"Dessutom begränsar lagen alternativare från att behandla flera andra sjukdomar och tillstånd som cancer, diabetes, gravida m.m."

Ja, man kan undra varför.

Ja man kan undra varför svenskar ska behöva åka utomlands för att få samma vård som t ex norrmän och tyskar.

#2. Man kan undra varför svenskar väljer att åka utomlands för att få sämre vård.

#0 "Knäppt att man i Sverige har så begränsade rättigheter jämfört med Finland, Danmark och Norge och andra länder i EU."

Att felbehandla sjuka barn är ingen mänsklig rättighet.

Barn är inga försökskaniner och de är tillräckligt utlämnade till alla vuxna och beslut ändå utan att de ska behöva genomgå behandlingar som inte finns belägg för att de fungerar.

Finns det föräldrar som ändå vågar utsätta sina barn för detta så ska det inte finansieras via skatter tycker jag.

Borde det finnas några regleringar för vad föräldrar kan stoppa i sina barn tycker du? I så fall vad?

Och vad är felet med att hålla sig till riktig medicin som faktiskt kan påvisas fungera. Vill vi inte ha medicin som faktiskt funkar och inte slutar på mystiska sätt så fort man gör kontrollerade tester?

Vilket skydd bör barn ha mot föräldrar som uppenbarligen inte har någon koll? Det har ju tyvärr skett mer än en gång att barn dött för att föräldrar valt alternativmedicin istället för riktig vård, är det ok? Om inte, hur ska det förhindras?

Alternativmedicinare borde inte få behandla personer under 18 år.

Varför postar TheresiaW detta som om det vore en nyhet? Detta var ju publicerat på Vidarklinikens sidor för tre år sedan?

(Riksdagen har sedan dess flera gånger redan fattat beslut om att i Sverige ska skattesubventionerad vård vara evidensbserad. Det går allltså utmärkt för Vidarkliniken och liknande att få skattesubventioner. Då de kan visa att behandlingen hjälper.)

#0
Dessutom begränsar lagen alternativare från att behandla flera andra sjukdomar och tillstånd som cancer, diabetes, gravida m.m.

Lagstiftningen tycks dock inte hindra dem från att försöka:

Snarare är det så att det finns starka argument för att höja gränsen från 8 till 15 år. Hela diskussionen är dessutom fel. Det finns inget som heter "alternativmedicin" eller "komplementärmedicin". Det finns bara medicin/läkarvetenskap. Alla andra uttryck betecknar "hittepå"-kurer som olika personer, av okunskap eller profitintresse, torgför. Tycker du verkligen Theresia att der skall vara fritt fram att behandla vuxna och barn med "Miracle Mineral Solution"?

#9 MMS är jag inte särskilt bekant med men har nu försökt läsa på lite om det. Det verkar finnas en del missuppfattningar om vad detta verkligen är. Dessutom är det nytt som kosttillskott och därmed starkt kontroversiellt. 

Det verkar dock bevisat att CLO2 som vi pratar om reagerar selektivt. Att den är antiseptisk är allmänt vedertaget då man använder det i stor skala för att rena vatten och även kött.

Men hur som helst tycks CLO2 skada mikroorganismer men inte mänskliga celler. Kolla denna studie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24223899

Sen är det sannolikt säkert farligt att ta för stor dos, men det kan mycket väl bero på mängden bakterier m.m. som ska rensas ur kroppen på samma gång. Av denna anledning behöver vi kunniga terapeuter som kan och tillåts arbeta i det komplementärmedicinska fältet.

#10 "Av denna anledning behöver vi kunniga terapeuter som kan och tillåts arbeta i det komplementärmedicinska fältet."

Nej, det du skriver är inte ett argument för att tillåta kunniga terapeuter att behandla människor, det är ett argument för att förbjuda klåpare att göra det. Kan du verkligen inte se den skillnaden? 

Hur tycker du att klåparna ska rensas ut?

Om du ska ge ett argument för att "kunniga terapeuter i det komplementärmedicinska fältet" behövs här måste du göra två saker:

1. Visa att det finns något värde i att ge den här behandlingen.

2. Förklara varför den vanliga (riktiga) sjukvården inte kan utföra den här behandlingen i så fall.

#11 

1. Det har jag många gånger gjort i olika trådar, plus att det finns mycket underlag för olika behandlingsterapier på pubmed.

2. De har inte rätt utbildning eller utrustning. Men jag hoppas att sjukvården ska ta mer och mer inspiration och lärdom från komplementärmedicinen och att det i framtiden ska erbjudas fler alternativ i den vanliga sjukvården. Alternativmedicinen erbjuder oftast mycket billigare analys- och behandlingsmetoder än vad sjukvården gör. Som samhälle har vi därmed mycket att vinna på vissa förändringar.

#12 Nu pratade vi ju om den specifika behandlingen "Miracle Mineral Solution".

"De har inte rätt utbildning eller utrustning."

Men om det verkligen fungerar (vilket det ju dessvärre inte verkar göra) så är det väl bara att ge dem rätt utrustning och utbildning? 

Varför måste det finnas en helt separat "komplementärmedicin" vars enda utmärkande drag verkar vara att till skillnad från riktig medicin så kan vem som helst kalla sig expert på det?

"Men jag hoppas att sjukvården ska ta mer och mer inspiration och lärdom från komplementärmedicinen och att det i framtiden ska erbjudas fler alternativ i den vanliga sjukvården."

Menar du att patienten ska tvingas välja vilken vård den ska få? Det betyder oundvikligen att en del kommer få sämre vård för att de gör sämre val, är det inte bättre att försöka ge alla bästa möjliga vården?

Nu pratade vi ju om den specifika behandlingen "Miracle Mineral Solution".

Jag trodde vi pratade om komplementärmedicin kontra skolmedicin generellt.

Vilket av det vill du diskutera?

Givetvis väljer patienten själv vilken vård man ska ta emot, vilket alla inte alltid tänker på. Däremot kan man inte välja alltid vad som ska erbjudas utan det är upp till behandlade läkare. 

Jag tycker absolut att vården ska försöka ge allra bästa möjliga vården, och helst ska den också vara kostnadseffektiv. Jag menade inte att patienten ska ha en massa olika alternativ att ta ställning till, utan att fler alternativ ska finnas som en möjlighet för behandlande läkare. Olika alternativ kan ju vara "bäst" i olika situationer.

Jag tycker absolut inte att det måste finnas en "komplementärmedicin" utan önskar att sjukvården erbjöd bästa möjliga behandling!

#14 "utan att fler alternativ ska finnas som en möjlighet för behandlande läkare"

Men om man får två olika behandlingar beroende på vilken läkare man går till så kommer ju samma problem som tidigare, att något av dem är sämre. Vi skjuter alltså bara valet av behandling framför oss så det istället bakas in i valet av läkare.

"Olika alternativ kan ju vara "bäst" i olika situationer."

Ja, givetvis. Men att jämföra olika situationer är knappast så intressant. Frågan är ju om man behöver många olika alternativ i en given situation.

"Jag tycker absolut inte att det måste finnas en "komplementärmedicin" utan önskar att sjukvården erbjöd bästa möjliga behandling!"

OK, anledningen till att jag frågade var att du skrev så här innan: "Av denna anledning behöver vi kunniga terapeuter som kan och tillåts arbeta i det komplementärmedicinska fältet".

Förstår du inte hur jag menar och vad jag önskar, ens om du försöker? Tycker du krånglar till det i onödan.

Av denna anledning behöver vi kunniga terapeuter som kan och tillåts arbeta i det komplementärmedicinska fältet.

- Därför att vissa behandlingar är kombinerade med risk behövs givetvis kunniga terapeuter. Dessa hade gärna fått verka i den vanliga sjukvården för min del, men eftersom det är så extremt långt bort att det skulle ske i Sverige för exempelvis ett preparat som MMS, så väljer jag att skriva det komplementärmedicinska. Men ännu bättre vore det ju om det inte fanns en skiljelinje, utan bara bästa möjliga vård för var och en i sjukvården.

(Men om man får två olika behandlingar beroende på vilken läkare man går till så kommer ju samma problem som tidigare, att något av dem är sämre.

Men så är det ju idag också.)

#16 "Men ännu bättre vore det ju om det inte fanns en skiljelinje, utan bara bästa möjliga vård för var och en i sjukvården."

Så fungerar det redan, men du har en ganska ovanlig uppfattning om vad som är bra vård. Exakt vem tycker du borde få mirakelvitaminer av sjukvåden?

