Hur får man egentligen en homeopatiexamen? Enda resultatet på google om man söker efter "homeopatiexamen" är samma text som du citerar här.

Att han vill ha reda på vilka publikationer som specifika frågor hänvisar till vet jag inte om jag ser som särskilt konstigt. Enligt [1] har han skrivit 700 artiklar själv, till det tillkommer antagligen ett större antal till som han inte själv skrivit. Om nu några frågor är så specifika att de hänvisar till några särskilda studier bland alla dessa, kan det då inte vara en bra idé att få läsa igenom dem?

Om han nu ljugit om något har jag ingen aning om, men man kan ju notera att källan (Marina Szöges) för denna uppenbarligen inte alltför objektiva text tydligen också varit aktiv anti-vaccinationsförespråkare [2]. Mitt skeptiska sinne är inte imponerat.

[1] http://www.guardian.co.uk/science/2003/sep/25/scienceinterviews.health

[2] http://homeopaten.bloggsida.se/diverse/marina-szoges-utfardade-en-varning-for-svininfluensavaccinet-14-oktober-09

Har han ljugit så har han ljugit. Det kan man inte komma bort från med tusen fina ordsvängar och bortförklaringar.

Ja där ser man! Tack grinda för att du tar upp detta!!

Det stämmer som du säger, men har du kanske någon källa på exakt vad Ernst har påstått? Det låter lite dumt att göra sig besväret att ljuga om att ha en examen bara för att sedan erkänna alltihop vid en liten intervju i någon tysk - antagligen ganska obskyr - homeopattidning.

Inte för att sopa något under mattan, men en annan intressant fråga är om man verkligen behöver en "homeopatiexamen" för att kunna utröna om homeopati fungerar eller inte, eller om det finns några vetenskapliga belägg för att metoderna i fråga skulle kunna fungera på det sätt det hävdas att de gör.

Frågan är varför ljög han …vad vann han på det?

#4

Här en länk till en sida som påstår sig citera.

Jag får det till att Ernzt överdrivit sin utbildning till homeopat (här i Sverige behövs det inte ens genomgången lekskola för att öppna homeopatisk praktik, däremot i Tyskland).

Av den anledningen anser vissa att han inte är kompetent att bedöma studier etc. Det motsvaras väl av att man bör ha studerat mode i Paris för att se att kejsaren är naken.

Stämmer uppgifterna i länken är det dumt, men knappast mer än så. Bokstäverna i boken blir inte mindre sanna för det. Det boken gör är ju egentligen bara att berätta för oss "vanliga" på ett populärvetenskapligt sätt, det vetenskapen redan känner till.

#5

Jag är nog på ett första stadie mer intresserad av att ta reda på om han verkligen ljugit.

Han verkar ju ha erkänt.

#8

Jag erkänner att jag har min mobil framför mig. Ljuger jag då?

Har han tidigare påstått att han har en examen i homeopati?

Min tyska är lite rostig, men hela denna historia verkar så vitt jag kan se utspela sig i två stycken på varandra följande intervjufrågor. Här kommer en google translate av dessa frågor (från första källlänken i länken som radio länkar till i #6). Istället för "Allvarligt", läs "Ernst".

_Har du den medicinska suffixet homeopati?
Allvarligt, jag har fått de nödvändiga villkoren för mig men aldrig ansökt om titeln.

Är det sant att du har ytterligare titeln "homeopati" är inte förvärvas, men
har dokumenterade medicinska utbildningarna "homeopati". Om ja, vad (klasserna A till F)?
Allvarligt, jag har genomgått några kurser.

Har du lärt dig en annan metod för komplementär medicin?
Allvarligt, jag har bland annat Homeopati, örtmedicin, massage, manuell medicin, akupunktur och autogen träning lärt sig._

Edit: Angående andra frågan, orginalet säger

Ernst: Kurse habe ich keine absolviert

Vilket google translate till engelska får till

I have not completed any courses.

Och detta verkar stämma bättre. Visar väl bara på att man aldrig någonsin ska lita på maskinöversättning.

Inget annat än en Gycklare!!! En skojare som säljer dåligt uppbyggda,utvalda och målinriktade analyser till skolmedicinen på beställning!!

En man sorterar friskt i de analyser som visar på positivt resultat för alternativmedicinen.Av tex tio analyser väljer han ut de två med sämst resultat och redovisar sedan den sämsta på beställning!

Dessutom köper han flertalet analyser för sitt ändamål,dvs färdiga analyser gjorda av andra, som passar hans syfte!

#11

Ingen idé att fråga vad du har för belägg för de anklagelserna, antar jag?

Och vilken tur att inte du tjänar pengar på homeopati. ( )

Koprolali är nästan oemotståndligt.

But in a recent interview in the newsletter of German National Association of Homeopathic Physicians he  has admitted he has admitted these qualifications are a lie according to a translation in the interview in H:MC21:

#13

Du förlöjligar BigPharma (lite Berit Åhs stuk ;) Men jag tycker det finns all anledning att ta sig en närmare titt på Edzard. I synnerhet med tanke på vilken effekt ändå den boken haft.

Jag läser vidare i länkarna…

#14

Ur samma bloggpost som du citerar ur (återfinns här), så verkar det hela mycket vagt. Hans synd är alltså att andra har påstått att han är en expert? Stycket som citeras från wikipedia verkar stämma överrens med vad som kom fram ur intervjun som ständigt refereras. Stycket som citeras från washington post verkar heller inte fel. Vad exakt är problemet?

Vart har han ljugit?

#16

• Vart har han ljugit?

Det spelar väl ingen roll? All publicitet är negativ publicitet.

Om jag skrev en bok om läkemedel och om det var vedertaget att jag hade en gedigen utbildning i farmalologi. Man hänvisade till min gedigna kunskap och utbildning i området. Den omnämndes i Wilkipedia osv…

Om jag då höll inne med det faktum att detta inte stämmer utan istället visslade en  truddilutt och hoppades på att ingen skulle upptäcka sanningen…

Undrar just om Radio skulle försvara mig om sanningen kom fram

Men vafan, detta är väl inget att diskutera? En person som påstår att han har examen i homeopati och inte har det ljuger förstås. Sedan spelar det ingen roll om man tycker att en homeopatiexamen är värdelös.

Så det är ingen av er som faktiskt kan läsa tyska?

Ernst är professor i alternativ- och komplementärmedicin. Jag kan inte dra mig till minnes att han någonsin skulle ha kallats homeopat. Men detta är helt i linje med hur homeopater (och kiropraktorer, och kinesiologer och akupunktörer och andepratare) skyller ifrån sig av kritik: "Du vet inte vad du pratar om!"

Men nu är Ernst professor i just alternativ medicin, och han vet vad han pratar om. Så vad skall alternativläkarna då använda för att kritisera honom? Sakliga argument? ALDRIG! Nej, då måste det vara så att professorn trots allt har brister i kunskaperna eftersom han inte har en examen eller diplom eller professur i vattenutspädning!

Och allt det här, alltihopa, bara för att det är lättare för en alternativmedicinare att angripa personer som kritiserar deras verksamhet, än vad det är för alternativmedicinarna att försvara sin verksamhet.

Observera att kritiken ingenstans försöker påpeka PÅ VILKET SÄTT Ernst har fel, eller VAR Ernst har fel, eller NÄR Ernst har haft fel. Bara att han skulle sakna en "examen" i att blanda ut, skaka och knacka vatten.

(Ernst är ett personnamn, men på tyska även ett ord som betyder "Allvarligt" eller "I ärlighetens namn". Lämpligt. I fall någon undrar varför maskinöversättningen blev så märklig.)

Här gör man visst skillnad på lögnare och lögnare. Personligen ogillar jag lögner oavsett varifrån de kommer. Call me old fashioned….

Nej, det görs ingen skillnad.

Om du tycker att det görs skillnad, och vill försöka övertyga någon om att du har rätt i detta, måste du komma med belägg.

Annars har jag, just i kväll, väldigt bra fart i radera-inlägg-som-går-utanför-ämnet-eller-utgör-personangrepp-fingret.

Put up or shut up.

"Put up or shut up."

Okay det är din sajt mannen!

#22 Med den attityd du uppvisar här: är det långsökt att dra vissa paralleller till din f.ö. utmärkta inlaga om härskarteknik?

#24: "är det långsökt att dra vissa paralleller till din f.ö. utmärkta inlaga om härskarteknik?"

Ja. Väldigt.

En fråga!

Varför ska man lägga fram ngn källa till er då en källförteckning som inte passar er motsvarar en konspirationsteori i eran värld!!

[Inlägget redigerades för att det spårade över till diskussionen om studier av alternativmedicin, utan anknytning till frågan för tråden. / Per]

#18

• "Undrar just om Radio skulle försvara mig om sanningen kom fram…"

Till och börja med har jag inte försvarat någon, men som vanligt läser du inte vad jag skriver, utan vad du tror att jag skriver. Läs om, läs rätt.

Det Ernst och Singh gjort är att de bland annat gått igenom ett stort antal studier (men du kanske inte anser att Ernst har kompetens på det området?) och konstaterat att det saknas vettig evidens för homeopati. Samma slutsats har vad jag vet alla världens stora länders läkemedelsverk kommit fram till, bland annat sveriges.

Gällande lögner tycker jag säkert lika illa om sådana som du. Och som jag sagt innan, har han ljugit så var det dumt gjort, men jag kan inte se hur det skulle påverka boken.

#27

Det kan inte vara så att det finns bra och mindre bra källor? Eller är alla källor lika bra?

#27

Antagligen är inte vi mer lättlurade än vad exempelvis dina hat-objekt Läkemedelsverket och Socialstyrelsen är. Så ta fram något som passar i deras och vår gemensamma värld, den som börjar på "verklig" och slutar på "heten"

Varför ska man lägga fram ngn källa till er då en källförteckning som inte passar er motsvarar en konspirationsteori i eran värld!!

Måste bara upprepa denna fråga.

Den är så relevant.

Det kan väl inte var en fråga? Den avslutas med två utropstecken.

#31, grinda

Ah, det var källförteckning du undrade över. Har du något exempel där den du tagit fram inte "dugit"?

#27

• "Vanligen är då era argument och åsikter att forskningen i fråga inte är godkänd och bla,bla..sakfel,dåliga forskare osv bla,bla.."

Kanske för att det stämmer?

Detta måste betyda, att, om jag ger dig en studie som visar att homeopati saknar effekt så måste du acceptera det utan att knota. Du kan ju inte klaga på studierna i alla fall.

Tjusigt!

Jag tycker inte att grinda är rätt person att tala om konspirationsteorier…

Just saying.

Och grinda, allvarligt talat: När ska du förstå att man kan ifrågasätta vad någon påstår UTAN att för den skull vara av motsatt åsikt?

Det här har du fått förklarat för dig många, många gånger nu. Du påstår något, vi frågar "Oh, really? Är det verkligen så att bilar exploderar direkt när man startar dem?".

Du kontrar med "HERREGUD! NI ÄLSKAR BILINDUSTRIN OCH DEN KAN INTE GÖR NÅÅÅÅÅGOT DÅLIGT ENLIGT ER!".

Oerhört tröttsamt.

Du vill inte diskutera, resonera eller undersöka något. Du vill ha ryggdunk och medhåll för vad du än skriver i inledningsinlägget.

Håll er till ämnet. Frågor om härskartekniker kan tas upp i tråden om härskartekniker. Frågor om reglerna kan ta upp i avdelningen "Om forumet". Nya frågor tas upp i nya trådar. Raderingar sker omedelbart.

Om du ser ett inlägg som bryter mot reglerna: SVARA INTE.

Skicka mig ett PM eller låt det stå kvar, så kommer jag säkert fram till det förr eller senare. Och även om jag inte kommer fram till det är det MYCKET bättre om det bara var en enda person som gick utanför ämnet, än att flera stycken gjorde det.

