Bra artikel. Dålig framgångsprognos. Misantropi enda möjliga förhållningssättet till läsarkommentarerna.

Väl gjort Per och övriga undetecknande VoF-medlemmar.

Mina skattepengar ska gå till det som fungerar, inte till det någon tror på. Om sedan någon vill ha homeopatisk eller annan alternativ behandling så får man betala ur egen ficka, precis som man gör med alla annan hobbies.

De politiker som är för skattefinansierad alternativmedicin är antingen okunniga eller så tror de det ger röster - lika illa oavsett vilket.

#0

Mycket bra!

#1

Man skall aldrig titta på läsarkommentarerna till webbartiklar -- man blir bara deprimerad.

#3

Man skall aldrig titta på läsarkommentarerna till webbartiklar -- man blir bara deprimerad.

Sant, men det ger en fingervisning om vilket motstånd man kan ställas inför. Vetenskap, logik och rationalitet går inte hem i alla stugor.

#3 nej,vetenskap går inte hem,men empirisk erfarenhet och logiska slutsatser går hem i stugorna!!

#5

"nej,vetenskap går inte hem,men empirisk erfarenhet och logiska slutsatser går hem i stugorna!!"

Du menar att anekdoter och logiska felslut går hem, antar jag. Ja, det ser inte bättre ut.

#5 ja,så kan man välja att se det om man är skeptiker.

Konstigt att karolinska "motsätter" sig ngn form av kvalitetsstämpling,då  de själva deltar i olika alternativmedicinska forsknigsprojket,bla. "kraniosakral terapi"

Jag tycker att det är helt rätt om woo-woo-etablissemanget väljer att gå till kvacksalvare och homeopatindustrin när de blir sjuka, då kan det naturliga urvalet gå sin gilla gång.

Det som är förkastligt är när de drar med sig barn och svårt sjuka desperata människor som inte är i stånd att ta egna beslut om sin behandling.

Alla har inte en inbyggd bullshit-detektor så det är att föredra om man åtminstone kan se statens stöd som en enkel stämpel på att någon typ av vetenskapliga belägg finns för en viss typ av behandling.

• #8. "Konstigt att karolinska "motsätter" sig ngn form av kvalitetsstämpling,då de själva deltar i olika alternativmedicinska forsknigsprojket,bla. "kraniosakral terapi"

Du får gärna förklara hur du tänker här. Menar du att man är ovetenskaplig om man forskar om alternativmedicin, eller hur tänker du?

• #5. "nej,vetenskap går inte hem,men empirisk erfarenhet och logiska slutsatser går hem i stugorna!!"

Att ni inte tar och gör dessa "empiriska erfarenheter" lite vetenskapliga? Kan det vara så att dessa "empiriska erfarenheter" inte riktigt är de erfarenheter ni tror när de dokumeteras och när man minimerar felkällor? Kan det vara så att ni har fel när man verkligen tittar på påstådd effekt?

På vilket sätt anser du att logik skulle gå hem i homeopat-stugorna?

Homeopati är så fantastiskt vansinnigt att det är alldeles förbluffande att folk faktiskt tror på det. Och då menar jag verkligen inte "crazy enough to work".

Tänk på det och inse att det inte ens kan fungera.

Jag dricker lite kranvatten just nu, det skulle ju bota alla sjukdomar i hela världen eftersom vattenmolekylerna i flaskan rimligtvis minns alla ämnen de någonsin varit i kontakt med (eller homeopatiskt blandade i) vilket genom årtusendena måste vara nära nog rubbet.

Ändå känner jag mig lite förkyld, jädrans! Kan det vara att någon hällt ut Echinagard i vasken som blandat sig homeopatiskt och gett mig en förkylning genom utspädning?

Apropå kommentarer, prova CommentBlocker till Firefox.

Rune,

Det ser verkligen jättekonstigt ut när du sätter din "empiriska erfarenhet" och "logiska slutsatser" i motsatsförhållande till vetenskap.

#!10 logiken som sprider sig via mun mot mun metoden,dvs den bästa reklamen!! Olle blev bättre,som sa till kalle som blev bättre som sa till greta osv…

# 11 Vet inte vad du pratar om,inte homeopatiska principer iallafall!!

" Sätt en vattendroppe i Oceanen och den kommer att bli medveten om Oceanen"

I Tyskland får patienter ofta välja om de vill ha alternativmedicin eller traditionell medicin när de är sjuka.

Det får de gärna göra här också. Att förvänta sig att det skall betalas på skatten är något helt annat än att själv välja.

#16 Okej! Vet du vad skillnaden blir då på en burk sockerpiller efteråt?

#14

• "Logiken som sprider sig via mun mot mun metoden,dvs den bästa reklamen!! Olle blev bättre,som sa till kalle som blev bättre som sa till greta osv…"

Har du hört talas om viskningsleken?

Jag vet att du ogillar att läsa saker som kan lära dig något, men här har du den igen: Why We Need Science: "I saw it with my own eyes" Is Not Enough

Du kommer inte att läsa den.

#15

• "I Tyskland får patienter ofta välja om de vill ha alternativmedicin eller traditionell medicin när de är sjuka."

Att "få välja" betyder inte "det man väljer funkar".

Vad får dig att tro att patienterna gör valet baserat på kunskap inom medicin, fysiologi, fysik, kemi etc? Varför skulle det faktum att de får välja betyda att alternativmedicin fungerar?

Det är inte genom att välja mellan metoder vi bestämmer om en metod har effekt.

#17

Du frågar piotrr, men jag vill svara också.

• "Vet du vad skillnaden blir då på en burk sockerpiller efteråt?"

Jag har ingen aning, men det är helt ointressant. Faktiskt. Det är att skattemedel öht går till sådant som är förkastligt.

#20 Lite respekt kan du väl visa ändå då som piotrr skriver att de som vill köpa får väl köpa ändå. Du slipper men sluta att nedvärdera andra människor och deras tro!!!!

#21

Respektera?

Ska jag respektera att kvacksalvare säljer overksamma sockerpiller till sjuka människor? Ska jag respektera att detta ges skattemedel?

Allvarligt?

Jag struntar i vad du tror på, bara du inte aktivt propagerar för att att otestade eller testade men overksamma behandlingar ska användas i modern sjukvård.

Tycker du, verkligen, att tro är något som har med medicin att göra? Hej, Jeremina, jag har en tro som går ut på att du blir kvitt din cancer om du spelar dragspel i fem timmar varje fullmåne. Seså, ro hit skattepengar!

Nej, du fnyser åt exemplet. Varför då? Inte ska väl jag tvingas visa att min behandling har effekt, jag tror ju på den! Respektera min tro och så vidare.

#22 Varför är du så arg?? och för att informera dig så tar jag vilken medicin jag vill och när jag vill utan att fråga dig.

#23

Jag blir upprörd när fokus flyttas från sakfrågan till att få det att se ut som att jag missunnar folk något. Jag vill ju deras bästa, och därför vill jag inte att inte otestade och verkningslösa mediciner skattesubventioneras.

Du får ta vad du vill när du vill. Ditt val påverkas inte av sakfrågan. Jag hoppas bara att du, för din egen skull, får riktig vård när den behövs.

Kommer du förresten att prova min metod om du råkar bli cancersjuk? Tycker du att den ska skattesubventioneras?

Det vore hemskt intressant med ett svar på den frågan.

Frågan gäller alltså inte om du ska få ha valmöjligheter. Det handlar om att

1) Otestade behandlingar, och

2) Testade men overksamma behandlingar

inte ska ges skattemedel.

Om du inte håller med om det måste du tycka att alla behandlingar folk kan tänkas hitta på, även min månskensdragspelmetod, ska få skattepengar.

#24 Nu blev det en lugnare ton från din sida och jag kan lugnt läsa dina argument och förstå vad du menar och står för och det är bra att du vill folks bästa.

Din månskenspelning tror jag inte på och då ska det inte vara skattepengar till det.

God natt med dig!

#25

• "Din månskenspelning tror jag inte på och då ska det inte vara skattepengar till det."

Men om jag ordnar fram några som svär på att den är så himla bra, att valfriheten måste gå först, och att du måste respektera deras tro?

Du förstår väl att det här är exakt samma situation, fast tvärtom. Du tror på det, men inte vi. Och, det bästa är att det inte bara handlar om vad vi tror om det.

Är det en majoritetsfråga huruvida något fungerar? Hur många måste tro på något innan det ska få skattemedel, tycker du?