"Men så är det ju idag också."

Ser du inte det som ett problem? Ska vi göra det värre eller bättre?

Vad menar du med mirakelvitaminer?

Ser du inte det som ett problem? Ska vi göra det värre eller bättre?

Så klart det är ett problem att folk får olika vård och att det finns fler än ett givet alternativ i varje situation. Men vår strävan kan ju inte vara att begränsa alternativen tills det bara finns ett kvar. Vi ska ju givetvis sträva efter bästa möjliga vård, och då måste vi ha ett öppnare sinne och bedöma fler alternativ. Man måste vara öppen för att det kan finnas ett bättre alternativ än det man hittills känt till.

Jämlikhet i vården får inte handla om lika dålig vård till alla, utan att så många som möjligt ska få så bra vård som möjligt.

#18 "Vad menar du med mirakelvitaminer?"

Mirakelmineraler då. 

"en vår strävan kan ju inte vara att begränsa alternativen tills det bara finns ett kvar."

Jo, om det är det bästa.

Undantaget är när man måste väga olika risker och fördelar mot varandra, det vill säga att olika saker kan vara bäst sett ur olika perspektiv. Då är det bästa vi kan åstadkomma att ge patienterna en klar överblick över riskerna och fördelarna med de bästa behandlingarna ur varje perspektiv.

Att erbjuda behandlingar som är sämre ur alla perspektiv enbart för valfrihetens skull ser jag ingen anledning till.

"Man måste vara öppen för att det kan finnas ett bättre alternativ än det man hittills känt till."

Ja, givetvis. Liksom man måste var öppen för att nya alternativ är sämre än de gamla och då bör vi inte byta till dem.

Inget av det jag sagt har talat mot en sådan öppenhet, snarare är det en förutsättning för att kunna erbjuda bästa möjliga vård. 

"Jämlikhet i vården får inte handla om lika dålig vård till alla, utan att så många som möjligt ska få så bra vård som möjligt."

Ja. Åter igen, du har missförstått mig om du tror att jag förespråkar en försämring av vården för någon. Tvärt om, det är vad jag vill undvika genom att hålla kvacksalvarna borta.

Vi vill båda ha bästa möjliga vård, agree to agree. Men vi har olika uppfattningar om vad detta skulle kunna innebära. Det du undrade var om det måste finnas "komplementärmedicin" ur mitt perspektiv, och nej, det måste det inte alls. Jag vill gärna att skolmedicinen och komplementärmedicinen integreras. Tror inte vi behöver snöa in oss mer på denna diskussion.

MMS vill jag inte diskutera djupare än typ den studie jag la in tidigare i tråden. Finns inte så mycket underlag när det gäller detta och det är en ganska perifer fråga då det knappt används i Sverige och är inte särskilt utbrett utomlands heller, än så länge. Det är knappast på sin plats att jag ger råd om vem som ska behandlas med MMS. Läste nåt om någon studie (som tystades ner) i Uganda där man testade att behandla malaria med MMS och alla blev botade inom ett dygn. Men det är ju av förklarliga skäl lite svårt att avgöra vad som stämmer och inte när det gäller detta. Utöver det finns det många solskenshistorier på nätet och personer som använt sig av MMS i åratal utan att drabbas av någon negativ effekt.

(Sök MMS Uganda på youtube så får ni mer info om det. Har inte hunnit kolla videon än men läste om det. https://www.youtube.com/watch?v=FrwZN1cPfX8)

#20 Om komplementär/alternativmedicinen integreras med skolmedicinen så innebär det ju att samma regler ska gälla dem båda. Samma tester, samma krav på vetenskapligt underlag osv…

Då har vi ju enbart skolmedicin kvar eller hur?

#20 "Läste nåt om någon studie (som tystades ner) i Uganda där man testade att behandla malaria med MMS och alla blev botade inom ett dygn. Men det är ju av förklarliga skäl lite svårt att avgöra vad som stämmer och inte när det gäller detta."

Det blir väl så svårt som man anstränger sig för att göra det antar jag.

Tycker du de här konspirationsteorierna du talar om borde vägas in i vårdens bedömningar?

#22 Huvudet på spiken.

#22 Ja!

#23 "Tycker du de här konspirationsteorierna du talar om borde vägas in i vårdens bedömningar?"

Jag har aldrig hävdat att MMS skulle erbjudas eller bedömas inom vården. Däremot tycker jag att man ska forska på ämnet.

Jag googlade lite om MMS och hittade en sida där en man skriver:

 "Min renings resa började med när jag träffade Christina, som har gjort ca 15 tarmsköljningar på mig! Tack Älskade Christina! Jag önskar verkligen att många skall få möjligheten att träffa dig och få erfara din 3-Timmars-Tarmsköljning."

Sedan slutade jag läsa…..😛

#25 Vart vill du komma? Gjorde en sökning på MMS på sidan du länkade till och det fanns inte med en enda gång. Vill du prata tarmsköljning eller vad?

#26 Det var denna sidan jag hamnade på.

Ber om ursäkt att jag inte länkade när jag skrev.

😮

#27 Ok :)

#20

Läste nåt om någon studie (som tystades ner) i Uganda där man testade att behandla malaria med MMS och alla blev botade inom ett dygn.

Jag läste att när Fantomen rör sig står blixten stilla. 😐

Googla på djungelordspråk om ni vill veta mer.

Nu har jag kollat på videon! Oj, den var verkligen sevärd! Det är ganska uppenbart att den studien har genomförts med samverkan med Röda Korset.

Som vanligt när det länkas till YT-videos och det hävdas att det är sanningar och fakta bör man ju bli tveksam bara därför. Och så även i detta fallet.

Varför tror ni som länkar på det att det är sanningar och fakta? Om man googlar lite mer på Jim Humble, mms osv, så kan man ju få lite mer fakta än bara hans svammel: http://www.theguardian.com/science/2010/sep/15/miracle-mineral-solutions-mms-bleach

Alltså, en stolle som propagerar för att man skall dricka industriellt blekmedel, som bot mot malaria och cancer. Om man vet vad malaria är, är det ju genast klart att mms inte hjälper mot ngt och allra minsta det. Stollerier på hög nivå. Och farligt eftersom han verkar i fattiga länder där han kan göra skada i ofantliga mängder utan att riskera åtal eller annat.

Så, enkelt sagt, TheresiaW, du har fel! Och det är lite trist att du inte letar upp mer fakta innan.

Fakta om blekmedel samt bakgrund till hela historien.

#32 Det är sorgligt vad din uppfattning om "fakta" är. Dina länkar säger egentligen extremt lite relevant i ämnet.

Lite närmare "fakta" är studien jag postade tidigare.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24223899

MMS i små doser är inte farligt för människan. Isåfall hade man inte använt det för att rena dricksvatten och kött för konsumtion.

"Som vanligt när det länkas till YT-videos och det hävdas att det är sanningar och fakta bör man ju bli tveksam bara därför."

Det är också sorgligt när folk bedömer trovärdigheten i information endast utifrån vem avsändaren är eller i vilket medie det framförs. Då är man ett lätt offer för osanningar.

Youtube-videon är en filmatisering av själva studien som genomfördes i Uganda. I videon berättar Klaas Proesmans om studien och de fantastiska resultaten, men en tid senare vill han inte kännas vid detta och hävdar till och med att studien aldrig genomförts. Och Röda Korset vill inte associeras med studien, trots att det är uppenbart att de deltar och stöttar den i videon. Något är helt klart ruttet.

#33

Något är helt klart ruttet.

Ja, jag skulle aaaldrig kunna tänka mig att det är självaste Klaas Proesmans som är rutten… Det skulle ju vara allt för uppenbart, så det är nog en rejäl konspiration trots allt.

#20 TheresiaW:
MMS vill jag inte diskutera djupare än typ den studie jag la in tidigare i tråden. 

#21 TheresiaW:
[Postar YouTube-video som hon inte sett]

#31 TheresiaW:
Oj, den var verkligen sevärd

Du använder ju en innovativ metod för att uttrycka din vilja att "inte diskutera djupare".

Vad videon visar är att Ugandiska Röda Korset blev inblandade i ett "test" som skulle videodokumenteras (videon finansierades av "MMS-upptäckaren" Jim Humble). RK vägrade dock att stå bakom de påståenden och slutatser som gjordes i "dokumentären". Då "läcktes" videon till den som bekostat det hela, och sprids nu på diverse healing, alterativ- och konspirationssajter (Jag noterade att Newsvoice och vaken.se är de enda svenska "nyhetssajter" som tagit upp denna "skandal").

