Ett sådant beslut verkar ju befängt, så där rakt av.

Vad är bakgrunden till det?

Äh strunt i det det var visst sista dan igår - jag missade det

Är du intressead kan du läsa på själv. Men ett ord som kommer för mig i sammanhanget är oligarki.

Vore det för mycket begärt om jag bad dig sammanfatta beslutet lite kort?

Ett par tre, kanske fyra, meningar?

http://svt.se/2.22620/1.2225816/hundratals_froer_kan_forsvinna

lite från TV snabb sammanfattning där

Tur det finns GMO så vi kan utöka mångfalden.

Är det verkligen så jobbigt att registrera vad man säljer?

#6

Det kostar mycket pengar så de små fröfirmorna har inte råd utan blir tvugna att plocka bort en tredjedel av sortimenetet. Så uppfattade jag när jag såg ett längre inslag om detta på nyheterna.

Fritidsodlarna som intresserar sig för att driva fram udda sorter var naturligtvis ledsna över detta.

Problemet är att de stora fröfirmorna har inte samma breda sortiment utan det är de mindre som specialiserat sig på mångfalden.

Inget hindrar icke-kommersiell fröspridning.

Och själva skörden är det väl också fritt fram att sälja om man vill.

Om sorten är något att ha så borde väl efterfrågan på frön vara stor nog för att motivera en registreringsavgift?

Förvisso kan sorter som i sig inte är så värdefulla just nu vara bra att ha i hybridiseringsverksamhet för att ta fram nya sorter med speciella egenskaper. Denna möjlighet begränsas sannolikt.

"Förvisso kan sorter som i sig inte är så värdefulla just nu vara bra att ha i hybridiseringsverksamhet för att ta fram nya sorter med speciella egenskaper. Denna möjlighet begränsas sannolikt."

Håller helt med dig där och det kan finnas andra skäl till exempel förändringar i klimatet som gör att olika sorter klarar sig olika bra.

#6

Varför skall man alls registrera? Vad har EU med detta att göra?

Är detta någon mystisk bieffekt av EUs jordbrukspolitik?

# 0 Jag fattar nada. Jordbruksverkets förslag går ut på:

Jordbruksverkets förslag innebär att alla de valmöjligheter som medlemsstaterna ges i direktivet ska användas i syfte att förenkla för de aktörer som vill få bevarandesorter godkända och saluföra utsäde av sådana sorter

(min fetninng).

Vad vill du ska jag protestera emot i Jordbruksverkets förslag?

#7, grinda,

Det var ungefär så jag tolkade det också. Man skulle alltså lika gärna kunna säga att problemet är att folk som handlar fröer inte är beredda att betala för hanteringskostnaden, eller föredrar att inte handla från små handlare, eller inte köper tillräckligt många olika fröer i tillräckligt stora volymer för att betala för verksamhetens drift.

Fröhandel verkar vara en helt annan sorts verksamhet än alla andra grossister jag har hört talas om. Inom elektronik är de små firmorna tvungna att specialisera sig för att det är kostsamt att ha ett stort lager av många olika produkter som säljer väldigt sällan, medan grossister och storbutiker har ett mycket större utbud och volymer stora nog för att sänka priset.

Så från den bakgrunden låter detta tyvärr som lyckad marknadsföring från småbolagens sida.

#12 Så om det kommer ett myndighetsförslag: För att hjälpa de små företagen innom elektronikbranchen har det beslutats att alla elektronikdelar skall registreras. Varj enskild säkring skruv osv skall ha ett registrnummer. Registreringsavgiften är 3000:- + 2000:-/år i registerhållningsavgift.

Då är det enbart för att hjälpa de små företagen?

Jag hörde i morse en intervju med en representant för Jordbruksverket som sa att avgifterna inte alls var bestämda. Det kunde mycket sluta med att de blev 0:- för fröfirman och att Staten står för eventuella kostnader.

För övrigt är det väl lite av ett lyxproblem? Har det någonsin funnits tillgång till så många olika frösorter som det gör nu?

Också har vi ju genbanken på Svalbard.

Det gick en dokumentär om detta med Svalbard för några är sedan och den var som ett spännade nagelbitar äventyr.