Tack på förhand.

#27, Bigpharma,

Det vet du ingenting om eftersom du aldrig lagt fram några källor på den här sajten.  Kan du ha råkat blanda ihop dig själv med en annan användare?

#29, eldirkadjo,

Jag gissar att du frågar retoriskt, men visst är det precis så som du säger. Även om man lägger fram en källa är det givetvis tanken att den som tar emot källan skall kunna vara kritiska till källan.

Jag förstår också att den som nöjer sig med nästan inget evidens alls kan känna sig frustrerad över att andra människor kräver "mer och mer" evidens innan de accepterar något, men jag antar att vi har lite olika standarder.

Somliga av oss accepterar en misstanke så fort de ser något misstänkliggörande skrivet på papper, eller till och med på en hemsida någonstans. Andra av oss vill se flera stycken separata tidningar och hemsidor skriva samma sak. Ytterligare andra gillar att ta reda på källan till det tidningarna skriver och de mest extrema tycker om att sitta och bläddra i forskningsrapporterna i sig för att se om deras resultat motsvarar det som till slut nådde ut i pressen.

Jag förväntar mig inte att alla skall gå och lära sig adressen till (eller namnet på) PubMed i huvudet och läsa där regelbundet, lära sig medicinsk engelska och dubbelchecka varje nyhet de läser. Men jag förväntar mig, i ett skeptiskt forum, att folk åtminstone skall anstränga sig lite för att förklara för andra hur och varför man bildat sin egen åsikt.

Det är OKEJ att säga "Så tycker jag för det tyckte min mamma" eller "Jag tror att jag läste det någonstans för ett tag sedan" eller "Det var en schweitzisk studie för kanske 4 månader sedan". Helst vore det såklart toppen om fler ägnade lite tid åt att utreda sannolikheten i sådant de läst, hellre än att acceptera dumheter direkt från Naken.se (eller vad det nu heter), men jag har inga orimliga krav.

Sajten heter skepticism.ifokus. Om ni lyckas vara lite mer skeptiska än vanligt här inne blir jag jätteglad.

Om du blir förolämpad och aggressiv av att andra deltagare frågar "Hur vet du det?" tror jag inte att  du kan stanna här speciellt länge, så säg till om du vill ha hjälp härifrån så står jag gärna till tjänst.

#33, radio,

Har du några exempel på att grinda har tagit fram någon källförteckning?

Jag har sett grinda hänvisa till nyhetsrapporter. Var det det du menade?

#38 där håller jag med dig till stora delar, fast jag gör det tydligen från ett lite annat håll. Jag tycker nämligen att man ska granska, tänka själv, tänka fritt - inte minst när det gäller sådant vi blivit indoktrinerade med sedan barnsben, sådant som s.a.s ligger implicit. (det brukar kallas paradigm tror jag).  Vara kritisk mot det som sägs i media, eller inte sägs: vart tog oljan i mexikanska golfen vägen? Hur mycket debatteras detta med inskränkningen av fröer? För att nu ta två exempel. Är det någon som tjänar på att vissa saker förtigs? Vad finns bakom allt, i stort och på lång sikt. Så brukar jag tänka.

Likaså om "forskningsrapporter". Det finns inget som säger att en forskningsrapport är Sann bara för att den låter fint och har fina namn. Vem har betalat den? Vem har beställt den? Det brukar vara intressanta frågor att ställa sig.  "Forskningen visar", brukar man säga, som om forskning vore något fritt svävande, opåverkat av samhällssyn och penningstarka intressen såsom läkemedelsindustrin. Ofta, tyvärr, är så inte fallet. Så att vara kritisk gäller även här!

Dock kan det vara opraktiskt, och ganska tråkigt, att föra någon som helst diskussion runt ämnen och tankar om det ENDA man gör är att slå varandra i huvudet med källor. Detta är trots allt ett forum för allmänheten, inte en akademisk avhandling.

"Du kontrar med "HERREGUD! NI ÄLSKAR BILINDUSTRIN OCH DEN KAN INTE GÖR NÅÅÅÅÅGOT DÅLIGT ENLIGT ER!".

Oerhört tröttsamt."

Har inte uppdaterat mig i tråden än men ser det här direkt…Anundi något som är oerhört tröttsamt är att bli citerad av dina och andras egenpåhittade repliker det är inte första gången…

Men det var visst lite OT

#40

Tack för den Magi-cat det du säger här är så viktigt.

#40, MagiCat,

Hur menar du att oljekatastrofen i mexikanska gulfen "förtigs"? Det är snarare årets mest rapporterade nyhet.

Och här inne skulle jag föredra att du, och Grinda, åtminstone försökte att vifta med minst en forskningsrapport lite då och då hellre än att klaga på hur tråkigt det vore om ni hade mer än en.

Det finns sätt att avgöra om forskning är bra eller dålig också, men jag föreslår at vi tar det första steget först: Källor. Efter att du har hittat några sådana kan vi börja tala om källkritik.

#43

Magicat har rätt i att väldigt lite skrivs i svenska media om oljekatastrofen nu när läckan är tätad och det akuta skedet är över.

Förklaringen till det tror jag ligger i medielogiken och vad som (media tror) intresserar läsarna i Sverige.

Jag använde Google för att hitta en webbsida med lokala nyheter för New Orleans och den hade två artiklar som relaterade till oljekatastrofen på startsidan.

Det är kanske inte så konstigt att media i områden kring mexikanska golfen tror att deras läsare är mer intresserade än svenska läsare.

Det innebär inte att nyheterna "förtigs". Vill man så kan man hitta massor med information.

Vad använder du, Magicat, för media? Jag har svenska dagstidningar som min huvudkälla, men just för att få annorlunda vinklingar så brukar jag ofta titta på utländska media - det är väldigt lätt nu när internet finns.

#43, 44

Jag kan lägga till att om man inte har tid eller lust att leta information på nätet så kan man gå till organisationer som specialiserar sig på ett visst område -- t.ex. Greenpeace när det gäller miljöfrågor.

#43 Dags för lite källkritik av "källan" Edzard  Ernst då?

Jag hänger inte med. Menar du att om Ernst överdrivit sitt homepoat-CV, så är han otillförlitlig på alla övriga områden? Är det inte då vi ska gå till ytterligare källor?

#49 Han använde inte det ordet men menade att man inte kunde förlita sig på deras material utan att man måste kolla upp det först. Vilket i stort sett betyder detsamma…

Om Greenpeace talar om forskning som kommit fram till något om till exempel GMO så duger inte det.

Men om  Edzard Ernst påstår en massa saker i sin bok är det rätt och riktigt då?

När han dessutom nu uppenbarligen ljugit om sin utbildning finns det mer lögner att vaska fram här?

grinda: när har någon sagt att man inte ska kolla upp Edzard Ernsts CV och källor? Jag har inte sett det någonstans, men peka gärna om det är något jag missat. Har tyvärr inte tid att lusläsa allt som skrivs, den påträngande vardagen ger sig alltför ofta till känna här hemma.

#50, grinda

Att man inte kan förlita sig enbart på vad någon säger utan att man bör undersöka underlaget till vad de säger, är självklart och skeptiskt. Det räcker givetvis inte att någon säger "Det har jag forskning som kan bevisa!" om de sedan inte kan visa var denna forskningen är någonstans. Det räcker inte att lita på den som säger det - de måste kunna leverera.

Det gäller både Ernst och Greenpeace och alla andra också. Du vet, ALLA andra.

Och i ditt fall: Har du nu hittat någon källa som visar att Ernst har ljugit om sin utbildning och skulle du då kunna dela med dig av den?

Du måste inte lägga fram någon källa om du inte vill, men om du inte gör det kommer du tyvärr bara att bli trodd av människor som är extremt godtrogna och litar på att du vet vad du talar om. Inte speciellt schysst mot dem heller, om du har fel.

Två inlägg raderades i den här tråden för att de hör hemma (och redan har motsvarigheter i) tråden"Monsanto Djävulens gröda'"

Så om nu ändå herr Ernst skulle ha den utbildning och de kvalifikationer han tidigare påståtts ha. Var finns de någonstans? 

De  finns uppenbarligen inte - vilket också Edzard Ernst har erkänt.

"Edzard Ernst has published an impressive (too many for one man in one lifetime?) list of published research papers on alternative medicine which will require independent reproduction by other researchers before any conclusions can be drawn.

Professor Ernst claims to have studied all alternative medicine, including homeopathy, but so far, no one has discovered where he studied homeopathy, despite an extensive search of all known homeopathic training schools and colleges. No investigator has discovered any evidence of his enrollment in any alternative medicine training school or college, and Professor Ernst has not published any alternative medicine educational credentials at all, beyond his claim to have them!"

http://avilian.co.uk/2008/12/professor-edzard-ernst-who-is-this-guy/

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/medicine/article7047382.ece

Han förlorade tydligen finansieringen.

Jag måste missat något, när påstår Prof. Ernst sig vara homeopat? Är inte detta bara baserat på ett språkligt missförstånd som grundar sig i att han som prof. i alt. med. naturligtvis har studerat homeopati? (alltså, studerat evidens för homeopati, inte faktiskt skakat vatten själv)?

När Edzard Ernst studerar akupunktur efter stroke selekterar Edzard Ernst bort 674 av total 684 studier (99%). Ernst drar slutsatsen - som alltid - att han inte kan finna några starka evidens. Så går det till när Edzard Ernst utnämner en alternativ terapi till bluff. Så här ser det ut i meta-analys efter meta-analys.

Den engelske professorn Edzard Ernst uppmärksammades i Stockholm för 2 år sedan av skeptikerföreningen VoF. De hänvisar till att Edzard Ernst är en av "världens mest produktiva forskare" vad gäller alternativmedicin. Vi har fått känna honom som engelsmannen som påstår att i praktiken all alternativmedicin inklusive akupunktur är värdelös. Jag misstänker att VoF:s insändare till DN till stor del bygger på hans slutsatser.

Ernst plockar bort 549 av 552 studier (>99%) när han skall studera "moxibustion" som är en traditionell kinesisk behandling för att påskynda läkning. Nästan inga kvar, alltså. Av dem visade alla tre positiv effekt. Edzard Ernst undviker återigen att räkna ut odds ratio och konfidensintervall för dessa tre studier. Istället konstaterar Edzard Ernst att deras kvalitet är för låg, trots att de enligt hans urvalskriterier var de 3 bästa av 552 studier av just denna fråga. Alltså - det finns inga bevis för att "moxibustion" har någon effekt.

Om det finns 999 dåliga studier och 1 bra studie, skall man då titta på den som är bra eller de som är obra? Det är ju helt omöjligt för oss här att göra en bedömning utan att sätta oss in i studierna.

Men eftersom du, BigPharma, använder mängden ovan som ett argument så kanske du har läst alla studierna? Anser du att de som Ernst vadle bort faktiskt var utfärdade på ett riktigt sätt? Hur var Ernsts urvalskriterier satta? Var det någon av de studier som "valdes bort" som faktiskt uppfyllde Ernst höga krav (får vi förmoda) på kvalitet?

#55, grinda,

För någon som faktiskt har bläddrat på PubMed ibland håller jag med om att Ernst meritlista är avsevärd, men den är långt ifrån "too many for one man in one lifetime?". Det finns flera forskare med flera hundra publicerade artiklar. Jag förstår att det kan vara svårt för en lekman att uppskatta exakt hur många artiklar och rapporter man kan skriva på ett år, två år eller tio år, men om det är ens primära arbetsuppgift att just sammanställa och skriva så blir man snabbt väldigt produktiv.

