Spännande fråga!

Som jag antydde på i den förra tråden har du missuppfattat en sak. Om man är helhjärtad skeptiker så har man absolut inte någon bestämd uppfattning om att det INTE finns en andevärld eller andra existenser utöver den fysiska verkligheten. Om man är en riktig, ordentlig, helhjärtad superskeptiker är man alltid öppen för möjligheten att man har fel - om allt!

Vad du däremot med ganska stor säkerhet kan säga om dessa helhjärtade skeptiker är att de inte tror på den där andevärlden, men det är för att de saknar belägg för det. De saknar anledningar att tro på den.

Kanske bör vi göra skillnad på, precis som med religion, att aktivt tycka att något inte finns och att bara inte tro på det. Detta kommer upp ofta när man diskuterar gud med ateister: Är det så att man FÖRNEKAR gud, eller är det bara så att man inte är övertygad, saknar tro? Det är två olika saker.

Så till din riktiga fråga, vad som skulle krävas för att en skeptiker skulle omvärdera sin uppfattning om andevärlden. (Jag hoppas att det var din fråga, du skrev ändå "sitt tänk" och menade kanske något annat, men rätta mig då.)

Evidens, heter det som behövs. Det är egentligen något som vi alla behöver. Du minns att jag skrev det i välkommstmailet och på hemsidan - vi är alla skeptiker? Precis såhär menade jag.

Om jag skall sälja dig en ny bil så vill du veta vad den är bra på. Du kan då välja att lita på vad jag säger, eller be att få provköra den, eller kolla upp recensioner på nätet, kanske kolla med kompisar vad de tyckte, sådana saker. Du skulle - förhoppningsvis - aldrig gå med på att köpa bilen av mig, för en summa pengar som jag bestämmer, utan att du ens får se bilen eller registreringsnumret innan du betalt mig. Du behöver evidens för att tro mig, och för att betala för bilen.

Förmodligen vill du veta att den är pålitlig, har god bränsleekonomi, sådana saker. Saker som går att mäta. Du vill nog också provsitta den, känna hur den känns, som inte går att mäta, bara jämföra. Du kan ju prova fler bilar, och någon annan kanske känns ännu bättre.

Men skulle du köpa en bil BARA för att den känns bra? Förmodligen inte.

Samma sak med samtal med andar. Fungerar det om det bara känns bra? Eller behöver man veta att det faktiskt är sin döde far man talar med? Jag behöver veta det. Nu är min far inte död, men jag skulle verkligen inte vilja riskera att jag bara sitter och pratar med ett medium som inte alls är i kontakt med mina släktingar. Då sitter de ju och ljuger för mig, och det vill jag inte ens vara med om gratis.

Situationen du beskriver, där ett medium säger sig sitta avskilt utan uppgifter om mig och utan tillgång till Google, telefon eller bekanta, och kan ge mig detaljerade uppgifter om mig som bara jag känner till, då skulle jag bli grymt imponerad. Jag skulle inte omedelbart börja tro på andevärlden, för det finns massor av andra möjliga förklaringar innan vi ens kommer till "Jag vet inte", och efter "Jag vet inte" är det en bra bit kvar innan vi kommer till "Andevärlden finns nog".

Ett problem är magi. Alltså sådant som trollkarlar håller på med. De insisterar på att det är bluff och båg, vad de gör. Illusionister, mentalister, de har de häftigaste trick du kan tänka dig där de verkar läsa dina tankar, fast egentligen har de lärt sig allt i en bok. Det är också tricks.  Så även om jag skulle konstatera att mediumet på andra sidan Sverige eller Jorden inte verkar ha något sätt att få informationen, skulle jag förmodligen ändå gissa på att jag råkat ut för ett trick, eller talar i sömnen, än att andevärlden är verklig.

Det som skulle behövas är mer invecklat än så. Jag gav ett exempel tidigare. Låt ett "riktigt" medium prata med andevärlden och ge dem information, säg ett långt lösenord. Inte en bild av ett träd och ett fönster, utan något specifikt, något som inte går att gissa sig till. Låt sedan ett annat medium lyssna på andevärlden efter den informationen. Det skall alltså inte ens vara personligt. Om det andra mediet kan, i en kontrollerad miljö, hämta information som borde varit hemlig, och inget fusk kan upptäckas, ens av mentalister, då börjar jag ana oråd. Då kanske det finns ett extra verklighetsplan ändå.