Det var en man och hans team som hade i uppgift att samla in fröer i grevens tid. De reste runt till avlägsna platser men hela tiden hade hjälporganisationer hunnit före och delat ut modernt utsäde så mycket hade försvunnit…På slutet i dokumentären var det en speciell gammal sorts kikärta de var ute efter och de hade sån jäkla tur att det fanns en enda person som i väglöst land odlade just denna sort. Det var en gammal man som valt att fortsätta med det för han tyckte den var godare och hade köpare som tyckte det med.

Det som dokumentären förklarade var att i och med att klimatet växlar från år till år så har människor alltid blandat sorter så att de inte står helt utan skörd utan en sort kanske klarar sig detta år osv Det kan vara ett viktigt skäl till mångfald…i synnerhet i dessa klimat-tider.

På slutet av dokumentären fick man se Svalbard och förvaringen där dit han levererade sina fröer.

#14.

Klart att avgifterna inte är bestämda. Remisstiden gick ju ut 10/11. Men i förslaget var priserna satta till 3000:- och 2000:-/år.

Visst finns det många frösorter nu, men hur många av dom är GMO, och hur många blir det kvar om förslaget går igenom?

Men det är klart, det är väl bara att skriva till Svalbard och beställa.

316 Svalbard? Har dom frökatalog?

Lägger in här något att fundera över:

"Under årtusenden har utsäde bevarats från skörd till skörd samtidigt som de sorter som bäst fungerar i den lokala kontexten har sorterats ut för att förbättra skördarna och öka matsuveräniteten. Det är ett viktigt arbete som tyvärr är undervärderat, kanske för att det är gjort av kvinnor. Vad det än beror på att det är undervärderat är det frukten av det arbetet som transnationella företag nu använder sig av för att modifiera genetiskt och sedan ta patent på…"

#17

Under årtusenden har jordbruk bedrivits på ur-hand-i-mun-basis. Någon organiserad växtförädling eller systematisk forskning har inte bedrivits.

Det har fungerat ungefär som evolutionen, genom urval av de bästa varianterna där man har lämnat övriga åt historiens glömska.

Det är först i modern tid som vi har kunnat unna oss lyxen att på ett vetenskapligt sätt spara, systematisera och korsa olika sorter - ett mödosamt och tidsödande förädlingsarbete. De senaste decennierna har vi dessbättre fått tillgång till teknik som tillåter gen(!)vägar i denna strävan.

Du förhärligar det primitiva jordbruket och smutskastar modern teknik, utan vilken miljoner och åter miljoner människor fortfarande hade levt kvar i fattigdom och elände.

#13, jaerven,

Extrakostnader som är ett fast, stort belopp är givetvis alltid svårast för de som har en liten rörlig omsättning, men det är knappast unikt och det är knappast riktat mot de små butikerna och det är knappast speciellt riktat eller speciellt allvarligt mot storleken på utbudet. Då vore det värre om registreringsavgiften var per produkt hellre än per verksamhet.

Jaerven,

• Visst finns det många frösorter nu, men hur många av dom är GMO, och hur många blir det kvar om förslaget går igenom?

Om vi talar om odlade fröer så är nästan samtliga manipulerade av människan, men det var väl inte riktigt så du tänkte.

Kan någon kort förklara vad vitsen med att registrera alla frön skulle vara?

Jag kan förstå om det ska ske med utsäde för kommersiell odling, men varför ska någon bry sig om jag vill köpa en ovanlig tomatsort med spännande egenskaper? Vad skiljer det från att jag får några chilifrön från en bussig forumit?

Exempelvis Impecta har drygt 2000 sorter i sin katalog som främst vänder sig till hobbyodlare som tycker att det är intressant att dra upp ovanliga sorter.

#19 I de länkade texterna i tråden talas det om att avgiften är per sort, inte för verksamheten som sådan.

Piotrr, tydligen stödjer du EUs förslag eller ser åtminstone inget problem med det?

Kan du förklara varför? Och precis som jaerven påpekar så är avgiften per produkt.

