Tjusigt! Mycket lättförståelig sammanfattning.

Jag förstår att Emily Rosa har inspirerat exemplet. Det är ett mycket tacksamt experiment - så enkelt, men så kraftfullt.

Lite mer här: Emily och Therapeutic Touch (endast engelska).

Det är bra att du poängterar resultatet, att det kan "tyda på att personen kan känna av healing".

Inom vetenskap sysslar man egentligen med att minimera osäkerheter för att få sannolikheter. Därför är man aldrig helt säker, för som i exemplet har man kanske inte uteslutit alla potentiella och reella felkällor.

Dessutom är det viktigt att resultaten från min studie kan reproduceras av andra som vill testa fenomenet. Om de inte lyckas få fram samma effekt som jag, kan det betyda att jag misslyckades med att ta bort påverkande felkällor, och att resultatet stördes av dem.

Å andra sidan; ju fler som reproducerar mina resultat (alltså också lyckas få liknande resultat), desto mer talar för att det vi har undersökt också stämmer och är verkligt.

Då kan man tala om att flera oberoende källor går mot samma resultat, vilket borgar för att det troligen också är så som studierna visar.

Man ska alltså inte fästa stor vikt vid en enskild studie. Givetvis beror det på hur stor den är (hur många som deltar - ju fler desto bättre), hur välutförd, d.v.s. hur bra blindad den var (det som i artikeln ovan beskrivs som att personerna inte ska vara medvetna om när healing ges), vilka metoder man använde, och så vidare, men trots detta är det bara en enda studie. Om inte andra kan återskapa resultaten får man fundera på hur bra utförd den faktiskt var.

Detta beror på att verkligheten fungerar likadant för alla som betraktar den. Vem som gör en studie ska, bör, får inte påverka resultatet. Det är hur man gör den som är det enda viktiga.

Därför är metoddelen i en forkarrapport otroligt viktig. I den redovisas (idealt) exakt hur man gått tillväga, i varje steg. Det är också därför man i mångt och mycket kan avfärda forskningresultat om metodiken har brister. Då är resultaten helt enkelt inte pålitliga.

#1

"Jag förstår att Emily Rosa har inspirerat exemplet."

Jepp!

Tack för dina kommentarer :-)

Vetenskap är ju helt klart kunskap, men till viss del. I vår värld existerar inte enbart vetenskapen. Intressant läsning, dock tror jag att healing kan ge effekt.

#3

Vetenskap är kunskap, det har du rätt i. Eller snarare, en metod för sökande efter kunskap.

Men vad menar du till viss del? Jag tror att det är en vanlig missuppfattning som bottnar sig i en missuppfattning om vad vetenskap är.

Jag håller med om att det finns "mer än vetenskap", men det är lite halvfel det med. Vetenskap handlar och berör sådant vi (potentiellt) kan veta. Det handlar om saker vi kan undersöka, studera, på något sätt, så länge det är ett systematiskt och objektivt sätt.

Vad jag försöker säga är att om man kan uppleva något, om något påverkar oss eller omvärlden, på något sätt, då kan det också undersökas vetenskapligt. Det tror jag många missar. I stora drag: Om något sker, då kan det undersökas vetenskapligt. (Förenklat).

Det vore intressant om du kunde utveckla vad du menar, så kan vi förklara lite utförligare också. Om du vill.

Vetenskap är - det tål att upprepas - en metod, ett sätt att angripa, skapa och besvara frågor och funderingar om naturen och alltet.

Det är en flexibel metod som dessutom rättar sig själv.

Du säger att healing kan ha effekt. Well, då får man tänka på det i flera nivåer/steg.

- Är healing plausibelt, d.v.s. är det förenligt med vad vi faktiskt vet om människokroppen och naturen i övrigt?

- Finns det något som stöder att healing skulle fungera?

- Går det att testa? (Ja, oerhört enkelt. Detta har också gjorts, utan positiva resultat).

- Vad menar du med "ge effekt"? I vetenskapliga sammanhang måste man ha avgränsade och tydliga frågeställningar. Att testa en hypotes som är formulerad som "healing kan ge effekt" kommer inte att ge så mycket.

Jag är alltså, med bas i dessa "steg", oerhört skeptisk till att healing fungerar. Det har testats, utan positiva effekter, Det saknar plausibilitet, och det saknas dessutom förslag på mekanismer.

Alltså, det finns inget som talar för att healing fungerar.

Fast nu sa jag inte att healing har effekt och alltid har oavsett vilken åkomma den då ska ha effekt på. Jag skrev att jag tror att det kan ge effekt, skillnad.

Jag kan inte se allt i svart eller vitt, min värld är nog lite mer färglad än så och jag lär mig hela tiden på vägen.

Tycker det är viktigt att vara öppen för att mitt sätt att se saker och ting kanske inte är det enda rätta samt att jag aldrig kan veta allt. Tror aldrig man kan veta allt.

Vetenskapens värld innehåller färger i fler våglängder än ens människan kan se. Det tycker jag slår det mesta. :)

#5

Jo men som anundi skriver så har ju utsagon testats och testas alltjämt med frågeställningen "Kan healing ge effekt" och det har hitills inte gett positiva resultat.

Jag är ledsen om jag gör er besvikna, men att healing har testats utan positiva resultat stämmer inte. Ni kan ju börja med att läsa inlägg 189,191,193 i den här tråden. http://overnaturligt.ifokus.se/Forum/Read.aspx?ThreadId=000d4465-2c75-43a5-b8b5-0310fd407aae

# 7 Kanske sant, jag kan inte uttala mig om det då jag inte är tillräckligt insatt. Men har vänner som fått healing och haft effekt av det samt jag själv, är det jag utgår ifrån.

#8

Förlåt, jag uttryckte mig klumpigt.

Det samlade resultatet av studier om healing har inte gett positiv effekt menade jag.

Man ska uttrycka sig korrekt och jag lär mig och lovar bot och bättring.

Ämnet är intressant och det är värt att se närmare på tycker jag, även om jag inte är medicinskt utbildad.

# 10 Ingen fara, jag uppfattade dig inte klumpig :).

Jag trots min medicinska utbildning vet inte ens i närheten tillräckligt. Kanske är det just healing jag ska titta närmre på i nästa uppsats…tåls att tänka på.

Visst är det intressant. Men jag tror ju inte att healing kan ersätta vanlig medicin, utan snarare vara ett komplement på vägen i vissa fall kanske.

#10

Som svar citerar jag ur mitt inlägg 193 från tråden som jag länkade till.

"Angående din länk så finns det ungefär 150 studier om reiki och i mer än hälften av studierna kom man fram till positiva resultat. Att man i somliga studier inte hittade någon effekt betyder ju inte att reiki inte skulle ha någon effekt. Det är så som om du går och plockar svamp men inte hittar några. Då kan du inte säga att du kommit fram till att svampar inte existerar. Dessa studier visar bara att reiki inte healar allt som finns."

#9

"Men har vänner som fått healing och haft effekt av det samt jag själv, är det jag utgår ifrån."

Jag tror absolut på att du och dina vänner upplevt effekt av healing, men man får inte tro att det är samma sak som att healing hade effekt eller att den fungerar.

Vi människor är väldigt dåliga på att avgöra sådana saker utan hjälpmedel som vetenskaplig metod, något som mer än väl framgår i en av länkarna ovan: "Why We Need Science: "I saw it with my own eyes" Is Not Enough"

12

"Att man i somliga studier inte hittade någon effekt betyder ju inte att reiki inte skulle ha någon effekt."

Helt riktigt, och det motsäger sig knappast någon skeptiker. Men om nu healing skulle fungera, så vore det otroligt enkelt att påvisa det.

"Det är så som om du går och plockar svamp men inte hittar några. Då kan du inte säga att du kommit fram till att svampar inte existerar."

Skulle det finnas en rörelse som varje höst gick ut i skogen för att hitta en svamp gjord av guld som någon tror finns, men aldrig finna den, så skulle man efter en tid kunna ana att det troligen inte existerar en sådan svamp. Men det är korrekt att man inte kan säga att svampen inte finns.

Alltså, att man inte får fram evidens för healing betyder inte att det inte fungerar, att man inte hittar en guldsvamp betyder inte att den inte finns. Däremot kan man efter ett stort antal negativa studier på healing och lika många skogspromenader säga att det med mycket stor sannolikhet varken finns en svamp eller att healing fungerar.

#14

Håller vi oss till faktan. Det finns ungefär 150 studier. I dom flesta studier kunde man konstatera en postitiv effekt jämtemot placebogruppen. Om en studie visar ett negativt resultat betyder det att healing i det här fallet inte har hjälpt, men det kan man inte dra slutsatsen av att healing inte hjälper i andra fall. Så jämför vi nu dessa 150 studier med svampplockare. 150 letar efter guldsvampen. 70 kommer tillbaka med tomma händer, men 80 har hittat en. Existerar guldsvampen då?

#15

Kan du länka till den studien du anser har bäst eviden, så är jag tacksam. Jag förutsätter att den har de grundläggande kraven för att anses som vetenskaplig och att den är publicerad i ett faktagranskat seriöst magasin.

