Svar på det här: "Syftar givetvis på målet för skepticismen. Detta vet du men försöker göra en poäng av det."

Vad menar du? Du skrev "de vill väl visa sig lite bättre […]". Syftade du inte på dem det verkar som du syftar på? Och vad menar du med att jag vet det men vill göra en poäng? 

Jag förstår inte hur du orkar se sådan här illvilja från alla hela tiden.

Jag tror inte att det är någon större skillnad mellan skeptiker och icke-skeptiker när det gäller hur man beter sig mot sina "motståndare" och meningsfränder. Vissa gör det si och andra gör det så - båda sidor.

Visst, jag kan tycka att icke-skeptiker lite väl ofta missförstår vad det egentligen är vi vill komma fram till/komma åt, men ibland missförstår nog även skeptiker vad icke-skeptiker vill säga.
Låter detta lite väl fjäskigt och PK? Jo kanske, men det skiter jag i - det är fortfarande så jag ser på det.

Det finns några områden där skeptiker inte är överens internt. Ett par exempel är hur vi ska förhålla oss till religion och till genusforskning (tror jag).
Ett annat, som jag tror tangerar detta trådämne (äntligen?!), är hur vi ska bete oss mot dem vi vill komma fram till - ska vi gå fram med "silkesvantar" eller ska vi köra på mera rakt på? 
Jag vet faktiskt inte var jag står här, jag anser nog att det beror på tillfälle, målgrupp och ämne. 

Resterande internkritik handlar nog mer om personliga saker - hur man är som person och andra interna infektioner och, inte att förglömma - hur vi står politiskt! Skeptikerrörelsen sträcker sig inom hela höger/vänster-spannet, och där har jag sett att det kan bli stora gräl.

Instämmer med Klass och lägger till:
Och det är nog så att vi skeptiker inte alltid förstår varandras avsikter. Har man inte hängt med i trådarna mellan de olika forumen och hunnit läsa bortröstade eller redigerade kommentarer kan det nog av både skeptiker och paranormalister tolkas som rena poänglösa provokationer ibland. Man brukar dock fatta bara man försöker läsa ikapp och ta reda på vad som föranlett eventuellt "tjafs", om man inte redan i förväg har bestämt sig för att det är som man tror. Konfirmeringsbiasen drabbas oss alla ibland.

"Bror duktig" som kanske inte alls är bror duktig kanske upplevs som bror duktigt ändå efter som hen duktigt klampar in med pekpinne och petar på skeptikern till meningsmotståndarnas jubel och på poängens bekostnad. Blir lite som känslan om någon vill sjunga "we shall overcome" mitt i en pågående konflikt. Det känns rätt så lagom irriterande, tror jag. Jag har inte varit med om det själv utan fantiserade  ihop det nu 😂

Och nog kan vi alla vara lite bror duktig ibland, vilja ta rollen som medlare, vara pedagogen som förklarar eller den vuxne som säger SLUTA TRAMSA?

Såklart vi ska kunna kritisera varandra precis som vi kritiserar andra och vi ska kunna göra oss lustiga på varandras bekostnad och ta poäng i en diskussion. Det ska vi väl tåla?
Tajmingen kanske inte alltid tillfredsställer alla dock och det kan kännas lite onödigt om det ändrar riktning på en hel tråd särskilt om man börjar närma sig slutpoängen.