Det verkar ligga mycket i farhågorna verkar det som, men å andra sidan verkan jordbruksverket vara öppna för åsikter.

länk

#23, BillyKropotkin,

Jag ser inga fördelar med förslaget och är emot överdriven reglering av kommersiella marknader, men jag är inte heller en anhängare till artificiell mångfald som jag menar att ett bibehållande av ett stort antal framodlade fröarter är. Om ingen vill köpa fröerna så får de väl låta bli och ta det ansvaret, hellre än att skjuta frågan om vem som skall upprätthålla det enorma sortimentet av kommersiella grödor i fröform på "någon annan".

Vem skall ta ansvaret? Privata odlare? Konservatorer i speciella anläggningar? Statliga intressen? Kanske någon form av genbank eller ark? EU? Säljarna? Jag vet inte. JAg tror inte på att ta ut avgifter per produkt som säljs, hellre på volym eller något annat förknippat med de rörliga intäkterna, om man nu måste ta ut en avgift - vilket jag inte är övertygad om att man måste.

Det finns två sidor av detta för mig och jag kanske är alltför blasé och har hört argumenten för många gånger men jag hör å ena sidan byråkrater ropa efter ordning och å andra sidan grossister ropa efter sina marginaler och kunder ropa efter större utbud trots att de inte vill köpa ur utbudets utkanter. Ingen vill ta ansvaret själv, alla vill att någon annan ger dem mer och i mitt utmattade tillstånd är jag egentligen emot allihopa.

Det verkliga hotet mot biologisk mångfald är monokulturella odlingar i stor skala, inte utbudet av fröer i handeln, även om jag erkänner att de två är förknippade.

#25

Men vad är det för "ansvar" som någon måste ta? Om ingen vill köpa en frösort så vill de inte de -- bra -- men varför skall EU och Jordbruksverket hjälpa till döda marginella frösorter genom att kräva förhållandevis enorma registreringsavgifter? Vad är överhuvudtaget problemet med dagens ordning?

Precis, varför ska den här tjänsten, att registrera fröet, nödvändigtvis åtföljas med kravet på att man måste göra det?

#24

"Det verkar ligga mycket i farhågorna verkar det som, men å andra sidan verkan jordbruksverket vara öppna för åsikter."

Hoppas att många människor hör av sig till jordbruksverket. Lagar och bestämmelser ska inte röra sig över våra huvuden vi har också ett ansvar…

På vissa oråden, handen på hjärtat: hur många budgetproppar har du läst under 2000-talet?

Förstår inte riktigt intentionerna runt det här lagförslaget, att jordburksverket/EU är illvilliga, alternativt försöker motverka mångfald bara för att fröjättarna vill det, låter lite konspiratoriskt. Nån som vet?

Man kan undra - är det "någon" som vill ha full koll på våra livsmedel, våra grödor? Är det big business det handlar om - igen?

#30

Nej. Marginella frösorter är small business.

Marginella frösorter är small business.

ja förvisso, i det lilla perspektivet. Om det bara gällde några frösorter hit eller dit skulle knappast förslagsställarna  gjort sig detta besvär. Om vi tänker i ett större perspektiv: skulle det vara av fördel att vissa få har kontroll över vilka grödor som finns?  Vilka frösorter som finns? Att "vanliga människor" har mindre möjlighet till valfrihet, till att odla det som faktiskt passar under varierande omständigheter? Ska vi snart vara helt hänvisade till vad De Stora har att erbjuda? Är detta bara början?

Obs att jag påstår ingenting, jag bara frågar och överlåter åt alla att fundera själva.

#32

Ja huga Magi - cat det är en tanke…som inte är helt långsökt…usch, det är obehagligt.

Jag har aldrig haft något till övers för EU, jobbade i kampanjen för att få ett nej -94, och jag har inte ändrat åsikt i grunden. Men i min erfarenhet är beslutsfattarna inte onda, bara tröga. Att man skulle få ett ondskechip installerat i huvudet och förvandlas till storföretagarslav bara för att man blir EU-politiker är helt enkelt inte sant. Det är klart att det finns starka lobbygrupper i Bryssel men det räcker inte för att förklara nåt så här dumt… För konspiratoriskt helt enkelt.