#16

Det har jag redan gjort i inlägget som jag länkade till. Sök dig fram där.

#15

"Om en studie visar ett negativt resultat betyder det att healing i det här fallet inte har hjälpt, men det kan man inte dra slutsatsen av att healing inte hjälper i andra fall."

Där är vi överens, vilket jag tydligt förklarar i mina inlägg, även i ts.

"Så jämför vi nu dessa 150 studier med svampplockare. 150 letar efter guldsvampen. 70 kommer tillbaka med tomma händer, men 80 har hittat en. Existerar guldsvampen då?"

Du ska jämföra det med att någon säger att den hittat guldsvampen.

Förhoppningsvis kan någon annan här förklara felslutet i ditt exempel, jag klarar det i alla fall inte i nuläget.

#5

"Fast nu sa jag inte att healing har effekt och alltid har oavsett vilken åkomma den då ska ha effekt på. Jag skrev att jag tror att det kan ge effekt, skillnad."

Nej, jag vet. Därför skrev att jag det är viktigt att ha tydliga, välavgränsade (och testbara) hypoteser. "Göra skillnad" är väldigt brett, och svårt att direkt avgöra.

Jag kan inte se allt i svart eller vitt, min värld är nog lite mer färglad än "så och jag lär mig hela tiden på vägen."

Nyanser är viktiga. Men du talar om något som antingen funkar, eller inte funkar. Det är svart eller vitt. Antingen fungerar healing, eller så fungerar det inte. Det finns inget mellanting. Vad skulle det vara? Fungera lite? Då fungerar det ju.

Tycker det är viktigt att vara öppen för att mitt sätt att se saker och ting kanske inte är det enda rätta samt att jag aldrig kan veta allt. Tror aldrig man kan veta allt.

Ingen påstår att "vetenskapen" vet allt. Det är en så gammal missuppfattning. Det enda som sägs är att man med hjälp av vetenskapen/vetenskaplig metod tar reda på hur det ligger till, och att det är det bästa tillvägagångssättet vi har.

Vad är för övrigt "ditt sätt"? Att tro att saker fungerar trots att det inte finns något som talar för att de fungerar? Rätta mig gärna, men det verkar vara det du menar.

Ditt sätt att definiera öppet sinne verkar vara att tycka att allt är rimligt, möjligt och "kanske sant" oavsett vad som talar emot eller för det. Jag är också öppensinnad, men det betyder inte att jag tror att allt är möjligt. Jag är öppen för att ändra uppfattning om så krävs, men det behövs goda skäl för det.

Du kanske har sett den, men det finns en jättefin liten videosnutt om "Openmindedness" som förklarar tänket. Rekommenderas!

#18

Varför ska man jämföra en studie där man bevisade att healing hjälpte gentemot placebogruppen med någon som säger att han har hittat en guldsvamp och inte med någon som bevisar det? Anser du att dubbelblind studier inte är ett bevis? Jag hoppas du själv ser felslutet som du gör.

#20

Jag skrev att jag avstår den frågan då jag inte kan förklara den på ett bra sätt.

Kunde du länka till en studie som vi kan titta på?

Fast att göra metastudier är ju lite mer komplicerat än att räkna positiva och negativa studier och se hur många av varje som finns, utan man analyserar och graderar studierna utifrån hur bra dom är gjorda, filket tydligt framgår i den metastudien som #192 refererar till.

"Most trials suffered from methodological flaws such as small sample size, inadequate study design and poor reporting."

Jag tycker personligen att det vore intressant att läsa alla studier i sin helhet, men tyvärr är det ju svårt när man inte har någon prenumeration, nån annan forskare som kan det kanske kan ge oss något matnyttigt?

# 13 Så om man upplever effekt så har man inte fått effekt ?

#21

Lika bra skulle du kunna ha skrivit; Hjälp, jag har inga argument mer. Finns det någon som kan ta över. (men det verkar som att ingen kan).

Länkar finns det ett flertal av i inlägget som jag länkade till. Sök dig fram där. Om du är nyfiken och vill veta sanningen hittar du dom. Men om sanningen inte intresserar dig och du bara vill vinna diskussioner, då förstår jag att du vill ha allting serverat framför näsan.

#24

"Länkar finns det ett flertal av i inlägget som jag länkade till. Sök dig fram där. Om du är nyfiken och vill veta sanningen hittar du dom."

Det kan vara bra att ha en gemensam studie att diskutera kring. Av den anledningen skulle det vara bra om du valde ut en. Det är givetvis ett önskemål, inget krav.

#23

"Så om man upplever effekt så har man inte fått effekt ?"

Försöker du skämta, eller gör du verkligen den tolkningen?

# 26 Skämtar inte utan undrar om det är så du menar ? För om man upplever en effekt av en healingbehandling så har man ju också fått effekt. Oavsett om denne sedan går att bevisa, mäta eller vad man nu önskar för att tro att det är så.

#27

Upplevd effekt behöver inte vara samma sak som verklig effekt, och det är inte samma sak som att det skulle vara healing som resulterar i effekten.

Nu kan healing vara lite olika saker, allt från riktig handpåläggning där man man bevisligen kan få igång hormoner, till distanshealing där någon sitter på ISS och helar Agda i Säffle. Det man kan göra vid en seriös studie är att man byter ut det som healar mot något som inte healar, och låter "patienten" avgöra om det fått healing eller inte.

#25

Eftersom jag inte har något intresse av att diskutera med er på det här forumet så kan ni ju själva välja ut studierna ni vill diskutera kring. Att jag överhuvud taget skrev här från första början vara bara för att jag ville påpeka er om att det inte stämmer, att healing testats utan positiva resultat. Vad ni sen gör med den informationer är helt och håller er ensak, att ignonera eller söka vidare.

#29

Tester av healing har gett positiva resultat, det vet jag. Men de studierna har i regel varit dåligt utförda eller haft brister i upplägg. T.ex. dålig blindning eller andra felkällor.

Det är alltså skäl att inte ta studierna på stort allvar.

olaka citerade en metastudie som sade att:

"Most trials suffered from methodological flaws such as small sample size, inadequate study design and poor reporting."

Det tenderar att vara mönstret i många alternativmedicinska behandlingars fall. Ju bättre studien kontrolleras, desto mindre effekt.

#27

"För om man upplever en effekt av en healingbehandling så har man ju också fått effekt. Oavsett om denne sedan går att bevisa, mäta eller vad man nu önskar för att tro att det är så."

Upplevd effekt är inte synonymt med verklig effekt. Därför vill man ha placebogrupper i studierna.

Placeboeffekten märks tydligast då det handlar om symptom med stark subjektiv och eller psykosomatisk faktor, d.v.s. inte då det handlar om sjukdomar eller tillstånd som inte "beror" på din upplevelse av dem.

Dessutom är placeboeffekten inte beständig, och som sagt, högst beroende av din förväntning av den tänkta effekten.

Den är verklig i så måtto att du upplever den, men den är inte verklig på så sätt att den faktiskt "gör" något.

Man är alltså ute efter behandlingar/preparat som har effekt utöver placebo, eftersom alla behandlingar, ingrepp och preparat har placeboeffekt oavsett om de har en verklig effekt.

#30

Ta och läs på, att du förstår vad blind studier och dubbelblind studier är.

• #29 "Att jag överhuvud taget skrev här från första början vara bara för att jag ville påpeka er om att det inte stämmer, att healing testats utan positiva resultat."

Att något testats med positiva resultat är inte samma sak som att det skulle fungera (däremot är en funnen guldsvamp detsamma som att det finns eller har funnits sådana).
En studie måste uppfylla visa krav för att den ska accepteras och kunna resultera i att konsensus om att healing har effekt nås.

Eftersom konsensus i dag är att healing saknar bevisad effekt, så är det ganska tydligt att de studier du hänvisar till av okända anledningar inte har varit så tydliga som du kanske anser.

Av den anledningen skulle det vara intressant att titta på en enstaka studie för att se varför den inte är accepterad.

#33

Det som du skriver här är ett bevis på att du inte läste länkarna som jag hänvisade till och att sanningen inte intresserar dig. Skulle du ha läst länkarna skulle du ha sett att en del studier uppvisade signifikanta skillnader mellan placebogrupp och healinggrupp. Vad det betyder kan du läsa om här. "Signifikans är inom statistiken ett begrepp för att ange att ett observerat värde i en undersökning avviker från ett hypotetiskt värde eller annat jämförelsevärde så pass mycket att det inte beror på den statistiska osäkerheten (slumpen)" Källa: Wikipedia om signifikans.

Eftersom din tro har mer vikt för dig än vetenskapliga studier och du heller inte verkar ha några egna erfarenheter med healing ser jag ingen mening med att fortsätta den här diskussionen med dig.

• #34 "Skulle du ha läst länkarna skulle du ha sett att en del studier uppvisade signifikanta skillnader mellan placebogrupp och healinggrupp."

Vore det då inte en enkel match för dig att välja ut en av dessa? Det är du som påstår en sak, inte någon annan.