Det vi läser idag är alternativmedicinares försök att istället för att bemöta kritiken som Ernst (och Singh) riktar mot dem och annan alternativ medicin, baktala personen som driver kritiken. Ju mer man tillåter sig att uppmärksamma denna kritik mot människan, desto mindre uppmärksammar man Ernst kritik mot alternativmedicinen.

Kom ihåg att det brittiska kiropraktorförbundet föredrog att göra kriminella anklagelser mot Simon Singh, hellre än att bemöta kritiken. Detta är bara ytterligare ett sätt för dem att slippa belägga sina egna påståenden. På trollkarlsspråk kallas det Misdirection, att avleda din uppmärksamhet från det riktiga trolleriet.

#56, grinda,

Din länk är död, leder ingen vart. Testa själv:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/medicine/article7047382.ece

Bigpharma,

Har inte du besökt VoFs forum under ett annat namn också? Det kan vara lönt att berätta för alla som inte vet det, att moxibustion betyder att man sticker dig med nålar som har en liten brinnande bit gråbo (gräs) längst ut. Om du har tur, alltså. Det är egentligen otydligt om det glödande gråbot skall läggas direkt på meridianpunkten eller om det räcker att trycka det mot punkten utan att det brinner eller om man skall hålla på med 70-gradiga nålar och grejjer.

Detta är ett exempel på när man inte behöver förlöjliga något, eftersom det redan är löjligt. Det finns alltså inga som helst belägg för att akupunktur utförd enligt traditionen är mer effektivt än akupunktur utan tradition, eller låtsasnålar. Att tända eld på gräs gör förmodligen upplevelsen mer magisk, men det funkar ändå inte.

Ernsts CV finns att läsa här:

http://sites.pcmd.ac.uk/compmed/ErnstCV-extended.pdf (Varning: PDF)

Observera att Ernst alltså bedriver forskning i alternativmedicin. Det verkar som att somliga här inne tror att man blir professor i något genom att gå på en skola som utbildar kiropraktorer, kinesiologer eller akupunktörer. Det vore omöjligt. Sådana skolor saknar nämligen befogenheten att utnämna professorer. De saknar också intresse av att bedriva forskning i sin egen disciplins giltighet.

Det som Bigpharma, helge, runejonzon eller grinda behöver visa är:

1. Att Edzard Ernst påstått att han har en utbildning…
2. …som han senare visat sig inte ha.
3. Inte påstå att han ljuger förrän de visat att lögnen existerar.

Jag förstår att det är svårt för lekmän att förstå hur någon blir forskare eller professor eller ackrediterad eller utbildad. Jag förstår också att det är mycket lättare att anfalla den som kommer med kritik, än att svara på kritiken. För i så fall skulle alternativmedicinare som rune, helge, grinda eller Bigpharma behöva visa någon som har utfört och sammanställt forskning av lika hög kvalitet som visar att alternativmedicinerna fungerar.

Men det vore svårt. Det vore kanske till och med omöjligt. Det är nämligen inte folk som Bigpharma, rune, helge eller grinda som bedriver eller ens intresserar sig för forskning. De är helt nöjda med att gå till lärare utan vetenskaplig ackreditering och betala pengar för att studera behandlingsmetoder som saknar vetenskaplig grund.

#58

Jag skulle uppskatta om du, när du citerar, angav källan.

#60 "Jag förstår att det kan vara svårt för en lekman att uppskatta exakt hur många artiklar och rapporter man kan skriva på ett år.."

Betyder det att du inte är en lekman?

#61 "Detta är ett exempel på när man inte behöver förlöjliga något, eftersom det redan är löjligt"

Du talar om kinesisk medicin TCM, du tycker inte att du är onödigt arrogant mot kineserna?

#61 "Det finns alltså inga som helst belägg för att akupunktur utförd enligt traditionen är mer effektivt än akupunktur utan tradition, eller låtsasnålar"

Det kom tydligen ut en ny rapport i år där man med hjälp av hjärn-scanning kunde bevisa effekten av akupunktur.  Men det kanske inte motsäger ditt uttalande. Ska söka efter rapporten senare.

Och sist men inte minst: OM nu Edzard Ernst är oskyldig till att ha ljugit/undanhållit sanningen varför lägger han inte upp evidensen på bordet?

Jag svara själv på frågan: För att det inte finns - han har erkänt. Och om han inte erkänt så skulle han ha bevisat att han haft den utbildningen som påståtts.

"Homeopatins kritiker citerar ofta Edzard Ernst för att han är "homeopat och expert" på området och anses därför ha extra trovärdighet, då han påstår att homeopati bara är placebo och utspätt vatten."

grinda: Varifrån kommer citatet i inlägg #66? Från Edzard Ernst?

#65, grinda.

Nej, jag har också svårt för att uppskatta hur många rapporter man kan skriva på ett år. Men eftersom jag har sett hur många som går att skriva är jag knappast överraskad över att Ernst har skrivit över 1000 stycken sedan 1978, det vill säga på 30 år. Det blir bara 33-35 per år, och det är inte så mycket.

Nej, jag talar inte om kinesisk medicin. Det är nämligen en nidbild att påstå att kineser skulle ägna sig åt "traditionella behandlingar" i större utsträckning än västerlänningar. Det är en mycket nedlåtande bild. Det är snarare här i väst som "traditionella kinesiska" behandlingar har fått en positiv PR-bild, i Kina är det ungefär lika sannolikt att gå till en akupunktör som att du eller jag skulle gå till en klok gumma för att få ett grötförband om vi fått ett infekterat sår. Kinesisk medicin är långt framskriden inom IVF, genterapi och transplantationer. Kinesiska traditionella behandlingsformer är precis lika utdaterade där som som örtmedicinen är här. Det finns ett fåtal entusiaster för historiska syften och ett stort geschäft av kvacksalvare. Precis som här.

> "Det kom tydligen ut en ny rapport i år där man med hjälp av hjärn-scanning kunde bevisa effekten av akupunktur. Men det kanske inte motsäger ditt uttalande. Ska söka efter rapporten senare."

Nej, det motsägs inte av "akupunktur utförd enligt traditionen är mer effektivt än akupunktur utan tradition, eller låtsasnålar". Poängen här är att det är ungefär lika effektivt att sticka folk med låtsasnålar på måfå, som det är att elda gråbo, hänga upp pärldraperier, spela kinesisk harpa och sticka någon med riktiga nålar utmed en karta av meridianer som inte finns i verkligheten.

#66, grinda,

Visa mig evidensen för att du aldrig har sagt "äpplestjärt".

Det kan du givetvis inte. Det enda sättet skulle vara om du visade mig allt du någonsin har sagt eller skrivit och göra en sökning genom allt det och inte hitta en enda förekomst av ordet, men även då skulle jag kunna säga "Du undanhåller något!" och du skulle inte ha en chans att belägga att du INTE gör det.

Detta är varför säkra, fria juridiska system inte fungerar så som du föreslår. Det är ANKLAGELSEN som måste göras sannolik. Människor är oskyldiga tills motsatsen BEVISATS*!

Du påstår att han har "erkänt" men när du försöker visa vad det är han har erkänt ger du oss en död länk till Timesonline. Det räcker inte. Det går inte att lita på ditt ord.

(* Bevisas används här i den juridiska innebörden, där även multipla indicier kan användas för att belägga sannolikheten. Inom vetenskapen hade ordet evidens använts istället.)

Piotrr, om du nu också bara är en lekman varför säger du då så här om och om igen:

"Jag förstår att det kan vara svårt för en lekman…"

#67 Han har ljugit, alternativt undanhållit sanningen. Så är det - hur trist det än kan kännas..Sånt kan hända de bästa familjer.

Och vad jag menar är hur trovärdig är han efter att visat prov på den här typen av oärlighet.

#69 Äppelstjärt???

Nej men om du vill se mina betyg från vissa påstådda utbildningar.

#70, grinda,

För att jag, en lekman, tycker att det är svårt och förstår därför hur svårt det kan vara. Man måste anstränga sig lite.  Men du fokuserar på helt fel sak.

Var har han ljugit alternativt undanhållit sanningen, om vad?  Vilket prov har han visat på vilken typ av oärlighet.

VILL du att jag skall visa dig i detalj hur vansinnigt ditt tillvägagångssätt är? Det är mycket lätt:

Du har stulit godis i varje butik du har varit i. Du har stulit alternativt undanhållit betalning.  Så är det - hur trist det än kan kännas…sånt kan hända de bästa familjer. Hur trovärdig är du efter att ha visat prov på den här typen av oärlighet? OM du nu är oskyldig till att ha stulit / undanhållit betalning varför lägger du inte upp evidensen på bordet? Jag svarar själv på frågan: För att den inte finns - du har erkänt. Om om du inte har erkänt så skulle du bevisa att du har erlagt den betalning som påstås. Här, läs den här artikeln som visar att jag har rätt:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/medicine/article9999999.ece

(Ovanstående text i kursiv är inte allvarligt menad. Det är en demonstration av felet som grinda, bigpharma, runejonzon och helge gör sig skyldiga till när de accepterar en anklagelse som sann utan att ha utgått ifrån att den anklagade är oskyldig tills motsatsen bevisad, och utan att ha krävt belägg för anklagelsen innan de godtar den. Å andra sidan är detta precis så de även accepterar behandlingar som inte fungerar och rena konspirationsteorier. Så jag är inte förvånad att grinda, bigpharma, rune och helge inte förstår vad de gör för fel.)

#71, grinda,

AHA! DU ERKÄNNER ATT DU HAR SAGT DET, INFÖR ALLA! Varför ljög du då om det? Läs den här artikeln: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/medicine/article9999999.ece

(Detta är ännu ett exempel på felet med grindas tillvägagångssätt. Länken är död - den fungerar inte och är inte avsedd att fungera. Den finns med bara för att få det att verka som att det finns belägg, men att de på något sätt kommit bort för tillfället.)

#71

• "Nej men om du vill se mina betyg från vissa påstådda utbildningar."

Då vill jag se betyget från fallskärmsjägarskolan i Svappavara. Kan du inte få fram det, så vill jag att du bevisar att du aldrig sagt att du gått där.

Per.

Jag tror du som ev. representant för skolmedicnen kan tjäna stora pengar.

Tips.

Inom skolmedicinen finns ett stort antal sjukgymnaster som använder akupunktur i sina jobb!! Efterom det enligt dig inte finns någon eviedens ör akupunktur så kan du anmäla dem för kvacksalveri.

I sjukvårdslagen står nämligen att all legitimerad person måste jobba utifrån vetenskap och beprövad erfarenhet.

Konstigt förresten att akademiker använder akupunktur i

vetenskapens namn!! Akupunktur som bara bygger på placebo

Men om man definerar den som vetenskaplig placebo så kanske man kommer undan de kraven.

Tråkigt det måste vara för sjukgymnasten då,att gå en akupunkturutb. som bara bygger på placebo.

#73 Han har ljugit/undanhållt sanningen Det är ingen hemlighet. Om en artikel jag sände in inte duger så finns det mer att hämta.

Och om han talar sanning varför kan han inte föra fram bevis om det.

#74 Ha ha Radio du skojar med mig.

Om jag i flertal år levt på dessa meriter "Svappavara fallskärmhoppar merit." Omtalad för denna merit, visslat och låtsats som det regnar tills ett gäng fallskärmshoppare börjar nyfiket fråga mig om min utbildning…så….

#75

• "Tråkigt det måste vara för sjukgymnasten då,att gå en akupunkturutb. som bara bygger på placebo."

Det behöver inte vara tråkigt. Antingen har sjukgymnasten samma djupa tro som du, eller så utför den behandlingen för att det ger pengar.

#75, Bigpharma,

Det är, precis som du påpekar, fullt möjligt att anmäla vårdinrättningar som använder sig av pseudovetenskapliga metoder i sin vårdverksamhet till HSAN eller andra granskningsinstanser. Vad vill du ha sagt med det egentligen?

