Jag vet inte ens vad du menar med "upplysthet", begreppet finns i många traditioner. Det kan betyda upphöjd av gud, det kan betyda utbildad eller befriad från gamla fördomar eller till och med bara  av ett faktiskt ljus.

Men du som är skeptisk

är det bara en inbillning om man blir upplyst, detta går inte att bevisa med forskning.

Alltså existerar det inte eller hur?

Vad menar du när du skriver "man blir upplyst"?

Så som det står i gamla skrifterna och som patanjali beskrivit har vi olika lager täcken kan vi kalla det. 5 st heter kosha på sanskrit.

tar man bort dom, så täcker ingenting det inre ljuset längre och man blir/är då upplyst.

Får jag nu höra vad du tror om det är det bara inbillning?

Jag har aldrig hört talas om den beskrivningen av "upplysthet" förut och har ingen åsikt alls om det.

Finns det någon anledning att tro att dessa "täcken" är något annat än en bildlig beskrivning av de olika faserna vi går igenom från förnekelse till acceptans av ett nytt koncept?

Det påminner mig om något annat också, de fem stegen för att handskas med sorg:

1. Förnekelse (Nej! Detta kan inte hända mig!)
2. Ilska (Varför hatar världen mig?!)
3. Köpslående (Jag lovar att bättra mig om bara…)
4. Depression (Ingenting spelar någon roll längre.)
5. Acceptans (Jag får leva med det som händer, oavsett vad.)

Nej det är nte därför anl att du ej hört det är för att det kommer från öst.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kosha

Jag har ingen åsikt alls om det.

Jag tror inte att ni kommer längre på den här diskussionen. Yogiflame företräder uppenbarligen en esoterisk och auktoritär kunskapssyn på yoga som är raka motsatsen till den vetenskapliga kunskapssynen som piotrr företräder.

Det kan se ut som om yogiflame slingrar sig men jag tror att han faktiskt inte kan svara på piotrrs frågor dels för att han aldrig tänkt på sin kunskap om yoga på det sättet, dels för att han nog egentligen inte vet.

Jag vill bara passa på att nämna att jag vet inte heller vad "upplyst" innebär.
Jag har aldrig förstått varför vissa människor går och kallar sig för mer "upplysta" än vad andra skulle vara.
Att placera sig själv, eller andra på en pedistal är väldigt obehagligt tycker jag.
Alla är saliga i sin tro och i sitt leverne och ingen är mer lysande än någon annan.

Det finns väldigt många olika skolor, läror att gå och som de flesta nog redan konstaterat sedan tidigare så är dessa inte alltid överens.

#10 Jag håller med dig.

Den enda gång jag känner mig riktigt upplyst är om kvällarna vid datan men min starka kökslampa ovanför

Googlar jag dessutom då på något intressant så blir jag ju dubbelt upplyst

Jag tycker ungefär som Bumbleboo. Begrepp som "Upplysningstiden" och "att lämna upplysningar" och att i den innebörden bli "upplyst" om någonting, är för mig bara ett bildligt sätt att säga att man fått veta något som man inte tidigare visste, eller att man har kastat av sig en okunnig uppfattning i utbyte mot en något mer informerad sådan, och att detta är en BRA sak.

Men den variant av upplysning som yogflame talar om, och länkar till, betyder absolut ingenting för mig.

#10 vilka går och kolla sig upplysta då?

Dom som är upplysta talar inte om det, dom som säger att dom är upplysta är oftast inte det.

Jag själv har aldrig sagt att jag är upplyst. och nu behöver du inte hänvisa till ovanstående för det gäller inte med det jag sa eftersom då alla blir upplysta för att dom svarar ärligt på frågan.

upplysta personer kan vara jesus dalai lama etc. alltså ingen person som ja. Buddha likaså.

# 13

Finns det något sätt att skilja falska från äkta?

#14 ja om du kan använda huvudet och ifrågasätta saker, så kan du skilja äkta från falska. Men det är inte så många som kan. Det är därför dt finns så många falska ledare som tar folks pengar.

Är det tex dyrt att få en pratstund med en person som säger sig vara upplyst eller kostar mycket pengar att ta kurser är det okså falskt.

Så en person som gratis erbjuder sin "upplysthet" är äkta då menar du?

Ditt första stycke förstår jag inte alls

#15

Finns det något pålitligt sätt att skilja dem som bara utger sig för att kunna identifiera äkta upplysta från sådana som verkligen kan det?

Finns det folk som säger sig kunna det, men som inte kan egentligen, och hur känner man igen dem?

Pålitligt o pålitligt, det skiljer från person och person jag kan ju inte förklara för dig hur du ska märka det.

Om vi säger så här tm ledaren maharishi mahesh hade på 80 talet tror jag det var kurser som kostde mycket pengar och han sa att man skulle kunna flyga. Många personer gjorde dessa kurser som dessutom var väldigt dyra. Dom trodde ju uppenbarligen på det, stackars  personer som blev förda bakom ljuset.

Det är ju inte så att man bara ser en människa och kan avgöra om han är sann eller bluff. Man måste se hur dom pratar vad dom säger osv. om dom  tar betalt för att prata med dig. Det fanns en person ville du träffa honom kostade det 10tusen kr bara för att sitta och prata med honom . Som om gud bara skulle hjälpa dom rika.

Förstår du nu?

#16 det finns dom som erbjuder gratis lektioner för att få dig att fastna.

När man får något gratis är det naturligt att man vill återgälda det.

Vissa kan hjärntvätta dig så att du ger dom nästan alla dina pengar.

Det finns ingen regelbok för hur du kan upptäcka bluff, du har bara ditt inre att förlita dig på.

Jesus sa en bra sak du märket dom falska på deras frukt.

Det han då menade var (action makes fruit) så om en person som samlar på sig 100 rolls royce har en klocka för en miljon då har han mycket frukt och är också falsk precis som jesus sa.

En som är riktig tar inte betalt för att hjälpa dig om du har problem, han hjälper utan frukt. Sen kanske den personen som blir hjälpt vill återgälda men det finns inga krav på motprestation från hans sida.

# 19

> "Det finns ingen regelbok för hur du kan upptäcka bluff"

Jo, det finns det faktiskt.

#20 bra att det finns då

men det finns också regelbok för sekter men där ska bara vissa saker passa in i beteendet.För att kunna klassas som en sekt.

Det finns fatktiskt en sekt som klarade sig från anklagelser om att dom är en sekt fast dom fortfarande lurar folk och påstår att dom kan väcka deras kundalini när dom inte ens har kunskap inom detta område.

Så såna där regelböcker kan fungera men inte alltid. Eftrsom folk kan bli friade i rättegång eller vad det människans felande? Dom hade säkert en sån lista som du skickade i juryn.

Vad är det du vill ha sagt?

Eftersom man ibland inte kan skaffa sig visshet, så är det lika bra att hålla vad som helst för sant?

Nej det är din tolkning jag sa precis saker som var bluff och inte sant. så varför ska du ta allt för sanning?

jag ville bara säga att listor osv kan vara ett hjälpmedel men du måste själv vara den som avgör om det stämmer eller inte.Alltså kan du inte förlita dig på en lista 100%.

Men jag förstår inte här vad har du för nytta att avgöra om en person är sann eller falsk du är skeptiker och kommer således inte att söka upp såna personer.

Så du har ingen nytta av sådan info eller listor. rätta mig gärna om jag har fel.eller är du bara nyfiken.

Jag förstår inte. Alla har väl nytta av metoder som kan skilja sant från falskt?

#15

" ja om du kan använda huvudet och ifrågasätta saker, så kan du skilja äkta från falska."

Jag använder huvudet för att ifrågasätta dina påståenden i några trådar. Är jag därmed upplyst och kapabel (och kanske rättfärdigad) att skilja dig från "äkta upplysta"?

#23

"men du måste själv vara den som avgör om det stämmer eller inte"

Vi, som människor, är inte perfekta beslutsmaskiner. Vår perception lurar oss hela tiden, mycket enkelt.

Att enbart förlita sig på sig själv är dumdristigt.

Ett mycket bra hjälpmedel för att skilja falskt från vad som verkar vara sant är just vetenskaplig metod.

Du tycker inte om den, men det finns ingen bättre metod för att finna verifierbar kunskap.

Anundi vad är det för fel på din uppfattning jag har klargjort att jag inte är upplyst ändå påstår du att jag är det eller att jag sagt det.

Att prata om upplysthet och påstå att man själv är det ärr inte samma sak.

Du har nu som du skälv beskrivit att våran perception lurar oss var din perception så att du läste mellan raderna och missade att jag sagt vid ett flertal gånger att jag inte är någn mästare.

#27

"Anundi vad är det för fel på din uppfattning jag har klargjort att jag inte är upplyst ändå påstår du att jag är det eller att jag sagt det."

Min uppfattning är nog som din. Ibland av sorten miss.