• "…och du heller inte verkar ha några egna erfarenheter med healing…"

Man behöver ingen personlig erfarenhet av något för att titta på en vetenskaplig(?) studie.

• "ser jag ingen mening med att fortsätta den här diskussionen med dig."

Hej då. *vinkar*

# 31 Jag förstår hur du menar, men så tänker jag om jag tex får healing för smärta och smärtan faktiskt försvinner efter behandlingen om så bara för ett tag så har det väl haft effekt och inte bara upplevd effekt ? Eller tänker jag helt knas nu…

#36

Jo, men den effekten du upplever behöver inte bero på några magiska healingkrafter, det kan till exempel vara en förväntanseffekt, du tror att healingen ska göra dig frisk.

Har du någon gång satt ett plåster på ett barn som slagit sig? Att barnet då upplever att smärtan minskar betyder inte att plåstret i sig har några smärtlindrande effekter, även om barnet tycker det och kanske även den som sätter på plåstret.

Skulle man studera plåstereffekten vetenskapligt skulle man inte hålla fast stenhårt vid den svart-vita attityden att plåstret skulle ha någon magisk effekt, man skulle bland annat byta ut plåstret mot något annat som ser ut exakt som plåstret för att därigenom snabbt kunna falsifiera hypotesen att plåstret är smärtstillande, för att istället ta reda på vad som verkligen gör att plåstret upplevs som smärtstillande.

# 37 Jo, men om det var så enkelt att man bara kunde förvänta sig att smärtan försvann så skulle nog många gå smärtfria.

#38

Naturligtvis fungerar det inte fullt ut, och det fungerar olika bra på olika människor. Men att placeboeffekten finns och att den till exempel kan bidraga till smärtlindring är det ingen tvekan om.

Lite kul i sammanhanget är att olika färger på piller ger olika kraftig placeboeffekt beroende på vad de påstås hjälpa mot. Och en injektion ger bättre effekt än ett piller.

Nu fritt ur minnet, stå därför ut med eventuella faktafel, vilka dock inte ska påverka berättalsens poäng: Under andra världskriget var det en läkare vid fronten som mer eller mindre inte gjorde annat än sprutade in smärtlindrande opiater i skottskadade soldater. Så tar morfinet slut, läkaren kan egentligen inte göra annat än att se de skadade och döende soldaterna lida. För att i alla fall ge en del en glimma av hopp sprutar han in koksaltlösning i dem, och upptäcker att soldaterna känner en viss smärtlindring.

# 38 Tror ett viktigt tillägg i allt du skriver just nu borde vara att det är väldigt individuellt.

• #40. "Tror ett viktigt tillägg i allt du skriver just nu borde vara att det är väldigt individuellt."

Jo, det är riktigt. För mig är det självklart, men det innebär ju inte att det är det för alla andra. Ska absolut försöka ha det i åtanke. Tack för påpekandet.

# 41 Mycket jag skriver om är självklart för mig vad gäller det övernaturliga, men dock inte för alla därav kan vissa förtydligande vara bra.

Men jag delar inte din tro, jo om placebo. Men jag tror healing kan hjälpa.

• #42. "Men jag delar inte din tro, jo om placebo. Men jag tror healing kan hjälpa."

Vetenskap är inte en tro:

• "Vetenskap, eg. "kännedom", "kunskap", är ett begrepp som kan sägas innebära organiserad, verifierbar kunskap. Den bygger starkt på ett systematiskt och metodiskt inhämtande av kunskap som kännetecknas av empiri och ofta även experiment, att samla in och klassificera data…"

# 43 Nej, inte vetenskapen i sig. Men jag menade specifikt vad du tror dig veta. Vissa saker du presenterar har ju vetenskaplig grund, andra är faktiskt dina åsikter och tankar kring ting.

Men tack för orddefinition

#44

Okej. Jag försöker vara tydlig med vad som är vad jag tror och vad som är fakta, men självklart kan jag ha missat. Du får gärna peka på exempel, så kanske jag tänker ännu mer på det nästa gång.

# 45 Nejdå, var mest i största allmänhet. Nu ska vi inte avvika från trådens ämne…

• #46 "Nejdå, var mest i största allmänhet. Nu ska vi inte avvika från trådens ämne…"

Det tror jag inte är några problem. Jag vill nämligen väldigt gärna att du ger mig några exempel där jag varit otydlig gällande om det är fakta eller vad jag tror. Om inte annat för att påpeka för övriga läsare att jag varit otydlig just där.

# 47 Nej, jag tänker inte göra så som gärna önskas av dig och dissikera varenda litet ord man skrivit. Du kan själv läsa igenom dina inlägg och tänka tanken att allt kanske inte är lika glasklart för läsaren som för dig själv.

• #48. "# 47 Nej, jag tänker inte göra så som gärna önskas av dig och dissikera varenda litet ord man skrivit. Du kan själv läsa igenom dina inlägg och tänka tanken att allt kanske inte är lika glasklart för läsaren som för dig själv."

Vad tror du om att ha lite mer kött på benen innan du börjar anklaga någon för osaklighet?

#32, Shakti,

Nu var det inte testernas eventuella blindhet som anundi påpekade, utan att urvalet var för litet, dålig design och rapporteringsbrister.  Det hjälper alltså inte om anundi läser på om blindhet och dubbelblindhet, eftersom det inte är relevant för den kritik han framförde. Kritiken var för övrigt inte heller hans egen.

#34, Shakti,

• en del studier uppvisade signifikanta skillnader mellan placebogrupp och healinggrupp.

Så länge testerna själva är bristfälliga är det av ganska liten betydelse att de sägs uppvisa signifikanta skillnader mellan test och referens, eftersom det inte är signifikansens storlek som ifrågasätts, utan datats pålitlighet.

#32

"Ta och läs på, att du förstår vad blind studier och dubbelblind studier är."

Jag vet precis vad de är. Jag vet till och med vad trippelblindade studier är.

Vad menar du?

Varför använda sig av vetenskap!!

En tänkvärd fråga..

Vetenskapen är till för människan. "Men är den det""

Vetenskapen är till för att lyfta fram möjligheter om det som gynnar oss människor så att vi skall kunna leva ett lättare liv..

Det är era subjektiva åsikter att studierna är bristfälliga, men i så fall har ni redan från början argumenterat fel, för era första ståndpunkter var ju att " Det har testats, utan positiva effekter,". Nu när jag bevisade att det ni skrev är fel ändrar ni plötsligt er ståndpunkt och skriver att studierna är bristfälliga, urvalet för litet, designen dålig och har rapporteringsbrister. Först tar ni fram studier som argument, men om man sen visar er att studierna visar andra resultat än det som ni påstår, accepterar ni dom inte utan att ens skriva varför studierna skulle vara bristfälliga, urvalet för litet, designen dålig och har brist på rapporteringar. Ni verkar inte veta att syftet med dubbelblindstudier är att utesluta allt som skulle kunna leda till ett felaktigt resultat. Studierna är gjorda av universitetsprofessorer och forskare som har mer kunskap än ni och era åsikter om studierna är helt personliga subjektiva åsikter utan verklighetsförankring. För mig har varje vetenskaplig studie mer vikt än en personlig subjektiv tro av folk som inte är insatta i ämnet och som blundar för fakta.

Shakti,

anundi har inte hänvisat till subjektiva åsikter,  utan från olakas hänvisning till metastudier i ämnet, som påvisar metodologiska brister och rapporteringsbrister.

När vi frågar efter studier som påvisar det du påstår så är det inte dåliga, ej pålitliga studier vi vill ha, och det går inte att kompensera för dålig kvalitet genom att ösa på med MASSOR av dålig kvalitet. Det gör bara saken värre att upptäcka att alla studier som ger ett positivt resultat för pseudovetenskapliga påståenden, lider av allvarliga brister som gör dem opålitliga. Då kan man börja fråga sig hur det kan komma sig att ett helt vetenskapsfält lider så mycket av bristande kvalitet, och hur det kan komma sig att VÄL utförda studier inte visar samma resultat som de dåligt utförda. Jag vet varför det kommer sig. Varför tror du att det är så?

Det här är ett auktoritetsargument, alltså ett exempel på ett argumentationsfel som saknar all förmåga att övertyga:

• Studierna är gjorda av universitetsprofessorer och forskare som har mer kunskap än ni och era åsikter om studierna är helt personliga subjektiva åsikter utan verklighetsförankring.

Detta är det underbara med vetenskapen. Du kan inte lita på människor bara för att de är universitetsprofessorer eller forskare, och det behöver du inte heller göra. Tack vare att de alla förväntas följa den vetenskapliga metoden kan vem som helst upptäcka felen de har begått i sina studier. Det är till och med lätt, när man väl förstår grunderna, att hitta brister i statistiken, eller att se att det inte går att dra några långtgående slutsatser av ett urval på 5 personer, eller att metoden öppnar upp för fusk, eller att dubbelblindheten har brutits om en person medverkar vid samtliga test. Det spelar alltså ingen roll alls att studierna har gjorts av universitetsprofessorer, om de innehåller fel. Det är tvärt om mycket dåligt för professorerna och forskarna som är inblandade, att de skulle begå ett så allvarligt fel och ändå publicera sina resultat.