Jag upprepar: Det saknas bevis för behandlingarnas effekt. Antingen har de testats och visats vara overksamma eller så har de inte testats alls.

Sådant kan inte få skattemedel.

#0 Bra artikel!

Jag måste säga att jag är lite förvånad, som nybliven sjuksköterskestudent så trodde jag att all vård skulle vara evidensbaserad, så det var en lite ögonöppnare att det finns undantag. 

Självklart skall inte staten stå för alternativ vård!

• #27, repan. ""…som nybliven sjuksköterskestudent så trodde jag att all vård skulle vara evidensbaserad, så det var en lite ögonöppnare att det finns undantag."

Som utbildad sjuksköterska med kunskap inom vård och omsorg får du sedan inte göra några avsteg från Hälso- och sjukvårdslagen. Eller jo, du får om icke vårdkunniga politiker tycker att det ska finnas undantag…

Tokigt värre.

PS Ett intressant ämne under undbildningen skulle kunna vara: "Hur införandet av homeopati eller annan icke evidensbaserad behandling kan rädda en privatpraktik"   (hur man tjänar pengar på receptförskrivning av homeopatika mm)

Piotrr.Håller med i att Skatte pengar inte skall gå till detta…

Sen så har jag försökt o läsa vad Homopatimedecin är o jag klara inte o fatta.

Jeremina o många med henne har försökt o förklara.Men jag fattar inte..

Homeopatin är ett medicinskt system som bygger på principen att lika botar lika. Främst används potensierade medel för att stimulera kroppens självheland.

Jeremina. kan hålla med i vad du tycker att man väljer själv-ja o betalar själv.Förutsatt att man kan föra sin egen talan…

#29

Här förklaras allt du behöver veta om homeopati.

Du glömde en princip, nämligen den om att ju mer man späder ut ett ämne, destu starkare blir det. Deras starkaste medicin är utspädd 10^30 gånger eller mer. Matematik är ju inte allas ämne. Men det innebär ungefär en droppe i (håll i dig) solsystemet!!!

#29 Chik, med "potensierad" menar homeopatin "utspädd tills det inte finns något kvar".

Homeopati hjälper att stimulera kroppens självläkande genom att kroppen får göra just det, läka själv, helt utan tillsatser eller mediciner, om den klarar det.

Precis som alla andra sätt att inte ta medicin på helt lämnar läkeprocessen åt kroppens egna funktioner.

Anundi!!

När ska du förstå att en homeopat inte behandlar cancer??

Av två skäl,1) sjukdomen har som regel gått för långt,och därmed

är ett homeopatiskt medel overksamt.2) förbjudet!!

Homeopatisk behandling är bäst i tidigt skede,och bör vara tillgängligt redan från första dagen i ett barns liv!!!!

Så gå med i Nätverket Hela Barn.

För barnens rätt till bästa hälsa!!

agsel.Det är ju så jag tolkar det med..Vatten…Men då säger ju mina medmänniskor att jag har fel…

Men går på känslan.

Homeopait. Är inget!

#33 Homeopati är inget,ur inget har allt uppstått!!

#32 Runejonzon, Du har rätt i en sak du säger men inte hela vägen. Homeopatiska medel är overksamma hela vägen, från början till slut.

#21

Är alla sorters tro värd att respekteras menar du?

Varför skall man inte nedvärdera tro på något som är uppenbart vansinnigt?

#32

• "När ska du förstå att en homeopat inte behandlar cancer??"

Ja, du får väl rensa upp i dina egna led då. Jag vet att de inte kan behandla cancer, eftersom homeopati är verkningslöst, men det finns homeopater som hävdar att de behandlar cancer.

Vad du säger är alltså att homeopati endast fungerar innan man blivit sjuk, och när man blivit sjuk funkar inte homeopati. Allt klarnar nu.

#35 Ja,det är din verklighet!!

# 37 Ja,det finns det säkert,men med begränsad framgång då,skulle jag tro,finns så mycket annat som homeopati är bra för

så man behöver inte ge som på "utbrända sjukdomar" där det gå för långt.Med tidig behandling kan det vara både saker som gett symtom,men också saker som inte visat sig ännu.

Med tidig behandling menas oxå barnsjukdomar,hals,öron mm.

Eftersom ni alltid söker avarter och ytterligheter här,så kan jag meddela att dent finns en skolmedicinsk läkare som "behandlar" all smärta genom rectum,dvs musklerna runt analen,då han anser att allt har sin orskar här!!

Jag förstår inte hur folk kan provoceras av att man säger "man får ta vilken medicin man vill, men om den inte har bevisad effekt får man betala själv". Kommentarsfältet är ju helt sjukt faktiskt.

#38

• "Med tidig behandling kan det vara både saker som gett symtom,men också saker som inte visat sig ännu."

Hur ska man upptäcka saker som inte har visat sig än? Menar du att man, som homeopat, kan se symptom som ännu inte finns?

• "Med tidig behandling menas oxå barnsjukdomar,hals,öron mm."

Jag är för tidig behandling, men då ska väl rimligen behandlingen vara visat effektiv. Annars är det ingen behandling.

Homeopati saknar som bekant fortfarande effekt.

# 41 Nja,inte enbart som homeopat,men som en människa som kommit en bit på väg…Ja,det finns mycket att ta del av och som återspeglar dåtid,nutid och framtid om man har rätt verktyg för att "läsa" av det!

• #39. "Eftersom ni alltid söker avarter och ytterligheter här,så kan jag meddela att dent finns en skolmedicinsk läkare som "behandlar" all smärta genom rectum,dvs musklerna runt analen,då han anser att allt har sin orskar här!!"

Där ser man. Jag förutsätter att du gjort en anmälan till Socialstyrelsen gällande denne läkare som vad jag antar, knappast agerar enligt Hälso- och sjukvårdslagen, utan kör på med en behandling som troligen saknar evidens, precis som homeopater.

Tycker du runejonzon att det är okej att våra skattepengar går till behandlingar som saknar evidens? Exempelvis till rektalpalpation mot smärta och homeopatika?

#42

• "men som en människa som kommit en bit på väg"

Man kan ta flera vägar i livet. Alla är inte rätt. På din väg verkar det saknas kunskap om bland annat kemi.

Berätta hur du går tillväga för att upptäcka symptom som inte finns än.

Magi?

#39

På vilket sätt menar du att det skulle vara skolmedicin?!?

#45

Antagligen är det en film från hyllan längst bort i videobutiken som han sett, har för mig den heter "boyschool doctor" eller något liknande (observera att jag bara har råkat se omslaget)

#39

• Eftersom ni alltid söker avarter och ytterligheter här,så kan jag meddela att dent finns en skolmedicinsk läkare som "behandlar" all smärta genom rectum,dvs musklerna runt analen,då han anser att allt har sin orskar här!!

Antingen förstår du inte bättre eller så är du medvetet ohederlig.

Kan du visa mig, och BillyKropotkin, att den behandlingsmetoden är en del av skolmedicinen?

Ah, nej. Tänkte väl det.

Trodde du med ditt exempel att vi skulle säga "ja, det är en jättebra behandlingsmetod" bara för att en riktig läkare ägnar sig åt det?

Vad enskilda läkare gör har inget att göra med huruvida behandlingarna är, ska vara eller borde vara evidensbaserade.

Om du tycker att den här läkarens rumpgrävande är fel, är det för att det saknas evidens för den, eller vad?

Akta dig, det är lätt att falla i egen fälla.

# 45 Skolmedicin? Ja,sa bara att det finns en vanlig skolemedinsk läkare som behandlar smärta på detta viset.

#46 När du  ändå är i videobutiken så,så kan jag förslå att du hyr filmen mupparna,skulle nog passa bra för många här!!

Hallå alla skeptiker välkomna på en filmkväll hos radio ikväll!

"The muppet show"

#47 Men en enskild homeopat som behandlar cancer ska kläda skott för hela branschen i övrigt??

Nej,den doctorns behandlingsmetoder är säkerligen inte evidensbaserad!! Fast han har en liten poäng ändå.Han är förresten redan anmäld!!

#48

Missade du min fråga i inlägg #43 så kommer den här igen:

Tycker du runejonzon att det är okej att våra skattepengar går till behandlingar som saknar evidens? Exempelvis till rektalpalpation mot smärta och homeopatika?

# 50 rent generellt så tycker jag att människor själva ska få ha en

valmöjlighet.