#34

Att storföretagen har egenintresse och skickliga lobbyister som verkar inom EU är väl ingen nyhet egentligen?

Konspiratoriskt? Om man vill kalla det så och därmed fjärma sig från att se att det är ett rävspel på hög nivå så… kanske man bara satt på sig skygglappar.

PS vem har pratat om "ondskechip" härmen byt ut det ordet mot t ex karriär, rädsla för att förlora sin position, ryggdunksmentalitet, korruption. Det kan vara lite av varje

LOBBYISM?

Detta fenomen beskrivs ofta som om det vore den yttersta symbolen för ondska. Själv skulle jag säga tvärtom!

I ett öppet, demokratiskt, välfungerande samhälle är det helt naturligt att oliak aktörer, intresseorganisationer, företag och andra för ut sitt budskap. Även till politiker och höga tjänstemän.

Alternativet vore att våra beslutsfattare satt isolerade i sina elfenbenstorn omgivna bara av varandra. Kvaliteten på besluten skulle ofelbart bli sämre.

Det förutsätts här att dessa politiker och höga tjänstemän inte kan komma undan sitt ansvar att värdera de budskap som presenteras dem. Det är i gund och botten erxakt samma ansvar som åligger alla samhällsmedlemmar i ett samhälle med yttrandefrihet.

Lobbyism i sig är kanske inte av ondo, men jag tror många förknippar det hela med allehanda mutor. Även om det kanske är så oskyldigt som att någon politiker blir bjuden på lunch. Det är nog där de flesta har invändningar; de flesta privatpersoner har knappast resurser att själva häcka i bryssel och bjuda allehanda politiker på lunch (t.ex.).

#37

Jag tror att lobbyism vanligtvis är ännu oskyldigare än att bjuda på lunch. Man träffar byråkraten och informerar om sin hjärtesak. Inga mutor.

Problemet med Lobbyism som jag ser det är att graden av inflytande är relativ till den ekonomiska ställning man har, inte till hur bra argument man har för sin sak…

MUTOR

Är något helt annat naturligtvis. Det är inte utan orsak som både givande och tagande av muta är brottsliga handlingar.

BARA FÖR RESURSSTARKA?

När enskilda individer känner att de inte var och en för sig kan påverka går de ihop och agerar tillsammans. Vi har massor med intresseorganisationer som kämpar för många olika saker. "Lobbying" är en väldigt viktig del av dessa organisationers verksamhet.

Nu har jag noll källa och vet inte ens vilka det gällde…

Men, kan det vara lobbying inom Europaparlamentet? Hur som, 90% var från storföretag, resterande från organisationer.

Men det blir ju lite galet när såna här saker händer, om man brinner starkt för en sak, så finns där kanske en stor majoritet som är av en annan åsikt men helt enkelt inte känner till att frågan drivs, EU är ju inte lika öppet och tillgängligt som Sverige och det kan vara svårt för alla intressegrupper att förlja och förstå de beslut som fattas i Bryssel. Jag tror det är en av anledningarna till att ett sånt här förslag kan tas relativt friktionsfritt på EU-nivå för att sedan smälla i supermånga remissinstanser när det ska implementeras på nationell nivå.

PROBLEMET MED EU

Det som är specifikt för EU är att det inte existerar nåon politsk debatt värt namnet på EU nivå. Språkförbistringen sätter effektivt stopp för det.

Intresseorgansiationer av olika slag har idag EU gemensamma organisationer, men hur starka är de? De arbetar främst på nationell nivå, detta mycket p.g.a. att traditionerna är så olika i de skilda länderna.

Absolut, däremot finns det gott om lobbyiseter i Bryssel som till störrre del har mer ekonomiska än altruistiska skäl att vilja påverka beslutsfattarna där.

BTW: Finns det någon europeisk paraplyorganisation för skeptiker som fungerar?

Var och en har väl sina egna skäl till varför man driver sina respektive idéer. Det spelar egentligen ingen roll.

Men, en första enkel gissning är att alla vill ha mest. Så är det ju på nationell nivå.

En EU-lobbyist förklarade arbetsmetoden för mig en gång.