Och apropå subjektiva åsikter: Varför är du beredd att bortse ifrån och till och med bortförklara brister i metoden, underlaget och rapporteringen och fortsätta använda studier som lider av sådana brister, för att påstå att resultaten är korrekta? Vad är det som förmår dig att inte förkasta felaktigt utförda studier, och att dessutom förkasta resultaten av korrekt utförda studier? Ser du inte att det blir ett dubbelfel - och varför?

 #55

Först vill jag hänvisa till att ett auktoritetsargument inte är ett argumentationsfel om auktoriteten uttalat sig om sådant som ligger inom hans kompetensområde. Om du har problem med bilen går du ju också hellre till en bilmekaniker än till en sockerbagare. Läs gärna på Wikipedia:

"Å andra sidan kan det leda till ett felslut att förkasta ett argument med hänvisning till att det är ett auktoritetsargument. I många fall är människor beroende av att söka kunskap från experter inom olika områden, och det är inte ett argumentationsfel att hävda att något som sägs av en expert är sant. Argumentationsfelet uppstår om någon hävdar att experten på grund av sin status som expert inte kan ifrågasättas."

Men i det här fallet handlar det inte ens om vad "auktoriteten" har uttalat sig om, utan vilket resultat hans studier visade. Därför är det du som argumenterar fel!

Men metastudierna som du talar om är egentligen inga studier, utan vad 3 experter har utalat sig om pga deras analyser. Jag antar att du menar det här: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-1241.2008.01729.x/abstract

Om du anser att dessa inte kan ifrågasättas är det du som kommer med ett auktoritetsargument. Låt oss se vad de kom fram till:

Av 205 studier uppfyllde 9 deras inklusionskriterier. Resten var de bristfälliga studierna. Det är INTE de studierna som vi pratar om. Vi diskuterar om de andra nio som INTE är bristfälliga.

- 2 studier visade att reiki hade positiv effekt på depressioner, medan det inte fanns tvärsäkra skillnader mellan grupperna i en annan studie..

- 1 Studie visade tvärsäkra skillnader mellan grupperna när de behandlade smärta och ångest.

- Vid stress och hopplöshet visade en studie effekt.

Resten av studierna visade ingen signifikant skillnad melllan grupperna.

Nu har vi alltså 9 icke bristfälliga studier. 4 studier visade tvärsäkra skillnader mellan kontrollgrupperna och 5 studier visade inga tvärsäkra skillnader. Dina 3 experters slutsats var att bevisen är otillräckliga. Det är deras subjektiva åsikt och mer är det inte. 

Jag vill inte övertyga någon om att healing har effekt, utan jag bara såg att det skrivs osanning, när en debattör skrev att det har testats utan positiva effekter och ville rätta till det. Man kan argumentera att 3 experter anser att bevisen är otillräckliga, men om man skriver att det har testats utan positiva effekter, är det helt och hållet fel! Det är också fel att skriva att studierna som visade positiva effekter är bristfälliga och de andra är väl utförda. Det stämmer inte överens med faktan. Det finns 4 väl utförda studier med signifikanta skillnader mellan kontrollgrupperna. Det är faktan som man kan diskutera om.

#56, Shakti,

Det är precis ett sådant felaktigt auktoritetsargument du använder dig av när du kallar människor för experter när deras resultat ifrågasätts på grundval av brister i forskningen de deltagit i. Du kan inte undvika ett sakligt påpekande om brister i metoden genom att hävda att någon är expert. Det är inget svar. Det är ett auktoritetsargument.

Du talar fortfarande om resultaten av forskningen, du bemöter fortfarande inte bristerna. Istället för att ens lägga märke till att 9 av 205 är ett fruktansvärt dåligt urval, ett mått på en ofantligt dålig genomgående kvalitet i forskningen i området, fortsätter du prata som om det lilla kvarvarande urvalet är en grund värdig att dra långtgående slutsatser om verklighetens beskaffenhet.

Men när du accepterar det urvalet, drabbas du också av ett bias. Har du hört talas om byrålåds-effekten?

Om bevisen är otillräckliga, har inga positiva effekter påvisats.

Efter dagens skörd på Öif inser jag till fullo hur viktig vetenskap är. Vilka konstigheter som helst kan påstås vara en sanning som folk kan tjäna pengar på.

Nu ska jag läsa på om något som kallas för fysiskt mediumskap. Tjingeling.

#56 …när en debattör skrev att det har testats utan positiva effekter och ville rätta till det.

Jag satte ju på mig tagelskjortan skithårt i #10.

#57

Jag skulle uppskatta om du svarar på det som jag har skrivit och inte på något som jag inte har skrivit. Som jag redan skrev, är jag inte här för att övertyga någon att healing fungerar. Var och en får bilda sig en egen uppfattning pga faktan som finns. Jag är bara här för att rätta till faktafel, för att någon skrev att healing har testats utan positiva effekter. Det spelar ingen roll om de positiva effekterna visade sig i 1000 studier eller en enda.  Jag rättade till det utan att dra några slutsatser om "verklighetens beskaffenhet" (som du uttryckte det) av det. Jag behöver inga studier som bekräftelse för mina egna upplevelser och erfarenheter, för att acceptera att verkligheten är så som den är.

Dessutom vill jag påpeka att det är ologiskt att dra slutsatser om verklighetens beskaffenhet bara för att ett antal forskare gjorde studier som 3 vetenskapare inte godkände. Verkligheten förändrar sig inte bara för att man studerar den. Det är ett felaktigt auktoritetsargument att anse att 3 vetenskapares åsikt om vilka studier som godkäns är den absoluta sanningen.

Det är heller inte frågan om att jag accepterar urvalet eller inte. Jag ville bara rätta till ditt faktafel, för att du skrev att det var de bristfälliga studierna som visade att healing har positiva effekter, medan de som inte var bristfälliga inte visade positiva effekter.

Om du heller inte är här för att övertyga någon, utan du precis som jag anser att människor ska bilda sig en åsikt pga faktan som finns, borde det ju inte vara ett problem för dig att förmedla dem faktan precis så som den är.

#59

Men det fanns ju positiva effekter i det samlade resultatet av studier om healing. Av 9 godkända studier visade nästan hälften positiva effekter, men 3 vetenskapare ansåg att det var otilläckligt för att godkänna att reiki har effekt. Det skulle ha varit korrekt om du skulle ha skrivit att de postitiva effekterna inte räckte som bevis, men att skriva att det inte fanns några positiva effekter är definitivt fel.

#60, Shakti,

Jag har inte trott eller skrivit att du är här för att övertyga någon om något, så det behöver du inte försvara dig om. Du skriver själv att du bara skulle påpeka ett faktafel och jag besvarar dig genom att påpeka vad som är fel i påpekandet du gör. Vad är det du tycker att jag svarar på, som du inte har skrivit?

• Dessutom vill jag påpeka att det är ologiskt att dra slutsatser om verklighetens beskaffenhet bara för att ett antal forskare gjorde studier som 3 vetenskapare inte godkände.

Det spelar ingen roll om de "godkände" dem eller inte, en påpekad metodbrist försvinner inte för att man försöker nedvärdera de som upptäckte bristen.

• Om du heller inte är här för att övertyga någon, utan du precis som jag anser att människor ska bilda sig en åsikt pga faktan som finns, borde det ju inte vara ett problem för dig att förmedla dem faktan precis så som den är.

Det är verkligen inget problem för mig. Det är heller inget problem för mig att redovisa den faktan i sin helhet, så att människor som vill bilda sin egen egen åsikt har en så fullständig tillgång på fakta som möjligt. Som att över 200 studier på ett fenomen bara har 9 resultat som inte lider av mer eller mindre allvarliga brister, medan återstående 9 är otillräckliga för att påvisa att fenomenet man testade existerar.

Det vore oärligt att rekommendera någon att bortse ifrån det extremt selektiva urval man måste ta till för att hitta ens pålitlgia studier inom parapsykologin. Jag håller alltså inte med dig om att det inte spelar någon roll om ett resultat visar sig i en studie eller tusen. En studie är ingen studie. 1000 studier är ett bekräftat resultat. I detta fallet är det 205 studier, där 196 stycken hade brister och därför är opålitliga, kanske fem som inte visar något positivt resultat och kanske fyra som visar ett så litet positivt resultat att det inte går att dra några slutsatser.

Tänk dig en bilfabrik som fick kassera 201 bilar för att få fram fyra som är ens kanske bätte än förra årets modell. Eller föreställ dig vilket annat forskningsfält som helst, säg medicin, om 196 av 205 försök hade samma resultat som placebo. Vilket slöseri med tid, manskap och pengar det vore!

Nej, detta är ett alldeles utmärkt exempel på vilken vansinnig cirkus det 100 år gamla "forskningsfältet" parapsykologi verkligen är.

• "Verkligheten förändrar sig inte bara för att man studerar den."

Partikelfysiker skulle inte hålla med dig om det, för att fortsätta med påpekandet av faktafel. :)

Det var för övrigt inte mitt "faktafel" du försökte rätta.