Hur som helst, bra att vi kan ta död på i alla fall en myt. **Vi är inte en enda organiserad rörelse. Snarare ganska osynkade och olika med olika drivkrafter och mål.
**
Har jag varit lite "Bror duktig" nu? 🤐

#2 & #3 Håller med er båda i stort. Vi måste också i se att paranormalister kan man aldrig övertyga eller få dem att tänka rationellt. Vad du än skriver, hur du än övertygar, hur du än gullar, hur du än är hård så cementeras deras vidskepelser ännu mer vid varje sådan diskussion. Jag gillar att diskutera för att jag lär mig mycket hur folk fungerar som tror på saker och hur de fungerar när de tror att enkla trolleritrick är "the real deal". Jag har nytta av det i jobbet. Men för att få fram detta, för att få dem att försöka förklara så måste man ibland använda exakt den retoriken de själva använder. Typexempel är den senaste tråden om Magi-cat där jag i stort använt samma retorik och lingo som en del paranormalister använder sig av i sina diskussioner. Sådant kan ses, som beskrivet ovan, av en opåläst som att man är "otrevlig" etc (villet det tyvärr är när man använder paranormalisternas egna retorik och lingo mot dem), men jag har testat så mycket olika sätt att diskutera med paranormalister att jag förstått att ofta är deras egna retorik den mest effektiva för stt nå in (och ibland fel, men det vet man inte då). Att då en skeptiker kommer in på det sättet som beskrivs ovan kan förstöra hela upplägget. De får en frist, de kan omgruppera och/eller de kan pipa iväg utan att det märks för att den "interna konflikten" tar all uppmärksamhet. Det blir också den interna konflikten det enda som paranormalisterna tar med sig därifrån, tyvärr. Och som de kan använda som ammunition vid senare diskussioner. Så, återigen så, kan man sällan eller aldrig ändra en paranormalists åsikt och det är ju egentligen inte det man är ute efter. De ska väl få tro vad de vill. Men man kan lära sig så mycket av dem. Sedan är det ganska underhållande och roligt att argumentera med dem (och detta kommer jag få skit för långt fram i tiden): ett kul tidsfördriv när man sitter och väntar på något och kan inte göra annat. Det ÄR kul att lära sig argumentera och hitta "hål" i meningsmotståndares retorik och att få dem att göra självmål. Kan låter och anses cyniskt men argumentationsteknik och strategier lär sig alla som är politiskt intresserade redan från början. För mig handlar det också om att kunna träna upp tekniker för att komma med argument mot hecklers i mitt jobb. Problemet är ju att t ex föreningar som VoF inte erbjuder den möjligheten till "utbildning" inom retorik och debatteknik (som paranormalister tror) så man måste försöka lära sig det själv. Ibland funkar det bra, ibland är man som en elefant i en porlinsbutik. Vad jag vet erbjuder vissa gymnasium och universitet/högskolor sådana kurser/utbildningar. Men, som sagt, på amatörnivå är det ganska kul, som en "hobby", att diskutera med meningsmotståndare om allt från politik till vidskepelser. Och det är jag övertygad att de allra flesta av våra paranormalistvänner känner också. Även inom politik så cementeras politiska åsikter i stället för att man får någon att byta åsikt när man diskuterar. Den religiösa cementerar sin religion mer i diskussioner och de som tror på spöken cementerar sin vidskepelse. Så är det och att försöka hitta staketsittare tror jag är lönslöst (med extrema undantag). Och det är inget fel att debattera och diskutera för sitt egna nöjes skull. Folk gör sådant dagligen inom politiken bl a. Att man sedan, som jag, har möjlighet av att lära sig från meningsmotståndarna för sitt yrke är få förunnat.

#4 "Men för att få fram detta, för att få dem att försöka förklara så måste man ibland använda exakt den retoriken de själva använder."

Det låter minst sagt skruvat och retoriskt är det ett magplask i min mening.

"Typexempel är den senaste tråden om Magi-cat där jag i stort använt samma retorik och lingo som en del paranormalister använder sig av i sina diskussioner."

Vad anser du att du vinner på det?