Så ditt exempel skulle ju definitivt skapa eftertanke. Men från eftertanke är det fortfarande en lång, lång väg kvar till "Andevärlden finns!"

Hoppas  det förtydligar något.

Du har förstått min fråga helt korrekt och gett ett intressant svar.

Jag har diskuterat detta med trollkonster och illusioner med en trollkonstnär så jag förstår din poäng där och har även förstått att det är just pga den kunskapen inom det yrket om illusionskapande och hur man kan luras på olika sätt osv som fått den gruppen att bli ännu mer ifrågasättande och skeptiska mot tex medium alt.(Coldreading och allt det där).Dvs metoder som används inom den yrkes gruppen använder sig en del inom newage och även inom olika religioner för att då istället kalla det "gåva".

Så visst förstår jag den skeptiska syn som du och andra delar,inkl jag själv i mångt och mycket när det gäller hela området "övernaturligt".

Så om jag förstått saken rätt skulle en slags bevis vara tex om ett sk medium sitter i ett rum,under kontrollerad miljö(vad skulle då kontrollerad miljö innebära?)och en annan person sitter med tex en bok med första harry potter i en annat kontrollerat rum,någonananstans,och detta sk mediumet genom andevärlden svarar tex "personen  x håller boken harry potter första delen i serien i sin hand"…det skulle kunna vara ett möjligt mindre "bevis" som skulle göra att en skeptiker börjar fundera kring detta.

eller för att spä ut det lite till:"Morbror X död år X sade att XX håller den röda boken första upplagan av Harry potter i sin hand med sidan 43 uppslagen".

Jag menar för fortfarande skulle  detta inte vara ett bevis eftersom det inte finns några vetenskapliga biologiska,kemiska,fysiska etc lagar att hänvisa till som förklarar skeendet som sker.Eller vad säjer du ni andra?

Hur skulle en skeptiker ställa sig till ett sådant "bevis" även om det inte GÅR att förklara med nu kända vetenskapliga lagar?

Måste alltid bevisen inom det övernaturliga gå att förklara enligt någon form av redan befintlig modell?

Jag kanske ställer en massa konstiga frågor härmen jag vill liksom förstå hur långt från det sk redan befintliga förklaringsmodeller som finns till mångt och mycket som ett bevis(som tex ovan nämnda)kan "hamna utan för ramarna"…innan en skeptiker ryggar bakåt.

För säj att det skulle finnas ett medium som skulle kunna genomföra en likande test…det kan ju ändå inte räknas som bevis(med tanke på ovan nämnda).

eller?

Kontrollerad miljö betyder till exempel att mediet inte har varit där förut och inte kan ta med sig någonting att skriva med eller göra andra märken med. Det är för att kunna utesluta så många olika sorters fusk som möjligt.

Nej, det skulle inte vara BEVIS, utan EVIDENS. I dagligt tal skiljer vi inte på de två, vi använder ordet bevis lite slarvigt när ett bevis egentligen nästan bara finns inom matematiken och betyder att något är helt bensäkert. Evidens är det vi normalt sett kallar bevis när vi säger "Bevis för att det hänt något" eller "Bevisat bortom tvivel". För ett riktigt bevis är ALLTID bortom tvivel. :) Evidens är något man får samla på hög och när man har ett antal olika evidens för något, så kan man hålla det för sannolikt. Som med bilen. Det finns liksom inget ETT BEVIS som bara pang bevisar för dig att DEN bilen är den bästa bilen som finns.  Men det kan finnas massor av evidens på att det är en riktigt bra bil, till ett bra pris, och då köper man den. Kanske inte för alltid, men just då så var det tillräckligt belagt med evidens, att bilen var bra.

Så det är alltså helt OK att ta flera positiva evidens för något, och ta något för sannolikt, även om det kan finnas andra förklaringar. För efter ett tag blir det väldigt osannolikt att alla dessa saker skulle ha en annan förklaring och till slut kommer Occams rakkniv in: Om man har två möjliga förklaringar så är den minst komplicerade förmodligen sann.

Det är alltså mer sannolikt att bilen är ganska bra än att dina kompisar ljuger, tidningarna är förfalskade, Google har blivit saboterat, och att sätena på något sätt lurar dig att känna "fel", så att säga.