#61

Det stämmer att det inte var ditt faktafel som jag rättade när jag påbörjade den här diskussionen. Ditt faktafel kom först senare i inlägg 55, som jag citerar ur:

"Det gör bara saken värre att upptäcka att alla studier som ger ett positivt resultat för pseudovetenskapliga påståenden, lider av allvarliga brister som gör dem opålitliga. Då kan man börja fråga sig hur det kan komma sig att ett helt vetenskapsfält lider så mycket av bristande kvalitet, och hur det kan komma sig att VÄL utförda studier inte visar samma resultat som de dåligt utförda"

Det är ett påstående som innehåller 2 fel:

1. Att det INTE är som du skrev, att alla studier som gav ett positivt resultat hade brister.

2. Av alla 205 studier godkändes bara 9. Av dessa 9 studier visade 4 positiva resultat. Vilka resultat de andra studierna visade finns det inga informationer om. Men ändå skrev du att de inte visade samma resultat som de väl utförda.

I jämförelsen du gjorde i inlägget du skrev nu, har vi faktafel nr. 3: "om 196 av 205 försök hade samma resultat som placebo"

Det är en motsägelse till det som du först hävdade, att bara de bristfälliga studierna visade positiva resultat. Hur ska du ha det?

Skulle det verkligen vara så att 196 studier är bristfälliga och visar samma resultat som placebo, men hälften av de väl utförda studierna visa andra (positiva) resultat, skulle man vara tvungen att ställa frågan "hur kan det komma sig att ett litet antal väl utförda studier visar mer positiva resultat än ett stort antal bristfälliga studier".

Fakta är att vi varken inte vet varför resten av studierna inte godkändes eller vilket resultat de visade. Därför har vi bara 9 studier till förfogande och av dessa 9 studier visade nästan hälften positiva resultat. Fakta är att 3 experter ansåg att 4 positiva studier av 9 är för lite för att anses som bevis. Det är en ENORM skillnad till det som ni hävdar, att det inte fanns positiva effekter i de studierna som ansågs vara väl utförda.

Det är någonting som du inte kan bortförklara och det är det som jag är här för att rätta till. Om du vill hålla dig till faktan, måste du skriva att antalet godkända studier är för lite och inte räcker som bevis att healing fungerar, men att nästan hälften av alla godkända studier visade positiva resultat. Studier som inte godkändes kan man varken använda som bevis att healing fungerar eller att healing inte fungerar och man kan heller inte dra några slutsatser om resultaten om man inte känner till dom. Studier som inte visar positiva resultat bevisar inte mer än att healing inte hjälpte i det här fallet. Men om en väl utförd studie visar positiva resultat, kan man inte avfärda resultatet och skriva att det det inte existerar några positiva resultat, så som ni gjorde, utan man kan bara skriva att det krävs mer studier för att vetenskapen ska anse det som bevis på att healing fungerar.

Jag har hittat en av de väl utförda studierna som det är på tal om: http://grande.nal.usda.gov/ibids/index.php?mode2=detail&origin=ibids_references&therow=754463

Här har vi alltså en väl utförd blindstudie som gjordes med 46 personer (som inte passar in i ditt exempel, jag citerar ",eller att se att det inte går att dra några långtgående slutsatser av ett urval på 5 personer), som delades upp i 3 grupper: Reikigrupp, distansreikigrupp och distansreiki-placebogrupp. Skillnaderna mellan placebogruppen och de båda andra grupperna var signifikant och dessa skillnader var fortfarande närvarande ett år senare. Varför försöker du mörklägga sådana här resultat? Är du inte intresserad av sanningen? Om du inte vill missionera folk efter din tro, utan vill att folk ska bilda sin egen uppfattning pga faktan som finns, bör du inte skriva att alla positiva studier hade brister, utan du bör förmedla all fakta korrekt, inte bara den faktan som är bekvämast för din argumentation.

Att kalla de 196 studier som inte godkändes för bristfälliga och dra slutsatser om forskningens kvalitet är också ologisk, om man inte vet varför de inte godkändes. Ett exempel är en sådan studie som inte godkändes gjordes på Akademiska Sjukhuset i Uppsala mars-1997 till februari 1998 med patienter som hade lungcancer (Dr Henrik Riska. Lilian Nordström/Rindstam och Marion Schoormans). Patienterna i healinggruppen mådde bättre än patienterna i kontrollgruppen, men studien var för liten för att dra slutsatser. Som du ser finns det även andra orsaker att inte godkänna en studie, än dålig kvalitet, tex. att studien var för liten. Det är ganska tydligt att du ger folk en förfalskad bild av faktan för att övertyga dom att din tro är den rätta.

Shaktis inlägg råkade ersättas med mitt svar för att jag fortfarande är dålig på att hantera funktionerna på sajten, och för att jag mår ganska dåligt idag. Ber om ursäkt för det inträffade. Inlägget är nu återställt till sitt ursprungliga utseende. / Per

#62 Vilken skit stil av en Sajtvärd att inte låta mitt inläg stå kvar, precis så som jag skrev det. Jag undrar ju om en Sajtvärd här på iFokus verkligen får missbruka sin makt som Sajtvärd på det här viset, att först radera mitt inlägg och sen skriva ett nytt inlägg med mitt nick?

Nå, som tur har jag inlägget kvar och postar det igen, så att alla kan läsa vad jag skrev och utifrån det som jag verkligen skrev dra egna slutsatser. Och jag skulle uppskatta att du är så schysst och låter mitt inlägg stå kvar så som jag skrev det och sedan svarar mig med ditt eget nick. Dessutom skulle jag uppskatta om du låter bli att ändra på saker i vår diskussion, som t.ex. när jag svarar på ett av dina argument och citerar dig, att du inte raderar det som jag citerade för att sen skriva att du aldrig har skrivit det.

Vi kan ju göra ett nytt försök. Kanske du klarar av att diskutera schysst med mig och även svara på det som är poängen. Om jag t.e.x. skriver att du förmedlar fel fakta om du hävdar att det inte finns positiva effekter i studierna som ansågs vara väl utförda, är det inget motargument om du svarar att det redan har gjorts fler studier med opålitliga resultat.

Här är mitt inlägg igen. Du kan svara på det med ett eget inlägg eller att låta bli att svara.

För att minska repetitionen tog jag bort det upprepade inlägget efter att jag hade återställt originalet. / Per

#63

Jag är rätt säker på att det måste vara ett misstag -- inlägg 62 är ju inte begripligt som det står.

#64

Det kanske var det som var syftet.

#65

Säkert, du. 

Skit också, nej, det var inte meningen. Jag glömmer bort att det inte finns något "Citera detta inlägg" och självklart behöver jag ha ditt inlägg för att kunna ha något att citera och svara på. Försöker fixa omedelbart.

Jag är ledsen men det ser inget vidare bra ut än.

Shakti, #62/63.

Här kommer mitt svar, med mitt eget namn som avsändare. :)

• "1. Att det INTE är som du skrev, att alla studier som gav ett positivt resultat hade brister."

Jo. De resterande fyra visade på resultat som var otillräckliga för att kunna säga att effekten var positiv, eller ens existerade. De som inte bedömdes på grund av brister, räknar jag inte ens in här.

• 2. Av alla 205 studier godkändes bara 9. Av dessa 9 studier visade 4 positiva resultat. Vilka resultat de andra studierna visade finns det inga informationer om. Men ändå skrev du att de inte visade samma resultat som de väl utförda.

Det skrev jag inte. Jag beskrev en hypotetisk situation som en liknelse: Eller föreställ dig vilket annat forskningsfält som helst, säg medicin, om 196 av 205 försök hade samma resultat som placebo. Vilket slöseri med tid, manskap och pengar det vore!

Jag använde inte en liknelse där 196 av 205 tester led av allvarliga brister, men det hade jag givetvis också kunnat göra. Det vore dock inte mycket till liknelse i så fall, utan en beskrivning av fallet som föreligger.

• Det är en motsägelse till det som du först hävdade, att bara de bristfälliga studierna visade positiva resultat. Hur ska du ha det?

Det har inte jag skrivit. Det ser ut som att du har blandat ihop mig med olaka, anundi eller radio. Då är det inte konstigt att du upptäcker att vi inte håller med varandra om allting, eftersom vi är fyra olika individer.

• Skulle det verkligen vara så att 196 studier är bristfälliga och visar samma resultat som placebo, men hälften av de väl utförda studierna visa andra (positiva) resultat, skulle man vara tvungen att ställa frågan "hur kan det komma sig att ett litet antal väl utförda studier visar mer positiva resultat än ett stort antal bristfälliga studier".

Detta är ett av flera goda skäl att ta metastudier på allvar. Ett litet urval av resultat, speciellt när de har valts ut ur en stor mängd, kan mycket väl utgöras av till hälften outliers.

Du påpekade nyss att "Vilka resultat de andra studierna visade finns det inga informationer om". Det vore alltså inte lämpligt att jämföra den situationen med en hypotetisk situation där korrekt utförda tester visar på ett mer positivt resultat än bristfälliga testerna. Det tror jag inte heller att de faktiskt gör, men i de bristfälliga testernas fall måste resultatet förkastas.

