Jag tycker det är ett intressant ämne, och ser inte felet med att forska på det. Denna forskning är ju finansierad av privat skänkta pengar, så jag ser hur som helst inte att man förlorar något på det.

Etzel kan ju heller inte ses som objektiv forskare i sammanhanget. Det är därför han är så poppis hos paranomalister.

Men visst är det märkligt att var och varannan paranomalist kan visa "fantastiska" resultat så fort man viftar med en änkas sedelbunt lite i skymundan, men ALDRIG klarar av att göra EXAKT DET DE GÖR VARJE DAG OCH PÅSTÅR SIG KUNNA så fort man testar dem?

VAD kan det bero på månne?

Kanske att bedrägeri och självbedrägeri aldrig fungerar om man gör seriösa tester?

#1 Problemet är inte att det forskas utan att forskningen är så dåligt utförd. 

"Denna forskning är ju finansierad av privat skänkta pengar, så jag ser hur som helst inte att man förlorar något på det."

Det handlar inte främst om pengar. Har man råd med det kan så klart vem som helst betala en forskare för att sitta och leka lekar hela dagarna. Problemet uppstår när man låtsas att leken är riktig forskning - då har riktiga forskare ett ansvar att säga ifrån. 

Hade det bara handlat om pengar hade man kunnat bjuda in en rasbiolog till en professur, så länge hen betalade själv. Eller så kunde man låta marknadsföringsavdelningen från något tobaksbolag flytta in på universitetet, så kunde de få kalla sina reklambroschyrer för forskning. 

Etzels 'forskning' är inte skadlig på ett lika direkt sätt som de exemplen, men det han gör är dels skadligt för forskningen (om man låter honom låtsas att han åstadkommit något så kan mer forskningspengar sugas in i liknande svarta hål) och dels för samhället som blir lite mer okunnigt med varje pseudovetenskaplig artikel.

Håller med, Jonas.

Tyvärr besitts sådana här platser av personer som "just" när anslagen ska in "hittar något anmärkningsvärt" så att de kan fortsätta leva gott på anslagen.

Det är nästan så att man kan tro att de är i samma bransch som paradoxala bedragare; in med cashen och skit i vad det förstör för andra.

#2 Frågan är väl vad som kan definieras "seriösa" forskningsmetoder/tester i detta sammanhang 🤔 När man till exempel forskar inom psykologi och beteendevetenskap finns det inte alltid möjlighet att ta fram mätbar data, utan där går det till på liknande sätt. Man utgår ifrån experiment där man iakttar hur människor och djur reagerar och agerar i olika situationer.

#3 "…dels för samhället som blir lite mer okunnigt med varje pseudovetenskaplig artikel. "

Ja, om man förutsätter att dessa fenomen absolut inte existerar. Å andra sidan har forskare och vetenskapsmän gett sig in på tabubelagda områden genom hela historien och blivit uthängda, hatade, och fängslade för sina teorier. Men i slutändan  har man kunnat bekräfta en del av dessa teorier. Var skulle världen vara idag om ingen tilläts undersöka det (för just den samhällsstrukturen) otänkbara? 🙂

Därmed inte sagt att just denna forskning (som nämns i artikeln) kommer leda någonstans eller bevisa något. Kanske finns det inget att bevisa. Eller så leder den till vidare studier som bevisar något om 20-30 år. Ingen som kan veta det idag..

Detta är precis vad bluffmakare gör, varken mer eller mindre. Etzel har alltså forskat på detta i tio år nu, och har trots sina totalt obefintliga resultat inte sett några hinder för att släppa böcker rörande just det paranormala. Så är det när man saknar skrupler, antar jag.

Jobbade jag som elektriker men under tio års tid inte lyckats med en enda installation så skulle de flesta se det som befängt att jag släppte böcker rörande elinstallationens ädla konst. Men inom det paranormala är detta snarare kutymen.

Troende tenderar också att överskatta vikten av forskning som denna. Idén tycks vara att om vi bara hittar en liten gnutta evidens för exempelvis telepati så kommer vi alla plötsligt kunna kommunicera fritt utan att använda det talade ordet. Men om dessa fenomen nu är så enormt svaga att en professor i ämnet under tio år inte ens lyckas hitta ett spår av det, vad finns det då för hopp om att någonsin kunna omsätta det i något praktiskt?