Går den politiska beslutprocessen åt fel håll => öka papperflöder.

Går den politiska beslutprocessen åt rätt håll => minska papperflöder.

Att påverka är natuligtvis ett slags hantverk. För visst är det en konst att "nå fram". Så är det både im vi talar om svenska valrörelser eller lobbying i EU parlamentet.

Såg det här idag. Om det stämmer att det ligger ett sådant lagförslag på gång i USA så understryker det verkligen Magi-cats farhågor!   "Ska vi snart vara helt hänvisade till vad De Stora har att erbjuda? Är detta bara början?"  

Ett som är säkert är att vi bör nog hålla ögonen på makthavarna och industrin…

Läs och begrunda:

 "Senate Bill 510, the Food Safety Modernization Act, has been called "the most dangerous bill in the history of the United States of America."

It would grant the U.S. government new authority over the public's right to grow, trade and transport any foods. This would give Big brother the power to regulate the tomato plants in your backyard.

 It would grant them the power to arrest and imprison people selling cucumbers at farmer's markets. It would criminalize the transporting of organic produce if you don't comply with the authoritarian rules of the federal government. "

Herrregud ni måste se det här! Det är inte klokt. Polisen i California gör en razzia i en kooperativt med organiskt odlad mat…dom har t o m dragna pistoler.

#49 Ja, det verkar ju överdrivet. Vad föranledde razzian?

Var finns kopplingen till S 510?

#49

• "…dom har t o m dragna pistoler."

Självklart måste polisen vara beväpnad. Ifall växterna skjuter skott.

#51

Ja, det kan ju till och med vara fråga om kärnvapen.

Ha ha nu har vi kul…Gravallvaret lägger vi på Jane tråden där kan vi skriva låååånga VIKTIGA inlägg.

Tillägg:

OK såg att just ni två varit rätt sparsamma där det var mest Houdi och skällande hunden som lägger ut milsvida texter.

Hursomhelst även om era skämt var lite roliga så är det här ett allvarligt ämne som man gott kan ta sig en närmare titt på.

#53

•  ett allvarligt ämne som man gott kan ta sig en närmare titt på.

Ja, man kan t.ex. svara på frågorna i #50.

#48

Skall vi tänka på detta som skeptiker?

Varifrån kommer ditt citat? Vem skrev det? Vilka intressen har de i att formulera sig så?

Vad står egentligen i proposition S.510? Vad påstås den handla om? Vad kan det finnas för syften med det? Är åtgärderna motiverade? Överdrivna?

Finns motsvarande lagstiftning i andra länder? Hur ser den ut där?

När man har funderat på detta så kan man börja resonera seriöst kring frågan.

Om alla försöker söka egna svar på frågorna ovan så kan vi säkert få en intressant diskussion!

(Jag har läst den sammanfattning som TristanChi länkade till. Liknande typ av lagstiftning finns i Sverige.)

Jag tänker mig att ni kan jobba lite. Kan man lägga ut något här utan att vara garderad till tänderna? Finns det utrymme för att fler hjälps åt att söka svar på frågorna? Kan man tänka sig att saker och ting kan tillåtas ta form mer succesivt?

"Vad skall vi tänka på detta som skeptiker?"

Inte vet jag, ni är väl ingen homgen grupp - eller? Jag är förövrigt också skeptiker jag är skeptisk mot storindustrin och makthavarna.

Kopplingen mellan TV inslaget och lagen är inte något BEVIS på vad som är i görningen, men en fundersam människa kan ändå få sig en tankeställare: Kan finnas bakomliggande intressen som vill försvåra det för småföretagaen som inte är i händerna på storindustrin samt att försvåra det för de som odlar hemma?

#56

• "Jag är förövrigt också skeptiker jag är skeptisk mot storindustrin och makthavarna."

Om Vetenskaplig skepticism kan du läsa här.

Har redan läst på Kan inte vetenskapliga skeptiker vara skeptiska mot storindustrin?

#56

Jag tänker mig att ni kan jobba lite.

Nej, nu blev det fel direkt! Det är faktiskt inte "vi" som skall leta fram argument för att det du påstår är fel -- det är du som skall presentera argument för att det som du påstår är rätt! Det är inte annorlunda än när det gäller t.ex. spiritism.

