens användande mindre testat. För inte så länge sedan kunde man inte bota cancer, det kan man idag. Fortfarande inte alla, men bra mycket mer än för 30 år sedan. Lika vad gäller allt annat. Ska man alltså inte använda dagens medicin för att man fortsätter forska? Ja men det är väl självklart att man ska. Var du glad att forskningen fortsätter för att dels finna orsaken och dels finna ännu bättre mediciner. Det säger sig ju självt.

Fast jag förstår ju att det ni är ute efter är inte att få veta, utan att försöka hitta någon liten spricka och med den kunna förkasta skolmedicinen och framhäva ert alternativa……..vilket inte ens visar sig fungera då de testas. Kul.

På dn.se kan man nu läsa den nypublicerade artiklen värktablett skyddar mot cancer.

Jag har inte kollat källorna, men artikeln är kanske intressant i sammanhanget då den beskriver en studie på 25.500 personer som visar att ett medel har effekt även utanför dess "ursprungliga" användningsområde. Den tar även upp lite kort om biverkningar.

#183 Men ta då epilepsimedicinen topimax som ni diskuterar!!

Hur har man med Pallasitas metod kommit fram till att denna medicin på ett vetenskaplig sätt är "rätt" medicn för migrän.?

Allså Greta Olsson har mer eller mindre ont i huvudet dagligen.En gång i veckan får hon ett rejält anfall och blir liggandes 2 dagar.Hon har under ett år användt huvudvärkstabletter regelbundet och när anfallen är på G tar hon migräntabletter.

Gretas migrän har sista tiden blivit allt mer aggressiv och Doktor Blom-buketten föreslår nu att man ska pröva epilepsimedicnenTopimax.

Greta har svårt för höga ljud och och tycker ibland att hon blir sämre av ost.

Kan du på ngt sätt redovisa för hur man med hjälp av pallasitasmetod för bra forskning kommer fram till att detta är rätt för Greta?

Eller finns det ingen vetenskaplig metodik som stöder den vetenskapliga medicinen här?

Är det funkar så funkar det som gäller?(Doktorns egen linje)

Intressant att du inte hade några synpunkter på Pallasitas egna inlägg och förklaring på Kausilitet och korrelation.Är den uppställning hon gjort rätt? Är Pallasitas aknedot i sin ordning?

#170 Förstår inte varför du håller på att svimma.

Vetenskaplig forskning handlar mycket om att hitta kopplingar.

Demens är ett exempel på sjukdom där man försöker hitta kopplingar till tidigare i livet (inte tidigare liv) som stress, högt blodtryck, högt kolesterol, ärftlighet osv.

#190. Usch ja, dig ska man inte svara men grinig som jag är så gör jag det ändå.

Doktor Blombuketten skulle inte alls göra som du påstår. Det är mycket fult av dig att skriva som du gör. Påståenden bör kunna beläggas, kan du belägga att jag skulle gjort som du säger? Nej, kunde tro det.

Hur som helst så finns, fortfarande, svaret i inlägg 37 vad gäller Topimax. Det svar som ni alla alternativare nonchalerat. Går man sen till den Läkemedelsverkets sida så kan man se att Topimax, som sagt för tredje gången, är ett andrahandsalternativ när inget annat hjälper.

Taget från Läkemedelsverkets sida, finns även i inlägg 37.

"På grund av möjliga allvarliga biverkningar och fosterskadande effekt är topiramat ett andrahandsalternativ vid förebyggande behandling av migrän. Det ska endast användas när andra läkemedel inte har haft effekt eller är olämpliga av andra skäl."

Därför min kära Rune, Bigpharma numer FraggelErnst, så skulle doktor Blombuketten inte rekommendera Topimax till tant Greta.

Ibland kan det vara bra att läsa inlägg i en tråd innan man bara häver ur sig en massa strunt utan relevans överhuvudtaget.

Det som fungerar fungerar och det säger sunda förnuftet. Fungerar det inte så gör det inte. Typ din medicin som inte visat sig fungera i tester. Fungerar min bil så gör den och då kör jag den. Fungerar den inte så tar jag den till verkstaden som lagar den så att den fungerar och då kör jag den igen.

Jo jag vet Doktorn!! Så länge bilen funkar så kör ni när varningslampan sedan börja lysa slår ni sönder lampan och fortsätter!!

Väntar fortfarande på en redovisning av den vetenskapliga metoden av anundi eller pallasita!!

Är pallasitas aknedot ett bra exempel på kausilitet?

#193. Vilket skitsnack. Är det av egen erfarenhet du talar? Ja, det måste det ju vara eftersom du, så att säga, vet hur det går till. Mig veterligt så tar man bilen till verkstaden och får den lagad. Att slå sönder lampan får liksom inte bilen lagad………fast det är väl kanske så man gör som alternativare. Man är inte så intresserad av att laga själva problemet, istället "tror man sig tjäna pengar" och kör så det ryker.

Jag tror jag för en gångs skull förstår lite av invändningen i #190. Nu är kanske mina uttalande inte värda så mycket eftersom jag, som jag tidigare påpekat, inte är medicinskt utbildad.

Kanske kan man tänka sig den vetenskapliga metoden här som ett sätt att ta fram verktyg för att behandla sjukdomar. Man vet då att de verktyg man tagit fram faktiskt besvligen fungerar, men när det gäller att välja i det individuella fallet om man ska använda en hammare eller en skruvmejsel för att "slå i spiken" så kan jag tänka mig att det ibland blir en bedömningsfråga för läkaren.

Den vetenskapliga metoden fyller på verktygslådan med metoder som bevisligen har effekt. Med samma liknelse kan man kanske säga att alternativmedicinen försöker fylla på verktygslådan med marshmallows. Det kanske resulterar i några nöjda patienter, men..

Du, gå nu in på internetmedicin.se och kolla vad där står om migrän. Där finns lättläst information om kunskapsläget kring migrän, dess uppkomst och lämplig behandling. Dessutom finns där en källförteckning i vilken den vetenskapliga litteratur finns på vilket texten är baserad. Ifall du inte vet om det så har varje studie sin metod och sina resultat redovisade, där har du det du frågar efter - hur man har kommit fram till att behandlingen hjälper. I litteraturen som rör migräns uppkomst finns redovisat hur man kommit fram till det. Detta har jag pekat på i fyra inlägg nu, jag hoppas att ni läser det ni efterfrågat denna gången innan ni slänger ur er fler missuppfattningar.

Förresten Doktorn du bad typ tio gånger Big Pharma att skriva om kinesisk medicin!! Därefter försvann du!! Inte så kul längre när du fick en redovisning?