Inte ens den mest välmenande entusiasten kan se detta som fruktsamt och samtidigt ha hedern intakt.

#7 Fast enligt hans studier har han (enligt sig själv) ju hittat spår av något att forska vidare på. Sen kan inte jag personligen avgöra om han är en ärlig person eller ej, men han verkar ha ett seriöst intresse för sin forskning. Jag tror inte han är en aktiv bluffmakare, bara att han är nyfiken på det okända 🙂

Sen om andra "troende" tar saken på alldeles för stort allvar och drar iväg i fantasin är väl inte riktigt någon annans än deras egna problem.. Det upplever jag sker inom ganska många diffusa forskningsområden, där det inte går att säkerställa data med t.ex. matematiska metoder.

Ur ett större perspektiv tycker jag inte att 10 år är någon längre tid..

#8: 

Fast enligt hans studier har han (enligt sig själv) ju hittat spår av något att forska vidare på.

Såklart han har, vad ska han annars säga? Ett sådant påstående från hans sida betyder dock inget. Han har producerat 0 resultat, inget tyder på att det kommer ändras.

Ur ett större perspektiv tycker jag inte att 10 år är någon längre tid.. 

Precis, men detta är inte den enda forskning som gjorts, långt ifrån. Världens regimer och regeringar har lagt tusentals mantimmar på att forska i det paranormala, och alla har rönt lika stora framgångar som Etzel.

Det är dags att släppa de här dumheterna nu.

#5 "Frågan är väl vad som kan definieras "seriösa" forskningsmetoder/tester i detta sammanhang    "

Ja. Ibland är det svårt. I just det här fallet är det enkelt. 

"När man till exempel forskar inom psykologi och beteendevetenskap finns det inte alltid möjlighet att ta fram mätbar data"

Ja. Ändå lyckas de oändligt mycket bättre än parapsykologi. 

"där går det till på liknande sätt." 

Nu tycker jag du är taskig mot psykologi och beteendevetenskap. Så illa ställt är det inte.

#6 "Ja, om man förutsätter att dessa fenomen absolut inte existerar."

Jag förutsätter inte något sådant. Varför tror du att man måste förutsätta det för att ogilla dåligt utförd vetenskap?

"Var skulle världen vara idag om ingen tilläts undersöka det (för just den samhällsstrukturen) otänkbara?    "

Vad snackar du om? Släpp de tröttsamma klichéerna och läser vad jag skriver istället för att bara utgå från att jag är någon enkel stereotyp. 

"Därmed inte sagt att just denna forskning (som nämns i artikeln) kommer leda någonstans eller bevisa något. Kanske finns det inget att bevisa. Eller så leder den till vidare studier som bevisar något om 20-30 år."

Eftersom vi inte har oändliga resurser måste vi välja vad vi ska forska på och inte. Och man är en idiot om man prioriterar parapsykologi för att det möjligen kanske finns en chans på miljonen att hundra års misslyckanden inte är ett mönster utan bara lite otur…

#8 "Fast enligt hans studier har han (enligt sig själv) ju hittat spår av något att forska vidare på"

Vanligtvis låter man andra bedöma det. De flesta forskare välkomnar inblandning från andra i deras forskning men han blir bara sur om någon annan lägger sig i det han gör, typiskt pseudovetenskap.

Hittade en diskussionsartikel om kritiken mot pseudovetenskap, som jag tycker är intressant. Klistrar in några långa stycken som jag fastnade för, men artikeln är betydligt längre än så.

_"Hundraårsargumentet
_

Detta argument säger, i korthet, att det inte existerar några parapsykologiska fenomen, eftersom man har misslyckats att finna något sådant under parapsykologins mer än hundraåriga historia. Argumentet utgår ifrån att man ännu inte har funnit något replikerbart positivt resultat inom parapsykologin. Om man med ett replikerbart resultat menar ett resultat som kan upprepas ”på kommando” genom att följa ett givet ”recept”, som i detalj anger hur man skall gå tillväga, så är påståendet helt korrekt. Men detta krav på absolut replikerbarhet är, kan man hävda, orimligt högt ställt, bl.a. med tanke på att eventuella parapsykologiska fenomen av allt att döma är svaga och att människan är en extremt komplex organism, vars beteende rent generellt är svårt att förutsäga. Kravet på absolut replikerbarhet är i själva verket ofta svårt att förverkliga även inom andra sociala vetenskaper, som psykologi och sociologi, inom medicinen (t.ex. vid utprovning av mediciners effektivitet) och ibland t.o.m. inom renodlade naturvetenskaper som fysik och kemi. Visserligen kvarstår förhoppningen hos många parapsykologer att man förr eller senare kommer att hitta ett ”recept” på ett i absolut mening replikerbart resultat, men något sådant ”recept” finns ännu inte i sikte."