Vad jag försökte få fram var att med ditt resonemang kan jag (eftersom jag använder huvudet och ifrågasätter) avfärda de du kallar för upplysta, även om jag tog dig som exempel. Jag menade inte att du skulle vara upplyst. Jag ber om ursäkt för den beskyllningen.

För du skrev såhär:

" ja om du kan använda huvudet och ifrågasätta saker, så kan du skilja äkta från falska."

Alltså, antingen kan jag inte använda huvudet och ifrågasätta saker, eller så kan jag det och därmed kan också jag avfärda dem du kallar för upplysta.

Sedan medger du att vårt beslutsmaskineri och vår perceptionsapparat inte är tillförlitliga. Anser du fortfarande att "du måste själv vara den som avgör om det stämmer eller inte"?

Räcker det med att säga såhär, folk följer jehovas vittnen folk går med i sekter dessa är oftast ensamma människor som inte är såna personer som brukar säga ifrån utan är hellre tysta. Dom är rädda för att säga ifrån för då kanske dom förlorar dom få vänner dom har.

Detta var bara ett exempel på vilka som fastnar i sekter. Det kan vara alla sorters människor inte bara tysta.

Dessa människor följer också strömmen och är inte dom som räcker up handen först om man säger så.

Dessa människor har inte det som krävs för att avfärda något.

En skeptiker som du däremot skulle ha större chans.

Dessa människor innan dig , om jag talar om för dom att nånting är si och så , så berättar dom det vidare.

Jag själv kollar alltid så att saker stämmer för folk snackar så mycket skit. Tex fanns det folk på 90 talet som sa till mig att dom ringde för 1 kr minuten då det kostade 4 eller 5 kr har glömt. Då frågade jag om dom hade företagsabb. nej svarade dom då. har du specialbb nej sa dom då..DÅ sa jag du ljguer jag har kollat alla abonnemang och dom kostar mer, han säger inte mitt, då sa jag ska vi ringa europolitan och kolla priserna ?? nej sa han då o var tyst.

så att ifrågasätta är bra. Till en viss gräns man måste ju inte förstå allt.

Sen har du nästa steg i det här, du kommer troligtvis inte behöva avgöra om en person är upplyst eller inte, men i arbetslivet ditt kanske det är bra att kunna avgöra vad för avsikt en viss person har.

Det kallas intution jag tror inte forskanra kan bevisa magkänsla osv. dom vet att det händer,  många människor har ju  beskrivit det (jag vet att ni inte tycker att det räcker)

Precis som hundar vet om matte eller husse kommer hem tidigare , dock kanske dom känner lukten i flera mil.

Jag såg katter på discovery som kan hitta sin familj fast dom hade flyttat.  Det kanske var lite extremt att tro på men katter som vart borta långt bort har ju hittat hem. det har man också sett, och hört från sina föräldrar då katten vart borta länge och setts långt bort (dom bodde mer på landet) nån granne hade väl sett katten på andra sidan ön ,men katten  kommer alltid hem.

Så man måste ha en bra intuition för att avgöra vad folk är ute efter osv.

Så man måste använda förståndet och intuitonen, du har säkert själv känt på dig när nåt är fel. Om du lånat ut pengar o sen direkt ångrar du dig för att du känner att något är fel. eller på något annat sätt.

Vet ej om jag kan påvisa vetenskapliga studier på detta Om du inte har känt på dig saker SÅ VAR SNÄLL OCH FRÅGA INTE OM VETENSKAPLIGA bevis för då orkar jag inte diskutera mera , jag beskrev det i en annan tråd.

Ananrs är du välkommen att skriva mer.

#29

"Jag själv kollar alltid så att saker stämmer för folk snackar så mycket skit."

Jo, jag vet. Folk påstår saker till höger och vänster. Jag brukar fråga efter referenser efter källor som kan styrka det som påstås innan jag tar det för givet. Gärna flera oberoende källor, om påståendet är av mer viktig art.

"Precis som hundar vet om matte eller husse kommer hem tidigare , dock kanske dom känner lukten i flera mil."

Den forskningen har kritiserats (om du tänker på den som R Sheldrake gjorde). Du kanske har läst kritiken?

Men jag brukar hur som helst inte rådfråga hundar eller katter, speciellt inte när jag ombeds att "själv vara den som avgör om det stämmer eller inte". Extra konstigt blir det om jag ska avgöra om något jag inte har kunskap inom (t.ex. partikelfysik) stämmer eller inte.

"Så man måste använda förståndet och intuitonen, du har säkert själv känt på dig när nåt är fel."

Oh ja. Jag har också många gånger känt på mig något, men sedan haft helt fel. Det var därför jag sa att vi inte är tillförlitliga. Att våra känslor/intutioner stämmer ibland gör dem inte tillförlitliga. Eller hur?

Så, återigen. Du håller med om att våra sinnen inte är tillförlitliga. Det är bra och rätt. Därför finns det lyckligtvis metoder för att eliminera felkällor som vårt psyke bidrar med, omedvetet och medvetet.

Det behövs inga direkta vetenskapliga studier för att visa att våra sinnen inte är tillförlitliga. Du har säkert sett en synvilla någon gång, eller en illusion eller något annat. Vad drar du för slutsatser av din uppevelse av dem?

Och förresten:

"SÅ VAR SNÄLL OCH FRÅGA INTE OM VETENSKAPLIGA bevis"

Du har nog glömt vilket forum du diskuterar i.

Tips: http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_skepticism

Jag citerar:

"Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt där man ifrågasätter giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd."

Eftersom jag tror på karma vet ej om du gör det.

Så vet jag en sak som hände jag själv brukar känna på mig saker och offast är dom rätt, ibland dock kan man trigga upp sig o gnata saker i huvet hela tiden och då kan det bli luftslott. Man ska aldrig bygga luftslott enligt yogan. Jag hade en period i livet så fort en kompis ringde avbröt jag honom och sa att nej du får inte låna pengar. eller att du ska betala tillbaka gör inte dumma affärer med mina pengar. Han vart chockad att jag hela tiden visste vad han skulle göra. Kan ha varit för att man umgicks mycket och lärde mig hans mönster.  Det finns säkert nån förklaring det har dock inte hänt lika intensivt igen.

När jag var liten brukar jag cykla till mormor när mamma sa att hon ej var hemma åkte jag dit ändå och hon var hemma.. när mamma sa mormor sa att hon ska vara hemma så sa jag nej hon är inte hemma. Jag hade oftast rätt. Då var jag hos henne varje dag så det är oförklarligt hur man kan känna på sig såna saker.

Hursom helst om din karma är att tex bli lurad så blir du det även om du har knivskap intuition.Din hjärna stängs av så du inte kan avgöra det.

Jag tror på karma utan vetenskapliga bevis som du nämner ovan jag kollar alltid upp saker men karma har jag märkt av själv., jag har haft rätt mycket folk omkring mig som man växt upp med som gjort mycket skit , bara där jag bodde rånade många folk på moppe då dom var 15 år. Jag har sett att alla dom som gjorde skit har fått tillbaka förr eller senare.

En logisk förklaring är att om dom har ett sådant beteende så lurar dom fel person till slut och får sitt straff.

Jag har också sett folk som lurat folk på en arbetsplats och utnyttjat arbetskraft och inte gett dom ansätllningsintyg osv . Den person lurade min fru jag gjorde en sak  men sen sa jag nu räcker det han kommer att få sitt straff vänta och se.vi klagade hos fk vet ej om dom polisnämälde honom men 8 månader  senare fick han sparken.

Detta går dock ej att stödja vetenskapligt och  det är mina upplevelser men jag tror på karma och som jesus som du sår får du också skörda samma som karma men en annan förklaring bara.

Men jag förstår dig att du inte tror på intuition om det ej stämde men visst hade du en inre röst inte nåt som pratade men som du kände på dig då det hände? Vad kände du litade du på "rösten" eller var du osäker?

Om jag förstått saken rätt så den form av upplysning som yogflame hänvisar till i denna tråd är den hinduiska formen av att nå upplysning dvs tron att människan består av olika lager av gudajag som behöver "avslöjas" eller genom yoga/meditaiton träda fram för att sedan som slutmål bli ett med atman det gudomliga överjaget.

Motsvarande buddismens nirvana.

Även en viss del av teosofin har sina grunder i denna religion…ja för det ÄR ju en religiös värdering av hur människan är uppbyggd som andevarlelse" och hur människan genom ett återfödande ska-.

Bli ett med Gud.

Bli ett med sitt inre gudajag

Uppnå nirvarna

Förhöjt medvetande tillstånd

upplysning

Olika benämningar för ett och samma mål,ett grundtema för många sekter och religioner och inom newage och jakten på denna upplysning medför,religiösa klass skillnader,krig,tjafs,bråk om vem som är mer upplyst,vem som är mer gudalik,vem som "utvecklats mest"…bla bla bla

"Upplysningsnivån"  mäts genom personliga upplevelser måttstock och hävdandet av att vara upplyst och hur många anhängare den "upplyste" får.

Har denna jakt på denna slags upplysning verkligen lett till något bra för människan ?

ja det har den gjort men du vet inte om det bara.