• Fakta är att vi varken inte vet varför resten av studierna inte godkändes eller vilket resultat de visade.

Vi vet varför studierna inte godkändes - det står bland urvalskriterierna i metastudien. Deras resultat är oviktiga i sammanhanget.

• Fakta är att 3 experter ansåg att 4 positiva studier av 9 är för lite för att anses som bevis.

Nej, det är inte fakta, det är inte för att de är för få som resultaten var otillräckliga. Dessutom heter det evidens, inte bevis.

• Om du vill hålla dig till faktan, måste du skriva att antalet godkända studier är för lite och inte räcker som bevis att healing fungerar, men att nästan hälften av alla godkända studier visade positiva resultat.

Varför måste jag skriva så? Dels vore det inte sant och dels är det snarare 1,5% vi talar om, inte hälften. För även om du hittar ett litet urval med positiva och pålitliga resultat så måste du sätta dem i förhållande både till negativa resultat och icke-resultat.

• Studier som inte godkändes kan man varken använda som bevis att healing fungerar eller att healing inte fungerar och man kan heller inte dra några slutsatser om resultaten om man inte känner till dom.

Evidens. Varför intresserar du dig så mycket för resultaten på studier med metodologiska brister, vad tror du att det kan visa? Med tanke på vad till exempel dubbelblindhet är avsett att förebygga kan jag tänka mig att resultaten från test som har "fuskat" på sådana principer, kan visa på långt mer positiva resultat än korrekt utförda tester. Vad tror du, när vi ändå gissar?

• Studier som inte visar positiva resultat bevisar inte mer än att healing inte hjälpte i det här fallet.

Det stämmer. Vilket i sin tur visar att healing inte är speciellt pålitligt, om det existerar. Det visar självfallet inte att healing är omöjligt.

• Men om en väl utförd studie visar positiva resultat, kan man inte avfärda resultatet och skriva att det det inte existerar några positiva resultat, så som ni gjorde, utan man kan bara skriva att det krävs mer studier för att vetenskapen ska anse det som bevis på att healing fungerar.

"Evidens för att" heter det. Men det har redan gjorts "fler studier" och resultatet är lika opålitligt, lika insignifikant, lika sällsynt.

Du råkar inte ha fulltexten av artikeln du hittade?

• Att kalla de 196 studier som inte godkändes för bristfälliga och dra slutsatser om forskningens kvalitet är också ologisk, om man inte vet varför de inte godkändes.

Det hade det kanske varit, om vi inte hade vetat vilka urvalskriterierna var.

• Som du ser finns det även andra orsaker att inte godkänna en studie, än dålig kvalitet, tex. att studien var för liten.

Små grupper ger sämre tillförlitlighet. Jag skulle inte kalla det "dåligt", men om man vill ha positiva, pålitliga resultat så duger det inte.

 #69

Jag syftar inte på något i den här diskussionen som du inte har skrivit, utan på saker som du har skrivit och som jag har citerat. Hur kan det vara så svårt att förstå?

Sen ser jag att jag fortfarande inte har fått några svar på mina huvudargument, att jag bara korrigerade fakta som var fel. Här t.e.x skrev jag

"Men om en väl utförd studie visar positiva resultat, kan man inte avfärda resultatet och skriva att det det inte existerar några positiva resultat, så som ni gjorde, utan man kan bara skriva att det krävs mer studier för att vetenskapen ska anse det som bevis på att healing fungerar."

Och du svarade:

"Evidens för att" heter det. Men det har redan gjorts "fler studier" och resultatet är lika opålitligt, lika insignifikant, lika sällsynt."

Ska det vara ett motargument till dina faktafel? Vad har nya studier som du inte ens hänvisar till med dina faktafel att göra? Hur många studier som än görs på rätt eller fel sätt är det inget motargumnet till att det existerar väl utförda studier som gav positiva resultat.

"Varför intresserar du dig så mycket för resultaten på studier med metodologiska brister, vad tror du att det kan visa"

Varför tror du att jag intresserar mig för dessa resultat? Har du inte märkt att jag bara har med de 9 studierna utan brister i min argumentation och skriver om de andra 196 bara för att du tar upp dem i varje inlägg.

Är det nån som kan leta upp en metastudie om något som i studien anses ha effekt? Det skulle vara intressant att se hur det ser ut där när det gäller andelen positiva resultat/ accepterade studier osv.

#70, Shakti,

Jag måste tyvärr insistera på att du har blandat ihop mig med andra deltagare. Du kan själv prova att söka på sidan (CTRL-F) efter de ord du säger att jag har skrivit, så ser du ganska snart att jag inte använt de formuleringar du talar om.

Du påstår att jag har presenterat "faktafel", när det istället verkar som att du vill att jag skall skriva på ett visst sätt, svara på ett visst sätt. Du insisterar på hur du tror att man "kan bara skriva", men det stämmer inte. Det går att förkasta dåligt utförda studier utan att föreslå att det krävs mer forskning. Det finns en punkt då det är mer värdefullt att ge upp, vilket är vad jag menar med att det redan har gjorts fler studier. Det är inte längre meningsfullt - såvida man inte är helt övertygad om något som undviker vetenskaplig detektion - att fortsätta studera något som efter 100 års forskning inte fått någon signifikant bekräftelse. Hur länge föreslår du att man skall fortsätta leta efter signifikanta positiva resultat för healing?

Jag tror att du intresserar dig för studierna med metodologiska brister eftersom du skrev "Studier som inte godkändes kan man varken använda som bevis att healing fungerar eller att healing inte fungerar och man kan heller inte dra några slutsatser om resultaten om man inte känner till dom." Dessa studier förkastas för att de är bristfälliga. Det är inte för att man inte känner till resultaten i de bristfälliga studierna som de förkastas, utan för att de är bristfälliga med för litet urval, metodologiska fel, och så vidare.

Tycker du inte själv att det är lite underligt att bara 9 av 205 studier når upp till god kvalitet?

#72

Så det var inte du som skrev det som jag citerade från dina inlägg? Tror du att folk här är dumma eller inte kan läsa vad du skriver? Du är ju riktigt otrolig!

För att göra det kort,upprepar jag än en gång att jag inte är här för att diskutera med dig om vilka slutsatser man kan dra med väl utförda eller dåligt utförda studier, eller om man ska förkasta dåliga studier, om man ska fortsätta att forska och allt annat som du skrev. Jag är här för att rätta till dina och andras faktafel.

Ni hävdade att det inte finns väl utförda studier med positiva resultat och jag bevisade för er att det inte stämmer. Det är upp till er vad ni gör med dessa uppgifter, om ni blundar för det, för att resultaten inte passar in i er invanda föreställningsram eller om ni söker efter sanningen. För övrigt betyder ordet skeptiker „sökare" men det verkar som om det inte finns några skeptiker här.

# 72.

Sluta komma med dryga generaliseringar om deltagarnas åsikter tack. Med skeptiker på forumet menas f ö vetenskaplig skepticism.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_skepticism

#72, Shakti,

Det stämmer. Jag skrev inte "bara de bristfälliga studierna visade positiva resultat". Det ser du också om du använder CTRL-F för att söka igenom sidan efter förekomster av ordet "bristfälliga" eller för den delen "positiva resultat". Jag har inte skrivit så. Ändå frågar du "Hur ska du ha det?", som om jag hade haft en åsikt och sedan bytt åsikt när jag inte ens skrivit det du påpekar.

Eftersom de "faktafel" du tycker att du rättar, har att göra med vilka slutsatser man kan dra av dåligt utförda studier och huruvida de skall förkastas, så tycker jag att skiljelinjen är väldigt tunn mellan det du säger att du inte är här för att göra och det du säger att du gör.

 #75

Vet du verkligen inte vad du själv har skrivit ?

Jag citerar dig igen: "Det gör bara saken värre att upptäcka att alla studier som ger ett positivt resultat för pseudovetenskapliga påståenden, lider av allvarliga brister som gör dem opålitliga. Då kan man börja fråga sig hur det kan komma sig att ett helt vetenskapsfält lider så mycket av bristande kvalitet, och hur det kan komma sig att VÄL utförda studier inte visar samma resultat som de dåligt utförda."

Vilket är precis samma sak som att hävda att det bara var de bristfälliga studierna som gav ett positivt resultat. För om alla studier som ger ett positivt resultat är bristfälliga kan ju ingen av dessa vara väl utförda och om de väl utförda studierna inte visar samma resultat som de dåligt utförda, alltså positiva resultat,  så måste det ju vara negativa resultat dessa visar.

Kanske det är dags att du börjar stå för det du skriver, så att du inte förlorar all din trovärdighet.

Jaha, så det var det stycket du menade. Det var inte så du citerade det. Som du ser skrev jag inte att bara de bristfälliga studierna visar positiva resultat, jag skriver att väl utförda studier inte visar samma resultat som dåligt utförda, och att alla studier som visar på ett positivt resultat lider av allvarliga brister. Jag förstår att du väldigt gärna vill få det till att 4 av 205 granskade studier visade på signifikanta positiva skillnader, men det stämmer inte, som vi båda vet: Enligt författarna var skillnaden signifikant, enligt de tre granskarna var det inte signifikant nog för att dra någon slutsats om behandlingens effektivitet.