Vill bara göra ett tillägg: de senaste månaderna har jag i stort lagt skepticistretoriken åt sidan (av just den anledning jag nämner ovan tällande cementeringen av vidskepelserna) och koncentrerat mig på de fördomar som en del paranormalister sprider om skeptiker. Har tagit upp dessa och bemött dem (på sajter man fortfarande kan besöka som skeptiker) för att försöka lära mig vad det är som gör att det är så viktigt att smutskasta skeptiker och hur de försvarar detta. På sajter man är persona non grata får man lyfta ur dessa och diskutera här (då man vet att paranormalisterna gärna läser här). Orsakerna till detta är flera (förutom att det är fult att ljuga om andra människor bara för att man är rädd för granskning eller att deras cementerade världsbild kan spricka) och en del av orskerna vet jag inte i dag om det kommer att vara till nytta i framtiden i bokform, föreläsming eller liknande. Jag vet inte helt i dag vad det kommer ge. Detta tar mycket tid, tid som kunnat användas till viktigare saker, så därför känns det bara jobbigt när man måste avbryta hela diskussionen för att diskutera med en skeptiker i stället. Vet inte om någon, oavsett sida, förstår vad jag vill säga? Men det har inte något med att jag skulle vara en person som äter bäbisar till frukost för det. Ja, jag ÄR faktiskt en jäkla trevlig och snäll kille men måste ofta hålla upp en "mask" här för att nå de mål elller få den information jag behöver eller lär mig av. Spelar roll. Det är så svårt att försöka förklara detta utan att det kommer att ändå tolkas fel av mina meningsmotatåndare… Och en del meningsfränder.

#3 Snarare än att prata om att vilja vara medlare och liknande, är det inte enklare att se det som att man bemöter alla på samma sätt, oavsett om de är skeptiker eller inte? Alltså att man ger skeptiker som beter sig illa samma kritik som om de vore paranormalister och vice versa?

Och allt som skeptiker gör kan så klart betraktas som att vara "bror duktig". Folkbildning är att vara bror duktig. Att avslöja bedragare är att vara bror duktig. Det är ett epitet man kan klistra på i princip vem som helst som bryr sig det minsta om någonting. Därmed är det också ett helt meningslöst begrepp.

#5 > Det låter minst sagt skruvat och retoriskt är det ett magplask i min mening. Klart du tycker det. Du är ju en bättre skeptiker än andra i denna eviga tävlan om vem som är "mest och bäst skeptisk" ;-) > Vad anser du att du vinner på det? Var jag så oklar i min post? Tror inte det.

#8 "Klart du tycker det. Du är ju en bättre skeptiker än andra i denna eviga tävlan om vem som är "mest och bäst skeptisk" ;-)"

🤔

En kommentar inte riktad till någon specifik:

Innan jag blev medlem här så tog det ganska lång tid innan jag begrep mig på alla skeptiker och då menar jag nästan alla. Fattade inte vad problemet var men det fattade jag så småningom efter att ha suttit och läst trådar på olika forum.

Paranormalistforumen är lite som filmen "the box" (tror den hette så).

Man vet inte riktigt hur nära utgången man är alla gånger och om det sitter något i vägen som man kan göra sig illa på. Som att man blir utkastad, avstängd och därefter förtalad på ett vis som bara paranormalister kan med de värsta tänkbara ord de kan komma på som sällan ens är i närheten av sanningen. Utan att kunna försvara sig!
Det är skruvat!

Nästa gång har boxen förändrats och "utvägen" är vid entren och så samma skiten igen. Efter lite tystnad och lugn och ro ropar de efter skeptikerna igen så de ska komma dit och bli utkastade. Vilken fenomenal grej eller vad man ska kalla det. Det enda vi kan göra är att påtala att det är ganska så fult gjort men vi kan inte låta dem smaka på samma medicin i lärande syfte efterdom detta forum inte fungerar så. Alternativet är att visa dem efter bästa förmåga, den som har det tålamodet vill säga. 

Kom senast i dag in på ett par gamla trådar och läste om en konflikt som innehöll ett sk regelbrott. Det spände sig över flera år och det var först en retorik ala Joho fast utan magplask, kom in i bilden som det faktiskt blev så nära ett lyckligt slut det kunde komma. Så, nog kan det fungera.