"Hur pass långvarig forskningsprocess som krävs för att få ett någorlunda säkert svar på frågan om parapsykologiska fenomen existerar eller inte är egentligen omöjligt att sia om. Däremot kan man peka på faktorer som har betydelse för hur lång tid som kommer att krävas. Den absolut avgörande faktorn är hur stora ekonomiska resurser som ställs till parapsykologins förfogande. För närvarande svarar dessa resurser mot en bråkdel av de resurser som andra jämförbara ämnesområden (t.ex. neuropsykologi) har tillgång till. (Som en talande jämförelse kan nämnas att de årliga resurserna för den parapsykologiska forskningen världen över har sagts ungefär motsvara kostnaderna för att driva en medelstor McDonalds-restaurang.) Inte bara parapsykologins försvarare utan även dess kritiker har – logiskt sett – ett intresse av att parapsykologin får ökat ekonomiskt stöd."

"Det är inte särskilt sannolikt att parapsykologin står inför ett nära förestående genombrott (även om en del parapsykologer innerst inne hoppas och tror att så är fallet). Om det verkligen skulle finnas parapsykologiska fenomen så förefaller de både svaga och flyktiga och därför svårfångade. Och även om man skulle lyckas få en stark empirisk bekräftelse på existensen av något parapsykologiskt fenomen, så återstår det att ge en teoretisk förklaring av fenomenet i fråga. Som tidigare påpekats, är det tyvärr mycket möjligt att fenomenets existens inte kommer att få ett allmänt vetenskapligt erkännande om inte en sådan förklaring kan levereras.

Ett mer troligt scenario är att perioder med lovande resultat under en lång tid kommer att avlösas av perioder med bakslag, ungefär som tidigare. Detta behöver emellertid inte innebära att parapsykologin stagnerar, utan bör i stället innebära att varje ny cykel av framgång och misslyckande kommer att leda till framsteg, både rent metodologiskt och genom att ”återvändsgränder” identifieras och överges.

En sådan utveckling kan så småningom ta två olika vägar. Om det inte existerar några parapsykologiska fenomen så kommer parapsykologin att långsiktigt få uppleva en gradvis resultatmässig nedgång. Detta kommer, i sin tur, att leda till att det vetenskapliga intresset för parapsykologiska fenomen successivt kommer att avta, för att så småningom kanske helt försvinna. En del parapsykologer kommer säkert att överge uppfattningen att parapsykologiska fenomen uppvisar någon form av regelbundenhet och kommer i stället att betrakta dem som ”mirakel”, som inte kan prediceras, snarare än som lagbundna naturfenomen (en tendens i den riktningen kan skönjas hos en minoritet av parapsykologerna redan i dag). Men om och när så sker har parapsykologin naturligtvis övergått från att vara en vetenskap till att bli en slags religion. Vad gäller ”vanliga” människors tro på parapsykologiska fenomen så skulle denna säkert inte komma att påverkas på något avgörande sätt av en tydlig resultatmässig nedgång, bl.a. därför att tron på parapsykologiska fenomen av allt att döma mer har att göra med egna och andras rapporterade upplevelser av parapsykologiska fenomen samt av personens egen världsbild, än av vetenskapliga resultat."

#11 och #12 "Vad snackar du om? Släpp de tröttsamma klichéerna och läser vad jag skriver istället för att bara utgå från att jag är någon enkel stereotyp."

"Jag förutsätter inte något sådant. Varför tror du att man måste förutsätta det för att ogilla dåligt utförd vetenskap?"

Nu tycker jag att du tar det lite väl personligt? Jag pratar rent generellt om hur jag tänker kring detta, vilket inte ska misstolkas som förakt för vad andra tror och tycker.