I just den här konversationen har vi ju inte talat så mycket om vilka resultat de dåligt utförda studierna visar, eller hur?  Skall vi kanske göra det?

#77

Visst var det alltid samma citat. Jag klickar på knappen "kopiera" och det är inte logiskt att datorn ändrar på det. Dom som följer diskussionen rekommenderar jag att läsa och jämföra själva.  

Men om du menar att du inte skrev "att alla studier som visar på ett positivt resultat lider av allvarliga brister",  fast jag citerade dig, utan att du skrev "att bara de bristfälliga studierna visar positiva resultat" ändrar det inte på saken och det börjar bli pinsamt för dig. Båda satserna uttrycker att det inte existerar positiva studier som inte har brister. Det är faktafelet som jag vill rätta till.  

Intressant att du skriver "Jag förstår att du väldigt gärna vill få det till att 4 av 205 granskade studier visade på signifikanta positiva skillnader" för det stämmer heller inte överens med faktan, att 4 av 9 väl utförda studier visade positiva resultat. Vilka resultat de andra studierna visar är inte relevant, men jag läste att av 150 studier visar lite mer än hälften positiva resultat.  

Men du anser ju att det är någonting annat som inte stämmer: "men det stämmer inte, som vi båda vet: Enligt författarna var skillnaden signifikant, enligt de tre granskarna var det inte signifikant nog för att dra någon slutsats om behandlingens effektivitet."  

Det är helt fel! Jag har ju länkat till den här granskningen tidigare och därför undrar jag om du inte kan engelska eller om du helt medvetet förfalskar fakta igen. Här är granskningen: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-1241.2008.01729.x/abstract  

Jag citerar ur länken:  "Results: The searches identified 205 potentially relevant studies. Nine randomised clinical trials (RCTs) met our inclusion criteria. Two RCTs suggested beneficial effects of reiki compared with sham control on depression, while one RCT did not report intergroup differences. For pain and anxiety, one RCT showed intergroup differences compared with sham control. For stress and hopelessness a further RCT reported effects of reiki and distant reiki compared with distant sham control. For functional recovery after ischaemic stroke there were no intergroup differences compared with sham. There was also no difference for anxiety between groups of pregnant women undergoing amniocentesis. For diabetic neuropathy there were no effects of reiki on pain. A further RCT failed to show the effects of reiki for anxiety and depression in women undergoing breast biopsy compared with conventional care."  

och nu med översättningsknappen:  

"Resultat : Sökningarna identifierats 205 potentiellt relevanta studier. Nio randomiserade kliniska studier ( RCT ) uppfyllde våra inklusionskriterier . Två RCT föreslår gynnsamma effekter av reiki jämfört med simulerad kontrollgrupp på depression , medan en RCT inte rapporterade tvärpolitiska skillnader. För smärta och ångest, visade en RCT tvärpolitiska skillnader jämfört med simulerad kontrollgrupp . För stress och hopplöshet en ytterligare RCT rapporterade effekter av Reiki och fjärran Reiki jämfört med avlägsna simulerad kontrollgrupp . För funktionell återhämtning efter ischemisk stroke fanns det inga tvärpolitiska skillnader jämfört med bluff. Det fanns heller ingen skillnad för ångest mellan grupper av gravida kvinnor som genomgår fostervattenprov . För diabetesneuropati det inte fanns några effekter av reiki på smärta. Ytterligare RCT inte visat effekterna av Reiki för ångest och depression hos kvinnor som genomgår bröst biopsi jämfört med konventionell vård."

Som du ser är det inte så som du skriver, att granskarna ansåg att skillnaderna i studierna inte var tillräckligt signifikanta för att dra slutsatser om behandlingens effektivitet, utan att de ansåg att bevisen i de sammanfattande studierna var otillräckliga för att bevisa att Reiki är en effektiv behandling:  

Citat ur granskningen: "Conclusion: In conclusion, the evidence is insufficient to suggest that reiki is an effective treatment for any condition. Therefore the value of reiki remains unproven.  

Det som är den avgörande skillnaden är att de 3 granskarna godkänner de 4 positiva resultaten (exempel kommenterade de "För smärta och ångest, visade en RCT tvärpolitiska skillnader jämfört med simulerad kontrollgrupp"), men de behöver mer positiva resultat för att anse att Reiki är en effektiv behandlingsmetod, medan du böjer och vrider det till att resultaten i de 4 studierna inte skulle vara tillräckligt signifikanta.  

"Nice try" av dig, att försöka få det att se ut som om det vore de 9 godkända studierna som har brister. Men du är genomskådad och det är uppenbart att du inte är opartisk.  

En av de positiva studie hittade jag ju, som jag gärna länkar till igen: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-1241.2008.01729.x/abstract  

Därför är det helt fel att hävda "att alla studier som visar på ett positivt resultat lider av allvarliga brister",  eller att hävda "att bara de bristfälliga studierna visar positiva resultat".

• Intressant att du skriver "Jag förstår att du väldigt gärna vill få det till att 4 av 205 granskade studier visade på signifikanta positiva skillnader" för det stämmer heller inte överens med faktan, att 4 av 9 väl utförda studier visade positiva resultat.

Ordet "signifikanta" verkar försvinna mellan vad jag skrev och hur du tolkar det.

• Som du ser är det inte så som du skriver, att granskarna ansåg att skillnaderna i studierna inte var tillräckligt signifikanta för att dra slutsatser om behandlingens effektivitet, utan att de ansåg att bevisen i de sammanfattande studierna var otillräckliga för att bevisa att Reiki är en effektiv behandling: Citat ur granskningen: "Conclusion: In conclusion, the evidence is insufficient to suggest that reiki is an effective treatment for any condition. Therefore the value of reiki remains unproven.

Detta är precis vad jag menar. Evidensen är otillräcklig för att hävda att reiki är effektivt mot något. Att det fanns fyra positiva och tillförlitliga studier ändrar inte detta.

Jag noterar att du bara verkar citera ur sammandraget och slutsatsen. Du har alltså inte tillgång till fulltextversionen? Det skulle ju förklara varför du inte tror att det går att veta vilka inklusionskriterier som användes, eller vilka studier som förkastades.

Åter igen, evidens heter det. "Bevis" existerar inte i sammanhanget.

• "Nice try" av dig, att försöka få det att se ut som om det vore de 9 godkända studierna som har brister. Men du är genomskådad och det är uppenbart att du inte är opartisk.

Jag är tydligen inte tillräckligt genomskådad, eftersom jag inte har påstått att de 9 studier som mötte metastudiens urvalskriterier skulle ha brister. Du får gärna, åter igen, citera exakt det du tror har innebörden ovan så att jag förstår vad du menar och kan bemöta din kritik.

#79

Ordet "signifikant" försvinner inte, utan befinner sig i både studierna och granskningen och studierna skulle inte vara positiva om skillnaderna inte vore signifikanta.  

Att evidensen är otillräcklig betyder inte det som du påstår, att det inte finns positiva studier med signifikanta resultat som inte har brister. Skillnaden beskrev jag i mitt förra inlägg: "Det som är den avgörande skillnaden är att de 3 granskarna godkänner de 4 positiva resultaten (exempel kommenterade de "För smärta och ångest, visade en RCT tvärpolitiska skillnader jämfört med simulerad kontrollgrupp"), men de behöver mer positiva resultat för att anse att Reiki är en effektiv behandlingsmetod, medan du böjer och vrider det till att resultaten i de 4 studierna inte skulle vara tillräckligt signifikanta."  

Men jag antar att du inser det, för annars skulle du väl ha kommenterat det och inte ändrat din strategi med att hävda att du inte har skrivit det du skrev och som jag citerade.  

Inklusionskriterierna står inte till diskussion, De inte är relevanta för att jag inte känner dom och heller inte behöver ställer dom i fråga, för att redovisa min ståndpunkt. Studierna som förkastades står heller inte till diskussion, för att om dessa skulle visa positiva resultat, skulle du inte acceptera resultatet pga att granskarna ansåg att dessa hade brister. Det är som att diskutera om "kejsarens skägg".  

Helt fel är att du skrver att "bevis inte existerar". Om bevis inte skulle existera, skulle granskarna inte ha skrivit att bevisen är otillräckliga. Vad som inte existerar kan varken vara otillräckligt eller tillräckligt. I det här fallet var 4 positiva studier med signifikanta resultat för lite. Skulle det vara 100 positiva studier, skulle man kunna dra slutsatser om i vilka fall Reiki hjälper och i vilka fall Reiki inte hjälper. Men 4 positiva studier med signigikanta resultat var granskarna för lite för att dra slutsatser.  

Den ena studien som det var på tal om har jag hittat fulltestversionen till: http://www.wholistichealingresearch.com/user_files/documents/ijhc/articles/GoldmanShore-4-3.pdf  

Intressant citat ur studien ."In the words of a very skeptical and low-changing Reiki recipient in the present investigation, "I can basically sum it up in that . . . Reiki works."  