Är det möjligt att kritisera varandra utanför en aktiv tråd ifall det skulle vara så att vi faktiskt missförstår varandra? Bara en tanke.
Den behöver ju inte på något vis döljas från allmänheten.
Jag har annars inget att invända på gällande modereringen eller att man öppet ska kunna ha åsikter om varandra internt.
Jag kanske är den ende som förstår vart tex Joho ville komma. Låt så vara då men jag gör faktiskt det och ser inte magplasket alls. Dock fick tråden en annan riktning men det kommer fler trådar och nya chanser. Annat vågar vi nog inte hoppas på ;)

Från samma tråd som i #0:

Joho:

I alla långa trådar där man debatterar med paranormalister dyker förr eller senare en skeptiker som är "bror duktig".

Jag har ju sett detta "Bror Duktig"-argument tidigare, men jag måste erkänna att jag faktiskt inte förstår vad syftet med det är. Oavsett om det riktas mot mig (som i detta fall) eller andra.

OK, jag kan förstå argumentationen som någon form av "Skjut budbäraren när man har slut på sakliga argument", men jag kan ändå inte bli klok vad det egentligen är som man vill få uppnå när man drar upp den typen av argument.

Om det nu är så att någon - som i huvudsak håller med mig - faktiskt är lite snällare, kunnigare eller skickligare,  så kan jag inte se varför jag skulle bli irriterad om de lägger sig i en diskussion där jag deltar. Även om denne kritiserar mig på vägen.

Om det skulle slumpa sig att jag inte tycker att denne är snällare, kunnigare eller bättre än jag, så kan jag fortfarande inte se vad jag skulle kunna vinna med att påstå att någon är "Bror Duktig". Jag kan bara se att det skulle slå tillbaka på mig själv.

#2 Joppo:

Resterande internkritik […]och, inte att förglömma - hur vi står politiskt! Skeptikerrörelsen sträcker sig inom hela höger/vänster-spannet, och där har jag sett att det kan bli stora gräl.

Men då måste man väl tillstå att vi sluppit de flesta politiska gräl på denna sajt - till stora delar tack vare sajtledningen, men också för att de flesta deltagare - oavsett spanntillhörighet - har undvikit att provoceras av de klacksparkar som ibland delas ut.

#10
Kom senast i dag in på ett par gamla trådar och läste om en konflikt som innehöll ett sk regelbrott. 

Finns det länk?

#11

> Jag har ju sett detta "Bror Duktig"-argument tidigare, men jag måste erkänna att jag faktiskt inte förstår vad syftet med det är. Oavsett om det riktas mot mig (som i detta fall) eller andra.

Nej, du ser det ju inte själv.

> OK, jag kan förstå argumentationen som någon form av "Skjut budbäraren när man har slut på sakliga argument", men jag kan ändå inte bli klok vad det egentligen är som man vill få uppnå när man drar upp den typen av argument.

Förstår inte riktigt vad du menar här? Är det du som är "budbäraren" eller den som har slut på sakliga argument?

> Om det skulle slumpa sig att jag inte tycker att denne är snällare, kunnigare eller bättre än jag, så kan jag fortfarande inte se vad jag skulle kunna vinna med att påstå att någon är "Bror Duktig". Jag kan bara se att det skulle slå tillbaka på mig själv.

Visst slår det tillbaka. Läs vad Pheme skriver. Paranormalisterna ÄLSKAR sådan "skeptiker" som du. De lyssnar och tar till sig mer på bror duktig-skeptikerna eftersom de då kan ge en ny grogrund till nya och starkare fördomar om skeptiker.. som dessutom bekräftas av andra skeptiker.

Jag förstår faktiskt inte var du vll komma med det du håller på med? Det smartaste hade ju varit om du var en paranormalist som låtsats vara skeptiker och sedan försöker skapa osämja mellan skeptikerna så de tjafsar med varandra i stället för att ifrågasätta paranormalisterna. 