#51

Vad har valmöjlighet med skattesubvention att göra? Du får köpa eller sälja sockerpiller bäst du vill, men detta handlar om vad staten ska punga ut.

Tycker du att skattemedel ska gå till icke evidensbaserade behandlingar eller inte? Och var ska man dra gränsen i såna fall? Är det bara homeopatin som skall finansieras eller tycker du att kristallhealing och ändtarmsmassage också. Vilka kriterier ska gälla?

#51 Jag har redan svarat på frågan,att man som patient själv ska ha valmöjligheten.

Sedan anser jag personligen att det är en viss skillnad på ett  seriöst akupunkturförbund,med välutbildade terapeuter,skolmedicinsk utbildning och patientförsäkring,jämfört med en enskild analmassör.Men här söker ni bara avarterna!!

#48

Ånej, försök inte. Det var inget "bara" med ditt inlägg. Du skrev det för att antyda att skolmedicin är lika oseriös som homeopati. Du vet förstås att det inte är sant, utan avsåg det som ett slag under bältet och hoppades att dina motståndare i debatten skulle backa.

#53

Du svarar, men du undviker att tydligt svara på det som frågan handlar om.

Så här då: När du säger att "man som patient själv skall ha valmöjligheten" menar du då att man som patient själv skall ha rätt att välja vilken vårdform och medicinering man vill till samma villkor som skolmedicinsk vård och medicinering.

#54 nej,nu är du nog ute och reser!!! Det finns mycket bra inom skolmedicinen oxå,men det va som en motvikt,då ni själva hela tiden drar fram en massa avarter.

Missa inte "the muppet show hos radio ikväll!,efter showen kommer kvällens tema vara inriktat på Homeopati,som bäddat för en kväll i extas juh!!.

#53

Klart att det är en avart, men den var ju medtagen just för att belysa frågans vikt.

Var ska gränsen gå för att staten ska betala en utbildning?

#53

• "Jag har redan svarat på frågan,att man som patient själv ska ha valmöjligheten."

Varför skriver du så när alla kan läsa tråden? Eller läser du kanske inte tråden själv? Du har inte svarat. Du har svarat på en helt annan fråga.

• Sedan anser jag personligen att det är en viss skillnad på ett seriöst akupunkturförbund,med välutbildade terapeuter,skolmedicinsk utbildning och patientförsäkring,jämfört med en enskild analmassör.

Jaha. Förklara vad skillnaden är. Och hur ska den bestämmas? Var går gränsen? Vilka alternativmetoder är inte OK för skattemedel enligt dig?

Varför inte?

#17, Jeremina,

Vad är det du frågar egentligen? Vad det är för skillnad på en burk sockerpiller? Det är ingen skillnad på en burk sockerpiller, de fungerar inte vare sig du betalar för den helt själv eller om du får skattesubventioner för att köpa den. Den kostar kanske mindre för dig, men den fungerar precis lika inte alls.

#29, Chik,

Tack så mycket. :)

Homeopati handlar om att ta lite grand av ett material som man tror är orsaken till en sjukdom eller ett problem, och blanda ut det lilla i så mycket vatten att det till slut inte ens finns något kvar av ämnet i det vatten man håller på att skaka. Sedan tar de det vattnet och häller det på en sockertablett och säljer den dyrt. Antingen till dig som enskild kund, eller till landstinget som ger det till dig.

Istället för att likna det vid blandsaft eller något, tänk på det som äpplen som blandas ut i tunnor fulla med päron. I början har du en tunna med 90 päron och 10 äpplen, det är koncentrationen 1C. Sedan blandar du ut äpplena i 10 nya tunnor med päron. Då får varje tunna 99 päron och 1 äpple. Du har fortfarande bara 10 äpplen, men de är nu utdelade på 10 tunnor.

Sedan skall du försöka blanda ut dem i 100 tunnor. Det går ju inte. Det kommer bara att kunna ligga ett äpple i var tioende tunna. Och eftersom man aldrig BEHÅLLER alla tunnor (för att det snart skulle ta slut på tunnor i hela världen. Först 10 sedan 100 sedan 1000 sedan 10 000 sedan 100 000, bara för att ha upprepat processen 5 gånger.) så blir det så att "medicinerna" som till slut hamnar på hyllorna, aldrig har en chans att innehålla en enda atom av ämnet som homeopaterna tror att de har "potentierat".

Äpplen går visserligen att dela på, så att man får en klyfta äpple i 100 tunnor med mestadels päron… men hur små bitar tror du att man kan göra av ett äpple innan det inte längre går att dela på dem?

#48, runejonzon,

Du tar upp en viktig fråga, ett viktigt problem. Det FINNS verkligen människor som har riktiga läkarskolningar men väljer att bortse från dessa för att sälja allsköns udda behandlingar som analpalpitation och homeopati istället för behandlingar som har vetenskapligt stöd.

Det är ett mycket gott exempel på att det inte går att lita på människor bara för att de borde ha en tillräcklig medicinsk skolning, man måste se kritiskt på behandlingens värde också. Läkare, som alla andra, är bara människor. De kan ha fixa idéer eller övertygelser som saknar underlag men som de aldrig haft skäl att ifrågasätta förr.

Det finns till och med riktiga läkare som arbetar för vidarkliniken. Det förändrar dock på inget sätt det faktum att behandlingarna som försiggår där är kvacksalveri med undantag från lagen. Det gör inte saken bättre - det gör den bara mycket värre.

Runejonzon,

• Jag har redan svarat på frågan,att man som patient själv ska ha valmöjligheten.

Och jag har redan svarat att detta inte handlar om att frånta någon valmöjligheten, utan om finansieringen av "alternativmedicinen". Du får givetvis köpa precis vad du vill för dina egna pengar. Har du redan svarat på den invändningen också?

#62 Alla mina patienter betalar själva,så ur min synvinkel är det innen stor fråga,men som jag sagt förut,så tycker jag att den "fattige" ska kunna få lite ekonomisk hjälp,där den vanliga vården inte haft ngn framgång tex.

#61 Jag pratar inte om legitimerad personal,utan om seriösa terapeuter som ävem har en basmedicinsk utbildning!

Jag kan inget om vidarkliniken,men för 10 minuter sedan hade jag en "kvicksilverskadad" patient,som berättade om sin mamma,som fick livet tillbaka där,efter att blivit förgiftad av sömnmedel,nervmedel mm i den vanliga vetenskapliga skolmedicinska verksamheten.

Undrar förresten av de lobotemerad på 40 talet tycker om vetenskap,nej,vad dum jag är,de kan ju inte svara,9000 mer eller mindre hjärndöda,efter att fått en mejsel uppkörd i näsan i riktning mot hjärnan.

Men som någon sa,det är ju sånt man utvärderar sedan,det är ju det som är vetenskap..ja,då finns det en del att utvärdera om 30 år.

#63

Jo där är det definitivt en skillnad(till) mellan skolmedicin och homeopati, skolmedicinen tar lärdom och utvecklas över tiden och är inte fast i 200 år gamla ogrundade dogmer.

Du kanske skulle utveckla vad i den vetenskapliga metoden som du inte tycker om?

#64 Jo,jag vet,bara att titta i en skolmedicinsk fass,nya medel varje år,antagligen pga att förra årets medicin gjorts ännnu bättre!!

Eller kan det vara för att de inte håller måttet,mycket biverkningar?

eller kan det vara för att läkemedelsbolagen vill ha större vinster?

Ja,i en homeopatisk fass finns 500 medel som hängt kvar och överlevt granskning i ett par hundra år!!

#65

Vilken granskning? Ingen vetenskaplig iaf.

Du kanske skulle utveckla vad i den vetenskapliga metoden som du inte tycker om?

Runejonzon: Skolmedicinen ändras när man kommer fram till nya metoder som fungerar, förbättrar gamla metoder eller slutar använda metoder som visar sig verkningslösa.

Homeopatin behöver inga sådana system då det inte fungerar hur man än vrider och vänder på det, det ger inga effekter eller biverkningar

Nya medel varje år behövs knappast då de är precis lika verkningslösa vart och ett av dem.

#67 post hoc ergo propter hoc!

#68

Eh, va? På vilket sätt passade det felslutet in där?

Det vore fortfarande intressant att få ditt svar på vilka alternativa behandlingar som ska subventioneras och varför. Och, vilka som inte ska det samt varför de inte ska det.

#68

Vilket syftar du på?

Att skolmedicin skulle ändras efter erfarenhet och ny forskning?

Eller att homeopatin inte behöver korrigeringssystem eftersom det inte fungerar?