#76, grinda,

Du skickade inte in någon artikel - länken var död, den fungerar inte, leder ingenvart. Jag påpekade detta för dig redan i inlägg #61. Din andra länk gick bara till en sida med fler påståenden om Ernst, men inga citat eller andra referenser till att han skulle ha sagt något osant. Det var till och med så att flera av länkarna som användes på den sidan, inte heller fungerade. Lustigt, eller hur?

> "Och om han talar sanning varför kan han inte föra fram bevis om det."

Läs #69, #72 och #73 igen. Du kan inte föra fram bevis på att du är oskyldig, tills någon annan har fört fram bevis på att du är skyldig. Eftersom du inte har kommit med några belägg för att han är skyldig till någonting., är det givetvis omöjligt att visa hur du har fel. väldigt bekvämt för dig, men också väldigt dåligt för din image.

#76

• "Ha ha Radio du skojar med mig."

Näe, jag skojade inte med dig. Hur ska man nu kunna tro på vad du säger?

Är det detta du menar Piotrr?  Länken var visst död som du sa men jag fann det på annat sätt.

Som lekman har jag inget att säga om detta men tydligen ställer sig några lite undrande över hur han lyckats publicera så mycket på ett år. Och det ser onekligen mycket ut.

http://www.exeter.ac.uk/research/annrep/a99-pms.htm

E Ernst

'"Doctor, is wine good for my heart"', The Lancet. 354 1999: 513. 'A complementary course?', Science & Public Affairs. Oct 1999: 12-3. 'Abdominal massage therapy for chronic constipation: a systematic review of controlled clinical trials', Forsch Komplementarmed. 6 1999: 149-51. 'Acupuncture', Health Which. Feb 1999: 29. 'Adverse reactions to herbal treatments', J Roy Soc Med. 92 1999: 886. 'Alexander Technique', Which Health. April 1999: 26-7. 'Alternative views on alternative medicine', Annals of Internal Med. 131 1999: 229-30. 'An evidence-based approach to acupuncture', Acupuncture in Medicine. 17 1999: 59-61. 'An evidence-based view', Family Health. April 1999: 30 'Aromatherapy', Health Which? June 1999: 30-1. 'Chelation therapy for vascular disease: friend or foe?', Br J Cardiol. 6 1999: 434-5. 'Chiropractice', Health Which? Aug 1999: 30-1. 'Classical homeopathy versus conventional treatments: a systematic review', Perfusion. 12 1999: 13-5. 'Clinical efficacy of herbal treatments: an overview of recent systematic reviews', Pharmaceutical Journal. 262 1999: 85-7. 'Commitment to complementary medicine: politically correct lip service or co-ordinated strategy? Editorial', Journal of the Royal College of Physicians of London. 33 1999: 114-5. 'Common misconceptions about alternative medicine', in D Ramey ed. Consumer's Guide to Alternative Therapies in the House, New York, Howell Book House, 1999c: 35-42. 'Complementary Medicine', Health Which. Feb 1999: 29. 'Complementary Medicine - Is it effective and safe?', Drug Information Journal. 33 1999: 291-5. 'Complementary medicine for disease and illness prevention? A research perspective', Forschende Komplementarmedizin. 6 1999: 181-3. 'Complementary medicine: too good to be true?', J Roy Soc Med. 92 1999: 1-2. 'Complementary therapies: a wake-up call for funding bodies', Arthritis Today. Oct 1999: 16-7. 'Complementary/Alternative Medicine for Asthma', Chest. 155 1999: 1-3. 'Correspondence: Chelation Therapy for Vascular Disease', Circulation. 165 1999: 'Diet and Dementia, is there a Link? A Systematic Review', Nutritional Neuroscience. 2 1999: 1-6. 'Do complementary therapies alleviate depression?', Community Mental Health. June 1999: 19-22. 'Does homeopathy work?', Chemist & Druggist. 1999: 23-4. 'Efficacy and safety of herbal treatments', Ingredients, Health & Nutrition. June 1999: 13-16. 'Efficacy of herbal medicines: Do they work and are they safe?', Pharmaceutical News. 6 (4) 1999: 17-20. 'Evidence-based Complementary Medicine: A contradiction in terms?', Ann Rheum Dis. 58 1999: 69.70. 'Fibrinogen, blood rheology and cardiovascular disease', Biorheol. 36 1999: 15. 'From traditional herbalism to modern phytomedicine', Hospital Medicine. 60 (9) 1999: 620-1. 'Gesundheitsbericht fur Deutschland', Perfusion. 12 1999: 1. 'Getting chiropractic into perspective', Health Watch Newsletter. 34 1999: 4-5. 'Haemorheology: new frontiers', Perfusion. 8 1999: 309. 'Healing', Health Which. Oct 1999: 28-9. 'Healing the herbal way', Chemist & Druggist. April 1999: 26 & 28 'Herbal Medicine', Health Which? Dec 1999: 28-9. 'Herbal remedies', Family Health. June 1999: 26-9. 'Herbal remedies as a treatment of some frequent symptoms during menopause', J Br Menopause. Sept 1999: 117-20. 'Herbalism for the treatment of asthma', Chest. 116 1999: 582. 'Homeopathic prophylaxis of headaches and migraine?', Journal of Pain and Symptom Management. 18 1999: 353-7. 'If only the health minister knew', Perfusion. 12 1999: 149. 'Iridology: A Systematic Review', Forsch Komplementarmed. 6 1999: 7-9. 'Is smoking cessation clinically effective in intermittent claudication?', Perfusion. 9 1999: 349. 'Massage Therapy for Low Back Pain: A Systematic Review', J Pain Symptom Management. 17 1999: 65-9. 'Moxibustion for breech presentation', JAMA. 282 1999: 1329-30. 'Old medicines, new evidence: a systematic review of herbal remedies', Current Practice of Medicine. 2 1999: 38-40. 'Pentoxifylline for venour ulcers?', Perfusion. 10 1999: 389. 'Pressefreiheit auf Medizinish?', Perfusion. 12 1999: 41. 'Prevalence of complementary/alternative medicine for children: a systematic review', Eur J Pediatr. 158 1999: 7-11. 'Second thoughts about safety of St John's wort', Lancet. 345 1999: 2014-16. 'The efficacy of Phytodolor R for the treatment of musculoskeletal pain - a systematic review of randomized clinical trials', Natural Med J. 2 1999: 14-7. 'The three faces of medical herbalism', Current Practice of Medicine. 2 (6) 1999: 134-5. 'Use of alternative medicine by women with breast cancer', N Engl J Med. 341 1999: 1155-7. 'Why complementary medicine?', Perfusion. 11 1999: 437. 'Zur kardiovaskularen "Wunderdroge" Ubiquinon', Herz/Kreislauf. 2 1999: 79-81. 'Is garlic an effective treatment for helicobacter pylori infection?', Arch Intern Med. 159 1999: 2484-5. 'Alternative medicine', Update. Dec 1999: 968. 'Funding research into complementary medicine: the situation in Britain', Compl Ther Med 7 1999: 250-3. 'Herbal medications for common ailments in the elderly',.Drugs Aging. 15(6) 1999: 423-8.

#81, grinda,

Att Ernst är produktiv är vi överens om. Jag trodde att du hade någon länk som visade att Ernst har ljugit. Istället återger du referenser till artiklar han skrivit eller deltagit i under 1999.

Hur kommer det sig att du gör så? Har du ingen länk som visar på den där lögnen du talar om?

Det var alltså länken http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/medicine/article7047382.ece som var trasig, och jag har mycket svårt att tro att den artikeln i Times Online nyhetsavdelning skulle vara en lista över artiklar signerade E Ernst under 1999.

Enligt en google-sökning på adressen skulle artikeln heta "Royal row 'threatens alternative medicine research'"

Nu är det givetvis svårt att gissa sig till varför du försökte länka till den artikeln och du verkar inte vilja berätta vad du tror stod i den - men skulle det kunna ha att göra med den brittiska prinsens försvar för alternativmedicin?

But in a recent interview in the newsletter of German National Association of Homeopathic Physicians he  has admitted he has admitted these qualifications are a lie according to a translation in the interview in H:MC21:

In this interview Ernst claims that he “acquired the prerequisites” to be able to add ‘homeopathy’ to his medical title “but never applied for the title”. In fact, a crucial ‘prerequisite’ in Germany, where homeopathy is regulated, is to have passed an exam at the relevant regional branch of the German Landesaerztekammer (medical council), and Ernst never did this.

As the interviewer points out:
“So is it correct that you did not acquire the additional medical title ‘Homeopathy’ but took further medical education courses in homeopathy? If yes, which ones?
Ernst: “I never completed any courses.”
In short, it appears that the leading ‘authority’ on homeopathy, and perhaps its most referenced critic, has no qualifications in homeopathy.[2]

LIn April 2010 the Deutscher Zentralverein homoeopathischer Aerzte (German National Association of Homeopathic Physicians) published an interview with Professor Edzard Ernst in its newsletter.[1]

In this interview Ernst claims that he “acquired the prerequisites” to be able to add ‘homeopathy’ to his medical title “but never applied for the title”. In fact, a crucial ‘prerequisite’ in Germany, where homeopathy is regulated, is to have passed an exam at the relevant regional branch of the German Landesaerztekammer (medical council), and Ernst never did this. As the interviewer points out:

“So is it correct that you did not acquire the additional medical title ‘Homeopathy’ but took further medical education courses in homeopathy? If yes, which ones?

Ernst: "I never completed any courses.”

In short, it appears that the leading ‘authority’ on homeopathy, and perhaps its most referenced critic, has no qualifications in homeopathy.[2]

http://www.hmc21.org/#/edzard-ernst/4543212059

#85, Grinda,

Ja, vi citerade en sådan översättning redan i inlägg #10 och #14. Det som har efterfrågats sedan dess, i #4, #7, #10, #12, #16, #22, #37, #53, #57, #63, #67 och #72. Du har inte svarat på frågan. Istället har du skrivit ut en lång lista av referenser till Ernst skrivelser under 1999, och upprepat "Han har ljugit" (#2, #50, #66, #70, #76).

Förr eller senare kommer vi alla att konstatera att du inte har några belägg för det du säger och sluta fråga dig. Du kommer bara att ha bevisat att du har för vana att slänga ur dig anklagelser som du inte kan styrka, vilket inte är något positivt karaktärsdrag.

#86, grinda,.

Detta är direkt felaktigt. Som du själv precis har noterat har han enbart under 1999 publicerat fler vetenskapliga forskningsartiklar om "alternativmedicin" än det finns rapporter positiva till "alternativmedicin". Det är raka motsatsen till "no qualifications". Däremot har han inte utbildats av ett nonsensuniversitet i en nonsensdisciplin, men det vill du inte heller visa att han har sagt att han har. Alltså har han inte det. Alltså har han inte ljugit. Det enda han är skyldig till är att han inte lever upp till homeopaters förväntan på en homeopatisk utbildning*.

Här är det lämpligt med ett skämt om hur homeopatiska utbildningar består av dumhet utspätt i vatten. Som tur är inte sådana utbildningar det enda sättet att lära sig något om pseudovetenskap. Det krävs inte en rutgängare för att konstatera att rutgängeri inte fungerar, och det krävs inte en homeopat för att konstatera att homeopati saknar effekt.

#85-86 grinda

Hej!

Det som det råder ovisshet om i den här tråden, och som påpekats flera gånger tidigare, är att dina länkar inte visar att Edzard Ernst har ljugit. Intervjun säger bara att Ernst säger att han aldrig avslutade några homeopatikurser. Den säger inte att han tidigare påstått att han gjort det och mig veterligen har ingen annan heller påstått det. På Ernsts Wikipedia-artikel står det att han arbetat på ett homeopatiskt sjukhus, men ingenstans att han avslutat några homeopatikurser. I Ernsts CV säger han ingenstans att han avslutat någon homeopatikurs.