Kan man lägga ut något här utan att vara garderad till tänderna?

Det beror alldeles på vad man lägger ut. Här lade du ut ett citat med ganska konspirativ vinkel utan att tala om varifrån det kom och du uttryckte dig som att du okritiskt hade accepterat vad som stod i citatet. Det är inte ok. Gör du så är det bäst att du har på fötterna.

Men nu tänkte jag att i stället för att smälla till dig med en motfråga om vad du har för källor etc. så tänkte jag att jag skulle förklara för dig hur jag tycker att man borde förhålla sig till ett sådant citat. Jag försökte lära dig något om du så vill.

"Vad skall vi tänka på detta som skeptiker?"

Så skrev jag inte -- jag skrev inte "vad"! Min fråga var retorisk och en uppmaning till dig att försöka tänka på hur man förväntas diskutera på det här forumet.

Jag är förövrigt också skeptiker jag är skeptisk mot storindustrin och makthavarna.

Detta är Skepticism i Fokus. Här är temat vetenskaplig skepticism. Det är något annat än vad du talar om, även om många vetenskapliga skeptiker också är skeptiska mot makthavare och storindustri.

#58

Visst kan de vara det, på samma sätt som att en golfspelare kan vara det.

Att vara skeptisk mot makthavare eller storindustri generellt är dock inget som jag tycker hör ihop med skepticism.

#59 Tänk att jag visste att du skulle svara så. Men om ni vill att "vanligt" folk ska skriva här så får ni räkna med att allt inte följer er regelbok. Men visst tänker jag själv försöka se in mer i det här.

Som jag skrev inledningsvis "Såg det här idag. Om det stämmer…."

Jag skrev alltså om det här stämmer. Men enligt dig borde jag ha vett att hålla käft om jag inte har vattentäta belägg för att det stämmer…

#60 Radio!

"Att vara skeptisk mot makthavare eller storindustri generellt är dock inget som jag tycker hör ihop med skepticism."

Har börjat ana att det… det är bara ok att vara skeptisk mot "RÄTT" saker. Men som tur är har inte skeptikerrörelsen patent på det ordet -än höll jag på att säga…Kan Monsanto så…

#61

Men enligt dig borde jag ha vett att hålla käft om jag inte har vattentäta belägg för att det stämmer…

Nej, det är inte alls vad jag sade. Du misstolkar mig rejält. Vad jag menar är att du borde ha tagit reda på lite mer om vad S.510 handlade om och haft en lite mer -- just skeptisk -- inställning om citatet.

Jag kan tänka mig många problem som S.510 skulle orsaka men jag kan också förstå vilka problem den försöker lösa. Har du -- nu -- läst sammanfattningen av S.510 som TristanChi länkade till.

Har börjat ana att det… det är bara ok att vara skeptisk mot "RÄTT" saker. Men som tur är har inte skeptikerrörelsen patent på det ordet -än höll jag på att säga…Kan Monsanto så…

Ursäkta, men nu tramsar du. Visserligen var det Radio som den kommentaren gällde, men ditt påståendet att det bara skulle vara ok att vara skeptisk mot rätt saker pekar ut mig också. Har du läst vad jag skrivit både i den här tråden och i GMO-tråden så vet du att jag inte alls gillar Monsanto och inte heller de föreslagna EU/svenska reglerna om registrering av fröer.

Tycker inte det är några problem att diskutera det här ämnet i det här forumet, men om ett specifikt inlägg anses som väl spekulativt så får man vara beredd att belägga det.

STORFÖRETAG (Copyrightbrott mot Veven för strukturen på inlägget)

Tycker man gott kan applicera skepticism mot storföretag när deras handlande står i bjärt konstrast mot vetenskaplig konsensus, tex Klimatlobbyverksamhet från oljebolag eller tobaksbolagens påverkan mot förbud mot tobaksvaror eller upplysning om hälsoskador. Men då handlar det om att deras åsikter i det fallet är felaktiga och inte att ett företags "åsikter" är fel FÖR ATT dom är ett företag.