#65

Den homeopatiska "FASS" har inte ändrats på ett par hundra år säger du. Varför det? För att de inte kan bli bättre utan redan är perfekta?

# 71 ja,i det närmaste perfekt!!

#72

I rest my case.

#63, runejonzon,

Det är ju bra att dina patienter betalar ur egen ficka, men då blir jag lite förundrad. Vad är det då du tycker illa om med debattartikeln, som kritiserar just när sådan behandling som saknar belägg finansieras av skattepengar?

Jag vet mycket väl vad du menade i #61, och det menade jag också. Legitimerad personal och människor med medicinsk utbildning som ÄNDÅ propagerar för pseudovetenskap och lurendrejeri. Det visar att man kan vara godtrogen och lättlurad även om man har genomgått en gedigen utbildning, men det visar inte på något sätt att den gedigna utbildningen - eller vetenskapen som lärs ut där - på något sätt skulle stödja den enskilde elevens personliga val som går stick i stäv med utbildningens mål.

Som jag sa åter igen alltså: "Läkare, som alla andra, är bara människor. De kan ha fixa idéer eller övertygelser som saknar underlag men som de aldrig haft skäl att ifrågasätta förr."

• för 10 minuter sedan hade jag en "kvicksilverskadad" patient,

Vilka symtom på kvicksilverförgiftning identifierade du? Eller betyder "kvicksilverskadad" något helt annat än "skadad av kvicksilver" när det är du som skriver det?

• Undrar förresten av de lobotemerad på 40 talet tycker om vetenskap,nej,vad dum jag är,de kan ju inte svara,9000 mer eller mindre hjärndöda,efter att fått en mejsel uppkörd i näsan i riktning mot hjärnan.

Nu är det inte så lobotomeringar går till, men det vet du ju mycket väl.

# 74 Per.

Jag hade fel!! Neurologen walter freeman som undervisade i metodenandvände en ishacka)/isspik och körde in den bakom ögat på sina patienter och in i hjärnan!!

1949 delades ett nobelpris ut för denna fantastiska metod.

Vad det gäller ersättning och skadestånd så betalades inget ut till de hjärndöda då denna metod var dåtidens vetenskap.

"vetenskap och beprövad erfarenhet"

Rune!!vad jag är glad att jag lever nu!!

# 76 Jag antar att du inte varit med i det vetenskapliga projektet,utan att du menar att du är glad att du lever nu!!Om 30 år,så undrar man nog…hur tänkte de vetenskapliga forskarna 2010?

kvicksilver i vaccin,amalgam i tänder,inte farligt,men det får inte slängas i naturen,för det är farligt!!

Ett skolmedicinskt medel,med 30 biverkningar!! Hur tänkte man 2010?? var detta vetenskapligt!! Ja,annars tvingas vi ju att ge skadestånd till alla drabbade osv…

Rune!!Jag tänkte på detta stycke

Jag hade fel!! Neurologen walter freeman som undervisade i metodenandvände en ishacka)/isspik och körde in den bakom ögat på sina patienter och in i hjärnan!!

1949 delades ett nobelpris ut för denna fantastiska metod.

Huva mig vad ruggit..

Rune,

inser du inte hur galet du resonerar? Du verkar mena att det är dåligt att man har övergett farliga, overksamma eller på annat sätt tveksamma metoder. Alltså, du säger att "vetenskap och beprövad erfarenhet" ändrar sig, vilket det gör, och antyder att det är dåligt.

Vad är det för underlig värld du lever i om du tycker att det är dåligt att man anpassar praktik och teori efter ny kunskap?

Just ja, homeopatlandet, där modern medicin och vetenskap inte är välkomna!

För 500 år sedan användes också felaktiga och ännu galnare metoder. De har nu sedan länge avskaffats. Är det dumt, tycker du?

Ditt uppenbara kunskapsförakt och ditt ointresse för kunskapssökande i hopp om att försöka nå bättre och bättre metoder retar mig. Att du dessutom "behandlar" sjuka människor får mig att må illa.

Rune du verkar vara en mycket omoralisk människa.

# 79 nej,tack och lov,så har man ju övergett flera "vetenskapliga metoder" sedan vet man ju inte om det skulle hänt ändå,Tänker på en av de 3500 patienter,som Doctorn lobotomerade,en 22 årig tjej,som blev helt oförmögen att arbeta osv.

Hon var visst frisk innan hon fick en vetenskaplig spik inkörd i hjärnan,men med erat resonemang hade det förmodligen hänt ändå.Finns nog inte tillträckligt med bevis för att denna metod

gjorde henne hjärndöd.

# 80 Ja,om det är omoraliskt att hjälpa människor,så saknar jag moral.

Rune!!En liten tanke, fråga?

vad har du för utbildning??

"Sen så kan vi vara överens om att inga kirurgiska ingrepp är riskfria.."

Sen så är ju frågan..Om staten skall subvensionera ..

#81

• "nej,tack och lov,så har man ju övergett flera "vetenskapliga metoder" sedan vet man ju inte om det skulle hänt ändå,Tänker på en av de 3500 patienter,som Doctorn lobotomerade,en 22 årig tjej,som blev helt oförmögen att arbeta osv."

Vad exakt är det du inte förstår när vi säger "ja, det är bra att man överger dåliga metoder när man upptäcker att de är dåliga"?

• "Hon var visst frisk innan hon fick en vetenskaplig spik inkörd i hjärnan,men med erat resonemang hade det förmodligen hänt ändå"

Vadå med vårat resonemang? Du förstår ju inte ens vad vi säger.

Vadå hänt ändå? Det är orättvist om bara den ena sidan av diskussionen lägger ner tankemöda.

Var det alternativmedicinare eller riktig vetenskap som studerade metoden och kritiserade den så att den slutade användas?

Du har fortfarande inte svarat på frågan om varför staten ska subventionera otestade och/eller visat overksamma metoder, och isåfall vilka som är ok.

Vill du inte? Kan du inte?

#81

• "Ja,om det är omoraliskt att hjälpa människor,så saknar jag moral."

Du tror att du gör det, dessutom mot bättre vetande, medvetet och aktivt. Det är inte bara omoraliskt.

Du vet lika väl som vi att alla studier på homeopati, samt all kunskap vi har om fysik och kemi, visar att homeopati inte fungerar.

Detta bortser du ifrån.

Omoraliskt räcker inte.

#82

#Utbildad homeopat(3 år)

# 3 årig tcm utbildning(akupunktur) med 2 årig vidareutb i örtmedicin.

# kraniosakral terapeut

#basmedicinsk utbildning(anatomi,fysiologi,cellära,invärtesmed mm)

# utbildning i kiropraktik.

 Div. vidare utbildningar i embryologi mm.

#86

Hur var det med den där läkaren som använde rektalpalpation mot alla smärttillstånd. Jag vill gärna veta mer om honom (så jag inte råkar gå dit) - vad kan du visa (nu menar jag inte bilder från läkarens behandlingar)?

Har du anmält läkaren till Socialstyrelsen?

I stället för att bete dig illa kanske du kan svara på såna du "missat".

T.ex.

Du kanske skulle utveckla vad i den vetenskapliga metoden som du inte tycker om?

Här är en du inte har fått:

Hur förklarar du fall där patienter farit mycket illa när dom valt homeopatika istället för skolmedicin?

#86

Vilken skola? Hogwarts?

#86

• "har svarat på de flesta frågor."

Men inte den viktiga sakfrågan, vad jag kan se. Rätta mig om jag har fel.

#89 Jag förstår att du mest läser sagor,men när du blir lite mer "medveten" så kommer du att se att det finns andra böcker oxå.

# 90 Vad är det för sakfrågor du  inte fått svar på? eller är det så att svaren inte passar din verklighet?

#86

Du har inte svarat på den fråga jag ställde i #55.

#92 Ja,i det stora hela!!

#93

Vad bra. I "samma villkor" ingår då samma kontrollapparat och evidenskrav som för skolmedicin. Lycka till!

# 94 Aha,du menar sådana medel där det finns stora pengar att tjäna,för läkemedelsindustrien.Jo,sådana medel forskars det ju gärna i!! Har du förslag på ngt läkemedelsföretag eller ngn annan som vill bekosta homeopatisk forskning?

• #95. "Har du förslag på ngt läkemedelsföretag eller ngn annan som vill bekosta homeopatisk forskning?"