Förstår du skillnaden? Om Anders Borg skulle säga i en intervju att han aldrig avslutat sin forskarutbildning i nationalekonomi, skulle detta inte vara lögn eftersom han aldrig påstått att han har gjort det. Om det däremot skulle grävas fram en gammal intervju med Olof Palme där han säger att han aldrig avslutade sin juridikstudier, skulle detta innebära att Palme ljugit då han faktiskt påstått att han hade en juristexamen. Ernst motsvarar Anders Borg i det här exemplet.

# 85-86 grinda

Tar du fram en källa där Ernst faktiskt påstår att han avslutat en homeopatiutbildning, är jag givetvis beredd att ändra uppfattning. Hittills har du dock inte gjort det.

grinda: man kan vara medförfattare till en studie, utan att ha gjort särskilt mycket jobb (borde stå inom fnuttar, eftersom arbetsbördan är relativ).

#81, 91

Det är mycket vanligt -- speciellt inom medicin -- att forskningsartiklar har flera författare. Det betyder inte att alla författarna har skrivit artikeln. Tvärtom är det normalt bara en eller kanske ett par som gjort det. Det viktiga är att alla författarna har lämnat ett väsentligt bidrag till forskningen som artikeln handlar om samt att de ställer sig bakom slutsatserna i artikeln.

Ofta är författarna till en artikel en eller flera doktorander (forskarstuderande) och deras handledare (professor). I så fall är det nästan bergsäkert inte handledaren som skrivit artikeln. En forskare som leder en stor forskargrupp kan alltså bli mycket produktiv utan att för den skull själv ha skrivit speciellt mycket text själv. Däremot är personen förstås personligen delaktig i all forskning som gruppen gör.

Detta är inte konstigare än att t.ex. en känd person skriver en självbiografi tillsammans med en professionell författare eller journalist. Skrivarproffset står för själva texten, men innehållet och kanske även upplägget står kändisen för.

#92, Billy,

Och i likhet med den där självbiografin kan den mest kände personen, eller handledaren, stå överst oavsett vem som gjorde mest arbete.

Jag ser att skeptikerna försöker försvara Edzard Ernst, men det är nog lönlöst, eftersom han är ertappad med att ha ljugit.

Saken är ju den att han faktiskt har erkänt att han inte har någon homeopati examen och dessutom ytterst liten praktisk erfarenhet. Och dessutom går det inte att arbeta som homeopat om man inte har utbildning.

Han har faktiskt rent samvetslöst ljugit om att han har utbildning. Så här står det i boken Salvekvick och Kvacksalveri svenska upplagan sid 155:

"En av oss har faktiskt med oss en försvarlig erfarenhet av homeopati i bagaget, har till och med varit utövande homeopat. Efter läkarexamen vid ett av den konventionella medicinens lärosäten utbildade sig professor Ernst till homeopat. Han verkade vid det homeopatiska sjukhuset i München, där han behandlade många sjukdomar hos patienterna" och vidare står "Ernst utövade homeopati i många år och tog också emot homeopatisk behandling…"

Ernst är alltså en av författarna till nämnda bok och påstår där att han har homeopatiutbildning och dessutom flera års praktik!

Och alltså han erkände april Tyskland i år, att han inte har någon examen och dessutom kom han plötsligt inte ihåg hur många års erfarenhet han har. Men mest troligt är, att han har i stort sett ingenting.

Det man verkligen ska fråga sig är; Nu när vi vet att han har ljugit om sin utbildning och erfarenhet, vad mer har han också ljugit om?

#94

Har du missat några inlägg möjligen? Eller vill du helt enkelt inte läsa dem?

radio

Vilka inlägg har jag missat?

"In short, it appears that the leading ‘authority' on homeopathy, and perhaps its most referenced critic, has no qualifications in homeopathy."

Nej, den slutsatsen kan man verkligen inte dra av det som sades i intervjun. Eller jo, det kan man tydligen, men det är ju helt uppåt väggarna.

#96

Kan du börja med att visa vad det är han ljugit om?

Menar du att han inte har arbetat som homeopat? Om han gjort så har han fått den utbildning han behöver enligt arbetsgivaren. Eller?

Den stora frågan är väl varför "altmeddare" generellt är så dåliga på att läsa innantill samt argumentera för sin sak på ett sammanhängande sätt. Nästan lite skrämmande men samtidigt väldigt frustrerande.

radio

Lägg av, det är solklart vad han ljugit om. Det står klart och tydligt i artikeln högst upp och även i mitt inlägg #94.

Om du inte förstått läs om dessa.

spongebob

Har inte du heller förstått? Behöver jag bli övertydlig för att du och radio ska fatta?

#94, Potensen.

Jag ser att helge, runejonzon, Bigpharma och grinda försöker anklaga Edzard Ernst för att ha ljugit, men utan att ens försöka belägga vad lögnen är.

Han har erkänt att han inte har någon examen i homeopati, men det är inte därför han är professor i alternativmedicin, utan för att han har forskat på det. Det finns alltså (minst) två sätt att bli expert på något. Att studera vid ett "alternativmedicinskt" institut är varken det enda eller det bästa sättet att göra det på.

Men åter igen, för att det skall kunna kallas en lögn så måste han ha hävdat något som sedan visat sig vara falskt. Han har sagt att han inte har någon examen i homeopati. Nu återstår det för er att visa att han någonsin sagt motsatsen.

Låt oss titta efter igen genom att stycka ditt citat för att se var lögnen är:

> "En av oss har faktiskt med oss en försvarlig erfarenhet av homeopati i bagaget,

Det stämmer. Han hävdar inte att han har examen i homeopati här, men han har erfarenhet av homeopati. Försvarlig är en värdering, inte en specifk mängd tid.

> "har till och med varit utövande homeopat."

Stämmer också. Han har utövat homeopati i München.

> "Efter läkarexamen vid ett av den konventionella medicinens lärosäten utbildade sig professor Ernst till homeopat."

Han praktiserade alltså vid sjukhuset i Munchen. Praktik är en form av utbildning, vilket också konstateras i påföljande mening:

> "Han verkade vid det homeopatiska sjukhuset i München, där han behandlade många sjukdomar hos patienterna'"

Vilket också stämmer. Han hävdar inte att han har examen i homeopati här, men att han behandlade sjukdomar hos patienterna vid det homeopatiska sjukhuset i München.

> "Ernst utövade homeopati i många år och tog också emot homeopatisk behandling…"

Att ta emot homeopatisk behandling kräver, som du redan vet, ingen utbildning. Det krävs inte heller för att ge sådan behandling.  Det står inte att hans praktik var många år, det står att han utövade det i många år. Hans praktik var inte många år. Det gäller att läsa försiktigt.

Detta är ett bra tillfälle för att fundera på något vi har diskuterat i tråden "Citat och god debattsed", nämligen vikten av att citera något i sitt sammanhang. Stycket vi läser kommer sent i kapitlet "Sant och osant om homeopati" och börjar såhär:

> "Innan vi avslutar kapitlet vill vi gärna upprepa att vi har kommit fram till vår slutsats om homeopati på basis av en grundlig, vetenskapligt hederlig bedömning av bevismaterialet. Vi talar inte i egen sak, har inga egna intressen att bevaka, och i vår undersökning av homeopatin har vi ståndaktigt bevarat vår öppna inställning."

…sedan kommer den biten som du har citerat. Där du bryter in med "vidare" står det:

> "Han minns att patienterna verkade ha nytta av behandlingen, men där och då var det svårt att avgöra om det berodde på homeopatin, placeboeffekten, kostråden från läkare, kroppens egen läkningsförmåga eller något annat."

Den sista meningen du väljer att citera är inte fullständig, vilket du också markerat genom att låta den avrundas med tre punkter. Den lyder:

> "Ernst utövade homeopati i många år och tog också emot homeopatisk behandling, hela tiden öppen för dess möjligheter."

Detta är alltså ett stycke avsett att visa att Ernst och Singh inte kritiserar homeopati (eller någon annan alternativbehandling) för att de har något emot den, eller för att de saknar erfarenhet av den. Ernst har tvärt om ganska mycket erfarenhet av homeopati, mer än de flesta riktiga forskare. Men de som väldigt gärna vill kritisera honom för att han saknar erfarenhet, tycker inte att det räcker, utan vill belägga honom med en lögn.

Det har du inte lyckats med. Detta ser fortfarande mer ut som svartmålning än belägg.

#100, #101, Potensen.

Det enda som behövs är att visa, som #4, #7, #10, #12, #16, #22, #37, #53, #57, #63, #67 och #72 efterfrågar, vad lögnen är. De är nog svaret på din fråga i inlägg #96, vilka inlägg det är du har missat.

Men tack för citatet. Det är mer än vad rune, helge, Bigpharma och den där fjärde har lyckats med på 100 inlägg.

#101

Ja tydligen behöver du vara övertydlig då varken du, eller någon annan i denna tråd, lyckats visa exakt vad det är han påstått som sedan visat sig vara en lögn.

Det står klart och tydligt i boken Salvekvick och Kvacksalveri: "Efter läkarexamen vid ett av den konventionella medicinens lärosäten utbildade sig professorr Ernst till homeopat.

Där försöker du blanda ihop begreppen och påstå att praktik är också utbildning, men det är inte det som menas här.

Det går inte att praktisera sig till en utbildning inom homeopatin. För att överhuvud kunna praktisera som homeopat måste man först ha en adekvat homeopatiutbildning.

Det förbund jag är medlem i - Svenska Akademin för Klassisk Homeopati kräver minst 600 timmars homeoopatiutbildning. Utan diplom med rätt antal timmar adjöss!

Tyskland lär ju knappast vara mindre stränga än vad SAKH är, snarare tvärt om, så Ernst har nog gjort bort sig rejält där.

Och sedan för övrigt jag har inte sett några bevis alls att han skulle ha någon längre  homeopatierfarenhet. Så i och med det har han inte heller kunnat "praktisera sig till en homeopatititel" (det vill säga om man nu skulle kunna det)

#105

• "För att överhuvud kunna praktisera som homeopat måste man först ha en adekvat homeopatiutbildning."

Inte sant. Du behöver inte ens klarat lekskolan för att få praktisera som homeopat. Att man måste ha en speciell utbildning inom just ditt förbund är en helt annan sak och betyder ingenting.

Ok, för att göra det klart och tydligt då så är det Ernst påstår sig gjort och som du blir upprörd över följande:

Gått homeopatiutbildning.

Nästa steg är då att visa att detta inte stämmer.

Rent allmänt och kanske inte superelaterat, homeopat är inte skyddad titel i Sverige? Alla får väl kalla sig homeopat om de vill?

Homeopat är ingen skyddad titel i Sverige (ännu). Ernst verkade dock i Tyskland, där det kan praktiseras på sjukhus. Och med "praktiseras" menar jag nu att det används, inte att man har sin praktik där. Det är alltså ganska stor skillnad mellan det Potensen beskriver med SAKH som i Sverige är en intresseförening utan egentligt inflytande och Tyskland, där homeopati tillåts förekomma inom riktig sjukvård.

Det bör också påpekas att detta var i slutet av 70-talet, jag vet inte hur länge Tyskland har varit så tillåtande med kvacksalveri.

Praktik, i den andra innebörden, är en form av utbildning. Sådan praktik förekommer även i Sverige. Enligt Wikipedia: "Praktik […] avser normalt någon slags yrkesförberedande handledd verksamhet, exempelvis inom läkar- och prästutbildning". Så jo, praktik är utbildning. Det är vad begreppet betyder, på svenska.

Det står inte att Ernst är homeopat. Det står att han "verkade vid det homeopatiska sjukhuset i München där han behandlade många sjukdomar hos patienterna". Ingen del av detta är felaktig, eller har motsagts senare.