Men jag tror tyvärr inte att det är så. Jag tror bara att du inte förstår hur det kan förstöra för vad andra byggt upp. Visst ska man kritisera skeptiker och skepticismen men det finns också en väl val tid och plats att göra detta. 

Skepticismen i sig i Sverige behöver få kritik. Mest för att den är så utarmad. Det finns t ex ingen "rörelse" i den sk "skeptikerrörelsen" i Sverige och mycket av det beror på internt tjafs och denna evinnerliga tävlan om "vem är mest skeptiker i klubben". Nej, skepticismen i Sverige i dag består av ett flertal eremitskeptiker som försöker komma någon vart i bl a diskussioner. Men de slås oftast ner av andra skeptiker som vill visa att de är "bättre skeptiker". Garvarn är t ex ett lysande exempel där. När vissa skeptiker såg till att Gravarn "dog" förlorade vi en bra kraft som sa sanningen och var rak. Tur att en annan eremitskeptiker i form av Gesus uppstod. Men nu har det blivit en tävling bland vissa skeptiker att visa Gesus att de "minsann är bättre och finare skeptiker än han".

Synd. Förlorar vi Gesus också är det lika bra att låta skeptikerrörelsen i Sverige fortsätta sin tynande livsgnista i bakvattnet.

#13 Jodå det finns. Funkar inte så bra att klistra länkar från mobilen av någon anledning så kan inte just nu. I trådarna om Gesus så kallade outning finns det men hänger ihop med flera andra trådar om man ska ha hela bilden. Måste sätta mig och leta upp allt igen i så fall… återkommer.

#12 gant

(Jag har blivit kallad många saker i mitt liv, men detta är nog första gången jag blir kallad Joppo. Jag undrar om jag eller Joppo bör bli mest förolämpad - mest troligt Joppo, antar jag. 😉)

> "Men då måste man väl tillstå att vi sluppit de flesta politiska gräl på denna sajt - till stora delar tack vare sajtledningen, men också för att de flesta deltagare - oavsett spanntillhörighet - har undvikit att provoceras av de klacksparkar som ibland delas ut."

Ja, faktiskt. Jag hade nog mest VoF-forumet i tankarna när jag nämnde politiken, där finns det ju en underavdelning (vilken jag sällan brukar läsa på grund av att jag inte orkar med alla höger-/vänstergräl.
Här på iFokus så finns det ju en sajt för politik, så därför är denna sajt ganska ren från sådant - gissar jag.

#12 

Klass (!!!!!), förlåt!

#13 HÄR och framåt. Anledningen till ursäkten kom sig av den"händelse" som jag nämner i #15 (OBS! Undviker att dra in ot-diskussion i denna tråd. Ser du inte vad jag menar får du säga till.)

Tillägg: HÄR och framåt. Samma diskussion året innan.

En omständighet i det här fallet är ju att JoHomedger att han kopierat en överdriven retorik från sina meningsmotståndare, att han då får ta del av samma kritik som de borde vara en helt naturlig konsekvens och har inte något med att vara "bror duktig" att göra. Att inte kritisera honom på samma grunder vore ju hyckleri.

Eller?

#19

Som jag sagt tidigare: Allt har sin tid och plats. Kritisera gärna men se till att inga trådar haltar upp när man repeterar frågor och påståenden om och om igen. Om man som skeptiker är smart tar man det först via PM så kan man slippa se att strategierna man byggt upp trasas i småbitar av sina meningsfränder.

Bara ett tips. Men vill man kritisera en annan skeptiker direkt i tråden för att få maximal effekt så är det väl ingen som indrar denne att göra så, givetvis.

#19 Det skulle kunna ses som hyckleri absolut. Eller så kan man tänka att ändamålet helgar medlen.