1. Du har ju själv hänvisat till forskning. Titta vem som utfört de studierna.

2. Menar du att man ska slippa forskning om man inte kan tjäna pengar på produkten?

3. Anser du att man inte kan tjäna pengar på homeopatika?

#95

"Medel"? Det talas inte om några "medel" i #94. Det talas om kontroller och evidenskrav. På vilket sätt har läkemedelsindustrin "stora pengar att tjäna" där? Jag trodde i min enfald att detta innebar mycket stora kostnader för läkemedelsindustrin, men du vet kanske bättre?

#91

• "Vad är det för sakfrågor du inte fått svar på?"

T.ex. frågan vilka alternativa behandlingar som ska subventioneras och varför. Och, vilka som inte ska det samt varför de inte ska det.

Eller: tycker du att en behandling som skattesubventioneras ska ha visad effekt?

Eller: Tycker du att vad som helst skall få skattepengar, bara man tror man mår bra av det? Pilgrimsresor eller voodoo kanske?

Jag känner starkt att min förkylning skulle må bra av en pilgrimsresa till Västindien!

#75, runejonzon,

Ja visst har du fel.

Till skillnad från vetenskapen sysslar alternativmedicinare fortfarande med brutala och felaktiga metoder år efter år, århundrade efter århundrade, för att de har hört att det en gång i tiden fungerade. Vetenskapen å andra sidan klurar ganska snart ut att det finns bättre sätt att behandla åkommor än att slå sig själv i huvudet med vässade föremål.

Medan vattenblandaren, benknäckaren och tungmetallstedrickaren fortsätter utsätta sig för samma tokskaper som inte fungerade för tusen år sedan, har vetenskapen blivit bättre och bättre och bättre för varje år som gått sedan dess.

Intressant nog är det också skillnaden mellan vetenskap och religion.

#76, chik,

Var glad också att vetenskapen inte är som alternativmedicinen.

Om den hade varit det hade vi fortfarande borrat hål i skallen för att släppa ut "Det sjuka blodet", eftersom det var ju så man gjorde förr i tiden, då måste det vara bra…

#75, Runejonzon,

Jag måste tyvärr insistera. Vilka symtom på kvicksilverförgiftning identifierade du hos den "kvicksilverskadade" personen du behandlade för något helt annat som det inte vore kriminellt för dig att behandla dem för?

Eller betyder "kvicksilverskadad" något helt annat än "skadad av kvicksilver" när det är du som skriver det?

Piorr…Tack. """"Om den hade varit det hade vi fortfarande borrat hål i skallen för att släppa ut "Det sjuka blodet", eftersom det var ju så man gjorde förr i tiden, då måste det vara bra..""

O för att släppa ut det onda

A-M.Var det som vi hade att till gå innan vi fick Skol.M."Utveckling"

Men sen är det ju inte i min värd fel o äta sådant som jag plockar själv i vår natur,Till mig o vissa bekantar som vill smaka..

Utan frågan här Är ju om staten skall betala!! För vatten o nu Kvicksilver o lita annat som ……Tycker inte Jag.

Sen Rune!!! varför tar ni så hutlösa priser??

Har jag tyckt fel nu igen??

# 104 Bästa chik!!

Du som de övriga här inne vet inte vad ni talar om!!

Menar du på fullaste allvar att runt 500 kr är ett för stort arvode?

För en timmes behandling och konsultation.. Förutom 10 års tid i utbildning,har jag lagt runt 600 000 kr på utbildningen.

Nej,du ska nog betala en 200 hundring hos doktorn för 10 minuter och lite symtombehandling..läs inte om dina piller i en fass bara!!

#101 Nej,vetenskapen slår nog inget vasst i huvudet på sig själva,det har du rätt i,men i 9000 patienter!! dvs de som fick en isspik i vetenskapens namn inkört bakom ögat i riktning mot hjärnan!

Det spelar väl ingen roll om du utbildat dig i saker som inte fungerar?

Jag förstår att det kan vara svårt att backa på sina idéer när man investerat så mycket, det förstår jag verkligen och jag tycker det är djupt tragiskt.

Att den vanliga sjukvården har ont om tid är inte vetenskapens fel, det förstår du säkert. Varför använder du det som argument?

Om ditt #101, det var ett väldigt otrevligt svar som visar att du inte förstod inlägget alls. Alternativt försöker du bara snacka skit. Förstår du inte skillnaden att gå framåt och ta bort icke fungerande behandlingar och att bara köra på i samma hjulspår utan att förbättra och utveckla sina metoder?

# 106 Har en ganska fullbokad praktik,men människor som dagligen tackar för att man finns!! Att det sitter någras muppar här och förnekar tex akupunktur och kraniosakral terapi som är två mycket stora och erkända terapiformer ute i världen kan jag bjuda på!! I kina finns tex olika avdelningar med,skolmedicin,örtmedicin och akupunktur på sjukhusen,där du som patient själv kan välja!!

#105

• "Nej,vetenskapen slår nog inget vasst i huvudet på sig själva,det har du rätt i,men i 9000 patienter!! dvs de som fick en isspik i vetenskapens namn inkört bakom ögat i riktning mot hjärnan!"

Ja, vi inser att du inte förstår poängen, men det kan vara värt att påpeka att detta såklart inte görs längre, eftersom man nu vet att det var dålig praktik.

På vilket sätt är tidigare knasig praktik som numera förkastats eftersom man vet bättre ett argument mot skolmedicin? Obegripligt!

Det borde väl vara det bästa argumentet för skolmedicin och vetenskap att man just vågar och vill lämna det som är dåligt eller visat felaktigt! Inom dessa områden tycker man om ny kunskap.

Du är inte kapabel till sådant, eftersom du konsekvent vägrar att inse att homoepati inte fungerar (inga som helst studier visar på det, vilket de borde om det funkade), och dessutom strider mot en jäkla massa vi redan vet.

#105,

Jag förstår att det måste kännas svårt att ha betalat 600 000 kr för en utbildning som du inte ens kan försvara eller förklara inför främmande människor utan att bli otrevlig och anklagande.

500 kr plus moms låter som ett ganska normalt pris för en halvtimmes arbete. Vi tar 950kr plus moms för en timmes felsökning av en dator, med en timmes minimidebitering, vilket innebär att vi kan gå runt även om vi inte har 100% beläggning, vilket man sällan har. Nu vet jag inte hur ditt schema ser ut, vilken bolagsform du har eller hur mycket du tar ut i lön varje månad, så 500 kr kan vara mycket eller lite pengar för dig.

Det är dock inte problemet. Problemet är att behandlingen du utför saknar påvisbar effekt. Det betyder att oavsett vad man betalar för den, så är det för mycket. Det är som att köpa en hamburgare för 25 kr och få en tom låda. Det spelar ingen roll att hamburgaren var billig, om den inte finns. Det spelar ingen roll att personalen var trevlig eller att det var avslappnande ambiens i lokalen eller att den som serverade din burgare delade din världsåskådning - du har ändå betalt utan att få någon hamburgare.

• #101 Nej,vetenskapen slår nog inget vasst i huvudet på sig själva,det har du rätt i,men i 9000 patienter!! dvs de som fick en isspik i vetenskapens namn inkört bakom ögat i riktning mot hjärnan!

Detta är ju väldigt konstigt. Det var inte mer än 10 inlägg sedan jag påpekade för dig att du hade beskrivit lobotomi på ett sätt som aldrig har stämt och påpekat att lobotomi inte utförs på samma sätt nu som förr, och att skillnaden mellan vetenskapliga behandlingar och ovetenskapliga, är att de vetenskapliga förbättras och utvecklas. Du höll till och med med om att du hade haft fel, du erkände det i ett inlägg som du inte ens har tagit bort ännu - men nu är du här igen och påstår samma sak igen, som du redan har tagit tillbaka.

Är du glömsk, eller vad handlar det om?

Och varför  svarar du inte på det jag verkligen ville veta:

Vilka symtom på kvicksilverförgiftning identifierade du hos den "kvicksilverskadade" personen du behandlade för något helt annat som det inte vore kriminellt för dig att behandla dem för? Eller betyder "kvicksilverskadad" något helt annat än "skadad av kvicksilver" när det är du som skriver det?