Riktigt så som du förklarade är det inte så den informationen är inte hundra procentig. men vissa saker stämmer.

Det låter lite som Scientologi också, men de tar mer och mer betalt för varje steg.

#35 Då är det uppenbart att dom lurar av folk pengar , och en bluff.

No true Scotsman: gör jag här enligt skeptictank så ingen behöver

kommentera det.

För att få till en "No true scotsman" skulle du behöva säga att det finns andra Scientologer som inte tar betalt, och att det är de som är de äkta Scientologerna. Nu var det inte så jag sa.

Nej du sa ingenting sådant..

jag försvarade bara mig för såna kommentera ganska så obehagligt med folk som skriver o rättar eller påpekar hela tiden.

ok tack för informationen nu känner jag mig upplyst skämt o sido.

Du "försvarade" dig genom att ta ett begrepp som du precis hört talas om, inte riktigt förstod och försökte kritisera en religion med det. Du tycker inte att det är lite förhastat? :)

Det är självklart tråkigt att känna sig anklagad för något man inte förstår. Men jag såg att SkepticTank har skrivit ett längre inlägg nu som förklarar de olika argumentationsfelen som hen tidigare har försökt länka dig till? Du kanske kan ta och läsa dem också, och bli upplyst?

Den sortens upplysthet är ingenting jag söker.

Jag använde inte ordet för att jag nyss lärt mig det utan precis vad jag sade. jag ville inte ha en kommentar från skeptictank. jag kritiserade inte relgionen med scotch , utan kritiserade dom  för att dom var ute efter mycket pengar vilket stämmer , nu blir det dock så att många skulle säga det är MIN defintionsfråga att jag inte har rätt ett kasst argument.

Om jag tex mött en riktigt guru och mött falska har jag då inte omdöme att avgöra på vissa saker vad som är rätt och fel.

jag har läst om folk som hamnat i sekter, falska gurus osv. Det finns många saker där jag reagerar på hur dom var så blinda att dom missade(där har jag sett vissa tendenser hos gurusarna som stämmer in på dom flesta) .domsom råkat ut för det  själva säger att dom inte visste någonting om det andliga. Det är klart kan du ingenting så kan du bli lurad.Det gäller också när du köper hus , du kanske köper ett med rutten stomme du kunde ingenting om hus så du blev lurad. Många som luras i fastighets och bilbranchen.

En person som vart med i en sekt men slutat skulle ju direkt känna igen en ev sekt om han råkade ut för det igen. vågar nån påstå nåt annat?

Men vi människor är tyvärr inte på samma nivå därför tror dom att man inte kan märka saker. Det man inte  kan eller upplevt själv tror man inte på.

Inlägget har redigerats. / Per

#40, Yogflame,

Jag vet inte hur du avgör vilka gurus som är riktiga eller falska, jag känner inte till vad din tolkning av "Riktig" och "Falsk" är i sammanhanget och jag vet inte hur jag skulle kunna avgöra om du har rätt eller fel i dina avgöranden. Så jag har bara att välja mellan att tro på ditt omdöme, eller att inte göra det, eftersom det saknas belägg.

Tyvärr blev jag tvungen att klippa i ditt inlägg eftersom du inte verkar kunna låta bli att skriva om hur andra forumdeltagare tänker. Jag har försökt förklara det för dig, men eftersom det inte hade någon effekt kommer jag att klippa bort det framöver.

jag nämde inga namn jag sa bara som en annan sa till mig.

Hur som helst exempel.

Ett typexempel. Den guru som inte motsvarar din egen definition på guru är ingen riktig guru. Ett kass argument.

det sa jag aldrig , jag sa bara att om han säger att ayurveda inte kan läka folk att vi har läkare i sverige , så säger inte en guru han vet att vissa kan bli hjälpta. Måste jag här poängtera att jag skrev vissa?

om jag kan se på vissa saker om en person  är falsk är det kasst argument.

Det finns listor på vad som klassas som en sekt, om jag då säger att jag kan se om en förening är en sekt är det kasst argument om jag använt den listan?

Vad säger att jag inte lärt mig listan utantill och därför kan se vilken guru som är falsk om han tar onödigt mycket pengar för sina tjänster? Eller att han vill ha en rolex?

Vore det då omöjligt för mig att kunna veta om en guru är falsk?

Det verkar som att vissa folk som skriver ,inte har så stor erfarenhet av världen.Det är den uppfattningen jag får, varför skulle jag inte kunna veta om en person som är falsk eller inte om jag har den erfarenheten? Bara för att man själv inte kan nåt betyder det inte att andra inte heller kan. Det här är omöjligt om jag inte klarar det kan ingen annan heller.

sen förstår jag och det är det ok att du tar bort meddelandet jag skrev…bara meddelandet gick fram om du förstår vad jag menar.

#32

"Så vet jag en sak som hände jag själv brukar känna på mig saker och offast är dom rätt"

Oftast? Vad betyder det? Det skulle vara intressant med lite siffror på det, men det blir svårt, det förstår jag. Kräver inte det heller.

Jag ber dig vara vaksam för något som kallas confirmation bias, d.v.s. att du omedvetet letar efter saker som stödjer din uppfattning, men lika omedvetet bortser från sådan som talar emot. Sen är det ju svårt för mig att veta hur detaljerade dina "känslor" egentligen var, och att de inte var (naturliga) efterhandskonstruktioner.

"Det finns säkert nån förklaring det har dock inte hänt lika intensivt igen."

En händelse som den är givetvis svår att både beskriva helt som den verkligen var (minnet är inte så pålitligt som man vill tro) och att förklara. Men det är ju inte otänkbart att du gissade rätt bara? Att du hade fått kännedom om hans livssituation just då och drog en korrekt slutsats.

"När jag var liten brukar jag cykla till mormor när mamma sa att hon ej var hemma åkte jag dit ändå och hon var hemma.. när mamma sa mormor sa att hon ska vara hemma så sa jag nej hon är inte hemma. Jag hade oftast rätt. Då var jag hos henne varje dag så det är oförklarligt hur man kan känna på sig såna saker."

Ja, du kanske helt enkelt kände din mormor och hennes vanor bättre än vad din mamma gjorde?

"Hursom helst om din karma är att tex bli lurad så blir du det även om du har knivskap intuition.Din hjärna stängs av så du inte kan avgöra det."

Fast du förutsätter att karma existerar. Det gör inte jag, så jag behöver inte ta den i beaktning som en förklaringsmodell.

"Jag tror på karma utan vetenskapliga bevis som du nämner ovan jag kollar alltid upp saker men karma har jag märkt av själv.,"

Aha, du tror att folk förtjänar den olycka de råkar ut för?

"jag har haft rätt mycket folk omkring mig som man växt upp med som gjort mycket skit , bara där jag bodde rånade många folk på moppe då dom var 15 år. Jag har sett att alla dom som gjorde skit har fått tillbaka förr eller senare."

Är det inte mycket sannolikt att strulputtar råkar illa ut förr eller senare, helt baserat på livsstilen som ofta följer? Karma behövs inte för att förklara sådant.

"En logisk förklaring är att om dom har ett sådant beteende så lurar dom fel person till slut och får sitt straff."

Ja. Och var behövs karma klämmas in som förklaring tycker du? Kriminella tenderar att röra sig bland kriminella, och risken är stor att de råkar illa ut, baserat på det enkla faktumet.

"Jag har också sett folk som lurat folk på en arbetsplats och utnyttjat arbetskraft och inte gett dom ansätllningsintyg osv . Den person lurade min fru jag gjorde en sak men sen sa jag nu räcker det han kommer att få sitt straff vänta och se.vi klagade hos fk vet ej om dom polisnämälde honom men 8 månader senare fick han sparken."

På vilket sätt måste karma in i bilden för att en person som verkar ohederlig och missköter sitt jobb ska få sparken?

"Detta går dock ej att stödja vetenskapligt och det är mina upplevelser men jag tror på karma och som jesus som du sår får du också skörda samma som karma men en annan förklaring bara."

Ja, och karmatänket är omoraliskt (precis som Jesus predikningar var), för du lägger skulden på de som drabbas. Även oskyldiga drabbas av olyckor och hemskheter. Vad har de gjort, menar du, för att förtjäna det?

"Men jag förstår dig att du inte tror på intuition om det ej stämde men visst hade du en inre röst inte nåt som pratade men som du kände på dig då det hände? Vad kände du litade du på "rösten" eller var du osäker?"

Jag har lärt mig att inte lita så jäkla mycket på magkänslan/intuitionen eftersom den är så benägen att ha fel. Den har inte tillgång till information som behövs för ett bra beslut alla gånger, och den är dessutom en produkt av mitt mänskliga psyke som bara genom att vara mänskligt är full av felkällor. (Så kallade kognitiva bias).

Jag förstår faktiskt inte vad den här "diskusionen" går ut på?