Dessutom befintliga förklaringsmodeller: Inom vetenskapen brukar sådana modeller alltid ha ett falsifieringskriterium, vilket betyder att det redan finns beskrivet flera situationer som skulle betyda att den befintliga teorier är FALSK. Det är oftast helt omöjliga saker, eftersom de flesta  teorier stämmer riktigt bra..  tyvärr kommer jag inte på något bra exempel just nu.

Det kan inte understrykas nog så here goes:

Det är inte bara så att det saknas hållbara belägg för andevärlden, medium och kontakt med "andra sidan" etc. En annan viktig aspekt här är att det finns så mycket som talar emot sådant.

Sammantaget blir det svårt (speciellt som vetenskaplig skeptiker) att tro på det, eftersom inget talar för det och otroligt mycket talar emot det.

#3

"Occams rakkniv in: Om man har två möjliga förklaringar så är den minst komplicerade förmodligen sann."

Hm… njaah… rakkniven säger väl att man "bör välja" den förklaring som har minst antal antaganden, för "enkelhetsprincipens" skull? Inte vilken som mest troligt är sann. Det kan vara samma sak i många fall, men inte automatiskt.

Oerhört petigt, jag vet, men det är en viktigt skillnad.

Bra påpekande, anundi, du har helt rätt… tror jag… har inte dubbelkollat ännu. Ah. "Enheter får inte multipliceras mer än nödvändigt", heter det ju! Vi hade båda marginellt fel.

Okej nu hänger jag med bättre då ordet Evidens förklarades.

4//du skriver att det finns så mycket mer som talar emot att en andevärlds existens än för.

Du får gärna ge mig flera bra exempel kring detta,eller de olika exemplen som talar emot.

Okej jag menar inte att du ska sitta och radda upp hur mycket som helst men jag är verkligen seriöst intresserad av de olika argument,åsikter,teser etc som finns och hur de uppkommit,vem som sagt vad,när,i vilket sammanhang osv.

Om du känner att du vill lämna lite såna exempel så ska jag läsa det med intresse.

#2  "Måste alltid bevisen inom det övernaturliga gå att förklara enligt någon form av redan befintlig modell?"

Nej, absolut inte! Tvärtom är en av de saker som mest fört vetenskapen framåt att man har gjort observationer som inte gått att förklara med de modeller som redan finns.

Modeller gör man i allmänhet för att förklara de fenomen som man redan har observerat -- inte tvärtom. Däremot så kommer en bra modell att förutsäga nya observationer som man ännu inte har sett. Man försöker då göra sådana observationer och lyckas man med det så blir det ett starkt stöd för modellen.

Så var det t.ex. med relativitetsteorin. Einstein utvecklade den för att få en modell som förklarade observationer man gjort som inte stämde med klassisk fysik. Samtidigt så förutsade den modellen nya observationer (flera mycket anmärkningsvärda) som man inte hade sett -- helt enkelt för att man inte haft anledning att se efter. När det visade sig att man kunde göra dessa observationer så var det ett mycket starkt stöd för att relativitetsteorin var riktig.

För att återgå till andevärlden och medier. Man kan säga att om någon gör påståenden som varken kan observeras på ett tillförlitligt sätt eller går att förklara med accepterade modeller så har man ingen anledning att tro på påståendet.

Innan man ger sig på att försöka belägga kommunikation med döda själar borde man visa att icke-fysisk kommunikation med levande själar fungerar, d.v.s. tankeöverföring.

Borde det inte vara ungefär samma mekanism, fast mycket enklare?

Oerhört enkelt att testa, åtminstone.

#7

"4//du skriver att det finns så mycket mer som talar emot att en andevärlds existens än för.

Du får gärna ge mig flera bra exempel kring detta,eller de olika exemplen som talar emot."

Javisst!

Enklast är t.ex. det vi kan om människokroppen och hur hjärnan fungerar. Av allt att döma börjar och slutar medvetandet som en så kallad emergent process i hjärnan. När hjärnan dör, då dör också alla processer i den.

Vidare, den här överföringen eller kommunikationen det påstås handla om verkar inte heller följa eller kännetecknas av någon av de naturlagar och fenomen vi känner till. Tvärtom så så strider de ofta emot dem, bl.a. genom att "förutspå framtiden" osv.

Lite kort.

Som vi redan är inne på måste man inte visa hur något fungerar för att se att det fungerar.

Vi saknar alltså "att-skedet" idag. Ingen har visat att andevärlden finns, att kommunikation med den sker.

Man hör ofta medium och andra troende säga "men vetenskapen vet inte allt, vi vet inte idag hur det går till". Det är sant, vetenskapen vet inte allt för då skulle den stanna.