Fattar inte varför ingen paranomalist bara går och hämtar Randis miljon?

Gör denne det kommer det satsas miljarders miljarders i sådan forskning då det är ett enormt genomslag för vetenskapen som skulle kullkasta så mycket och så mycket skulle behövas skrivas om gällande vad vi vet om verkligheten.

Hoppas det sker under min livstid. Under tiden åker paranormalister runt i samlingshem och gör storseans för sörjande och sökande människor för ett par hundringar…

Fattar inte varför INGEn vill tjäna enorma pengar samt förändra människans historia och kunna hjälpa miljarder människor i stället för etthundratal i Säffle? De beter sig som…. bedragare skulle göra, vilket är konstigt, va?

#15 Det nämns ju i första länken att de flesta universitet tackar nej eftersom de inte vill riskera förstöra sitt rykte, då det är ett så omtvistat forskningsområde.

#16

Om du läser vad jag skriver (så oklar var jag knappas) så skulle ALLA universitet starta upp forskning om paradoxala fenomen OM ett enda litet ynka paradoxalt fenomen bekräftas.

Alltså; om paranomalister som påstår sig vara "paranormala" testade sig och klarade EN ENDA TEST (de behöver ju bara göra det de säger att de kan och som de alltid "klarar" när änkor viftar med pengar framför dem) så skulle alla universitet öppna upp för paranomal forskning.

Forskning kring telepati är inte lika med forskning om kommunikation med döda människor. Hänvisar till ovan nämnda diskussionsartikel:

"I en nyligen utförd undersökning (Tart 2003) tillfrågades samtliga medlemmar i Parapsychological Association om huruvida deras motiv för att engagera sig i parapsykologi hade sin grund i spiritistiska intressen. Det var fler, 49%, som svarade nej än som svarade ja, 36%."

Det nämns åtminstone en undersökning som visat på just ett "litet ynka paradoxalt fenomen", men ändå har det inte uppmärksammats stort. Inte så konstigt tycker jag, med tanke på det stora motståndet mot detta som finns inom forskningsvärlden.

"Bland de undersökningar som ännu inte har utsatts för metaanalys är det två typer av undersökningar som vi själva bedömer som speciellt lovande. I den ena typen av undersökningar är syftet att försöka fastställa korrelationer mellan hjärnvågor hos två individer som är rumsligt separerade från varandra. Flera undersökningar (t.ex. Duane & Behrendt 1965; Grinberg-Zylberbaum et al. 1994; Wackerman et al. 2003) antyder att sådana korrelationer faktiskt existerar, och åtminstone en av dessa undersökningar (Wackerman et al. 2003) är mycket omsorgsfullt gjord, med en relativt stor undersökningsgrupp."

Angående bedragare så kommer de alltid finnas, oavsett positiva/negativa forskningsresultat, eftersom de har en marknad (sörjande människor).

#18

> Forskning kring telepati är inte lika med forskning om kommunikation med döda människor. 

Nej, men det är samma skrot och korn. Jag säger att OM t ex någon kan bevisa att de pratar med döda (och de döda pratar tillbaka) så kommer ANSLAGEN från universiteten för all slags paranormal forskning slå i taket. I synnerhet då det är så många som "kan" prata med döda (men inte bevisar att de döda pratar tillbaka).

Den mediokra testen av Uri Geller på SRI är ju typexempel på dålig forskning som fortfarande lever kvar för att det är det enda paranormalisterna har att hänga upp sig på.

> Det nämns åtminstone en undersökning som visat på just ett "litet ynka paradoxalt fenomen", men ändå har det inte uppmärksammats stort. Inte så konstigt tycker jag, med tanke på det stora motståndet mot detta som finns inom forskningsvärlden.

Nej, OM det fanns ett enda bevis för paranomala fenomen skulle de allra flesta inom forskningsvärlden ta till sig detta. Varför envisas en del att tro annat?

Vilken undersökning av paranormalt fenomen syftar du på, förresten?

Tror nog att du dessutom svarade själv i texten men inte tänkte på det:

> "Bland de undersökningar som ännu inte har utsatts för metaanalys är det två typer av undersökningar som vi själva bedömer som speciellt lovande. 

Notera: Inte utsatts för metaanalys. Knappast peer review heller m a o.