Läs mer på denna sajt (och läs även uppföljningarna)

Det är naturligtvis ingen "studie" eller "kliniskt test" i dess vetenskapliga mening. Sådana publiceras nämligen inte främst på Youtube.
Någon Pubmed-länk (eller motsvarande) till själva "studien" som visar hur det hela gick till tycks inte finnas att uppbringa någonstans på nätet.

#24 TheresiaW:
Däremot tycker jag att man ska forska på ämnet.

Det är ingen som förhindrar eller har förhindrat förskning om vare sig natriumklorat eller klordioxid. Men det är ju inga okända kemikalier vi pratar om. Det har forskats ganska friskt och det säljs stora mängder natriumklorat som används för att tillverka klordioxid, trots att ämnet är klassat som både giftigt, frätande och miljöförstörande. EkaNobel i Bohus norr om Göteborg är en av de stora tillverkarna. 

Jag rekommenderar att läsa wikipedia-artikeln om MMS (och se på källorna!) om MMS för en liten inblick i all den forskning som faktiskt gjorts.

#10 Theresia W:

_Men hur som helst tycks CLO2 skada mikroorganismer men inte mänskliga celler. Kolla denna studie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24223899_

Denna studie visar att kloridoxid skadar mikrorganismer, men inte mänkliga celler, om organismerna är mindre i storlek än cellerna. Den visar också att det enbart är storleken som är av betydelse. Det går inte att använda för att slå ut just sjukdomsalstrande bakterier. Bakterieceller är betydligt mindre än mänskliga celler och därför är klordioxid antibakteriellt.

Din kropp innehåller ungeför 10 gånger fler bakterier än celler. De flesta finns i matsmältningsapparaten. Sammanlagt finns där runt ett kilo mikroorganismer som frodas och lever, samtidigt som de är helt nödvändiga för att hela matsmältningen ska fungera. Det är dessa bakterier som ser till att vi kan omvändla maten till energi och proteiner och som ser till att vi kan göra oss av med de de gifter och onyttigheter som vi också får i oss. De är dessa bakterier som slås ut av klordioxid.

Slutsatsen som kan dras av Pubmed-länken är inte att det är nyttigt att häva i sig klordioxid. Tvärtom.

MMS är alltså ett sätt att kränga en syntetiskt framställd kemikalie, som är giftig, frätande och miljöskadlig, bland godtrogna Rawfood-are, alternativare och konpirationsfanatiker. Föga förvånande är det främst via pyramidspelsliknande MLM-företag som försäljningen sker.

#0
Anser TheresiaW att MMS ska subventioneras via sjukförsäkringen?
(För övrigt har Theresia" inte svarat på #8)

OffT:

MMS var ju förövrigt den första historien där den Chron-sjuke (och då 15-årige) Rhys Morgan gjorde sig lite känd i skeptiker-kretsar. Se hans blogg om Bleachgate.

#35 Din länk om videon är ju ganska intressant, men den innehåller ju egentligen bara en massa spekulationer. Det som är ganska talande är att varken Proesmans eller Röda Korset uttalat sig ordentligt om denna händelse. Det hade varit lätt för dem att göra om de inte haft en verklig delaktighet och om de inte sett de positiva resultaten. Att de inte talar ut om detta tycker jag tyder på att de vill undvika att ljuga rakt ut, och hoppas att detta ska tystas ner förr eller senare.

Ja. För det första får väl ändå kunskapen om exakt hur MMS påverkar bakteriefloran anses begränsad. Men även om den skulle gå på alla goda bakterier så är ju det ändå något som är ett mindre problem om den kan bota malaria med bara 1-2 kurer. Vi har ju samma problem med annan antibiotika, och malaria är svårbehandlat så en framgångsrik behandling hade varit mycket positivt. 

"Anser TheresiaW att MMS ska subventioneras via sjukförsäkringen?"

Nej inte i dagsläget. Men det vore intressant om man forskade på det.

Tycker inte det var så mycket att svara på i #8. Vill du veta varför jag postade detta nu? För mig var det en nyhet, en rolig sådan som jag gärna delade med mig av.

#33 Jo, källan avgör i stort sett alltid om det är trovärdigt eller inte. Om du tänker till ordentligt kan nog till och med du förstå varför. Att helt okommenterat publicera saker på YT och hävda att det är sanningar är bara trams, ljug och larv.

Men du får givetvis tro på vad du vill, men du ger inte ett seriöst intryck om man säger så.

Och cyanid är inte heller farligt för människan, i små doser. Men det gör det inte per automatik till ett hälsokostpreparat. Du väljer att blint lita på oseriösa källor och liknande, men du förkastar beprövad forskning och evidensbaserad kunskap. Därmed är du inte seriös i din debattering och har jag svårt att ta ngt som du skriver på allvar överhuvudtaget.

# 36 TheresiaW:

För det första får väl ändå kunskapen om exakt hur MMS påverkar bakteriefloran anses begränsad. 

Du har kanske rätt…. 

Så länge vi begränsar oss till just dina kunskaper. 

Men det är lite egendomligt, med tanke på att det enda kunskapsbaserade argument som du kommit med är just en länk som visar att kunskapen om hur MMS (klordioxid) påverkar bakteriefloran inte alls är särsklit begränsad. 

Du har redan, tack vare länken, visat att det allmänna kunskapsläget inte alls är särskilt lågt. 

Ännu bättre vore det om du också kunde visa om det mer speciella kunskapsläget (ditt eget) påverkas av att läsa de länkar du publicerar. 

Förstår du varför din länk är ett väldigt starkt argument mot att häva i sig klordioxidlösningar?
Förstår du varför länken också visar varför MMS omöjligen kan hjälpa mot cancer?

#38 Den länkade studien säger dock inget om exakt hur clo2 reagerar i kroppen. Bakterier kommer i många olika former och storleker och mig veterligen finns det ingen studie som påvisar hur clo2 påverkar goda tarmbakterier. Denna studie är en ganska bra bit ifrån att studera just det. Det finns mycket i naturen man inte kan förutse på förhand, även om man har vissa indicier. Därför behövs studier. Att clo2 är storleks-selektivt tolkar jag som en observation mer än en förståelse för hur detta fungerar. Så länge det bara är en observation behöver ju fenomenet undersökas vidare för att se hur det fungerar i andra sammanhang.

Men som jag sa är det intressant att studera mms och t ex malaria oavsett hur mms påverkar tarmbakterierna. 

Du drar helt enkelt för stora slutsatser ifrån för lite information. Varför kallar du saker omöjliga som du omöjligen kan veta särskilt mycket om? Du kanske tycker att studien är ett bevis på att mms inte kan döda cancerceller, men det är prov på dålig urskillningsförmåga. Gör en studie som är designad för att undersöka det och kom tillbaka sen.

#38
Den länkade studien säger dock inget om exakt hur clo2 reagerar i kroppen. 

Jodå. Och det var till och med själva precis syftet med studien (min feting):

BACKGROUND / AIMS:

_ClO2, the so-called "ideal biocide", could also be applied as an antiseptic if it was understood why the solution killing microbes rapidly does not cause any harm to humans or to animals. Our aim was to find the source of that selectivity by studying its reaction-diffusion mechanism both theoretically and experimentally.
_

#38:
Bakterier kommer i många olika former och storlekar och mig veterligen finns det ingen studie som påvisar hur clo2 påverkar goda tarmbakterier.

Jodå. Det finns. Exempelvis den studie du själv länkar till (!):

Thus, a few minutes of contact time (limited by the volatility of ClO2) is quite enough to kill all bacteria, but short enough to keep ClO2 penetration into the living tissues of a greater organism safely below 0.1 mm, minimizing cytotoxic effects when applying it as an antiseptic. 

Här är för övrigt en länk, där du kan lära dig något om storleksförhållanden mellan bakterier och celler.

#38 
Att clo2 är storleks-selektivt tolkar jag som en observation mer än en förståelse för hur detta fungerar.

Den tolkningen är ju inte densamma som görs i själva studen:

The rate law of the reaction-diffusion model predicts that the killing time is proportional to the square of the characteristic size (e.g. diameter) of a body, thus, small ones will be killed extremely fast.[…]

Selectivity of ClO2 between humans and bacteria is based not on their different biochemistry, but on their different size.

Vad hette studien förresten? 

Chlorine dioxide is a size-selective antimicrobial agent.