Jag tycker för övrigt inte om att du talar så illa om Kinesisk sjukvård. Det du berättar stämmer helt enkelt inte. Moderna kineser tycker att det är precis lika löjligt med verkningslösa behandlingsmetoder som vi gör här i väst. Ännu mer, för att det dessutom är pinsamt för dem att förknippas med kvacksalveri bara på grund av landet de kommer ifrån, vilket är en form av rasism. Jag är säker på att du bara återberättar vad du har hört från andra utan att ifrågasätta, för att du trodde att det inte fanns något skäl att ifrågasätta vad du fick höra. Kanske för att du betalade så mycket pengar för det. Men det är alltså inte sant.

Du kan självklart hitta alternativmedicinare även i Kina, speciellt utmed turiststråken, men det är INTE som du och andra KAM-troende påstår, att det moderna Kina skulle vara kvar i medeltiden medicinskt sett.

#109 Jo,det stämmer att jagg sa att jag hade "fel" man gick inte in via näsan utan bakom ögat!

Man gick alltså in bakom ögat med en isspik och körde upp denna i hjärnan,men det kanske är en mildare och bättre metod för dig?

Ja,det måste det ju vara,så dum jag är,denna metod va ju VETENSKAPLIG,med hänvisning till att detta var dåtidens vetenskap,fick inte människor ngn upprättelse eller ekonomisk ersättning för sitt lidande!!

Sedan pratar du mer än vad du läser och förstår!! Om du läser en gång till,så kommer du att se att man intergrerar akupunktur,skolmedicin och örtmedicin på sjukhusen,bla i Peking!!

#110

• "Ja,det måste det ju vara,så dum jag är,denna metod va ju VETENSKAPLIG,med hänvisning till att detta var dåtidens vetenskap,fick inte människor ngn upprättelse eller ekonomisk ersättning för sitt lidande!!"

Vi försöker igen: Man har slutat med detta för man vet nu bättre. Vetenskap är inte ett slutmål, det är en process. När man lär sig nytt, då lär man sig nytt. Det ingår i konceptet.

Varför förstår du inte det, och varför förstår du inte det är en bra sak att gå ifrån overksamma eller dåliga metoder?

Hahnemann visste inte bättre på sin tid. Nu gör man det. Hade hans nutida följeslagare varit vetenskapliga i sitt förhållningssätt hade man också följt kunskapen, inte motarbetat eller ignorerat den.

Oki,ja du vet nog bäst,har du föressten någon

 medicinsk bakgrund? inte ens basmedicin? Aha,misstänkte väl det!! Sitter här och chattar med massa "muppar" som saknar både erfarenhet och utbildning!! Meningslöst!!

#110, runejonzon,

Och det var inte en "ishacka" och man gör inte så idag, för att vetenskapliga behandlingar utvecklas och förbättras, till skillnad från det du sysslar med.

• Sedan pratar du mer än vad du läser och förstår!! Om du läser en gång till,så kommer du att se att man intergrerar akupunktur,skolmedicin och örtmedicin på sjukhusen,bla i Peking!!

Det hjälper inte att du upprepar dig, eller påstår att andra inte förstår dig, det du påstår är fortfarande en missvisande och felaktig beskrivning av modern kinesisk vård. Om du tror att det du har hört stämmer, varför kan du inte bara visa upp några av dessa "integrationer" du har hört så mycket om? Bland annat i Peking? Har du kollat upp om dessa vårdinrättningar faktiskt existerar? Även i Sverige finns det en klinik som blandar ihop vård och alternativbehandlingar, Vidarkliniken heter de. Tror du att tyskar, brittiska och kinesiska motsvarigheter till din yrkesgrupp tar dem som exempel och säger "Ja i Sverige har de till och med börjat integrera traditionell svensk medicin med skolmedicin, så där de så långt framme!"

Det tror jag.

Tyvärr måste jag ställa samma fråga en tredje eller fjärde gång nu:

Vilka symtom på kvicksilverförgiftning identifierade du hos den "kvicksilverskadade" personen du behandlade för något helt annat som det inte vore kriminellt för dig att behandla dem för?

Du måste dock svara ganska fort, och ganska bra, på grund av det viktiga meddelande jag precis skrev till dig i en annan tråd.

#112

• "har du föressten någon medicinsk bakgrund?"

Nipps, men inte heller det är relevant för det jag påstår och undrar om. Tänk om du skulle kunna bemöta frågor och påståenden som faktiskt är relevanta, och det med relevanta bemötanden.

#114 Har nog svarat på det mesta!!

Men inte på den enda egentligen relevanta frågan.

Ska behandlingar som skattesubventioneras ha visad effekt?

Följdfrågor eller mer detaljerad formulering finns i tråden.

#114, runejonzon,

Tyvärr inte. Vilka symtom på kvicksilverförgiftning identifierade du hos den "kvicksilverskadade" personen du behandlade för något helt annat som det inte vore kriminellt för dig att behandla dem för?

Och så den som anundi ställer. Så du har nog inte besvarat det mesta, eller ens hälften.  Inte ens med en liten saga.

Nej,inte om det finns en möjlighet att få hjälp på annat sätt!!

#118

• "Nej,inte om det finns en möjlighet att få hjälp på annat sätt!!"

Så du menar att de där "andra sätten", d.v.s. de alternativa behandlingarna, inte ska skattesubventioneras?

Då är vi överens.

Själv är jag skeptisk till skolmedicinen och ogillar starkt att behöva betala skatt till läkemedelsindustrins hantlangare.  Jag dissar inte skolmedicinen hela vägen men som det ser ut idag är det inget vidare. Jag har större förtroende för homeopatin.

#120.

Där ser man. Tur att vi får tycka olika :-)

#120 Äntligen en medveten människa!!

skeptisk,

Hur tror du att läkemedel blir framgångsrika?

Hur kommer det sig att Sveriges sista Polioepidemi drabbade antroposoferna i Järna så oerhört sent som 1977? 26 bekräftade smittade och en 2-årig flicka fick förlamning.

Jo, de vaccinerade sig inte, och homeopatin hjälpte inte. Antroposofernas åsikt i frågan är att sjukdomar är viktiga för själens mognad - säg det till flickan som blev förlamad. Fruktansvärt.

Om jag skulle dra fram den enorma mängd fall av skador och dödsfall som orsakats av skol-medicinen och vaccineringarna skulle jag bli tvungen att sitta här hela natten och det vill jag inte. Ni känner säkert till en hel del fall själva - men blundar kanske hellre…

Mvh/

Skeptisk

• #125. "Ni känner säkert till en hel del fall själva - men blundar kanske hellre…"

Visst gör "vi" det. Absolut. Att blunda för ett medels effekt eller brist därav leder inte till något vettigt - så det sysslar inte vetenskapen med. Det får homeopaterna hålla på med.

Varje är dör tiotusentals människor runt om i världen av skolmedicin i en kombination av överdosering,fel diagnos och inte minst biverkningar!! Att komma dragandes med ett fall från 1977 är patetiskt!!

Homeopati ör en inviduell terapiform,vilket betyder att det krävs mkt stora kunskaper för att öra en rättvis forskning.

Den s.k vetenskapliga forsknings"industrien" vill ha resultat

i sin egen "riktning" och har inget intresse av homeopatisk forskning

som inte genererar några vinster,eller låter sig manipuleras av ett vinstintresse!!

#127

Beskriv gärna hur du tycker att "homeopatisk forskning" ska gå till. På vilket sätt skiljer sig denna forskning från den vetenskapliga metoden?

Och, jajustja, kan du också vara vänlig att slänga in något belägg för att det är självaste skolmedicinen som dödar människor och inte t.ex. de sjukdomar dessa människor har, när du ändå håller på?

Tack på förhand.

#125

• "Om jag skulle dra fram den enorma mängd fall av skador och dödsfall som orsakats av skol-medicinen och vaccineringarna skulle jag bli tvungen att sitta här hela natten och det vill jag inte."

Behandlingar som har effekt har också bieffekter. Enkelt och välkänt.

Man väger risker mot fördelar.

Men, skulle din drapa där då betyda att vetenskaplig metod och skolmedicin som idé är felaktigt, för att det har funnits mediciner som varit dåliga?

Vilka vaccinskador tänker du på för övrigt? Menar du de försvinnande få jämfört med de vars liv räddats tack vare vaccin?

#127

• "Varje är dör tiotusentals människor runt om i världen av skolmedicin i en kombination av överdosering,fel diagnos och inte minst biverkningar!!"

Detta är överkurs för dig, men någon annan kanske har nytta av det…

Som du skrev där, är exakt som att säga att bilar är dåliga för att folk dör i bilolyckor.

Eller, att teknologiska framsteg är dåliga för att någon dog ramlade och slog ihjäl sig på en dåligt skött kärnkraftsanläggning.