• > "Det går inte att praktisera sig till en utbildning inom homeopatin. För att överhuvud kunna praktisera som homeopat måste man först ha en adekvat homeopatiutbildning."

Till skillnad från riktig medicin, där det krävs att man har genomgått praktik innan man kan anses ha en adekvat utbildning. Men allt detta är hypotetiskt, gissningar utan relation till vad Ernst faktiskt har gjort. Jag förstår varför du tycker att det förekommer en lögn här, men det är dina egna fördomar om vad du tror att en homeopatisk utbildning innebär som skapar motsättningen. I texterna som har presenterats förekommer ingen sådan motsättning.

Fortsätt leta.

Okay det här blir mitt sista i den här tråden:

Edzard Ernst har uppenbarligen ljugit han har ju själv påstått saker i sin egen bok som inte är sant!

Så här står det ju i hans egen bok:

"En av oss har faktiskt med oss en försvarlig erfarenhet av homeopati i bagaget, har till och med varit utövande homeopat. Efter läkarexamen vid ett av den konventionella medicinens lärosäten utbildade sig professor Ernst till homeopat. Han verkade vid det homeopatiska sjukhuset i München, där han behandlade många sjukdomar hos patienterna" och vidare står "Ernst utövade homeopati i många år och tog också emot homeopatisk behandling…"

(tack Potensen för den)

Piotrr du kan skriva hur långa utförliga inlägg du vill en slags "gaslighting-anda" men faktum kvarstår Edzard Ernst har ljugit och har erkänt.

När AÅ bluffade så blev det ett ramaskri bland de mediala/troende t o m innan han erkänt.

Man kan undra varför är det så få skeptiker som verkar reagera på Edzard lögner?

Ett PS bara…

#10 Eldirkadjos översättning från den tyska texten:

-Har du den medicinska suffixet homeopati?

-Allvarligt, jag har fått de nödvändiga villkoren för mig men aldrig ansökt om titeln.

Jag har aldrig ansökt om titeln… 

Vad skulle hända om en läkare sa något liknande? En person som påstått sig vara utbilda läkare utan att vara vara det?

Slingerbult och lögn.

jamen grinda, det är ju skillnad ju, VEM som ljuger!

När AÅ trillade dig hördes just inga krav på evidens, källa, belägg, utan det hade hänt och thats it. När Ernst har erkänt en lögn ger det upphov till kilometerlånga cirkelresonemang om vem eventuellt som sagt vad och menade något annat och förresten är han  bra ändå eftersom han skrivit en kritisk bok mot alternativmedicinen och det är kritikerna som på något sätt har fel egentligen…..osv

Lite inkonsekvent känns det ju, liksom….

Ja eller hur

#112 ja det vore intressant!

'Jag är läkare för jag har "fått de nödvändiga villkoren för mig", fast titlar bryr jag mig inte om så jag har inte ansökt…..'

#113

Hur var det nu med hederlighet och god citatsed?

Jag måste säga att jag nog står på  grinda m.fl. sida i den här diskussionen. Tyskland är ett land där homeopati har en mycket starkare ställning än i Sverige. Säger man att man utbildats till homeopat i Tyskland så måste det tolkas som att man avslutat ett accepterat utbildningsprogram och tagit examen. Vad jag förstår så har inte Ernst gjort det. Det vore skillnad om han sagt att han "studerade homeopati".

Jag tror inte att många skeptiker skulle acceptera att någon sagt att de "utbildat sig till fysiker" om denne har gått delar av en fysikerutbildning utan att ha tagit examen.

Detta tycker jag fast jag anser att homeopati är helt verkningslöst. Det finns vissa uppfattningar och ritualer och liknande som en homeopat skall kunna och i och med det så är det inte en lek med ord att säga att man "utbildat sig" till homeopat.

Detta betyder självklart inte alls att Ernst skulle sakna kompetens om homeopati. Som piotrr påpekat så forskar han OM det. Det är inte konstigare än att man kan ha stora kunskaper i skolmedicin och forska OM skolmedicin utan att för den skull ha läkarexamen.

#114. Det enda jag citerar är det som står inom citationstecken. Det är citat från #110. Det som hela meningen omges av är apostrofer, ej citationstecken.

#116

Jaha. Då är följande OK?

'Jag äter spädbarn på nätterna "det är citat från #110" och idkar osunt umgänge med grävlingar på dagarna.'

TristanChi

Inlägg #116 måste väl vara helt irrelevant i den här tråden. Är det månne ett skeptiker argument i syfte att ta bort fokus från pseudoprofessorn Edzard Ernsts fuskande?

#118

Om #116 är irrelevant, så är #117 ännu en nivå mindre relevant och #118 ytterligar mindre relevant. För att inte tala om #119.

I själva verket är det mycket relevant att poängtera hur den här tråden verkar gå ut på att med vilka metoder som helst misskreditera en person, enbart i syfte att slippa diskutera det personen säger.

Ad hominem i sin prydno.

# 115

Jag är nästan beredd att hålla med dig. Det som Potensen tar upp från "Trick or treatment?" skulle iaf kunna tolkas som att Ernst kryddat sin meritlista något. Helt klart är det dock inte, precis som Piotrr säger har inget framkommit i tråden om hur regleringen såg ut när Ernst utövade homeopati.

Och givetvis: detta säger absolut ingenting om hur kvalificerad Ernst är att bedöma homeopatins verkningsgrad.

#121

Kryddat något???

Han har ju sagt att han är homeopat! Men han ÄR inte homeopat!

Om jag läser lite kurser i medicin - är jag läkare då? Eller ljuger jag om jag påstår det? 

Rätt ska väl vara rätt oavsett om man tror på homeopatin eller inte precis som Kroptkin menade i sitt inlägg.

Men okay nu sa jag ju att jag skrivit mitt sista inlägg i tråden så nu ska jag vara tyst.

#122 Jag har följt den här tråden men nu måste jag få fråga dig. Var har han sagt att han är homeopat?

 Här bör man nog sortera litet.

Det ursprungliga påståendet om lögn är att Edzard Ernst i intervjun först skulle påstått att han "acquired the prerequisites" to be able to add ‘homeopathy' to his medical title". Detta påstående är betydligt mer långtgående än de påståenden som görs på Wikipedia och texter som han själv står bakom.

I artikeln leder detta till den föga seriösa slutsatsen: "In short, it appears that the leading ‘authority' on homeopathy, and perhaps its most referenced critic, has no qualifications in homeopathy. Den mer seriösa slutsatsen är det finns en korrekt redogjort för meriterna på Wikipedia och i böcker. Helt klart är han att haft kvalifikationer nog att faktiskt arbeta som homeopatisk läkare vid en sjukhus i Tyskland med sådan inriktning. Om kvalifikationerna för detta är ofullbordade studier så är det ett problem för homeopatin, inte Ernst.  

Eventuell lögn skulle alltså vara att påståendet i intervjun, "acquired the prerequisites". Detta påstående är sprunget ut en illvillig återgiven intervju med oseriösa slutsatser. Jag kan naturligtvis inte säkert veta att Ernst inte uttryckt sig så, och även om, så finns det ett utrymme för missförstånd och missuppfattningar. Eftersom homeopater och dess anhängare ogenerat kan blåljuga sjuka människor rakt upp i ansiktet, så åtnjuter de i alla fall inte mitt "benefit of a doubt".

bumbleboo. Det står i boken Salvekvick och Kvacksalveri sid 155 svenska upplagan att han har utbildat sig till homeopat och dessutom har flera års erfarenhet.

Sanningen är att han varken har examen eller flera års erfarenhet. I alla fall har han hittintills inte tagit fram några intyg som styrker det han har skrivit, i den lögnaktiga boken Salvekvick och Kvacksalveri.

Men allvarligt talat.

På vilket sätt är Ernsts slutsatser OM homeopati och forskningen om det felaktiga för han eventuellt har saltat sina meriter? Svara på det, ni homeopater, istället för att lägga ut dimridåer och försöka flytta fokus.

Jag tror faktiskt att jag skiter i huruvida han har ljugit om sina "homeopatmeriter", för det är inte det som avgör om det han säger är korrekt.

I den verkliga världen, där belägg, vetenskap och logik råder, där bryr man sig om argumenten och själva beläggen. Inte låtsasmeriter som gör en Diplomerad Och Exceptionellt Kvalificerad Att Skaka Vatten.

Visa att han har fel i det han säger istället.

Klarar ni inte det? Varför klarar ni inte det?

Varför klarar ni inte av att visa att homeopati har påstådd effekt?

#120

I själva verket är det mycket relevant att poängtera hur den här tråden verkar gå ut på att med vilka metoder som helst misskreditera en person, enbart i syfte att slippa diskutera det personen säger.

Absolut, det tror jag också är syftet.

Men som skeptiker är det i så fall fel taktik att försöka hävda att Ernst inte ljugit (eller vilselett) om sin utbildning utan rätt taktik är att påpeka (vilket för all del några också gjort) att i det här fallet så spelar det ingen roll.

Genom att gå in i diskussion om Ernst eventuella lögn så accepterar man att fokus ligger på personen.

Nej jag har han ljugit är det naturligtvis inte bra. Var det det vi skulle komma fram till efter 100 inlägg? Jag är fortfarande inte säker på att det direkt visats i i tråden var det skulle ha skett men jag kan ändå öppet erkänna att lögn är dåligt.

Ok, nu när det är ur världen kanske homeopater får lite tid över att lägga fram evidens för homeopati?

#123

På två ställen i tråden finns detta läsa:

Så här står det ju i hans egen bok:

"En av oss har faktiskt med oss en försvarlig erfarenhet av homeopati i bagaget, har till och med varit utövande homeopat. Efter läkarexamen vid ett av den konventionella medicinens lärosäten utbildade sig professor Ernst till homeopat. Han verkade vid det homeopatiska sjukhuset i München, där han behandlade många sjukdomar hos patienterna" och vidare står "Ernst utövade homeopati i många år och tog också emot homeopatisk behandling…"

 alltså en gång till:

Efter läkarexamen vid ett av den konventionella medicinens lärosäten utbildade sig professor Ernst till homeopat.

Vad är ditt påsteånde? Att det homeopatiska sjukhuset i München låtit en hemoepati outbildad Dr Ernst verkar som homeopatisk läkare?

#129

Ja, källkritik ska gå åt båda håll. Just den här meningen i boken verkar vara aningen kryddad (beroende förstås på hur förhållandena såg ut vid tillfället han talar om. Han skulle ju faktiskt kunna se sig som utbildad homeopat även om han aldrig avslutade några kurser, men tog jobb på ett homeopatiskt sjukhus. Att han arbetat med homeopati får väl ändå anses vara ostridigt?). Att jämföra det med Anders Åkesson måste väl du hålla med är en smula magstarkt?

OM det skulle vara på det här sättet, på vilket sätt är det relevant gällande hans position som KAM-professor?

ja ja … tjöta

Den enda som varit klok nog att erkänna fakta, dvs att Edzard Ernst ljugit alternativt vilselett är Kropotkin. Resten av er slår knut på er själva. Pinsamt.

Ni hade sluppit förlora ansiktet om ni varit mer ärliga och inte ägnat er åt VM i förnekelse.

Därefter kunde ni återgått till den vanliga ordningen: misskreditera homeopatin i långa trådar och ordningen skulle vara återställd.

Jag ser det så här.Eftersom Edzard Ernst nu är ertappad med att ha ljugit om sin utbildning och sin erfarenhet som homeopat, ska man fråga sig: Vad mer har han ljugit om i boken Salvekvick och Kvacksalveri?

Att ljuga är alltid fel och jag ser mycket allvarligt på hans lögn. Och en person som man vet har ljugit en gång kan mycket väl ha ljugit flera gånger.