Jag kan bara dra en av tre slutsatser av dina skriverier:

• Du förstår inte vad du läser

• Du förstår inte vad du skriver

• Du förstår, men väljer att medvetet vantolka och selektera informationen så att den passar din agenda. Vissa skulle kunna kalla det att ljuga. 

Vilken bör jag välja? 

#38
[…]Därför behövs studier.[…]

Men det har ju redan gjorts otaliga studier på klordioxid och natriumklorat. Det är inte någon ny produkt. Produktion och försäljning av natriumklorat/klordioxid är redan nu en mångmiljardmarknad. Men det säljs inte som läkemedel, utan som blekmedel och desinficeringsmedel. Googla på "chlorine dioxide hazards" så kommer du att få en halv miljon olika länkar som baserats på de studier som redan gjorts.

Bara på Pubmed finns ju ett 1000-tal studier där kloridoxid nämns, och där har du ju lärt dig att söka. Du kunde ju exempelvis länkat till denna undersökning som visar att natriumklorat kan orsaka cancer (hos råttor och möss). 

----

Vad som dock, i mina ögon, är mest suspekt med hela MMS-diskussionen är ju de häftiga konspirationsteorierna som dyker även här. "Industrin vill tysta ner resultaten"

Men de stora kemikoncerner som redan idag tillverkar och säljer natriumklorat (exempelvis svensk/holländska AkzoNobel) har ju hundratals - om inte tusentals - anställda som jobbar med att få alla deras produkter godkända av olika myndigheter. AkzoNobel tillverkar och säljer kemikalier som används överallt i din vardag. De finns i shampo, rengöringsmedel, förpackningsmaterial, livsmedel, läkemedel och mängder av andra produkter. De lägger glatt ut miljarder och åter miljarder på just sådana studier som kan visa att deras produkter är effektiva och riskfria om de används på rätt sätt.

Om det nu verkligen vore så att en av de produkter de redan idag tillverkar och säljer verkligen är ett mirakelmedel som skulle kunna bota all världens cancer, HIV, Crohns, malaria och alla andra sjukdomar, skulle ju inte de ha några som helst problem att fixa fram de studier som skulle behövas. 

AkzoNobel  - om några - har ju allt att vinna på om det funnes ens en gnutta påvisbar sanning i MMS-förespråkarnas alla påståenden. De har redan produkten och de har alla resurser som krävs för att få den godkänd. Jisses, vilken marknad som skulle öppna sig, 

Så varför börjar inte AkzoNobel att börja sälja sitt blekmedel som mirakelmineral, tro? Vad skulle de ha att förlora?

#40 Det är stor skillnad mellan att undersöka ett ämnes lokala antiseptiska funktion och den funktion den har vid förtäring. I studien undersöktes ämnet som ett antiseptiskt ämne att applicera lokalt, t ex på sår och ytliga infektioner. Man häller ju inte den högt utspädda blandningen med clo2 direkt på tarmbakterierna när man dricker den. Oavsett vilket så är de två olika scenarierna olika på många punkter.

#41

Så det är trots Gants fina och tålmodiga förklaringar en gigantisk konspiration där alla utom de som påstår att den fungerar, är ruttna.🤔

#42 Fattar inte riktigt vart du vill komma. Gant och jag är överens om att clo2 fungerar som antiseptiskt ämne. Vad vi inte är överens om är vad vi inte vet.

Och, haha! Det vore ju roligt om en persons tålmodiga förklaringar (med vissa spydigheter här och där) kunde ändra på verkligheten. 

Om jag skulle hoppa tillbaka till själva "konspirationen". Om experimentet i Uganda inte hände, eller gav falska/dåliga resultat, varför kan inte Röda Korset eller Proesmans tala ut om det? Varför kan de inte komma med en förklaring till de som frågar? Hade jag haft allt mitt på det torra (och inte var pressad av någon att hålla tyst) hade jag inte haft några problem med att förklara exakt vad det var som hände.

Alltså, Gant har ju med all önskvärd tydlighet försökt förklara att man har forskat och att det finns otalet studier på det ämne som det talas om, men det väljer TS att ignorera totalt. 

Jag har f ö mailat svenska röda korset för att se om jag kan få ngn info från dem om uganda-grejjen, men jag misstänker att det inte är en konspiration som vissa tror, utan bara att de insett att de drabbats av en charlatan och väljer då att kliva av samarbetet. Att tänka på är att röda korset till stor del använder sig av volontärer och liknande där alla kanske inte har en adekvat medicinsk utbildning och som på plats (säkerligen under mer eller mindre kaotiska former) kan avgöra om ngn tokstolle ljuger eller inte.

#44 Visst finns det forskning, men inte sådan som är relevant för användandet av MMS (upplys mig om jag tar miste). MMS är väldigt små mängder clo2 som används i kroppen (dvs, studier om hur det i små doser påverkar organismer tack), och det är inte natriumklorat som gant postade en studie om.

Kul att du mailade röda korset! :)

#43

Fattar inte riktigt vart du vill komma. Gant och jag är överens om att clo2 fungerar som antiseptiskt ämne. Vad vi inte är överens om är vad vi inte vet.

Du letar konspirationsgrejer konstant tydligen efter hur du skriver. Du har ju t.ex. försökt promotat den där magiska tyska apparaten på allergi i fokus. Så visst förstår alla som läser här att du är helt insnöad på konspirationer som inte finns.

Om jag skulle hoppa tillbaka till själva "konspirationen". Om experimentet i Uganda inte hände, eller gav falska/dåliga resultat, varför kan inte Röda Korset eller Proesmans tala ut om det? Varför kan de inte komma med en förklaring till de som frågar?

Jag kanske har missat något, men hur vet du att röda korset har kontaktats för att tala ut om denna MMS?

#44
_… det är inte natriumklorat som gant postade en studie om
_

Natriumklorat och natriumklorit är i detta sammanhang samma sak. De bildar - vid kontakt med syror, t ex genom att blanda ut det med juice - kloridoxid. Det är precis detta som är MMS. (Det behöver inte blandas ut då magsyrorna också fixar samma reaktion. Men natriumklorit smakar så jäkla illa, så det är lättare att få ner om man tillsätter syran innan man dricker). Här är en liknande musstudie som specifikt anger natriumklorit och som specifikt talar om att den klordioxid som bildas är cancerframkallande.

#47 Du behöver läsa den studien igen, noggrannare. Den säger att klordioxiden inte orsakade några (uppmätta) skador på mössen. Det gjorde däremot kloriten.

#46 Enligt vad jag läst på nätet så har videon spridits i stor skala och människor har också frågat Röda Korset vad de säger om detta. Enligt vad jag läst så har svaren från Proesmans och Röda Korset varit kortfattade där de i princip säger att de dissocierar sig från studien. Men det blir ju intressant att se vad de svarar ru4real.

#49

Jaha ja, ungefär som djungelordspråken då som jag pratade om, och som jag läst om många gånger. 

"Den som ser Fantomen utan mask dör en fasansfull död"

#50 Nätet är full av denna historia och Röda Korset hade ju kunnat ha någon egen notis om det ifall de hade något vettigt att säga. Tror du de är omedvetna om historierna som florerar om dem?

#51

Nätet är full av denna historia och Röda Korset hade ju kunnat ha någon egen notis om det ifall de hade något vettigt att säga.

Så bara för att det står om det på nätet så tror du att det är en konspiration. Det brukar jag kalla naivt tänkande… Don´t google.

Tror du de är omedvetna om historierna som florerar om dem?

Inte vet jag, men det är väl fullt möjligt om de nu inte var inblandade alls. Varför skulle de ha en notis om vad någon dåre lägger ut på youtube? RK kanske tycker(om de vet om det) att det är uppenbart att det är stollerier och räknar kallt med att folk inte bryr sig om det. Den lilla promille av konspirationssökare är nog hopplösa fall och det kvittar vad som läggs fram, det biter inte i alla fall. Känns det igen?

Du måste vara lite av en självplågare som lägger ut dina konspirationer på denna sajt som handlar om skepticism.🤔

#52 Särkilt nedslagen blir jag inte av att diskutera här inne. När 8+ personer gillar ett inlägg (#47) som helt felaktigt återger en studie, så tar jag inte så hårt på det motstånd jag får.

#53

Precis, du tillhör den där promillen som inget biter på.

#54 Dito

#48
Den säger att klordioxiden inte orsakade några (uppmätta) skador på mössen. Det gjorde däremot kloriten.