Så kan det gå om en skeptiker gör egna erfarenheter. Jag antar att du varken har erfarenheter eller teoretisk kunskap om Reiki.  

Din sista sats om att du aldrig har påstått att de 9 studier som mötte metastudiens urvalskriterier skulle ha brister, kommenterar jag inte längre, för att jag citerade dig mer än en gång och alla kan själva läsa och jämföra.

#80, Shakti,

Är din första paragraf något som du har läst i fulltextupplagan av metastudien, eller något du gissar dig till? Ordet "isgnificant" förekommer nämligen inte i den abstract och slutsats som citerats flera gånger.  Jag håller egentligen helt med dig, en positiv skillnad som inte är signifikant, är inte en positiv skillnad.

• Att evidensen är otillräcklig betyder inte det som du påstår, att det inte finns positiva studier med signifikanta resultat som inte har brister.

Här tappade jag bort mig i dina negationer - vad menar du?

• Helt fel är att du skrver att "bevis inte existerar"

Ja, det är helt fel - jag har inte skrivit texten som står inom citationstecken.

Visst har jag personliga erfarenheter av reiki, men jag sänker mig inte till att inkludera anekdoter i en diskussion om resultat av vetenskapliga studier. Varför skulle det spela roll vilken erfarenhet och teoretisk kunskap jag har om reiki-healing, för resultatet av dessa studier? Ingen alls, såklart.

• Din sista sats om att du aldrig har påstått att de 9 studier som mötte metastudiens urvalskriterier skulle ha brister, kommenterar jag inte längre, för att jag citerade dig mer än en gång och alla kan själva läsa och jämföra.

Bra, då slipper jag fortsätta upprepa varför det är en felaktig tolkning av vad jag har skrivit.

Tack förresten, Shakti, för fulltextartikeln från "The International Journal of Healing and Caring On-Line". Äntligen har vi något att faktiskt granska själva, om vi nu inte sätter någon tillit till metastudier.

Jag måste erkänna att det är första gången jag hör talas om den journalen.

Jag ser att redan i början under rubriken "Background" refererar Shore till något hen skrev 2004, som kanske också är värt att kolla upp.

Tyvärr innehåller texten hårda radbrytningar som gör den svår att citera här, men finns det inte något udda i den här fööjden av daterade artiklar:

• (Benor, 2001a, 2001b; Bevan, et. al., 1993; Dressen & Singg, 1998; Gange & Toye, 1994; Heidt, 1981; Kramer, 1990; Peper & Ancoli, 1979; Quinn, 1984, 1989; Sicher, et al., 1998). Despite these and other findings, energetic healing remains overlooked and under-utilized by the mainstream scientific community as a viable therapy (Grad, 1967).

Skulle Grad 1967 visa att vetenskapen bortser ifrån resultat från 1979--2001? Det måste vara en mycket speciell artikel.

Beteckningen signifikant förekommer inte i metastudien utan de betecknade resultatet som tvärsäkert resultat. Men om skillnaderna i grupperna inte skulle vara signifikanta skulle man inte kunna beteckna resultatet som tvärsäkert.

Förlåt att jag skrev att du skrev att bevis inte existerar. Naturligtvis skrev du "Bevis existerar inte i sammanhanget". Det är så klart en stooooor skillnad.

Jag har heller inte tolkat någonting felaktigt, utan det vi pratar om har jag citerat ur dina inlägg, men om du anser att du inte har skrivit det behöver du kanske kolla vem det är som skriver med ditt nick.

Och nej, Grad 1967 visar inte att vetenskapen bortser ifrån resultat från 1971-2001 utan som du kanske ser skriver de om gammal forskning ur gamla källor.

Ordet "tvärsäker" förekommer inte heller.

Ja, jag skrev "bevis existerar inte i sammanhanget" efter att jag ännu en gång påpekat att ordet är "evidens", inte "bevis". Det är evidens du talar om, men du kallar det för "bevis".

Ja, jag ser att Adina Goldman Shore skriver om gammal forskning ur gamla källor. Jag ser också att Adina Goldman Shore var ensam om sin forskning, och inte precis utfört den dubbelblint, och har svårt att skilja på kausalitet och samvariation:

• Furthermore, the 1 high-changer who did not report any significant change as a result of the treatment had the eighth highest change score from pretest to posttreatment data collection. Although she did not perceive a benefit from the treatment, her data indicated that change did, in fact, occur.

• INSERT ADINA’S BRIEF BIO AND CONTACT DETAILS HERE

Hmm..

#82

Jag får inga bra vibbar av att läsa den där tidskriftens webbplats. Hela tonläget skiljer sig radikalt från vad man förväntar sig av en seriös vetenskaplig tidskrift. Man kan väl säga att man helt verkar sakna distans till ämnet -- det inger inte förtroende.

Angående bedömningsprocessen så står det så här:

"Research articles have always been peer reviewed. As of our May, 2005 issue, all articles are peer reviewed by the editor plus editorial panel members and/ or outside reviewers. If your research topic is an unusual one, we might ask you to suggest several potential outside reviewers.

The editor has an encyclopedic knowledge of spritiual awareness, healing and CAM therapies, supplemented as necessary by editorial panel and outside reviewers for unusual articles."

Fokuseringen på huvudredaktörens bedömingar och hans "encyklopediska kunskaper" känns inte heller bra.

85: Jo, jag erkänner att jag tog begreppet från översättningstexten som jag ställde in, utan att jämföra med orginalet och tänkte att "tvärpolitisk" säkert är ett översättningsfel som ska betyda tvärsäkert, utan att se att översättningsmaskinen har översatt hela meningen på tok fel.  

Granskarna pratar om "gynnsamma effekter" och yttrar sig inte om dessa är signifikanta eller inte. Därför har vi som fakta:    

Själva studien, där ordet signigikant förekommer.  

En analys av Adina Goldman Shore, Ph.D.  

En metastudie där man inte kommenterar om skillnaderna är signifikanta eller inte, utan de pratar bara om gynnsamma effekter.    

Jag kan leva med att var och en själv pga faktan kan göra sig en uppfattning om skillnaderna är signifikanta eller inte, för om man sammanfattar ovanstående fakta hittar man bara kommentarer som förespråkar att skillnaderna är signifikanta, men inga kommentarer som förespråkar motsatsen. I analysen hittar man kommentarer som tex. "nearly all subjects reported experiences of deep relaxation, calming, increased energy flow, and greater connection to Spirit as a result of Reiki treatments" och jag tänker att ett resultat inte kan bli mycket mer signifikant än det.  

Vad du har skrivit och anser att du inte har skrivit, vill jag inte diskutera med dig om längre. Vem som vill veta vad du verkligen skrev, kan kolla om jag har citerat rätt eller inte och sen avgöra själv. Det är inte viktigt för mig. Som jag redan sa, är jag bara här för att rätta till vad du och andra hävdade, att det inte skulle finnas studier med positiva resultat och det har jag redan gjort. Om du och andra accepterar faktan eller inte, är upp till er. Därför ser jag ingen mening med att fortsätta att diskutera om vad du skrev eller inte skrev.    

86: Vilka "vibbar" du får på hemsidan som publicerade artikeln är din subjektiva åsikt, som du har rätt att ha. Men om du anser att det är ett argument att ifrågasätta det som står i artikeln, får du inte överse att författaren Adina Goldman Shore, Ph.D. inte jobbar hos tidskriften, utan är en läkare som skrev en artikel, som sedan publicerades av en tidskrift. Men det behöver jag väl inte tala om för dig, att det är ett genetiskt argumentationsfel, att hänvisa till personers trovärdighet som stödjer en tes, i stället för att hänvisa till tesen.  

Om jag talar om för dig vilka "vibbar" jag får i det här forument, kan jag bara säga att jag inte har träffat någon här som jag skulle klassa som vetenskaplig skeptiker, som det står i Wikipedia, alltså som "undersöker förmodat pseudovetenskapliga och paranormala påståenden med hjälp av vetenskapliga metoder för att se vad som talar för - och emot - dem" utan de som jag har diskuterat med verkar ha en förutfattad åsikt om healing, som först och främst beror på den egna föreställningsramen och sen letar man efter saker som talar för den egna tron, medan man stänger ut allt som talar emot den egna tron.

#87, Billy,

Det saknas information som man kan förvänta sig, och den information man hittar istället hänvisar till journalen som ett "WebZine" och "Stort tack för hjälpen med min artikel!" vilket inte är riktigt sedvanlig ordning för peer review.

#88, shakti,

Nu var inte Adina Goldman Shore Ph D när hon skrev texten, och det dröjde ytterligare tre år innan den publicerades 2004, om jag räknar rätt. Och när jag läser bland annat det stycke jag publicerar, blir jag snarare oroad över granskarens bristande objektivitet än upplivad av hur Reiki tydligen kan förbättra förbindelsen med "Anden".

Titta speciellt på sektionen om hur granskaren valde ut vilka reiki-healers som fick ingå i studien.