Det är mycket allvarligt att han har ljugit om sin utbildning och kompetens som homeopat i boken Salvekvick och Kvacksalveri av den enkla anledningen att han tack vare sin lögn har lagt större tyngd bakom sina ord när han har kritiserat homeopatin.

Och sen för övrigt om herrarna  Ernst och Sing tyckte det var okey att tumma på sanningen vad gäller den saken kan man oroligt undra vad mer är osannt i boken Salvekvick och Kvacksalveri?

# 132

Men jag har ju sagt att det verkar som att hans beskrivning i boken inte helt stämmer överens med vad han säger i intervjun. Det enda ytterligare jag undrar över är hur förhållandena såg ut då han tog anställning som homeopat. Däremot kan jag anse att Potensen fixat "er" bevisbörda i någon mån iaf, varför det borde vara upp till "oss" att se hur förhållandena såg ut på den tiden, om det skulle vara intressant. Deal?

Återkommer om det senare.

#132, grinda

• "Den enda som varit klok nog att erkänna fakta, dvs att Edzard Ernst ljugit alternativt vilselett är Kropotkin. Resten av er slår knut på er själva. Pinsamt."

Och för förtiotolfte gången visar grinda att hen inte läser alternativt förstår. Eller är det en lögn? Trist och tröttsamt i alla fall att behöva ägna foruminlägg till att rätta skiten.

#6

• "Jag får det till att Ernzt överdrivit sin utbildning till homeopat"

Så, Potensen och ni andra som verkar tro att Ernst eventuella lögner påverkar homeopatins påstådda effekt;

Vad har Ernst fel om gällande homeopati och varför?

Visa det istället.

Men se, det kan ni inte.

Varför kan jag inte låta bli att svara.

**#135"Och för förtiotolfte gången visar grinda att hen inte läser alternativt förstår." 
**

#6"Jag får det till att Ernzt överdrivit sin utbildning till homeopat"

Är det samma sak som att erkänna att han ljugit alternativt undanhållit sanningen menar du?

Exempel:

Okay jag har gått några kurser i medicin.. ger ut  en bok som går ut på att misskreditera läkarvetenskapen, påstår också att jag är en riktig läkare (för att ge mig själv större crediblity) Är det att överdriva eller är det en lögn?

"Kryddat", "överdriva"  är krumbukter och bagatelliserande - fortfarande bara pinsamt.

# 137

Jo, men nu är ju en läkarexamen en riktig examen.

(kunde inte låta bli)

Jo men du tog ingen poäng Eftersom det är irrelevant i sammanhanget hurvida du/ni ser homeopatiexamen som som "riktig" eller inte.

# 139 grinda

Fast en liten liten poäng är det nog. Ernst har ju arbetat som homeopat. Det finns ju personer utan utbildning som ändå arbetat som t ex lärare. Om du skulle fråga dem om deras tidigare arbetsliv skulle de nog ändå säga "tjaa, mellan 85 och 93 jobbade jag som musiklärare på Sätraskolan".

Överdriver personen eller ljuger hen?

Krumbukter!

En läkare som inte är läkare är ingen läkare. En homeopat som inte är homeopat är ingen homeopat. Om ni inte tror på homeopatin så gör det inte lögnen till en oskyldig liten kryddning.

Och om man bagatelliserar en allvarlig lögn så faller det tillbaka på en själv. Det bevisar att man tar lätt på lögner i vissa sammanhang men inte i andra.

Men han har ju arbetat som homeopat! Har han då inte varit homeopat?

#137

• "Är det samma sak som att erkänna att han ljugit alternativt undanhållit sanningen menar du?"

Jag tycker det verkar som om han överdrivit sin utbildning i homeopati, och jag tycker det är en skitsak i sammanhanget - och tack och lov för att han överdrev, så att homeopatkramarna kan få något annat än frågan om skiten fungerar att fokusera på.

Det jag som skeptiker är intresserad av är om homeopati fungerar eller inte, och vad jag vet finns ingen vettig evidens för att det gör det. Vare sig före eller efter Ernst bok, vare sig Ernst ljugit om sin utbildning eller inte.

#137

Att du tycker det är en skitsak i sammanhanget är åtminstone ärligt sagt!

Slingrandet och krumbukterna däremot…visar på…ja inte är det en snygg syn.

[Inlägget har redigerats för att inte göra grinda till lögnare. / Per]

#144

Men han har ju arbetat som homeopat! Har han då inte varit homeopat?

Alltså, som påpekats åtskilliga gånger ovan: om man skulle ha arbetat som läkare utan att ha erforderlig utbildning - kan man kalla sig läkare då?

Det är lustigt att se hur en lögn kan transformeras till "krydda", beroende på vilken gryta den hamnar i.

#148

• "Alltså, som påpekats åtskilliga gånger ovan: om man skulle ha arbetat som läkare utan att ha erforderlig utbildning - kan man kalla sig läkare då?"

Har du förstått att man exempelvis Sverige inte behöver någon utbildning för att arbeta som homeopat eller för att kalla sig homeopat? För att få kalla sig läkare gäller annat.

#136 du har flera gånger i denna tråd anvisat att man inte ska prata om Ernsts lögner, utan om själva homeopatin i stället? Är det inte bättre att ägna tråden åt det den handlar om och ta homeopatin i en egen tråd i så fall? Jag bara frågar, för ordningens skull…….

# 148

Som också påpekats i tråden:Om man skulle ha arbetat som lärare utan erforderlig utbildning - kan man kalla sig lärare då?

*orka*

#152

• "*orka*"

Menar du att det är jobbigt att tänka?

#139

• "Jo men du tog ingen poäng Eftersom det är irrelevant i sammanhanget hurvida du/ni ser homeopatiexamen som som "riktig" eller inte."

Det enda som är relevant i sammanhanget är hur Tyskland såg på det hela på den tiden det begav sig.

I övrigt håller jag med Kropotkin till viss del, men kan samtidigt tycka att detta är att göra en höna av en fjäder. Det kan mycket väl vara en tolkningsfråga vad som menas i boken. Jag själv har till exempel studerat till nätverkstekniker, men har inte avslutat min utbildning. Jag har alla kvalifikationer men iofs inget intresse av att kalla mig nätverkstekniker, som i Sverige har exakt samma titelskydd som homeopat - återstår att se hur det såg ut i Tyskland på 70-talet.

Någon som känner sig manad att kanske tom maila Ernst och fråga hur det ligger till egentligen? Kan Skeptikerpodden få till stånd en intervju, kanske?

#109, grinda,

Du har fortfarande inte visat vad lögnen är. Praktik är en form av utbildning.

"faktum kvarstår Edzard Ernst har ljugit och har erkänt."

Försöker du visa genom exempel hur man gör när man ljuger, eller vad? Begriper du inte att det är flera människor som kan läsa samma citat och själva förstå att det du hävdar helt enkelt inte finns med i texten?

Är detta första gången du hör talas om praktik?

#110, grinda.

Jag ser att du råkade fortsätta skriva inlägg efter ditt sista inlägg i tråden. Säg bara till om du behöver hjälp med att efterleva dina löften. Du vill ju inte gärna ha ljugit om att #109 var ditt sista inlägg i tråden, eller hur?

• _"Eldirkadjos översättning från den tyska texten:

  -Har du den medicinska suffixet homeopati?

  -Allvarligt, jag har fått de nödvändiga villkoren för mig men aldrig ansökt om titeln."_

Översättningen lämnar något att önska. Som redan påpekats inleds inte varje mening i intervjun med ordet "Allvarligt", det är hans namn som översätts så av programmet Eldirkadjo använde.

Med titel menas förmodligen den i Tyskland  registrerade titeln. Jag har svårt att tro att du, eller någon annan homeopat, egentligen begränsar er till att kalla er homeopater enbart om ni ansökt om och fått titeln i Tyskland.

Villospår, villospår.

#111, Magi-Cat,

Skulle du vilja försöka förklara lite grand hur det går till när du jämför Anders Åkessons insmugglade lysande lerklump i en grupp som betalt för "fysiskt mediumskap" med att Edzard Ernst inte är registrerad homeopat i Tyskland?

Kom igen, försök. Jag menar, Ernst praktiserade på ett sjukhus och Åkesson praktiserade hos Iris Hall - NEJ VISST NEJ, praktik är ju inte utbildning! Eller vänta, nej… hjälp till lite nu, vad är liknelsen igen?

Potensen, #118,

TristanChi försöker visa dig ett problem med din citatteknik, vilket är relevant för alla som försöker citera en lögn i den här tråden, och misslyckas.

Är det någon som har Trick or Treatment på engelska till hands?

Flera inlägg som gick vilse på vägen till någon av runejonzons trådar om smågrisar togs bort ur den här tråden som handlar om Edzard Ernst. Eftersom inläggens författare redan har fått läsa flera inlägg om vikten av att hålla sig till ämnet för tråden, flyttades de ingenstans. De togs bara bort.

#148, magi-cat,

Jag tror att ni är ganska få i den här tråden som tycker att det går att jämföra homeopater med läkare.

> "bumbleboo. Det står i boken Salvekvick och Kvacksalveri sid 155 svenska upplagan att han har utbildat sig till homeopat och dessutom har flera års erfarenhet."

Det står att han har utbildat sig till homeopat och att han har flera års erfarenhet av homeopati, som utövare och som mottagare av homeopati. 

> "Sanningen är att han varken har examen eller flera års erfarenhet.

Sanningen är att det inte står att han har examen i homeopati, eller att hans praktik skulle ha varit flera år lång.

> "I alla fall har han hittintills inte tagit fram några intyg som styrker det han har skrivit, i den lögnaktiga boken Salvekvick och Kvacksalveri."

Ojdå, lögnaktig. Jag undrar om du menar att det är fler delar av boken som är lögnaktig, eller om du tycker att det går bra att tycka att hela boken är en lögn om du bara kan hitta en liten tvetydighet någonstans i den.

#133, Potensen.

Jag gillar hur du tänker. Eftersom du nu är ertappad med att ha ljugit om Edzard Ernst går det inte att lita på något av det du skriver. Du har ljugit en gång, alltså ljuger du förmodligen hela tiden. Även om du skulle råka ha belägg för något, eller ha utfört en vetenskaplig studie av något, så måste alla dessa resultat vara raka motsatsen till sanningen, och alla som har deltagit i forskningen och dess publicering, är också lögnare. Automatiskt, eftersom ett av dina inlägg innehåller ett fel.

Det kan man undra på länge.

#136, anundi,

Homeopater ägnar sig inte åt forskning. Forskare som Ernst däremot, gör det. Så när forskare visar att homeopaters påståenden är felaktiga, genom forskning, kan inte homeopater bemöta sådan kritik med ny forskning, eller logiskt sammanhängande rationella argument. Vad de gör istället är precis det vi ser i den här tråden idag: Fullständigt obändlig svartmålning.

De bryr sig inte om belägg eller argument när de beslutar sig för att homeopati fungerar. De bryr sig inte om belägg eller argument när de beslutar sig för att Ernst har fel.

Alltså kan inte Edzard Ernst ha varit homeopat.

Solklart.

Bra Jobbat per!! Gäller ju att vända skutan åt rätt håll när det är motigt! Satt och väntade på hur lång tid det skulle ta!!

Intressant att du inte hade några invändningar mot din bäste kompis Radio dvs inlägg 146

Mitt svar var ett svar på din kompis Radios inlägg så var det någon som körde vilse så var det Radio.Kul att se hur du sorterar i inlägg som är obekväma.