Där ser man nackdelen med att sitta för sent på nätterna och klippa länkar. Den jag länkade till hade inte med cancer att göra alls, utan handlade om skador på blodkropparna.  

Men det spelar ju ingen roll, därför att länken handlade ju om att bemöta ditt befängda påstående om att det inte har forskats om eventuella hälsoeffekter (både postiva och negativa) rörande klordioxid/natriumklorit.

När du påstår att någon sådan forskning inte har gjorts så är det helt enkelt inte sant.

Det finns mängder av forskningsresultat bl a på Pubmed. Och det råder ingen som helt tvekan om att kloridoxid är mycket effektivt som bakteriedödare. Men det finns absolut ingenting som skulle stödja att klordioxid skulle vara effektivt mot en viss typ av bakterier eller sjukdomar, Det finns ingenting som stödjer att det skulle vara bra mot cancer (om där går att hitta några resultat pekar de snarare på motsatsen). Det finns däremot mängder av forskning som visar att klordioxid är hälsovådligt och miljöskadligt om det hanteras eller används på fel sätt.

Och du besvarade inte min fråga om varför du tror att AkzoNobel eller de andra stora företagen, som redan har alla resurser för att tillverka, distribuera, sälja och få det godkänt, inte kränger sitt klordioxid som läkemedel?

#0 Dessutom begränsar lagen alternativare från att behandla flera andra sjukdomar och tillstånd som cancer, diabetes, gravida m.m.

Uppenbarligen tycker du MMS inte är en sådan behandlingsform som alternativare ska få använda. Det är ju bra. Då kan vi ju lämna den frågan.

Men då skulle det ju vara intressant att veta vilka behandlingsformer du menar att borde vara tillåtna för alternativare och andra medicinskt outbildade att använda för att behandla "cancer, diabetes, gravida [?] m m"

#51 Nu fick jag svar från RK:

Ang röda korset och mms; http://www.ifrc.org/en/news-and-media/opinions-and-positions/opinion-pieces/2013/ifrc-strongly-dissociates-from-the-claim-of-a-miracle-solution-to-defeat-malaria/

Internationella rödakors-och rödahalvmånefederationen (IFRC) tar avstånd i de starkaste ordalag från innehållet i det nya master Mineral Solution nyhetsbrev (maj 2013) med titeln "Malaria äntligen besegrat" och stödjande YouTube-videon. IFRC stöder inte eller stödjer på något sätt de påståenden som görs i samband med det här projektet, och har vid något tillfälle varit inblandade i "kliniska prövningar" relaterade till malariabehandling.

Svartare på vitt än så är det svårt att få tycker jag. Eller vad tycker TS? Och en enkel googling hade troligtvis gett dig denna länk, direkt från källan och inte via ngn underlig yt-film eller annan andrahandskälla.

Att ngt finns i mängder på internet är inte ett bevis på sanningshalt eller riktighet.

#57 Fast det är ju exakt detta jag sagt. Röda Korset har ingen förklaring till deras deltagande i videon eller till de positiva resultaten. Det är enkelt att säga att man dissocierar sig och tar avstånd från påståendena, men en förklaring till varför man först deltog och sedan inte vill vara en del av det kunde vara på sin plats, också varför man inte vill fortsätta undersöka saken. Det är sant som de säger att de inte deltagit i "clinical trials" då studien säkert inte uppfyllde de kraven. Däremot har de deltagit i ett projekt som undersökte mms och malaria.

Hur långt kan man vrida sina argument för att det ska förefalla som att man fortfarande minsann har rätt?

"När du påstår att någon sådan forskning inte har gjorts så är det helt enkelt inte sant."

Jag har inte specialinsatt mig i den forskning som skulle kunna tänkas vara relevant för mms. Som du kunde läsa i #45 så visade jag på att jag gärna blir upplyst om studier som kan vara relevanta.

Tack för att du sedan postade en relevant studie. Tyvärr misstolkade du ju den helt och trodde att den sa att klordioxid är farlig för levande organismer när den helt och hållet visade på motsatsen.

"Det finns däremot mängder av forskning som visar att klordioxid är hälsovådligt och miljöskadligt om det hanteras eller används på fel sätt."

Ja, det motsätter jag mig inte alls. Men kan du visa på att det är farligt då det används så som man använder MMS?

Din fråga om varför AkzoNobel inte säljer MMS tycker jag är ganska larvig och jag har dessutom svarat på flertalet liknande frågor flera gånger här i olika trådar. Orkar nog inte försöka förklara det för folk som inte fattar svaret på det själva.

"Men då skulle det ju vara intressant att veta vilka behandlingsformer du menar att borde vara tillåtna för alternativare och andra medicinskt outbildade att använda för att behandla "cancer, diabetes, gravida [?] m m"

Att alternativare är medicinskt outbildade är ett svenskt problem eftersom vi inte tillåter skolmedicinen och alternativmedicinen att gå hand i hand. I en del andra länder är det mycket vanligare att läkare har både skolmedicinsk utbildning och utbildning i någon alternativ medicin. Där kan de också jobba och fungera som läkare med exempelvis homeopatisk kompetens. Sen ska man inte underskatta den utbildning många alternativare har genomgått. De kan ofta väldigt mycket.

Men till frågan om vilka behandlingsformer. Jag skulle tro att dessa begränsningar på vilka alternativare får behandla är ovanliga i andra länder. Tycker inte att vi ska ha sådana lagar. Ibland finns ju begränsningar då vissa behandlingar inte lämpar sig för gravida t ex men det är ju terapeutens uppgift att ge rätt behandling till rätt person.

Här finns bra riktlinjer från EU:

http://arcanum-homeopati.se/2011/11/sverige-foljer-inte-eus-rekommendationer-for-alternativmedicinen/

Mer bra läsning:

http://epha.org/a/5387

Nu har ju jag ett förflutet som anställd i ett av de bolag som ingår i Akzo-koncernen. Jag tycker inte frågan är larvig. Varför - tror du - ville vi inte kränga gifter som läkemedel?

#61 Se där, du svarade på frågan själv. :) Och jag tycker det är en fråga du gott och väl kan svara på själv.

#60

Att alternativare är medicinskt outbildade är ett svenskt problem eftersom vi inte tillåter skolmedicinen och alternativmedicinen att gå hand i hand. I en del andra länder är det mycket vanligare att läkare har både skolmedicinsk utbildning och utbildning i någon alternativ medicin. Där kan de också jobba och fungera som läkare med exempelvis homeopatisk kompetens. Sen ska man inte underskatta den utbildning många alternativare har genomgått. De kan ofta väldigt mycket.

Medicin som inte kan visas fungera kallas bara alternativ "medicin" för att dess förespråkare vill skänka den legitimitet. Urfånigt! All medicin ska utsättas för samma kritiska granskning och prövning. Varför ska vi acceptera undantag från detta?

#57

…och har vid något tillfälle varit inblandade i "kliniska prövningar" relaterade till malariabehandling.

Saknas det ett "inte" i den meningen?

#63 Det finns massor med forskning på alternativa metoder. Man önskar att det skulle finnas mer dock. Dessutom är all skolmedicin inte så forskad på som vi ibland tror.

#58 "Fast det är ju exakt detta jag sagt. Röda Korset har ingen förklaring till deras deltagande i videon eller till de positiva resultaten."

Du pratar om röda korset som en person. Som om att varje person i hela organisationen (miljontals personer) skulle ha koll på vad alla andra haft för sig varenda dag. Förstår du hur fel det blir?

När du säger "deras deltagande", exakt vilka personer pratar du om (att prata om att "röda korset deltog" är som att säga att "småland deltog", man får vara mer specifik om vem av tusentals mer eller mindre oberoende beslutsfattare osm som fattat beslutet i fråga).

Har dessa personer tillfrågats? Är de ens kvar i RC?

#65

Det finns massor med forskning på alternativa metoder. Man önskar att det skulle finnas mer dock. Dessutom är all skolmedicin inte så forskad på som vi ibland tror.

Det finns medicin som genom goda vetenskapliga studier visat sig ha effekt och fungera, och så finns det medicin visat sig inte fungera. Etiketterna skolmedicin och alternativ medicin är bara ett sätt att försöka legitimera behandlingar och medicin som inte har effekt.