Det spelar väl igen roll om en viss inrikting är klassad som sekt eller inte då allt går under benämningen "någon form av andlig tro"…det grundar sig fortfarande på upplevelser oavsett om det är nedskrivna upplevelser från vad tidigare utövare gjort för 5000 år sedan.

Och alla andliga ledare oavsett vilken titel de har går under samma etikett som ovan.

Och hur var och en bedömer de olika "andliga ledarna eller gurus" baseras ju på egen uppelvesleerfarenhet men det säjer väl inget om just den gurun eller vilken annan som helst är sann eller inte.

Och vadå sann falsk,äkta eller inte.

Jag fattar verkligen inte denna tråd.

Ja, och karma tänket är omoraliskt (precis som Jesus predikningar var), för du lägger skulden på de som drabbas. Även oskyldiga drabbas av olyckor och hemskheter. Vad har de gjort, menar du, för att förtjäna det?

Jag kan inte ge dig ett svar som du accepterar här för du tror inte på karma och då tror du inte på andra saker heller också så bäst att lämna det.

vad alla människor tar för givet vara sant kanske inte är sant.

Ingen här inne kan ju veta om det dom upplever verkligen är sant inkluderat mig. Har du inte tänkt på att det är vi som skapar framtiden, det som syns på tv påverkar oss så dom som gör rymdmaskiner osv har blivit påverkade av star wars. Mycket som visas i science fiction mobiltelefoner osv blir ju sedan sanning men som på den tiden var science fiction. vi   lever i en slags  illusion.

Ingen kan ju förklara hönan eller ägget vad sägs om att det här är som matrix illusion skapat som en illusion men vi tror att detär på riktigt för vi är så nära upplevelsen hela tiden.

Om du väljer att tro på illusionen eller på världen som den är är ju ditt val.

@yogflame

En nyttig övning för den som är djupt insyltad i ett speciellt område (t.ex. webbutveckling, partikelfysik, hinduism, offentlig förvaltning, revision)och som har tung kompetens inom det kan vara att försöka förklara för en intelligent 11-åring vad det hela går ut på och hur det fungerar.

Vad är det?

Hur fungerara det?

Vad kan det användas till?

Misslyckas man med att få 11-åringen att förstå bör man kanske ifrågasätta sitt val av område och istället investera sin energi i något nyttigare.

Jo. Kan man inte förklara enkelt har man ingen koll.

Yogflame, jag undrar lite över hur långt du själv har kommit i din egna utveckling hur långt ner i traven av lakan finns du och vad innebär det isådana fall, vad kan du göra?
Ju färre lakan dessto högre upp i dimensionerna kan man kommunicera, är det så?
Om man har en skala på 10 lakan, vad innebär då varje lager?

Anledningen till att jag frågar är för att jag själv vill göra mig en bild av vart jag står.
Har jag några lakan avskalade alls .

#47 så du jämför folk här inne med en 11 åring, tack hoppas folk inte blir stötta.

Du behöver inte säga mer nu för jag förstår dig precis, Ditt uttalande visade mig en klar spegelbild av dig.

Jag blir vida förvånad över dina kommentarer  du publicerar ska du veta.

#48 om du inte förstår vssa saker betyder det att den pesonen inte  har koll , isåfall  är det bara du som inte förstår.

Har svårt att tänka mig att du förstår allting. Fast det kan ju vara så att man har en bild av sig som duktig med bra meriter , detta kallas inom yoga ett uppblåst ego. Inte sagt att du har det nu. För du har inte gett ett sken av det. ville bara poängtera så att du inte angriper mig nu ,såsom många skeptiker har gjort sen jag vart medlem här. MÅNGA  här inne läser inte helheten. det har nåt att göra med skeptiker tror jag och deras tankesätt men jag måste forska mer i området för att se om samband finns.

Det finns 2 sorters kunskap den högre och den lägre att ha universitetsexamen tillhör det lägre. Det kan vara saker du bara läst i en faktabok som du litar på för att det är sagt av en säker pålitlig källa.Det är inte riktig kunskap i den bemärkelsen att du själv fått sanningen som första källa det är kunskap i 2a led.Du kan inte heller veta om det är sant eller nån som har hittat på allt. bara för att du läser det är det inte sant som ni skeptiker säger.

Det mesta du studerar är ju saker som du bara läst dig till därav lägre kunskapen….Det  du kan kalla den högre kunskapen är sånt du upplevt själv där du är den som upplever det direkt.  1 led. eller där du experimenterat själv och sett resultatet i tex kemi.

Men vi behöver inte gå in mer på det nu. För det handlar ej om detta i denna tråd.

Och du som är lärare borde ju veta att alla dina elever inte förstår saker fast du förklarar det för dom. Betyder det då att du har noll koll? nej det gör det inte.

Det är ju inte så att jag som nummer 47 säger måste förklara allt så hon/han  förstår annars byta genre när det finns andra som förstår.

Där har vi det igen bara för att en person inte förstår tror personen att alla är som han/hon. Finns säkert en klassificering för sånt också.

#49

Det finns 5 st olika lager du kan läsa om dom på wikipedia. jag vet ej hur många lager jag har kvar.

Sen finns det en lista man kan göra introspektion eller vad det heter för att se hur långt man kommit.

tex ego högmod , inte ljuga, avundsjuka osv.Är man avundsjuk på andra är också en sak som tyder på att man har långt kvar.

skriver resten i pm då jag inte vill ha milslånga diskussioner eftersom dom klargjort att jag ska hålla mig på 11 års nivå.

#50

Ingen har sagt att du befinner dig på en 11-årings nivå. SkepticTank menade att om du verkligen förstår det du talar om så borde du kunna förklara det för en 11-åring.

Men låt oss tala om "högre" och "lägre" kunskap. Du verkar tro att all kunskap man får på universitet kommer ifrån böcker. Det är inte sant. Tvärtom är det mycket viktigt med egna erfarenheter. Därför är universitetsstudier fyllda med egna arbeten av olika slag beroende på vilka ämnen man studerar. Studerar man t.ex. fysik så får man göra experiment där man själv kan uppleva hur det fungerar. Studerar man matematik så får man själv genomföra matematiska bevis för att se att de stämmer.

Har man en vetenskaplig hållning så tror man inte att det som du kallar "högre kunskap" är oproblematiskt. Upplevelser kan nämligen mycket lätt leda fel och måste därför nagelfaras noga. Det är därför som skeptiker inte lägger mycket vikt vid enstaka upplevelser -- inte sina egna upplevelser heller. De egna upplevelserna är förstås en förutsättning för all empirisk kunskap, men innan man har fått något som man verkligen kan kalla för kunskap måste ens idéer prövas om och om igen.

#50

Du påstår att du förstår mig precis. Jag undrar det…

Jag förstår åtminstone inte dig, trots att jag är äldre än 11.

Såhär då:

Upplysning

Vad är det?

Hur fungerara det?

Vad kan det användas till?

#46

"Ingen kan ju förklara hönan eller ägget"

Faktum är att man kan förklara både hönan och ägget. Modern evolutionsteori förklarar dessa saker väldigt galant, detaljerat och utan övernaturliga komponenter.

Är du bekant med evolutionsteorin?

#52 jag har redan sagt till dig att jag inte orkar diskutera med dig pga  så fort ja skriver nåt , så läser du det sista och ser inte helheten , så jag hela tiden måste förklara det inbegripande. men så får jag ändå den uppfattningen att du inte lyssnat.

jag har svårt att förklara på en sån nivå att du förstår, och du tycker jag är på en sån nivå att jag har fel. så bäst att vi inte duskuterar med varandra eller blir det svårt för dig?

tror du på upplysthet--svar nej- bra slut. varför fortsätta du har redan bildat dig en uppfattning ingen kan ändra dig så bäst att du nöjer dig.

#53 darwin men jag sitter ej och läser darwins. Då kommer nästa vad var big bang fanns det något innan big bang?

universum fanns väl innan big bang?

#54

Sluta genast upp med att tillskriva mig saker som jag aldrig har skrivit!

Jag är beredd att ge min uppfattning om upplysthet så snart någon förklarar för mig vad det är. Är det för mycket begärt?

Försök förklara som du skulle förklara för ett barn som inte är bevandrad i hinduism eller vad i hela friden det handlar om!

#55 jag skulle kunna länka till det du sagt. men vi skippar det ingen krigsstig här.

Frågan är vad din förutfattade mening är om upplysthet för någon slags uppfattning måste du ju ha.

I min eländiga inskränkta okunnighet är detta den enda upplysthet jag känner till. Och den är jag extremt positiv till. Det är faktiskt få paradigmskiften som ligger mig varmare om hjärtat.

Jag misstänker att din definition är i stort sett diametralt motsatt, men det kan jag inte veta, eftersom du inte berättar det.

#50, Yogflame,

SkepticTank jämförde inte personer här inne med elvaåringar, hen jämförde oss med folk som försöker förklara något för en elvaåring. Om vi inte klarar av att göra det, så är vi inte speciellt bra på det vi pratar om, eller på att förklara.