Men, vi vet alltså inte hur det funkar eftersom det inte finns något att förklara. Än i allafall.

Varför heter det Occams rakkniv?

Var kommer uttrycket ifrån?

Vem ligger bakom detta uttrycket och vad betyder det exakt?

Lite funderingar…

#12

Jag är lat nu, ty det är sent och en snorig 8-veckor gammal flicka pockar på uppmärksamhet, så: William Ockham och Ockhams rakkniv.

Jag har utökat ordlistan lite nu precis och lade in bland annat det begreppet. Jag har dock inte lagt till några länkar och referenser till ordlistan ännu, fyller fortfarande på med ämnen.

Det är helt okej,vid den här tiden på dygnet brukar man vara "lat" .

Jag är tacksam över länkarna och ska läsa dem.

En sak piottr ni pratar jämt om "citat"

Kontrollerad miljö- antar du menar att det ska testas.

betyder det att om du är med om något oförklarligt så bortförklarar du det eller skulle du kunna ändra åsyn av dina erfarenheter.

Vissa saker går ju inte heller och bevisa.

Ett exempel yogisarna säger att det finns en energi som upprätthåller universum, vad jag hat sett säger forskarna att det är nån energi som upprätthåller universum eftersom annars skulle det expandera hela tiden och det krävs en energi för att bromsa, tror det var så forskanra förklarade det hela ,  läste det för länge sen dock.

Så där kan man säga alla är överrens om energi som upprätthåller universum. Men forskanra kan inte förklara hur det fungear ännu eller har dom gjort det?

Nu gäller frågan detta kan du PIOTRR tro på något om du upplever det men som inte kan bevisas, eller bortfärdar du det om ingen förklaring finns. Anl att jag frågar är för att jag ville bredda mitt kunskapsområde, för att förstå hur skeptiker tänker. Fast sen får jag en annan tanke tänk om alla skeptiker är olika , kräver olika mycket bevis?

Detta är ju mest logiskt att ni alla är olika och kräver olika mycket bevis. Jag tror alla har vart skeptiker  från början mer eller mindre.

Pratar vi om "citat"? Hur menar du?

Jag skall försöka lägga till "Kontrollerad miljö", "Oförklarligt", "Oförklarat", "Anekdotiska bevis" och "Energi" i ordlistan, tack för förslagen.

#16

"Detta är ju mest logiskt att ni alla är olika och kräver olika mycket bevis."

Självklart. När det gäller det övernaturliga är det dock sällan några tveksamheter. Men visst, alla tycker inte likadant och det finns heller inget som säger att man måste tycka på ett visst sätt för att kalla sig skeptiker.

Se gärna konsensus.

"Jag tror alla har vart skeptiker från början mer eller mindre."

Kan det inte vara så att tron kommer först? Spöken i garderoben osv. Själv var jag Dänikenfantast innan jag insåg att det mesta bara var påhitt. Kul påhitt och spännande sådant, men jag ville ha verklighet :-)

Sorry skulle sagt citerar istället för att inte förvilla er.

citerade kontrollerad miljö. Det verkar då som om du inte tror på något som inte hra kontrollerats. Detta gäller då det externa som du tar in.. men om du upplever något internt tex. Skrev du inte att du såg auror i något annat inlägg. Fast du tex såg dom så tror du inte på det eller har jag missförstått det hela?

Men frågan är om nån här inne som är skeptiker, som vart med om nåt men som ej går att förklara och därför inte tror på det.

#18 ja du har rätt alla är vi oilka individer och upplever saker olika.

#19

"ja du har rätt alla är vi oilka individer och upplever saker olika."

Och DET är en av anledningarna till att man använder sig av vetenskaplig metod. Man vill ha objektiva resultat, inte vad människor tror eller vill.

Vad som anses vara "vetenskapligt" är flytande och det finns grader. Bara en sådan liten sak som att man noggrannt börjar dokumentera det man gör ökar den vetenskapliga "biten".

Många verkar tro att vetenskap är något avancerat som man måste ha vit rock och runda glasögon för att förstå eller använda sig av, vilket är fel. Jag har gjort vetenskapliga studier tillsammans med mina barn - självklart(?) inte i nivå att publicera i ett ansett peer reviewat vetenskapligt magasin, men ändå. Vi har använt oss av flera vetenskapliga metoder som dubbelblindning, randomisering etc.