#66 Proesmans har tillfrågats. Han är CEO för en rent-vatten-organisation som samarbetar med Röda Korset. Proesmans är huvudperson i filmen och därmed den mest intressante personen i det här fallet. Hans svar liknar Röda Korsets svar, vilket blir rätt märkligt efter man har sett filmen.

http://waterreferencecenter.com/who-we-are

Röda Korsets deltagande var antagligen inte särskilt genomtänkt och jag kan förstå att de känner att denna händelse var perifer och att de vill ta avstånd från den. Däremot är de ju en välgörenhetsorganisation som verkar i Afrika. Om frågan om MMS inte var så laddad, hade de kanske svarat att det här vill vi undersöka vidare. När så starka positiva indicier framkommer i filmen, borde man som välgörenhetsorganisation bli intresserad och kanske säga att det här borde undersökas mer, istället för att låtsas som att det aldrig hänt. Och om man inte vill undersöka det mer, borde man kunna berätta varför, ge goda skäl för det, men det gör man inte.

#68 "Han är CEO för en rent-vatten-organisation som samarbetar med Röda Korset. "

Så han tillhör inte ens röda korset? Mysteriet tätnar (elle inte).

"Hans svar liknar Röda Korsets svar"

Du vill inte berätta exakt vad han svarar?

"När så starka positiva indicier framkommer i filmen, borde man som välgörenhetsorganisation bli intresserad och kanske säga att det här borde undersökas mer, istället för att låtsas som att det aldrig hänt."

Menar du på allvar att de ska gå ut och uppmuntra forskning på varenda knasig ide som någon kvacksalvare knäckt, bara för att de säger på YT att det fungerar? De skulle få lägga ner hela välgörenhetsgrejen och ägna sig åt det på heltid i så fall 🙂.

Varför ska välgörenhetsorganisationer tvingas uttala sig om vad som borde (och vad som inte borde) undersökas vetenskapligt? 🤔'

Hela ditt resonemang är extremt underligt.

#69 Har jag någonsin sagt att han tillhör Röda Korset? Om du hade kollat på filmen hade du kanske hängt med lite bättre.

Här är ett svar jag hittade:

Dear Mr van Erp,

We dissociate ourselves from any content of any of these publications regarding possible activities in Uganda. The Uganda Red Cross Society has also dissociated herself from any communication on this topic

Met vriendelijke groet/kind regards,

Klaas Proesmans

"Varför ska välgörenhetsorganisationer tvingas uttala sig om vad som borde (och vad som inte borde) undersökas vetenskapligt?"

Borde inte vi alla vara sanningssökare, speciellt välgörenhetsorganisationer som söker efter bättre sätt att hjälpa människor? Tyvärr är det så mycket mer som styr.

Såg att jag hade skrivit fel namn i #34…

Ja, jag skulle aaaldrig kunna tänka mig att det är självaste Klaas Proesmans som är rutten… Det skulle ju vara allt för uppenbart, så det är nog en rejäl konspiration trots allt.

Det ska stå stå Jim Humble och inte Klaas Proesmans.

#58

Jim Humble verkar helt uppenbart vara en skojare och som kanske inledningsvis har lurat med sig Klaas Proesmans i att tro att det fanns en mirakelkur mot malaria. Men eftersom det bara var bullshit från en skojare så är det bara tidsfaktorn som spelar in när någon ska upptäcka att det är just bullshit. De inser väl att Jim H försöker lura dem och tar kraftigt avstånd från allt som har med dem att göra. Förmodligen oerhört pinsamt att bli indragen i något dyligt.

Så att du tror att det är en konspiration för att dölja att det existerar ett mirakelmedel mot malaria, istället för att en skojare försöker lura till sig pengar… Är pinsam läsning från början till slut.

Finns det Konspiration iFokus? I så fall rekommenderar jag att du skriver där, så kanske du hittar någon frände som kan tro på dig.

#71, har funnits men blev nedstängt o sajtvärden utkastad.

#72

Aha, utkastad alltså… Tur det inte är allt för många som fastnar i dessa konspirationsfantasier utan att det faktiskt är merparten sunt skapade människor som kan ta avstånd från skiten.

#62 TheresiaW
Se där, du svarade på frågan själv. :) Och jag tycker det är en fråga du gott och väl kan svara på själv.

Jag har tidigare undrat om du inte förstår vad du läser, inte förstår vad du skriver eller om du medvetet förvanskar och ljuger. Du har inte svarat, men detta inlägg ger väl en liten antydan om vartåt det lutar.

Jag svarade inte på frågan, då den handlade om varför du tror att de stora kemikoncernerna, som redan har alla resurser för tillverkning, tillståndsgivning, distribution, markandsföring och försäljning, inte försöker sälja klordioxid som läkemedel? 

Med tanke på att du baserar hela ditt MMS-försvar runt ett konspiratorisk resonemang om att Röda Korset skulle vara köpta av den elaka läkemedelsindustrin, så vore det faktiskt jäkligt intressant att försöka förstå hur du tänker. Varför skulle den kemiska industrin bara lämna över en sådan här fantastisk marknad?

#56 Gant: 
Men då skulle det ju vara intressant att veta vilka behandlingsformer du menar att borde vara tillåtna för alternativare och andra medicinskt outbildade att använda för att behandla "cancer, diabetes, gravida [?] mm"

Som svar på detta har du publicerat några länkar där alternativare klagar på att alternativare inte får del av olika skattesubventioner. Vilket naturligtvis inte alls svarar på frågan eller stöder ditt påstående från:.

#0 TheresiaW:
_Dessutom begränsar lagen alternativare från att behandla flera andra sjukdomar och tillstånd som cancer, diabetes, gravida m.m.
_

Så vi provar igen. Vad är det för behandlingsformer du syftar på? Vilka behandlingsformer, som är förbjudna i Sverige, skulle - enligt dig - vara tillåtna för att behandla "cancer, diabetes och gravida"?

#75 I #60 säger jag att jag inte tycker att vi alls ska ha dessa begränsande lagar. Det innebär att fältet öppnas upp för alla former av alternativa terapier. Sedan är det en annan fråga vilka former som skulle kunna komma in i sjukvårdsförsäkringen på sikt. Där hoppas jag på homeopati och Bioresonans (inte minst för kostnadseffektivare mätningar på enkla saker som vitamin-, mineralstatus och parasiter), naprapati och osteopati. Men fler former kan säkert också kvala in.

#76

Ja de kan komma på tal den dagen det vetenskapligt bevisats att de är effektiva.

Återkom då.

#76

Där hoppas jag på homeopati och Bioresonans.

Ja men då så… Du hoppas att någon ska kunna förklara hur magiska apparater fungerar och hur sockerpiller ska kunna påverka någon endaste människa utöver placebo? Lycka till!

Tror du att det finns en anledning till att ingen kan förklara hur dessa två metoder mer ingående fungerar, mer än mumbojumbo? De som utvecklat metoderna har alltså börjat i fel ände där de börjar med "resultatet" och sedan inväntar att någon kanske i framtiden kan förklara mer ingående hur deras metod fungerar i grunden, ja det är ju sunt förnuft *host*. 

Bioresonansterapi… Terapeuterna måste skratta hela vägen till banken. Homeopater… Skrattar förmodligen lika mycket. 

Vilket bullshit!

#76

Menar du på fullt allvar att det inte ska finnas NÅGRA begränsningar för vad man ska få göra? Om jag får för mig att självtrepanering, kvicksilverlavemang eller rening från C-vitamin skulle vara bra kurer, skall jag då få rekommendera dem till andra?

Jag är liksom nyfiken på två saker:

1) Exakt hur galet får det bli innan även du reagerar?

2) Om det finns någon sådan gräns, hur ska den bestämmas, att en behandling ska vara evidensbaserad har du ju redan hivat överbord med tanke på vad du vill släppa fritt…

#76 1) Det finns massor med galna saker som pågår där ute. Och när en kur blir uppenbart farlig ska man givetvis förbjuda den, om man har bevis för att den är farlig. Men jag tror på frihet före reglering.

2) Det handlar inte om evidens i första hand utan om säkerhet. Men ska något in i sjukförsäkringen måste ju givetvis evidensen finnas där. Sen tycker jag du ska gå in på pubmed och söka lite på de terapier jag föreslog. Bioresonans har nog inte forskats på tillräckligt för att det skulle kunna komma in i sjukvårdsförsäkringen, men det har de andra terapierna.

En studie med osteopati:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23372389

En studie med homeopati:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23622262

En studie med naprapati:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20137063

Ett par bonus-studier med bioresonans:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15165406

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20603119

#80 Man får med andra ord påstå vad som helst om en produkt man säljer hur som helst?

Du inser inte att om man säljer snickers till någon med löftet om att det ska bota cancern man har, men bara om man inte går på annan behandling är farlig, även om choklad i sig inte är det?