# 171 Tack för svar.

Bigpharma,

Jag tog bort dina inlägg för att de inte handlade om Edzard Ernst. Inlägg #146 som du nu anmäler ser ut såhär, efter citatet:

• Jag tycker det verkar som om han överdrivit sin utbildning i homeopati, och jag tycker det är en skitsak i sammanhanget - och tack och lov för att han överdrev, så att homeopatkramarna kan få något annat än frågan om skiten fungerar att fokusera på.
• Det jag som skeptiker är intresserad av är om homeopati fungerar eller inte, och vad jag vet finns ingen vettig evidens för att det gör det. Vare sig före eller efter Ernst bok, vare sig Ernst ljugit om sin utbildning eller inte.

Två stycken. Båda handlar om Ernst (som är "han" i första stycket) och om ett skeptiskt förhållningssätt, även till Ernst och oavsett Ernst. Därför är inlägget relevant för tråden och för sajten.

När jag just nu tittar igenom tråden för att se om jag kan visa dig några bra exempel på hur dina inlägg såg ut, hittade jag tyvärr ännu fler inlägg av dig som jag också behöver ta bort.  #155 handlade om resistenta bakterier och en artikel från en helt annan tråd. Påföljande inlägg fortsatte diskutera detta, varför jag var tvungen att ta bort dem också, #158 skrevs med stor stil, #160 var mest grälsjukt och handlade fortfarande inte om Edzard Ernst och såväl #162 som #163 var samma anklagelse mot inlägg #146 som jag redan avvisat ovan.

Nästa gång du går utanför ämnet för en tråd (med reservation för att jag inte ännu läst alla inlägg du producerat ikväll) kommer jag att blockera dig från att skriva på sajten i en vecka, alternativt så lång tid det tar mig att sakna dig på sajten, vilket som nu blir kortast.

#176 Oj oj..Då blir det ju ett enda stort klikalas här fast det kanske är lika bra!!

Oki då vet jag..ni som är kvar kan ju trycka in ordet Ernst lite här och var så blir det legitimt att smyga in lite annat!!

Det är upp till dig om det blir ett klikalas eller inte. Du kan lätt undvika det genom att hålla dig till ämnet i framtiden. Risken för ett klikalas kanske skulle kunna motivera dig att följa reglerna?

Din jättesmarta plan att trycka in namnet Ernst i dina inlägg på måfå hade kanske fungerat om du inte hade berättat den för mig på förhand.

/ Sajtvärden.

piotr #172

Nu fick du till ditt inlägg på ett väldigt konstigt sätt. Det låter helt plötsligt som om det är jag som har ljugit om Edzard Ernst, när sanningen är att Edzard Ernst har ljugit om sin utbildning och kompetens som homeopat.

Hur kunde du få till det på det sättet? Tycker du själv att det verkar vettigt?

Är väl inget att bråka om egentligen. Det är nog ändå mest homeopaterna själva som känner sig drabbade av Ernst. De flesta kan ju ändå läsa och dra sina egna slutsatser om vad det är han gör, vad det är han vill visa, vad det är han eventuellt har ljugit om. Om den eventuella lögnen skulle ha något med själva studien att göra. Eller om hans trovärdighet, helt och hållet, sjönk på grund av denna lögn.

Om man inte är trovärdig på grund av en lögn, är nog de flesta av oss icke trovärdiga. Jag tror inte det finns någon som aldrig dragit till med något som inte riktigt stämmer överens med sanningen. Och ja, praktik är utbildning.

Nej jag håller inte alltid vad jag lovar men jag brukar inte ljuga om min utbildning Jösses vad det är varmt här inne.

#183 Intressant Doktorn och se hur du försvarar och baggatelliserar en bluff/lögn som har till syfte att begränsa hela alternativ medicinen för människor runt om i Världen!!

Resonerar du likadant i ditt jobb oxå??

#185

På vilket sätt anser du att studierna som boken bygger på förändras för att Ernst som du anser, ljugit om något enormt viktigt?

Nej Radio det är nog inte så konstigt ändock låter som det är en rätt så inarbetad metod i vad vetenskapen står för.Personligen har jag lite svårt för det,men har ändå en förståelse för att man måste ta till lite lögner för att få det att gå ihop.Bara lite ovant och omoraliskt för mig.

Men jag förstår av dig Radio,Ernst och doktorn att det inte kan anses

vara ngt större fel.

#168

Jag har den, vad vill du jag skall kolla upp?

#188

Antar att det gäller citatet från sidan 155 i svenska upplagan, vad det står i original.

#188: Jag är intresserad av vad det står på originalspråk i motsvarande det här stycket, som återfinns på s 155 i den svenska upplagan:

• "En av oss har faktiskt med oss en försvarlig erfarenhet av homeopati i bagaget, har till och med varit utövande homeopat. Efter läkarexamen vid ett av den konventionella medicinens lärosäten utbildade sig professor Ernst till homeopat. Han verkade vid det homeopatiska sjukhuset i München, där han behandlade många sjukdomar hos patienterna" och vidare står "Ernst utövade homeopati i många år och tog också emot homeopatisk behandling…"

Andra kanske har kanske andra funderingar.

#187

Har du något exempel på en lögn vi tagit till för att "få det gå ihop"? Eller är det så att du själv sitter och ljuger nu?

Ok, här är den relevanta passagen från "Trick or Treatment" 2008 sid 141:

"Moreover, one of us has considerable amount of experience in homeopathy and has even spent time practising as a homeopath. After graduating from a conventional medical school, Professor Ernst then trained as a homeopath. He even practised at the homeopathic hospital in Munich, treating inpatients for a whole range of conditions."

Alltså, inte alls like definitivt som den svenska översättningen och i mina ögon ingen lögn även om det är lite olyckligt formulerat. Kanske bättre om vi i fortsättningen diskuterar det engelska originalet istället för den svenska, något bristfälliga, översättningen?

För övrigt är det lite tråkigt att jag faktiskt skriver ovan att om han har ljugit är det inte bra, för att sedan någon i en post efteråt påstår att "vi" inte tar avstånd från lögner. :-/

#185. Som sagt, var och en är nog kapabel att göra sin egen bedömning av den "enorma lögnen" som saboterar för hela alternativmedicinvärlden.

Vet du, jag tycker det är värre att dra någon så totalt ner i skiten som du och dina gelikar gör, utifrån, vad ni säger, är en lögn om en examen i homeopati. Och nej, i min värld är det inte samma sak, då det faktiskt krävs av en läkare att han är utbildad läkare och inte, låt säga…….homeopat.

# 192

Oj, nu hamnade situationen i ett helt annat ljus. Grinda, Bigpharma etc, på vilket sätt stämmer det här inte överens med Ernsts uttalanden i intervjun?

Hej, ny här och kastar mig rakt in i diskussionen.

Jag sitter också med den engelska upplagan, och reagerade på samma sätt. "trained as" är ju inte samma sak som att ha tagit ut en examen. Men på svenska kan man säga på samma sätt oavsett om man hade påbörjat en utbildning eller tagit examen, "utbildade sig".

Är det endast detta missförstånd som lett till påståenden om lögn? En olycklig mening i boken?

# 195

Mjaa, det finns nog inte endast ett missförstånd i den här tråden. Det inleddes med att grinda skrev att Ernst sagt i en intervju att han inte avslutat några kurser i homeopati och menade därigenom att han hade ljugit. Hen fick då frågor om han kunde visa en källa där Ernst faktiskt påstått att avslutat någon homeopatikurs. Först sent i tråden kom citatet från den svenska översättningen av Trick or Treatment? och det är det vi diskuterat sen dess.

#31, grinda

• "Varför ska man lägga fram ngn källa till er då en källförteckning som inte passar er motsvarar en konspirationsteori i eran värld!! Måste bara upprepa denna fråga. Den är så relevant."

Har du fått svaret nu grinda?

#196

Jag har ju läst igenom tråden, men enda stället där han påstås ha ljugit är ju i boken. Trodde jag missat nåt.

# 198

Icke. Det är inte bättre än så.

#192

Tusen tack för originaltexten! Det var ju, om inte en helt annan femma, så åtminstone en rejäl gradskillnad i mina ögon (även om jag heller inte rakt av kan avfärda den svenska översättningen som att Ernst ljugit).

Läs: Artikeln  "Salvekvick och kvacksalveri-Halloween Science" och där finns också en hänvisning till Robert Hahn, så kan ni också läsa om vad Hahn tycker om Edzard Ernst sätt att forska.

#201 Ingen Ide att du hänvisar till Robert hahn han arbetar bara med konspirationsteorier enligt de kunniga skeptikerna/experterna här !!

Trained betyder utbildad. Inte tränat, praktiserat  gått en veckokurs…

Och som jag skrev redan i inledningen så har inte Edzard lagt två fingrar mellan att bli omskriven som utbildad Homeopat och det är, som jag också skrev undanhållandet av sanning - vilket är stor sätt samma sak.

Det var därför jag fram till bok citatet skrev lögn alternativ undanhållen sanning. (Vilket i princip är samma sak)

grinda: det intressanta i kråksången var att citatet levererades av en annan forumdeltagare, inte av dig som kom med anklagelserna, trots många förfrågningar…

# 203 grinda

Om han nu har blivit omskriven som utbildad homeopat som du säger, borde det väl inte vara några problem att fixa fram ett sådant exempel, förutom en felaktig översättning av en av hans böcker.

I sin iver att rättfärdiga Edzard Ernst förstår skeptikerna inte engelska längre.

Här en liten engelskalektion:

Trained betyder; utbildad, fackutbildad, övad, tränad

Practice betyder; utöva, praktisera, utöva, öva

Alltså det står i engelska utgåvan av Salvekvick och Kvacksalveri: "…Professor Ernst then trained as a homeopath" Det betyder alltså att han gick en utbildning för att utbilda sig till homeopati.

Anledningen till att det måste vara så är två:

1. Trained betyder i första hand utbildad

2. Sedan kommer nästa mening "He even practised at the homeopathic hostpital in Munchen" och det är där Ernst redovisar om sina erfarenheter som homeopat.

Där används alltså ordet practice som betyder, att praktisera, utöva och även öva. Men i första meningen används ordet trained och det betyder i det här fallet, att han alltså skulle ha studerat till homeopat.

Hur mycket ni skeptiker än försöker vrida och vända på fallet Ernst kvarstår faktum, att han har ljugit om sin utbildning och kompetens som homeopat.

Och för övrigtr Pallasita är det helt onödigt att tillrättavisa grinda som du gjorde i inlägg 204. Han har rätt att ha åsikter även om citatet kommer från en annan.

Potensen: Det är möjligt att han ljugit, men det du tar som stensäkra bevis är inte det minsta stensäkra. Som sagt kan han ha utbildat sig till homeopat utan att ha avslutat sina studier. Det jag finner lite "mystiskt" är att han i intervjun säger att han har "acquired the prerequisites" men aldrig ansökt om titeln. Detta alltså trots att han inte avslutat några kurser, enligt egen utsago.

Tål att tittas vidare på, men fram tills dess att jag fått förhållandena i Tyska 70-talet klara för mig skulle jag vara ytterst försiktig med att uttala mig om lögn.

# 206

Men att han har studerat till homeopat har väl aldrig varit en fråga i den här diskussionen? Det intervjun som grinda hänvisar till säger är ju att Ernst aldrig avslutade några kurser.

(Nu har detta inte sagts på ett tag: Det här har ingenting att göra med Ernsts forskningsresultat. Det är det som är gött med vetenskap, studier talar för sig själva oavsett vem som har utfört dem. )

Potensen:

• "Och för övrigtr Pallasita är det helt onödigt att tillrättavisa grinda som du gjorde i inlägg 204. Han har rätt att ha åsikter även om citatet kommer från en annan."

Självklart får grinda ha åsikter, det var inte det det handlade om. Kritiken gällde oförmågan/oviljan att presentera den stensäkra källan, trots anklagelser av ansedlig grad. Jag vill påminna om att vi befinner oss på ett forum för skeptiker, varvid man bör vara beredd att presentera en källa på anmodan.