Om du tycker att människor har angripit dig i forumet vill jag att du tar upp det med mig antingen i gruppen Om Forumet, eller hellre i personliga meddelanden. Jag vill absolut inte att du eller någon annan medlem utan att specificera vad de menar hävdar att de har blivit angripna av andra medlemmar.

Precis som det är allvarligt med personangrepp, är det också allvarligt att anklaga någon för personangrepp. Om man gör det, bör man alltså vara beredd på att ge exempel.

jag försöker hitta nån text att hänvisa till eftersom om jag skriver det så kommer du att tvivla på det.

vilket är normalt eftersom jag inte upplyst eller expert inom området.

#55, SkepticTank,

Jag förstår din tolkning, men så vitt jag kan se beskrev Yogflame vilket intryck hen får av dig, sin egen oförmåga att förklara saker för dig och så vidare, från sitt eget perspektiv. Jag tycker att det är tydligt nog att yogflame beskriver sin egen tolkning och inte tillskriver dig åsikter du inte har den här gången.

Jag vill att ni båda förblir toleranta för varandras perspektiv och försöker låtsas som att den andra vill er väl, och att ni vill förklara för dem hur ni själva ser på saken.  Kom ihåg: det handlar inte om vad den andra gör fel, utan om vad man själv gör rätt. Låt mig oroa mig över felen. :)

#54

"darwin men jag sitter ej och läser darwins."

Modern evolutionsteori står inte och faller med Darwin. Han "upptäckte" det som lade grunden för evolutionsteorin. Du behöver och ska inte läsa Darwin för att få en uppfattning om vad evolutionsteorin går ut på.

"Då kommer nästa vad var big bang fanns det något innan big bang?

universum fanns väl innan big bang?"

Det är inte meningsfullt att fråga vad som fanns före det vi kallar tid började.

Men det är ett helt annat ämne och helt irrelevant för evolutionsteorin.

Varför jag undrar är för att vissa säger att ingeting fanns innan big bang.

Jag har nämligen en teori själv beroende på svaret.

Hur ser ett snöre ut innan snörets början? Hur ser snöret ut efter att det har slutat? Tiden är snöret. Det går inte att fråga vad som fanns före tiden, eftersom tid är det som gör att det kan finnas något före eller efter.

#50 Men herrregud YogFlame, läs igen.

- Om du vet vad du pratar om kan du förklara det enkelt.

- Endast den som inte har någon koll behöver vara svår och otydlig. Det beror på att den kanske inte förstår riktigt, eller försöker verka smartare än den är.

Enkelt va? Det visar att jag har koll på det här :)

#62

Spännande!

> "

Varför jag undrar är för att vissa säger att ingeting fanns innan big bang.

 Jag har nämligen en teori själv beroende på svaret."

Jag svarar: nej, det fanns inget innan.

Upplys mig!

#62 De som säger att inget fanns före Big Bang har en del som tyder på det. Men säg du först.

#62

"Jag har nämligen en teori själv beroende på svaret."

Beroende på vilket svar?

Men spännande att du har en egen teori! Går den att testa?

#67

Om ingenting existerar hur kan då någonting födas ur det icke existerande?

Alltså måste något finnas/existera först  för att en big bang eller explosion ska kunna träda i kraft.

Det var väl ingen teori?

#69 vad är det då ett påstående? eller hur definierar du det jag skrev.

Kan man få något att existera ur det som icke existerande?

Det var på sin höjd en dåligt fomulerad fråga.

Du har en lång väg att vandra.

Om du vill testa en matematisk tankelek.

Börja med ingenting = 0  (noll)

Noll kan bli något:

0 = 1 + (-1)

Altså ur noll kan du få ett och minus ett. Du kan starta med ingenting, och det kan bildas något om det negativa också bildas lika mycket.

Ett plus minus ett är samma som noll.

Därför är

Noll samma som ett plus minus ett.

#72 det blir baklänges du tar resultatet ,vilket krävde en 1a först.

0 = resultated av en 1a minus 1. altså hade du 1 först. resultated kan inte komma före , även om du vände på ordningen.

Du kunde lika gärna ha skrivit 1+ -1 =0 men detta är bara siffror och matematik,  jag hade 1 äpple men jag är skyldig dig 1 äpple altså har jag noll kvar. Så att trassla in sig i matematiska termer  där du vänder på ordnigen .

Siffran 0 har inget värde utan 1 framför.   3+2 är tex 1+1+1/  + 1+1

allt börjar med 1  utan ett finns inget värde.  2 består av 2st 1or.

förstått?

Jag vill tipsa om en riktigt intressant och lärorik föreläsning med Lawrence Krauss, som passande nog heter A Universe From Nothing.

Rekommenderas varmt!

Håller du med honom? jag har inte kollat själv så du vet. 1 timme är lite långt och jag står fast vid vad ja tror.

#74:

Det beror givetvis på vad det är du räknar. Du kan börja med noll, du kan börja med ett eller du kan börja med minus ett. Vilket som helst - formeln går att vända hur du vill.

Om jag inte har några äpplen men så kan du ge mig ett i utbyte mot att jag blir skyldig dig ett äpple. Noll är lika med plus ett och minus ett. När jag ger dig ett äpple tillbaka är jag på noll äpplen igen och då är universum slut.

Om du vill göra en äppelkaka från början måste du först uppfinna universum, som Sagan sa. :)

Nej du har missförstått konceptet. om jag har noll äpplen och du har 2 äpplen så existerade det 2 äpplen redan.

Om absolut ingenting existerar kan inte 2 äpplen helt plötsligt börja  existera, för att du ska ge dom till mig.

för att din teori ska hålla här så måste alltså redan jorden existera och äpplena måste ha blivit skapade av ett träd.

Så låt oss säga att ingenting existerar som teorin är, vart ska du då få dina äpplen ifrån?från noll kan ingenting komma.

#75

Det handlar inte om att hålla med. Han berättar vad de vetenskapliga beläggen tyder på på ett väldigt lättillgängligt sätt. Jag har inte expertkunskap för att säga att han har fel. Mina gissningar och hemmasnickrade idéer går inte att jämföra med sakkunskap inom relevanta områden.

Jag har inte heller mage att påstå att mina egna blygsamma kunskaper i fysik (inte ens astronomi eller kosmologi) gör att jag kan dra slutatser som övertrumfar miljontals mantimmar av forskning genom åren.

Han står inte och bara säger hur han tycker eller tror att universum borde vara beskaffat.

Kruxet är att det han redogör för är testbart och verifierbart. Det är så vetenskap fungerar. Man testar hypoteser mot verkligheten och om observationer ger stöd för dem så beläggs de, och med tiden och efter fler och fler tester får man starkare teorier.

Se gärna föreläsningen när du har tid. Den är underhållande, och lärorik framför allt.

Och nej, du måste inte hålla med honom bara för att du ser den, men du kan åtminstone få en inblick i vad modern forskning säger om dessa frågor och om hur kunskapsläget ser ut.

#78, yogflame

Nu finns det ingenting som heter "Minus två äpplen", så här är det dags att vi gör skillnad på makrokosmos som vi befinner oss i på dagen, och kvantkosmos som vi aldrig befinner oss i, men där saker som partikel-antipartikel-annihiliation, kvantfluktuationer och Hawking-strålning är faktum.

Teorin håller. I varje "Noll" döljer det sig en omätbar mängd plus och minus - så länge det är lika mycket plus som minus. Det enda som spelar roll är att summan på båda sidor av likhetsteknet är samma.

2 + 2 = 4

1 + 3 = 2 + 2

Det enda viktig är att beloppen på båda sidor är samma:

1 + (-1) = 0

(-2) + 2 = 0

0 = 200 + (-200)

12 + (-12) = (-540) + 540

Så det är ett faktum, ett matematiskt bevisat faktum, att något kan komma från inget, så länge det kommer både ett positivt, och ett negativt något, ur det.

#80

Föreläsningen jag tipsade om förklarar också det där väldigt bra, vill jag minnas.

Ja mattematiken kan man ju sätta en 2 direkt  men det krävs 2 saker 1+1.

Matematiken har bevisat att något kan komma ur intet men det existerar inte det är bara en siffra på ett papper.

Och om något i rymden kan försvinna eller om man mixar 2 saker guld försvinner med kungsvatten så måste det ena existera för att ta död på det andra. Men det ser vi ju på jorden redan i kretsloppet den enes bröd den andres död.  Så är jorden uppbyggd som en evig cirkel i kretsloppet.

I datavärlden existerar bara 1or och 0or.

Hur som helst existerar ingenting , så kommer en big bang så existerade något som small.därav existerade något redan.

yogflame,

Nej, det krävs inte två saker och matte är mer än siffror på papper. Äpplen och universum finns på riktigt, men lyder ändå matematikens lagar.

Kungsvatten löser bara upp guld, det försvinner inte. Om du däremot bombarderar guld med antiguld, då försvinner det, verkligen och för evigt, eftersom 1 + (-1) är 0.