Det är såklart en åsikt du får ha, men personligen tycker jag det är en väldigt dålig sådan.

#80 "Det finns massor med galna saker som pågår där ute. Och när en kur blir uppenbart farlig ska man givetvis förbjuda den, om man har bevis för att den är farlig. Men jag tror på frihet före reglering."

Så om jag frågar dig till exempel om din inställning till vaccin, kommer du svara "testa mindre och kör hårt istället, så länge ingen kan visa att det är farligt så får man kränga det", eller?

Har du tänkt att man ska upptäcka vad som är farligt genom att experimentera på konsumenter och patienter? 

Angående studierna du länkar till, tycker du på allvar att enskilda positiva studier ska räcka för att komma in i sjukförsäkringen? Oavsett vad forskningsläget i stort visar? I så fall kan man få in vad som helst genom att bara göra några dussin studier och sila ut dem där det av en slump eller genom slarv med mätningar gick bäst för dem som fick just det krimskrams man vill sälja.

#81 Vi har lagar om att det ska finnas belägg för reklam. Man kan t ex berätta vilken effekten var på 100 testpersoner. Man kan så klart inte bara hitta på. Konsumenter är inte så dumma i huvudet heller. Man vet att man inte kan lita på allt och man gör sin egen research mer eller mindre. Vi behöver inte överbeskyddas.

#82 Så du tänkte att privata aktörer skulle börja med vaccin eller? För det som sker i sjukvården kräver ju så klart evidens. Men tragiskt nog så finns ju inte den där alltid heller. Som med HPV-vaccinet och Pandremix.

"tycker du på allvar att enskilda positiva studier ska räcka för att komma in i sjukförsäkringen?"

Menar du på allvar att jag ska posta hundratals studier här, som ni inte ens orkar kolla? Man kunde ju bara hoppas att någon tar sig en stund och söker lite själv på pubmed eller på nätet. Att evidensen inte finns är helt enkelt en åsikt och inte fakta.

#80

Jag tycker Jonas förklarar på ett bra sätt varför det blir konstigt att länka till en studie.

Bioresonans har nog inte forskats på tillräckligt

Va, menar du att det inte har forskats på en magisk apparat??? Konstigt att inte tillverkarna är intresserade av att forska på sin egen produkt. Vad kan det bero på? Kan det vara så att de vet att den inte fungerar utöver placebo och därför inte vill satsa några pengar i forskningen?

Det är ett intressant ämne att diskutera hur man ska tolka forskningsrapporter. Välgjorda studier som visar positiv effekt är ju intressanta. De är svåra att bortförklara.

Studier där man inte visar effekt är intressanta om de är utförda i liknande syfte som någon tidigare studie som visat positiv effekt. Men det är ganska irrelevant att t ex säga - här är 10 studier på homeopati som inte visar effekt - om man inte tittar ordentligt på studien. Kanske undersöker de ett område där homeopatin inte är effektiv. Kanske fanns inte någon med gedigen homeopatisk kunskap med i bedömningen - homeopati är ju beroende av en kvalificerad bedömning där rätt medel ges till rätt person.

Men, en välgjord placebo-kontrollerad studie som visar tydlig positiv effekt för homeopati. Vad ska man göra med det? Visst kan man säga att det var tur, men inte efter flertalet sådana studier, då får man justera sin uppfattning om homeopati som en verksam terapiform.

#83 "Så du tänkte att privata aktörer skulle börja med vaccin eller?"

Bra försök att undvika min fråga. 

"För det som sker i sjukvården kräver ju så klart evidens."

Jag trodde det var det du ville ändra? 🤔

"Man kan så klart inte bara hitta på."

Vem ska stoppa en?

"Man vet att man inte kan lita på allt och man gör sin egen research mer eller mindre."

Vet alla det? Eller är du beredd att offra den svagaste delen av befolkningen som kanske inte är lika duktig som du är? 

"Menar du på allvar att jag ska posta hundratals studier här, som ni inte ens orkar kolla?"

Jag menar att jag förstår varför du väljer små pyttestudier på 30 personer publicerade i homeopatvänliga tidsskrifter istället för stora metastudier.  

Men om sockerpiller, en skvätt vatten och "minnet av kattsaliv" skulle hjälpa bättre än bara sockerpiller så vore det ju toppen. Någon oberoende grupp kanske skulle upprepa studien för att utesluta de helt uppenbara felfaktorerna (1: Att det är en slump, 2: Att det är ett mätfel, 3: Att det är fusk). 

Men det är ju problemet med homeopati, experiment upprepas inte. Man går vidare och gör andra experiment tills man snubblar över ett annat oväntat resultat och så publicerar man det 🤦‍♂️. 

Det man borde göra (om det skulle fungerat, men det gör det ju inte) är att gå till en forskargrupp som är kritisk eller helt oinsatt i homeopati och ge de en exakt försöksuppställning och låta de upprepa den. Varför har det inte skett på hundratals år? Ja det kan man undra…

#86 

"Bra försök att undvika min fråga." 

Eftersom den konventionella sjukvården tillhandahåller vaccin förstår jag inte relevansen med din fråga. Jag tycker att allt som den konventionella sjukvården gör ska vara evidensbaserat.

"Jag trodde det var det du ville ändra?"

Hänger du fortfarande inte med? 

På den fria marknaden önskar jag mer frihet och framför allt att vi slutar hindra KAM-terapierna. I sjukvårdsförsäkringen ska det givetvis finnas evidens för det som sker där. Och flera av KAM-terapierna skulle kunna kvala in.

"Men det är ju problemet med homeopati, experiment upprepas inte. Man går vidare och gör andra experiment tills man snubblar över ett annat oväntat resultat och så publicerar man det 🤦‍♂️."

Det är alltså en konspiration? Haha.

#87 "Eftersom den konventionella sjukvården tillhandahåller vaccin förstår jag inte relevansen med din fråga."

Men du vill ju ta bort gränsen mellan konventionell sjukvård och "komplementärmedicin" och släppa allt fritt säger du? Men du menar så klart inte allt, bara de grejer du gillar och tror på.

"På den fria marknaden önskar jag mer frihet och framför allt att vi slutar hindra KAM-terapierna. I sjukvårdsförsäkringen ska det givetvis finnas evidens för det som sker där."

OK, så att sälja otestade vaccin är OK så länge man gör det på den fria marknaden?

"Det är alltså en konspiration? Haha."

Nej, det behövs ingen konspiration för att det ska bli på det sättet, bara en gnutta inkompetens.

#88 

"Men du vill ju ta bort gränsen mellan konventionell sjukvård och "komplementärmedicin" och släppa allt fritt säger du? Men du menar så klart inte allt, bara de grejer du gillar och tror på."

Anmärkningsvärt att du fortfarande inte hänger med på mina enkla förklaringar.

På den fria marknaden vill jag att det ska vara friare. I den konventionella sjukvården vill jag att den del av KAM-fältet som har god evidens ska få större utrymme.

#89

I den konventionella sjukvården vill jag att den del av KAM-fältet som har god evidens ska få större utrymme.

Den medicin eller behandling som visar sig fungera, har god evidens, kommer att ingå i den traditionella sjukvården. Fungerar den inte ska den inte ingå.

KAM förespråkare tycks vara av åsikten att mediciner och behandlingsformer som saknar god evidens ändå ska få ingå. Varför?

#90

"Den medicin eller behandling som visar sig fungera, har god evidens, kommer att ingå i den traditionella sjukvården. Fungerar den inte ska den inte ingå."

Man har dock olika uppfattning om vad som fungerar och inte, över vår jord. Varför är det så?

#91

Man har dock olika uppfattning om vad som fungerar och inte, över vår jord. Varför är det så?

Men pratar vi "evidensbaserad" så är inte skillnaderna så stora.

#89 "På den fria marknaden vill jag att det ska vara friare. "

Eftersom du upprepar ditt icke-svar så upprepar jag min fråga: Så att sälja otestade vaccin är OK så länge man gör det på den fria marknaden?

I dagens Kropp och Själ i radions P1 tar man just upp problemet med cancersjuka som erbjuds falska behandlingar.

Programmet finns att lyssna på på webben.

Av 14 uppringda "frekvensterapeuter" svarar 12 av 14 att de kan bota bröst- eller prostatacanser. Eller rättare sagt, de vet att de inte får säga att de kan bota cancer. Men de lindar in det i en massa trams om att kunna rå på "orsakerna" till cancern. 