Eller, att vetenskap och systematisk skolmedicin som fenomen är dåligt för att folk dör av felbehandlingar eller liknande.

#127

Så du menar att det saknas pengar och vinstintresse inom Homeopatin? Det är ju en mångmiljonindustri i synnerhet internationellt. Även individuella homeopater är ju beroende av att få kunder - de motarbetar ju aggressivt all kritik. Titta bara på dig själv.

Att komma dragande med fall från 1977 är inte patetiskt - det visar på effekterna av vaccinationsmotstånd och homeopatiska läkemedel - i resten av Sverige var polion så gott som utrotad decennier innan och att homeopaterna i Järna inte fortsätter få polio beror på att polion saknar svenskar att sprida sig bland eftersom nästan alla är vaccinerade. Jag tror faktiskt järna poliovaccinerar numera de också, om jag minns rätt.

Hade du någon kommentar till att en sedan länge eliminerad sjukdom (polio) kunde blossa upp trots homeopatiska läkemedel?

Om homeopati är så individuellt, innebär det då att det helt enkelt saknas väl utförd forskning och att alla sitter och kör på känsla?

#132

Den där och liknande har jag sett tidigare och funderat på. Är väldigt nyfiken på vad det finns för förklaring.

#133

Ja det är jag med

Kurvan för polio sjönk alltså drastiskt innan vaccineringen börjat.

Inte förrän den var nästan nere i botten satt vaccineringsprogrammet in. Så var det verkligen vaccineringen som var hjälten här?

Sånt kan man grunna på…

#132 Visar kurvan dödsfall i polio eller polio-fall i allmänhet?

Jag vet inte om det handlar bara om dödsfallen eller om själva sjukdomen. Kan vara intressant att läsa på mer om det.

Det råder dock helt säkert delade meningar om vaccineringarnas betydelse:

"Den medicinska litteraturen innehåller ett förvånande antal studier över vaccineringsmisslyckanden. Mässling, påssjuka, smittkoppor, polio och menginitis har utbrutit runt om i världen i vaccinerade befolkningar (!1-15). 1989 rapporterade CDC "Bland barn i skolåldern har mässlingepidemier konstaterats i skolor med vaccinationsfrekvens över 98%, i ett fall även 100%. (16) De har inträffat runt om i landet, också i områden som inte rapporterat mässling på åratal. (17) Den uppenbara paradoxen är att när mässlingvaccinationsfrekvensen är hög blir mässling en sjukdom hos vaccinerade personer. (19) En nyligare studie fann att mässling "undertrycker immunsystemet vilket medför ökad mottaglighet för andra sjukdomar"

#136

Jag började att leta efter mässlingsutbrottet på skolan där 100 % skulle varit vaccinerade, men kunde inte hitta det. Kanske jag letade dåligt.

Men det vore förnämligt om du kunde ge vettigare källhänvisningar så att även jag kan hitta.

 "Failure to reach the goal of measles elimination. Apparent paradox of measles infections in immunized persons. Review article: 50 REFS. Dept. of Internal Medicine, Mayo Vaccine Research Group, Mayo Clinic and Foundation, Rochester, MN. Archives of Internal Medicine. 154(16):1815-20, 1994 Aug 22."

Detta kan vara en liten hjälp på vägen…men jag har sett mer kan leta fram mer senare.

Lev väl så länge

• #138. "men jag har sett mer kan leta fram mer senare."

Tack. Då stoppar jag dina påståenden i papperskorgen så får du komma med nya, inklusive källhänvisningar.

Jag gör detsamma med poliostatistiken men ser fram emot någon källa.

#132

Så tolkar jag inte alls diagrammet. Jag tolkar det som att antalet poliofall sjänk fram till c:a 1935, sedan var i stort sett kostant tills vaccinen introducerades 1955 och sedan började sjunka mycket kraftigt.

#132 Åh nej inte det där igen. Sluta nu. Läs på för helvete.

#140 Dessutom ligger linjen fel. Om jag minns rätt introducerades vaccinet 1952 och då blir sambandet ännu tydligare

#135 & 136 & den som det berör: Statistiken handlar ju om antal dödsfall i polio (death rate). Intressantare skulle det vara att hitta någon statistik över antalet smittade. Det är ju inte konstigt att färre människor dör i diverse sjukdomar allteftersom läkarvården utvecklats.

#142

Jag misstänkte det också…

#143 tack, då var det som jag trodde.

"Läs på för helvete" sa mysiga "mördar-skruven" usch vilket tilltal

Radio kastar i papperskorgen, stöddigt arrogant ber han mig återkomma vilket jag naturligtvis inte kommer göra, vill du läsa på får du själv söka vidare. Ingen vidare väluppfostrad ton här inne.

Lägger in dock in något mer som exempel på undersökningar som kommit fram till "obekvämt" resultat (som ni omedelbart kan slänga i papperskorgen så slipper ni garanterat vara skeptiska och eftertänksamma utan kan fortsätta tillbe vaccin och läkemedels-religionen Halleluja)

The Lancet, Volume 338, Issue 8769, Pages 715 - 720, 21 September 1991

<Previous Article|Next Article>

doi:10.1016/0140-6736(91)91442-WCite or Link Using DOI

Outbreak of paralytic poliomyelitis in Oman: evidence for widespread transmission among fully vaccinated children

R.W Sutter MD * a, P.A Patriarca MD a, S.L Cochi MD a, M.A Pallansch PhD b, O.M Kew PhD b, D.B Hall PhD b, S Brogan MA c, P.G Malankar MB c, A.A.K Al-Ghassany MD c, A.J.M Suleiman MB c, Prof M.S EI-Bualy MB c, A.G Bass d, J.P Alexander MD e

Abstract

From January, 1988, to March, 1989, a widespread outbreak (118 cases) of poliomyelitis type 1 occurred in Oman. Incidence of paralytic disease was highest in children younger than 2 years (87/100 000) despite an immunisation programme that recently had raised coverage with 3 doses of oral poliovirus vaccine (OPV) among 12-month-old children from 67% to 87%.

#146 Shrew betyder näbbmus, inte skruv.

Vad är det du menar med artikeln i lancet? Har du själv läst summeringen?

• #146. "Radio kastar i papperskorgen, stöddigt arrogant ber han mig återkomma vilket jag naturligtvis inte kommer göra, vill du läsa på får du själv söka vidare. Ingen vidare väluppfostrad ton här inne."

Oj, blev du upprörd och irriterad på MIG bara för att du inte hittade dina studier.

#147

OK mördar-näbbmusen Ska "läsa på för helvete" bättre nästa gång. ..myskille….

#148

Radio jag blev nog inte så upprörd som du tror (eller hoppats på;)

Men jag tycker du/ni har en stil som inte inspirerar mig att söka vidare för att leverera material. Jag hade gärna bidragit om stilen här varit lite trevligare.

(Det är inte helt omöjligt att hitta forskningsrapporter som gör att ord står mot ord. forskningsresultat står mot forskningsresultat) jag har lyckats med det förr i andra sammanhang.

Är mycket misstänksam mot vaccineringar numera (jag var inte det förr).

Så kan det gå… och ingen här kan få mig att bli "o-misstänksam" igen snarare tvärtom faktiskt. Och jag är inte ensam om det, swine flu-gate har satt en snöboll i rullning…

• #149. "Men jag tycker du/ni har en stil som inte inspirerar mig att söka vidare för att leverera material. Jag hade gärna bidragit om stilen här varit lite trevligare."

Så du tror det är för "våran" skull som du ska källhänvisa. Jaha, där ser man.

Är det inte konstigt att alla dessa fantastiska studier antingen inte går att hitta (men man kan ju skylla på annat) eller så är de totalt värdelösa.

#125, "skeptisk":

Om du skulle dra fram en enorm mängd fall av skador och dödsfall som orsakats av medicin och vaccineringar och ställde dem i motsatsförhållande till skador som läkt och dödsfall som undvikits av samma anledning så skulle du förmodligen sitta mer än hela natten och i slutändan skulle du ha förlorat anhängare, inte dragit på dig fler av dem.

Vem vet, du kanske till och med hade förlorat din egen uppfattning.

Givetvis känner vi till massor av dödsfall i trafiken, i skidåkning och inom läkekonsten, speciellt det senare eftersom det vistas människor med dödliga sjukdomar på sjukhus varje dag. Men det betyder inte att medicin och vård är värre än alternativet.