Jag tror att det börjar bli dags för dig att titta på anundis länkar nu. Jag vet hur du tycker om det, men jag skulle verkligen rekommendera det för annars ber du mig bara att upprepa vad jag redan har sagt och det leder ingenvart.

#82

Nej, det är en missuppfattning. Ungefär som att säga att det inte finns något annat än elementarpartiklar i världen.

jag står fast vid att om ingenting existerar kan ingenting bara poff börja existera.

Du vill att jag kollar på länkarna men du har ju redan visat mig att matematiken o fysiken har krånglat till det med siffrorna. Det blir lätt så att man blir förblindad av siffrorna.

Som år 2000 då vissa matematiker sa att 0år o räknas inte så milennium infaller 2001, vilka trötta mössor det var ju en 2a framför  2 0(00) inte så som du räknade och tog bort 20 framflr (jämförelse  0 kronor räknas inte men i det här fallet var det 2000 kr som inte kan bli noll) så matematiker kan snurra in sig rejält det har dom redan visat med år 2000. Så blir det när man stirrar sig blind på nåt och inte ser helheten.

Och siffran 2 är 2 st 1or. vad du än har så är startar det med 1 även om du har en hel äppelfarm så är det 1 äpple + det andra osv.

Om nån kan skapa något ur det icke existerande så blir teorin om gud helt plötsligt intressant. Men om då gud skapar något ur tomma intet, så existerade ju gud och således existerar något för att kunna få det andra att existera, vilket också krävs för att någonting ska skapas.

Sen får vi inte förblina oss på hur det fungear på jorden det är därför vi tror att all måste vara som på jorden tideräkningen osv. som du själv sa är som ett snöre.

Tänk om det är oändligt allt med  ingen början och inget slut, detta skulle dock vara svårt för oss att förstå eftersom vårt liv är uppbyggt på födelse, och sedan död i vårt kretslopp. Så om det skulle se ut annorlunda kan vi inte förstå  eftersom våran erfarenhet säger oss att liv föds för att sen dö.

Skulle du dock tro att big bang skapades ur tomma intet ja då existerar vi ej……. som en kemilärare sa till mig vi är bara materia vi existerar inte eller nåt i det stilen sa han. du får förlåta mig men kommer inte exakt ihåg vad han sa.

Frågan blir då om vi inte existerar hur vi kan göra en massa saker. Är det som vitual reality på datorn då? att vi tror att det händer men det är inte på riktigt?

"jag står fast vid att om ingenting existerar kan ingenting bara poff börja existera."

Är det något du står fast vid före eller efter du har följt länkarna som rekommenderades?

#85

År 1 var det första året av vår tideräkning. Nyåret 2 hade det alltså gått ett år. Nyåret år 3 hade det gått 2 år. Nyåret år 2000 hade det gått 1999 år. Om man med millennieskifte vill mena slutet på den andra tusenårsperioden av vår tideräkning så borde man ha firat det nyåret år 2001.

Detta har inget att göra med om det finns något år 0 eller inte. Det beror f.ö. på vem du frågar. Historiker räknar inte med något år 0. För dem kommer 1 f.kr omedelbart före 1 e.kr. Astronomer däremot räknar med ett år 0. Detta beror på att matematiska beräkningar blir enklare om det finns ett år 0.

#85

Är du intresserad av vad man vet idag, eller nöjer du dig med att tycka att det du själv tror därmed också är rätt?

Ja, jag menar generellt men också i denna specifika fråga.

Yogflame - i matematik kan du börja med noll.

Du skulle iofs kunna börja med noll äpplen, vilket sedan delas i ett äpple och ett negativt äpple. Ett antiäpple om du så vill. Som ett tankeexperiment.

#89 jag förstår dig men min teori är att om ingenting existerar inga neutroner protoner eller någonting kan ingenting börja att existera.

Dela äpplen och antiäpplen fungerar i tankens värld, i drömmarnas värld kanske man ska säga.

Det är lätt att trassla in sig med matematiska termet och sin egna tankebana med antiäpplen.

Det logiska är att existerar absolut ingenting kan ingenting heller födas ur det tomma intet.  Det startade som en singularitet nummer 1 som yogisarna säger. ingenting har något värde utan just 1 allting är 1.

Nu säkte jag på nätet och hittade detta

http://www.big-bang-theory.com/

Bara en teroi men klipper ut detta.

" Our universe is thought to have begun as an infinitesimally small, infinitely hot, infinitely dense, something - a singularity. Where did it come from? We don't know. Why did it appear? We don't know.

Nästa sida hittar jag detta på, som du ser säger ingen att ingenting existerade innan utan att det är okänt. Antingen okänt eller att någonting redan fanns där.

This explosion is known as the Big Bang. At the point of this event all of the matter and energy of space was contained at one point. What exisisted prior to this event is completely unknown and is a matter of pure speculation

Yogisarna har redan förklarat detta och säger även att ingenting kan skapas ur icke existerande. Om då jorden startade som en singularitet men ingen forskare vet vad det kommer ifrån så betyder inte det att det började ur tomma intet. PÅ NÅT sätt kom singulariteten dit.

Sen vem som placerade den där får man avgöra efter sin egen förmåga.Men att den kom dit av sig självt är lite långsökt.

Och som du ser på dom olika sidorna jag hittade info(säge rinte att dom är exakta)

men ingen säger att ingenting existerade innan bigbang utan att dom är osäkra eller att singulariteten existerade.

Yogisarna har även sagt att det är energi som upprätthåller universum.  att allt startar med 1 vilket stämmer enligt mig om man också dubbelkollar med vad man läser som framkommit.

#90

"Yogisarna har redan förklarat detta och säger även att ingenting kan skapas ur icke existerande."

Vad yogisar säger och vad som är sant behöver naturligtvis inte alltid överensstämma.Det som är intresssant är om deras "hypoteser" är testbara och överensstämmer med observationer man gör.

"om man också dubbelkollar med vad man läser som framkommit."

Du menar om man läser det du vill att man ska läsa. Du har ju uppenbarligen inte läst/tittat på det t.ex. jag har tipsat om.

Varför gör du inte det? Det kan väl inte skada, om du nu är intresserad av vad man vet inom kosmologin idag. Föreläsningen redogör för vad som har framkommit genom nogranna experiment och beräkningar.

Ingen säger att man vet vad som hände innan Big Bang. Dels för att "innan tiden börjar" inte är en meningsfull frågeställning, men också för att fysikens lagar kraschar vid och strax före tiden 0.

Yogflame,

Då är det du förstår inte samma sak som det som har försökt förklaras dig i tråden. Det finns inga äpplen och antiäpplen, men det finns materia och antimateria och det finns laddningar (energi) som tar ut varandra helt, plus och minus, som blir neutrala. De finns på riktigt.

När du talar om "det logiska" bedras du också av hur den makroskopiska världen fungerar och väljer att inte ta hänsyn till att särskilda regler gäller när vi talar om elementarpartiklar och universums första ögonblick. Det är samma logik, men logiken måste följa förutsättningarna, det går inte att utgå ifrån att förutsättningarna är desamma i två helt olika situationer och kalla det för "samma logik".

Tanken att singulariteten måste ha kommit ur någonting förklarar inget. Om det fanns något som singulariteten kom ur, varifrån kom då det som singulariteten kom ur? Det blir vad man kallar en oändlig regression, alltid något som kommer från något annat som kommer från något annat. Men den föreställningen grundar sig i vår värld idag, det som vi ser med våra ögon och upplever med våra händer. Här skapar vi saker, här bygger vi hus. Men det är en underligt egocentrisk världsbild att tro att allting alltid fungerar så.

Har du läst länkarna du fick tidigare?

#90

"Bara en teroi men klipper ut detta."

En vetenskaplig teori är inte "bara en teori". Teori är så att säga det högsta steget, och något man vill uppnå.

I vetenskapliga sammanhang betyder inte teori gissning eller fundering, som det gör i vardagen. En vetenskaplig teori är ett slags ramverk som förklarar ett (eller flera) fenomen och sätter observationer i ett sammanhang. En teori utmärks av att den gör testbara förutsägelser.

En teori kan inte heller bevisas i matematisk mening, eftersom det kan uppstå observationer som motsäger den, och om så sker revideras eller förkastas teorin generellt. I vetenskap sysslar man inte med bevis (utom inom matematik och logik), bara belägg (eller evidens), och det rör sig alltid om sannolikheter i någon mån. Observationer som görs (experiment, studier, tester osv) stärker isåfall teorin, men kan aldrig bevisa den.

Vetenskap är alltid provisorisk kunskap, i så måtto att det är den bästa kunskapen/förklaringen just nu. Den kan förändras, och det gör den hela tiden. Oftast till mer detaljerad kunskap, men ibland och allt mer sällan till att man får förkasta hela teoribildningar. Detta eftersom vetenskap är en kumulativ process, vilket innebär att man bygger på tidigare kunskap. Ju mer kunskap vi får, desto mindre sannolikhet för att "större områden" är felaktiga.