Notera gärna hur Socialstyrelsens jurist beskriver att det faktiskt är tillåtet för vem som helst att starta ett företag och erbjuda allahanda behandlingar, oavsett om de hjälper eller inte.

Det finns dock vissa begränsningar som säger att bara hälso- och sjukvårdspersonal får behandla barn (under åtta år), gravida och allvarliga sjukdomar som diabetes och - just - cancer.

Det är alltså just dessa begränsningar som TheresiaW vill ta bort.

Vad jag inte begriper är varför dessa terapeuter inte försöker visa att deras diagnoser och botemedel är korrekta när det gäller behandlingar de får utföra. Varför nöjer de sig inte med att behandla alla de virus- bakterie-, svamp- och parasitsjukdomar som de faktiskt får behandla? Och visar på dess effekt?

Det är ju dessutom lätt att testa om de mögel, maskar och parasiter som de påstår sig upptäcka med sina fantastiska maskiner faktiskt finns där.

#94 Det behövs både diger kunskap och pengar till att forska.

Det är ju bra mycket enklare att bara "tuta och köra" när man ändå har en hejarklack som går på vad som helst.😉

#91. "Man har dock olika uppfattning om vad som fungerar och inte, över vår jord. Varför är det så?"

Det finns många anledningar till det. Människor tror sig känna sina kroppar, och tar sina högst subjektiva upplevelser som objektiva fakta. 

Man har olika uppfattningar om huruvida det finns utomjordingar på jorden eller inte över vår jord. Varför är det så? Man har olika uppfattningar om huruvida människan har varit på månen eller ej. Varför är det så?

#94 Det kommer nog komma fler och fler undersökning på frekvensterapi. Men att lägga den bördan på terapeuterna själva är orimligt.

"Det är ju dessutom lätt att testa om de mögel, maskar och parasiter som de påstår sig upptäcka med sina fantastiska maskiner faktiskt finns där."

Ibland är det kanske lätt, men absolut inte alltid. Man måste isåfall i vissa fall utföra biopsi på inre organ, vilket varken är trevligt eller enkelt.

Invasiva svampinfektioner är ett ökande problem (källa) men vården är oftast ointresserad av att undersöka detta om svampen inte sitter synligt.

#93 Ja, så länge de inte är farliga.

#97 Det kommer nog komma fler och fler undersökning på frekvensterapi. Men att lägga den bördan på terapeuterna själva är orimligt.

Varför är det orimligt? Läkemedelsbolag får göra det liksom andra aktörer som vill saluföra medicinskt behandlande preparat/apparater.

#98 Om man inte testar behandlingen innan så vet man ju inte om den är farlig eller verkningslös… Jag tycker du resonerar väldigt märkligt måste jag säga. Om man tillhandahåller ett läkemedel eller behandling så bör man väl kunna bevisa att den fungerar först? Att till exempel börja sälja ett helt otestat vaccin som man tror är ofarligt låter ju rent ut sagt urbota dumt.

#98

Ja, så länge de inte är farliga.

Jag vet inte om jag missförstår dig, men anser du att man på den "fria marknaden" ska kunna sälja vad som helst mot vad som helst så länge det inte är farligt?

Det ska alltså inte spela någon roll att företaget gör falska utfästelser. Konsumenten måste ha frihet och ansvar att välja själv.

#98 "Ja, så länge de inte är farliga."

😮

Att säga att man får sälja otestade vaccin så länge de inte är farliga är som att säga att man får köra utan bromsar så länge man inte kör på någon.

Vad tror du är syftet med testerna 🤦‍♂️.

Om nu folk borde veta själva vad de ska lite på så förstår jag inte varför det fortfarande finns en marknad för Nigeriabrev? Det borde väl varenda människa förstå att det är en bluff?

Eller hur ser du på de som faktiskt blir lurade av charlataner att handla verkningslösa mediciner, ska de bara ha sig själva att skylla?

Jag delar inte riktigt en sådan människosyn, och hur ska man kunna veta om ett medel är ofarligt om det inte är testat?

Helt ärligt begriper jag inte varför man skulle vilja släppa kravet på att kunna visa att en behandling faktiskt fungerar. Jag är vidöppen för alla alternativa behandlingsformer om de bara kan visa effekt i UPPREPADE kontrollerade försök, vilket de ju inte kan. Homeopati fungerar som allra bäst i de allra slarvigaste försöken som kritiseras för sina metodfel. Och det var bara ett exempel.

#99 Men du kan inte jämföra enskilda terapeuter med läkemedelsbolag.

#100 Ja, det tycker jag med. Dock händer det, i skolmedicinens namn.

#104 Menar du att en enskild terapeut ska "stå över lagen" och få behandla med vad som helst? En läkare tillhandahåller medicin som är väl beprövad. Ska inte samma regler gälla?

#106 Givetvis ska inte samma regler gälla för enskild näringsverksamhet och skattefinansierad sjukvård.

#98 Hur ska man veta att de inte är farliga?

#107 Så de menar på allvar att enskild verksamhet ska ha andra kriterier vad gäller att saluföra mediciner/behandlingar?

#105 "Ja, det tycker jag med. Dock händer det, i skolmedicinens namn."

Om vi bortser från att det där är irrelevant för diskussion så fortfarande: Du förespråkar att problemet görs värre istället för bättre? (mindre noggrann testning snarare än mer noggrann)

#109 Absolut! Det säger sig väl självt att det vi betalar skatt för måste vara mycket mer reglerat?

#110 Det är en trixig fråga vad som är bättre/sämre. För det första tror jag att marknaden för vaccin utanför sjukvårdsförsäkringen är extremt liten. För det andra innebär en begränsning av marknaden begränsning av både dåliga och bra preparat. Visst är det bra att de dåliga försvinner, men det är en försämring att de bra försvinner.

Vad jag önskar är en större acceptans för KAM så att terapeuter kan organisera sig bättre - skapa kriterier för diplom, upprätta organ för patientklagomål, säkerställa utbildningskvalitet mm. Det skulle vara en fördel för konsumenterna. Samtidigt skulle oseriösa initiativ få svårare att hävda sig. Min övertygelse är att strunt inte fäster sig ordentligt på marknaden, åtminstone inte för mer än en tid. Strunt rensas helt enkelt bort. Men det som ger verklig nytta för människor kan överleva.

#111 "För det första tror jag att marknaden för vaccin utanför sjukvårdsförsäkringen är extremt liten."

Och du tror helt fel.

Då och då får någon i Sverige för sig att resa till ett annat land till exempel. Och sedan finns det företag som säljer företagsvaccinationer mot till exempel influensa. Och den där TBE grejen kanske du hört talas om (även om jag blir osäker på om den subventioneras nu? Olika landsting har möjligen olika regler). 

"Min övertygelse är att strunt inte fäster sig ordentligt på marknaden, åtminstone inte för mer än en tid. Strunt rensas helt enkelt bort."

Så vi behöver i princip inga lagar alls mot bedrägeri. Den magiska marknaden löser alla problem 🤢. Möjligheten att människor skulle kunna påverkas av reklam är så klart otänkbar? Pyramidspel finns inte och har aldrig funnits? 

Det måste vara speciellt att leva i en drömvärld där alla människor alltid gör helt rationella val.

#111 Vad jag önskar är en större acceptans för KAM så att terapeuter kan organisera sig bättre - skapa kriterier för diplom, upprätta organ för patientklagomål, säkerställa utbildningskvalitet mm.

Jag förstår inte varför acceptans är ett krav för möjligheten att organisera sig. Kan du utveckla?

#111 TheresiaW:
_#109 Absolut! Det säger sig väl självt att det vi betalar skatt för måste vara mycket mer reglerat?
_

Denna självklarhet får alltså dig att propagera för att vi borde skattesubventionera behandlingsformer som inte visat sig fungera?

#111

Strunt fastnar på marknaden, ihärdigt lobbat för av okritiska förespråkare som dig själv, såsom bioresonansterapi, homeopati o kolloidalt silver o.s.v.

Det finns inget som hindrar utövare av diverse okonventionella terapier att organisera sig o se till att certifiera utbildningar o behandlingar.

#115 Vallhund:
_Det finns inget som hindrar utövare av diverse okonventionella terapier att organisera sig o se till att certifiera utbildningar o behandlingar.
_

Helt riktigt. Och det görs ju också

Fast för att vara med där krävs ju att man följer deras etiska regler. 

Att hävda att cancer kan botas med MMS eller någon variant av frekvensterapi skulle garanterat leda till uteslutning.