#127, Runejonzon,

Det var inte bara ett fall i Järna 1977, det var ett utbrott.

Anha1962,

Det står i alla fall "death rate" i rubriken, alltså antalet döda… men sedan står det något märkligt på höjdaxeln, det är en axel i procent, och den kallas för "decrease", alltså minskning. Som att det var minskningen av antalet dödsfall, som minskade. Det är alltså inte en kurva som beskriver hur många av de smittade som dog, utan hur stor minskningen var av antalet dödsfall, per år.

Och det är väl egentligen inte konstigt. Om folk redan har drabbats av polio och epidemin redan har dragit fram, så kommer färre och färre människor att drabbas, och dö, för varje år. Dels kommer massor av människor att ha dött, så det finns färre kvar att drabbas, folk håller sig undan mer, har skynken framför ansiktet, smittar varandra mer sällan. Och de som har överlevt har fått en helt naturlig vaccination, och hela tiden blir de en större del av den kvarvarande populationen.

Så jag vet inte säkert varför kurvan ser ut som den gör - men det finns flera tänkbara förklaringar annat än "VACCIN FUNKAR ITNE!" eftersom DEN teorin också skulle betyda att naturlig immunitet inte heller fungerar.

#153

Det är alltså inte en kurva som beskriver hur många av de smittade som dog, utan hur stor minskningen var av antalet dödsfall, per år.

Axeln är graderad med plus nedåt, så en sjunkande kurva betyder att minskningen blir större.

det finns flera tänkbara förklaringar annat än "VACCIN FUNKAR ITNE!" eftersom DEN teorin också skulle betyda att naturlig immunitet inte heller fungerar.

Ja, att vaccin skulle vara farligt är åtminstone en möjlighet, men osannolikt eftersom mycket lite tyder på det, men att vaccin inte fungerar är uppenbarligen felaktigt!

Under början av 1900-talet var bättre bostäder och avlopp oerhört viktiga flör att minska kontakten med polio och flera andra sjukdomar.

Det ledde till färre fall, men paradoxalt nog allvarligare fall, eftersom skaderisken blir högre om du blir smittad efter småarnsåldern. Minskad trångboddhet och mindre kontakt med viruset gjorde att folk fick sjukdomen senare, vid en ålder då sjukdomen lättare ger förlamning. Polioepidemierna slog mycket hårt, 1952 var det värsta utbrottet i USA:s historia. av de rapporterade fallen dog c a 5% och en tredjedel fick olika grad av förlamning.

Diagrammet visar på dödstalen, vilka kan ha minskat p g a bättre sjukvård också. Man utvecklade många nya metoder att ta hand om akutfallen, mycket modern livsuppehållande medicin har sitt ursprung i poliovården, t ex järnlunga.

Min mamma fick polio, men klarade sig undan förlamningen som tur var.

Hur ser du, homeopaten, på utbrottet i Järna - en sjukdom som i praktiken var utrotad, men som blossade upp bland antroposoferna p g a vaccinationsmotstånd och faktiskt riskerade många andra människors hälsa.

När vi ändå talar om mässlingsutbrottet i Järna, hur behandlades de som fick mässlingen där och då? Jag har för mig att jag läst om antroposofer som tycker det finns fördelar med att man blir smittad, kanske även får mässlingen, men kan det stämma? Och gäller det i så fall alla eller de flesta sjukdomar som vi i dag vaccinerar emot?

Figure 4. Death rates from Measles

Mer att grunna på…

Var det vaccinen som var hjälten eller i själva verket hygien, levnadsstandard, förbättrad sjukvård? Vilken betydelse har då vaccinen haft. Det tvistar man om.

Kurvorna talar ändå sitt tydliga språk.

PS

Jag utesluter inte att vaccineringen har en del av äran men jag funderar bara på hur stor är den? Jag är skeptisk till den hysteriska vaccinerings kampanj med tanke på dessa kurvor. Det finns fler kurvor för andra sjukdomar att hämta - men det får bli en annan dag. Har ett liv att sköta också.

MVH/

Skeptisk

#160

Det vore mycket intressant om du inte bara tar fram kurvor på dödstal utan också på antal sjuka och antal som får bestående skador.

Extra kul vore att få fram sjukdagar, men sådan statistik finns antagligen inte historiskt.

#161

Tack BillyKropotkin för en normal samtalston (man kan ha olika utgångspunkter men ändå hålla god stil).

Jag skulle också tycka det var intressant att hitta historiska data om sjukdagar - inte minst vore det intressant för vaccinationsivrarna att kunna ev. belagga att det historiskt sett är vaccinationen som fått ner sjukdomarna och inte bara övrig sjukvård, hygien och levnadstandard innan vaccinationsprogrammens inträde.

En annan sak jag funderar på finns det ändå inte ett visst samband mellan dödstal och sjukdom?

#162

En liten genomgång (med referenser):
Achievements in Public Health, 1900-1999 Impact of Vaccines Universally Recommended for Children

Från översiktssidan The Importance of Vaccines

Men jag vet inte om den besvarade din fråga egentligen. Den kan vara intressant ändå.

• "En annan sak jag funderar på finns det ändå inte ett visst samband mellan dödstal och sjukdom?"

Jo, det finns nog, eftersom det lär vara väldigt få som dör av sjukdom X om de inte har sjukdom X. Eller missförstod jag dig?

inte läst artikeln eller någon kommentar

Men om jag betalar skatt som ska gå till bla min välfärd då vill jag välja var jag ska få min vård och vem som ska behandla mig. Jag vill ha valfriheten och inte något som endera sidan tycker ska vara vård. Jag vill kunna anpassa till vad som passar mig. Jag går inte till en alternativare för mitt brutna ben för då tar jag det som kallas för skolmedicin. men jag kan gå till den alternativa vården senare för att få smärtlindring som inte inbegriper mediciner i höga doser. För mig utesluter inte det inte varandra

Så vill jag ha det

#164

Valfrihet är inte frågan här.

Vill du inte att skatten du betalar går till behandlingar som är testade och fungerar?

Det är frågan.

För om du inte tycker att det är ett krav vill jag veta vilka alternativa behandlingar du anser vara OK. Ställer du några krav på dem och isåfall vilka och varför?

Vad är en alternativ behandling? Duger en behandling jag hittar på ikväll?

Läs artikeln och diskussionen här. Det kan vara lämpligt om man vill diskutera ett ämne.

#164

Hur ska den myndighet som med våra skattepengar betalar din vård avgöra om den behandling du får av till exempel en homeopat är verksam?

Eller tycker du inte att det är viktigt att det våra skattepengar går till det som verkligen visat sig ha effekt?

@ korseett

Har du någon gräns för vilka val som skall vara finansierade? Tycker du att man skall få åka på pilgrimsresa eller få t ex plastikkirurgi betalad av staten, om man tycker det skulle få mig att må bättre?

Jag tycker inte man kan "bestämma själv vad som fungerar". Sjukvården har ont om pengar som det är, att lägga pengar på behandlingar som saknar stöd tycker jag är ett oerhört slöseri och att snylta på alla som behöver skolmedicinsk vård.

#162 Antalet döda säger inte så mycket mer än att man blivit bättre på att hantera sjukdomen i fråga. Vill man kolla huruvida vaccin hjälpt till att få bort polio eller om det var något som var på utväg redan innan bör man leta upp statistik för antalet insjuknade, inte döda.

Tv i kväll tv4fakta..

20:30-21:00 idag. Brittisk dokumentärserie från 2008.
Om människor som har hittat alternativa behandlingsmetoder för sina ovanliga tillstånd. Trots utvecklingen inom medicinsk forskning så finns det fortfarande åkommor som den moderna läkarkonsten inte kan rå på. Det finns människor som inte låter sig nöja med läkares handfallenhet utan hittar egna lösningar på sina problem.

#169

Tack för tipset chic! Tyvärr hinner jag inte se det ikväll, men det hamnar säkert på TV4-play för helgtittning :-)

Oavsett vad som sägs i programmet kan det bli ett spännande underlag för diskussion.

#164, korseett,

• Men om jag betalar skatt som ska gå till bla min välfärd då vill jag välja var jag ska få min vård och vem som ska behandla mig. Jag vill ha valfriheten och inte något som endera sidan tycker ska vara vård.

Jag tycker att det första kravet man måste kunna ställa på vård är att den faktiskt skall fungera. Om den inte gör det, är den inte vård. Det är lite som att prata om att alla måste få välja välfärd, inklusive färd som inte alls är väl.