Big Bang-teorin är väldigt välbelagd. Det är den teori som har mest och bäst stöd, och det ska mycket till innan den falsifieras (d.v.s. visas vara falsk). Detaljer justeras hela tiden, men sänker inte teorin som sådan.

Jag kan komma med en kommentar om "upplysning". För mig är det något obehagligt, det skrämmer mig. Men anledningen till att det skrämmer mig tror jag är att jag inte riktigt förstår vad det är.

Det är på gränsen till omöjligt att med ord förklara vad upplysning är. För att ens komma i närheten måste man uttrycka sig väldigt kreativt, och kan då uppfattas "flummig".

För att förstå upplysning helt, måste man nog bli just upplyst. De som inte är upplysta, kan inte med säkerhet säga vad upplysning är, för de har inte upplevt det. Man kan inte vara säker på att upplysning går att nå, innan man själv har nått det.

Niklas

Jag kan försöka mig på en förklaring av hur jag uppfattar upplysning.

Om man tänker sig den gången då man har varit som mest närvarande i sitt liv, och känt mest kärlek. Sen tar man det gånger.. många gånger.
Tänker man då det, oavbrutet, i oändlighet, så blir det vad upplysning är.

Det är min nuvarande uppfattning.

#94

Lägg därtill yogflames påstående att den som säger sig vara upplyst anagligen inte är det, så har vi en vattentät situation.

Varför skulle det vara så svårt att beskriva vad upplysning är? Jag tror inte på ett begrepp som inte ens de invigda kan definiera.

#96

Det är svårt att beskriva, eftersom det är svårt att greppa. Jag gjorde ett försök i #95, men förvånar mig inte om jag inte ens är i närheten.

#97

OK. Jag hann posta innan jag såg #95.

Nån slags oändlig harmoni och tillfredsställelse, alltså. Låter ju sjysst! Varför skulle det vara obehagligt?

#92 nej jag har ej sett filmen på 1 timme.
Hade jag kunnat läst lite snabbt om det kanske jag hade tittat på det eller missade jag någon länk.

Nästa yogisarna säger att själen är without beginning or end. Att det existerat hela tiden.

Så med vårat intellekt här på jorden där allting måste skapas går det inte ihop vi kan alltså inte se bortom våra begränsingar . Dock så skapades jorden ur något. om det var singularitet eller inte vet dom inte.

sen såg jag lite olika teorier på olika sidor så frågan är vem som är mest uppdaterad. Oftast brukar ju inte ens forskare vara överrens.

Sen är det så att forskarna som kommer på något är en slags meditation (jga förklarade ju att med meditation kan man få sanningen) För att förstå det så måste man förstå att man inte kan förstå allt med sinnet som är begränsat, det gäller att gå bortom sinnena. meditation börjar med one pointed mind är du som en forskare så koncenterad på en sak blir det fokuserat och du kan alltså då få sannigen till dig , Eller så mediterar man det är så yogisarna vet allt dom vet.  Och det kan ju inte heller vara osant eftersom mycket faktiskt stämmer som dom sagt.

Alltså ,Är man forskare och har one pointed mind blir det som en slags meditation också.

visst anundi vad yogisarna säger behöver ej stämma men trots det stämmer mycket att universum upprättshåll av en energi har dom sagt forskarna säger samma sak fast dom inte kan veta vad energin sen om forskarna håller med eller tror på yogisarna är ju en helt annan sak . 2500 år sen beskrev en yogi atomen idag vet vi vad atomer är. inom teosin som jag ej är insatt i säger dom att dom beskrev atomen innan den uppfanns av forskarna  här men om dom nu  gjorde det är det ju inte så konstigt då dom redan sagt det för 2500 år sen.

#96 Man märker om en person är riktigt upplyst dock inte direkt , han gör inget för egen vinnings skull han hjälper andra och vissa kan också läsa dina tankar och veta vad du tänker utan att du behöver fråga om det. Detta är dock svårt att förstå om man aldrig upplevt det.

Ett exempel är dom som snackar om hur mycker pengar osv dom har är inte så rika . en som är stenrik snackar oftast inte om det eftersom han vet att folk kommer låtsas vara hans kompis och utnyttja honom .
Kanske detta inte stämmer in på alla men på många stämmer det. Folk som är stenrika vill inte prata om det. För länge sen då inte alla hade dyra lyxbilar så köpte många av dom rika volvo för att slippa avundsjuka grannar. En splitterny volvo väcker inte samma avundsjuka som en 5 år gammal mercedes, har man mercedes då har man pengar tänker vissa svensson.

Alltså den som snackar mycket har oftast inget , detta har dom flesta även hört någon gång. säkert kan även du kan ta till dig denna förklaring och härleda den till någon av dina egna erfarenheter. Eller har du aldrig hört detta förut kanske?

#98

Jag vet inte varför det känns obehagligt.. Men det är nog min egen oförmåga som skapar den känslan. Jag tror inte att den känslan är verklig. Men den finns där.

Så lita inte på min begränsade sida, som säger att det är obehagligt. Lita på min oändliga sida, som säger att det nog är, ungefär som du skriver: Rätt sjysst!

yogflame:

Jag blir imponerad av ditt sätt att tänka. Hur du resonerar i dina inlägg. I alla fall de inlägg jag har läst.

#99

"nej jag har ej sett filmen på 1 timme."

Jag vet att man inte alltid har tid för att se allt man får tips om, men du verkar ju onekligen intresserad av ämnet och av kunskapsläget. Eller hur? Inte är det väl så att du bara är intresserad av vad du tror är kunskapläget, och din egen uppfattning om saker och ting? Det vore nästan arrogant och lite trångsynt. Det tror jag inte att du är.

"Nästa yogisarna säger att själen är without beginning or end."

Det finns inga belägg för att själen ens existerar.

"sen såg jag lite olika teorier på olika sidor så frågan är vem som är mest uppdaterad."

Teorier om vad, och vilka sidor tittade du på? Alla som överhuvudtaget uttalar sig om ett ämne har inte per automatik tillräcklig kunskap inom det.

"visst anundi vad yogisarna säger behöver ej stämma men trots det stämmer mycket att universum upprättshåll av en energi har dom sagt forskarna säger samma sak fast dom inte kan veta vad energin sen om forskarna håller med eller tror på yogisarna är ju en helt annan sak ."

New Age-gurus och andra andliga förespråkare använder ordet energi på ett helt annat sätt än vad fysiker gör. En annan skillnad är att forskarna idealt har belägg för det de uttalar sig om. De säger inte bara vad de får för sig och så tas det för sant bara för att de har sagt det. Det är inte så vetenskap går till.

"meditation börjar med one pointed mind är du som en forskare så koncenterad på en sak blir det fokuserat och du kan alltså då få sannigen till dig"

"Sanning" inom vetenskap uppkommer inte så. Det är en kumulativ process, med testande av hypoteser och efterföljande teoribildning. Inte genom att en snubbe sitter och mediterar och får kunskap om hur naturen är beskaffad. Men visst kräver forskning koncentration, fokus och hängivenhet, det är helt klart.

"2500 år sen beskrev en yogi atomen idag vet vi vad atomer är. inom teosin som jag ej är insatt i säger dom att dom beskrev atomen innan den uppfanns av forskarna här men om dom nu gjorde det är det ju inte så konstigt då dom redan sagt det för 2500 år sen."

Ja, redan i antikens Grekland och Indien filosoferade man om att materien på en viss nivå är odelbar. (Atom kommer från ordet odelbar). Men detta är inte sant heller, eftersom atomen är delbar.

För övrigt är även atombegreppet också "bara en teori". Atomteorin heter den, naturligt nog.

#101 att jag inte läst känner ni väl igen så där skiljer jag mig inte i detta ögonblick ifrån er på sätt och vis.

Dock så ska jag föklara varför jag inte läser,

den informationen är för mig meningslös då

jag mår inte bättre av den.  kan inte heller hjälpa folk för att jag lär mig någon ny teori.

och när man mediterar rensar man ut hjärnan för att stilla tankarna.

så därför läser inte jag allt nytt om detta.

Som vanligt kommer säkert grekernas info från indien såsom våra siffror som sägs nu komma från summererna till araberna.  Alltså inte araberna som uppfunnit dom.

Det är dock konstigt att nån för 2500 år sedan kunde påstå detta genom att ta det ur tomma luften.  och även om man nu hade fel på låt oss säga delbarhet är det ändå inte ganska fascinerande  tycekr du?

att någon visste så mycket om detta 2500 år sen

Vaisheshika ansluter sig till en form av atomlära och postulerar, ungefär ett sekel innan de grekiska atomisterna kom på tanken, att alla objekt i det fysiska kosmos kan reduceras till ett ändligt antal elementarpartiklar. Vaisheshika var en dominerande filosofisk riktning från ungefär första århundradet av vår kronologi till omkring år 700.