> Angående bedragare så kommer de alltid finnas, oavsett positiva/negativa forskningsresultat, eftersom de har en marknad (sörjande människor).

Tyvärr har du så rätt där. Och bedrägerimarknaden ökar för varje år, dessutom.

#18 "Det nämns åtminstone en undersökning som visat på just ett "litet ynka paradoxalt fenomen", men ändå har det inte uppmärksammats stort. Inte så konstigt tycker jag, med tanke på det stora motståndet mot detta som finns inom forskningsvärlden."

Du har missuppfattat helt vad det här handlar om. Det är inte motstånd som orsakat bristen på resultat, det är bristen på resultat som har orsakat bristen på framgång. 

För övrigt: Om du gör 20 randomiserade studier på något som inte fungerar kommer i genomsnitt en av studierna visa att det fungerar ändå. 

Ett av de tydligaste tecknen på hur fel det är ställt inom parapsykologi är att om du frågar en parapsykolog om vilket som är det enklaste upprepningsbara testet man kan göra, så kommer hen inte ha något svar. Istället gör de hundra olika tester och när något av dem av en slump ger positivt resultat så gör de inte det man borde göra (upprepa testet) utan nöjer sig helt enkelt med "kanske möjligen finns en liten chans" och hänger fast vid det för glatta livet. 

Det är lite som att skrapa första rutan på en skraplott, se att det står en miljon och istället för att skrapa resten (och möta besvikelsen) så ramar man in lotten och sätter upp den på väggen och visar stolt upp den för alla som "tydliga tecken på att det kan vara en miljonvinst" 🙂.

Du hittar inget annat fält där folk kan bete sig så och ändå bli tagna på allvar, så varför ska parapsykologi vara ett undantag?

#19 Jag syftade på detta:

"Flera undersökningar (t.ex. Duane & Behrendt 1965; Grinberg-Zylberbaum et al. 1994; Wackerman et al. 2003) antyder att sådana korrelationer faktiskt existerar, och åtminstone en av dessa undersökningar (Wackerman et al. 2003) är mycket omsorgsfullt gjord, med en relativt stor undersökningsgrupp."

Att jag tog med textsnutten före detta var för att hänvisa till vad de syftar på med "sådana korrelationer".

#20 ”Ganzfeldmetoden” tycks vara ett test som använts ett hundratal gånger sen 70-talet.

#22 "”Ganzfeldmetoden” tycks vara ett test som använts ett hundratal gånger sen 70-talet."

Säkert i hundra olika varianter. Du ser ju själv hur Cardeña i efterhand drar till med "jag borde väntat 14 minuter längre - då hade det fungerat" 😕.

Det du säger understryker bara min poäng. Om det är det bästa de har så är det fruktansvärt illa ställt.

#21

Ja, som det redan skrivits så har alla forskare inom detta ämne "kommit fram till revolutionerande genombrott" och de skyller på andra forskare för att de inte får mer anslag eller att det vedertas.

Återigen: Om det är seriös forskning och peer reviewed (att det går att upprepa) så skulle nog en enad forskarkår stå med öppna armar om ett enda litet paranormalt genombrott gjorts. Det skulle vara ett minst lika stort (eller större) vetenskapligt genombrott som hjulets uppkomst för mänskligheten. Finns nog få forskare i dag som inte skulle vilja vara med om en sådan jättegrej för mänskligheten.

Det är väl nu typ  i 200 år som påstådda medium sagt sig snacka med döda människor och dom döda snackar tillbaka + tagit betalt för det

INGEN har någongång någonstans kunnat visa det minsta lilla som ens pekar på att det är annat än bluff och bedrägeri. Däremot har hur många som helst blivit avslöjade för att vara just bluffar och bedragare!

Det senare stoppar inte ens dom från att fortsätta ta betalt för sitt bedrägeri - och folk kastar sina pengar på dom, trots att dom vet/har blivit informerade om bedrägeriet…

Intressant artikel. Mängden producerade artiklar skulle jag gissa handlar om ett försök till legitimering. Ju mer publicerade artiklar i högt rankade tidskrifter, ju mer kosing till institutionen. Detta oavsett eventuella resultat. Bekymrande, ja. Ovanligt inom akademin, nej.

Att fortsätta "testa" samma sak med ungefär samma resultat är någon slags tokerier.