These Indian ideas about atom and atomic physics could have been transmitted to the west during the contacts created between India and the west by the invasion of Alexander. The Greeks invaded north-western India in around 330 B C. Alongwith Alexander, came Greek philosophers like Aristotle who is reported to have been Alexander's mentor. Scholars like Aristotle would surely have keenly studied the sciences of the lands which the Greek armies overran. Even after Alexander's departure, massive trade and diplomatic relations existed between Indians and Greeks (who had settled in Asia) This way perhaps, Indian ideas could have travelled westwards where they were developed further.

#102

"Dock så ska jag föklara varför jag inte läser, den informationen är för mig meningslös då jag mår inte bättre av den."

Ok, du är alltså inte intresserad av vad man faktiskt vet, utan bara av vad du tycker om eller vill ska vara sant. Helt ok, bara du är medveten om att det man tycker om inte måste vara sant bara för att man tycker om det. Det är också lite trist, kan jag tycka, att du inte ens är intresserad av att se hur kunskapsläget ser ut för ämnet, trots att du inte håller med. Kan du verkligen säga att du inte håller med, om du inte vet vad du inte håller med om?

Det blir med andra ord svårt för dig att kritisera, ifrågsätta eller argumentera emot om du inte vet vad du ska kritisera, ifrågsätta eller argumentera emot.

Risken är stor att du attackerar halmgubbar istället för vad som verkligen påstås.

Jag citerar: "Halmdocka (halmfigur, halmgubbe), engelska 'straw man argument', är ett retoriskt begrepp, och kan vara antingen en medveten taktik eller en form av argumentationsfel. En halmdocka används särskilt i ett läge då en motståndares verkliga argument kan vara svåra att bemöta rationellt."

"Det är dock konstigt att nån för 2500 år sedan kunde påstå detta genom att ta det ur tomma luften."

Det var inte alls ur tomma luften. De resonerade sig fram till det. Det blev på sätt och vis rätt, men också fel.

"och även om man nu hade fel på låt oss säga delbarhet är det ändå inte ganska fascinerande tycekr du? att någon visste så mycket om detta 2500 år sen"

Jag tycker inte det är särskilt uppseendeväckande att människor, även på den tiden, efter en del resonemang fick för sig att "det måste finnas en minsta beståndsdel".

#103

Menar du att man måste läsa alla inlägg, och alla ord för att vara intresserad, och komma fram till en slutsats?

Jag läste kanske två, eller tre inlägg.

Att ducka för "slag", kan vara ett effektivt sätt att klara sig ur en situation, utan att själv bli skadad, och utan att skada andra.

#104

Nej, det menar jag naturligvis inte. Däremot är slutsatsen du kommer fram till om du inte är påläst sannolikt inte helt korrekt.

Varför jag blir fundersam i yogflames fall är för att hen har bestämda åsikter om "hur det ligger till", och samtidigt säger att hen inte är intresserad av kunskapen som finns i ämnet.

Det är lite motsägelsefullt.

#105 på sätt och vis reflekterar jag nu ditt beteende mot vad jag sagt förut.

Jag accepterade att du inte sökte information om det jag sa.

men jag skulle inte sjunka som jag tycker är så lågt :att skicka wikipedi hur folk beter sig , är du en självutnämd psykolog kanske.

Vad som dock beundrar mig är att du kan ALLA  dessa uttryck som finns på wikipedia som saknar helt informationsvärde. Grattis att sitter på en sådan informativ kunskap som du har stor nytta utav.

Om du inte tror på gud ber en kristen dig att läsa bibeln och att du sen kan yttra dig, du skulle aldrig läsa bibeln för du tror inte på det. Så du kastar lite sten här med den uppfattning du bildat dig. även om exemplet inte är exakt. Så är det månag saker du bortfärdat här genom att ej läsa info .

#104 niklas gav dig en bra sak att tänka på.

#106

"men jag skulle inte sjunka som jag tycker är så lågt :att skicka wikipedi hur folk beter sig , är du en självutnämd psykolog kanske."

Jag förstår inte… Du verkar ta oerhört hårt när man påpekar både existerande och eventuella argumentationsfel eller logiska felslut du gör. Det har inget med psykologi att göra när jag påpekar att någon argumenterar ologiskt eller använder ihåliga argument. Och framför allt är det inte avsett att handla om din person.

"Vad som dock beundrar mig är att du kan ALLA dessa uttryck som finns på wikipedia som saknar helt informationsvärde. Grattis att sitter på en sådan informativ kunskap som du har stor nytta utav."

Retorik och logik är inget som har skapats på wikipedia. På wikipedia finns däremot de begreppen samlade för att lätt kunna hittas. Du som har en fallenhet för gamla företeelser kanske uppskattar det faktum att många av dessa begrepp utvecklades redan i antikens Grekland!

Vill du ha referenser till andra ställen istället? Jag menar, när du bortser från vad som sägs, och istället fokuserar på var det sägs, så kanske dessa duger bättre:

http://www.logicalfallacies.info/

http://plato.stanford.edu/entries/logic-informal/

http://www.fallacyfiles.org/

http://www.philosophicalsociety.com/Logical%20Fallacies.htm

(Det finns många fler, eftersom varken logik eller argumentationsfel är något nytt, och många bryr sig faktiskt om sådant).

Det är uppriktigt sagt beklämmande att du tycker att logik och argumentationsfel saknar informationsvärde men samtidigt hänger dig åt t.ex. "upplysthet" som du inte ens kan förklara, definiera eller beskriva entydigt. Vad är informationsvärdet i ett sådant begrepp? Vad har du för nytta av det?

Och nej. Jag attackerar inte dig som person, jag attackerar det du säger.

Däremot får du gärna bemöta vad jag skrev i övrigt också.

"du skulle aldrig läsa bibeln för du tror inte på det."

Det är för att jag har läst Bibeln som jag inte tror på det som står där i. Du kan dock inte jämföra att läsa (eller inte läsa) Bibeln för att avfärda kristendom med att ha en egen hemmasnickrad teori om kosmologi som lätt kan kan jämföras med kunskapsläget. Men det betyder att man måste vara intresserad av vad som är sant och inte bara av det som känns bra.

En annan bra svensk sida om argumentationsfel, skriven av Ulrik Fallström, hittar man här:

http://hem.passagen.se/argumentum/

Anundi jag ser din ihärdighet jag tror dig att mycket kom från grekerna. Men du vet inte om det egentligen kom från dom från första början.

Många i historien har tagit credit för upptäckter någon annan gjort.

Du förstår dock inte mitt sista meddelande att om du ska angripa allt folk säger hela tiden så  är du omogen på ditt sätt. Du behöver inte förklara att jag kan läsa om andra länkar som bevisar dom, jag ifrågasatte aldrig dina påstående förutom att dom var onödiga.  Du trasslar alltid själv in dig på detaljer och ser inte helheten. Jag tippar på att ingen av oss är helt felfria det är därför att vi är människor du och jag. JAg däremot har inte så stort kunskapsområde utav dessa argumentsfel och om jag hade så skulle jag inte , säga såhär gör du.För jag vet att det är onödigt och skapar bara osämja att påpeka saker kan aldrig skapa något gott.  Jag antar att du inte vill göra osämja  som avsikt men du saknar insikt inom detta och gör det ändå. Du kanske tror att du hjälper folk med det det vet jag ej.

Vem tror du orkar diskutera med en så fort dom säger något hänvisar till wikipedia , jag sa till en annan här som förstod det och jag får inga sådana påhopp mera sen dess.

Ingen som diskuterar något orkar ord eller beteendepoliser som ska anmärka så fort man gör något som är fel enligt dessa påståenden som är samlade på wikipedia (har jag anmärkt dig? nej och jag harinte lärt mig alla dessa nyttiga kunskap om dessa saker)

, jag tar för givet att trots att du är sketpiker har du ett intellekt och kan förstå vad man menar även om man kanske inte enligt dig uttrycker sig korrekt , har jag fel ?

Om jag har fel så förstår jag ditt beteende.

Så ordjakt behövs inte. Ingen tycker om när man anmärker ,även om jag ser ett fel så påpekar jag inte det. det krävs att man har empati för att förstå.

Och det var inte bara jag som reagerade här.

Jag visade bara dig att när jag inte läste alla dina länkar var jag precis som du själv och många andra här som inte läser det man skickar  som redan har en bestämt uppfattning. och även om jag läste det skulle jag inte ändra uppfattning.  Om du har nåt emot det beteendet jag precis hade så bör du först analysera ditt beteende. mvh.

Om man inte är så logiskt lagd, och inte fördrar argumentationer (pekar inte ut någon speciell, ta det allmänt), så är det svårt att föra en vattentät diskussion.

Jag tycker att man ska vara tacksam för de inlägg, och de svar man får. Även om de inte är korrekta, så kan det en dag vara de som hjälper en ur en knipa.

Och lite ödmjukhet skadar aldrig, annars har man snart ingen att diskutera med.

/Niklas

Jag tar åt mig av kritiken och önskar att alla gör detsamma, för att vi alla ska kunna ägna oss åt och dra nytta av rationella samtal.