En personlig åsikt är att i ett marknadsliberalt samhälle är det en bra affärsstrategi att verka vara tex miljövänlig, och att i ett upplyst samhälle är det samma sak som att faktiskt vara det. Som skeptiker kan man ju verka för att sträva i den riktningen. Ett exempel kan ju vara att konstruktivt kritisera MAX miljöengagemang med trädplantering och förklara varför dom inte klimatkompenserar till hundra procent som dom påstår, men också visa på vilka alternativ som finns för att gå i den riktningen.

#61

• "Har börjat ana att det… det är bara ok att vara skeptisk mot "RÄTT" saker. Men som tur är har inte skeptikerrörelsen patent på det ordet -än höll jag på att säga…Kan Monsanto så…"

Det finns inget som är rätt eller fel att vara skeptisk mot. Däremot får man nog räkna med att kanske inte bli trodd om det är något exceptionellt man påstår och inte kan svara på ens de enkla frågorna man får.

Det vore bra om du kunde förstå att man som skeptiker är emot påståenden som saknar stöd, inte några speciella företeelser.

#62

Jag ber om ursäkt jag syftade på Radio men jag var inte tydlig.

 Jag vet att du och ett par till varit kritiska mot både EU och industrin (Monsanto). Är faktiskt riktigt glad och tacksam för det.

#64

"Att vara skeptisk mot makthavare eller storindustri generellt är dock inget som jag tycker hör ihop med skepticism."

Du sa så.

#66

Tycker du att storföretag och makthavare är kända för att syssla med pseudovetenskap och/eller det paranormala?

Självklart ska man hålla koll på alla, men det är vad som påstås, inte vem som påstår som är det viktiga. Sedan är det givetvis värre om Socialstyrelsen får för sig att healing fungerar för att de tycker det verkar göra det, än att den lilla shopen på gatan intill säljer magneter som de påstår botar AIDS.

Radio , ordet skeptiskt är inte ett ord som hänger automatiskt samman, som motsats, med det du kallar paranormalt och "pseudovetenskap".

Skeptisk betyder misstrogen, misstänksam, tvivlande etc  DET kan man vara mot precis vad som helst. Som sagt till exempel kan man vara skeptisk mot storindustrin eftersom man vet med sig att de oftast sätter vinsten i första rummet och att stora pengar betyder mycket makt.

Med andra ord: skeptikerrörelsen äger inte ordet skeptisk.

#61, grinda,

• #59 Tänk att jag visste att du skulle svara så

Utmärkt, då hade du kunnat förbereda ett inlägg som styrkte ditt eget påstående istället för att förvänta dig att andra skall motbevisa det du hävdar, istället för att bli kommentera att "vanligt folk" inte skulle begripa varför belägg är nödvändiga för att övertyga eller informera.

#68

Nej, det är väl ingen som äger något ord i det svenska språket, men nu råkar detta forum vara inriktat på en viss typ av skepticism.

Än viktigare dock: Vill du inte ha rätt i det du säger, och vill du inte att andra ska tro på det du säger? Om du vill veta så långt det går att det du säger _faktiskt stämmer_, så hjälper det att ha läst på lite mer om bakgrunden. Det gör det också enklare att övertyga andra.

Om du däremot bara vill häva ur dig "storföretag är dåliga!" för att få någon typ av känslomässig tillfredsställelse, utan att direkt bry dig alltför mycket om att anledningarna till att du tror så kanske inte är så välgrundade, så är det ingen som hindrar dig. Men andra kanske bryr sig mer om vad som ligger bakom dessa påståenden än vad du i så fall gör.

#68

• "Radio , ordet skeptiskt är inte ett ord som hänger automatiskt samman, som motsats, med det du kallar paranormalt och "pseudovetenskap"."

Nu tycker jag inte att jag använt ordet "skeptisk" felaktigt, speciellt inte då det i tråden förekommer förklaringar två gånger, men naturligtvis kan jag inte ta din upplevelse ifrån dig.

Om du upplever att du tolkat och använt ordet skeptisk objektivt och rättvist  så kan jag inte ta ifrån dig din upplevelse.

#72

Kan du visa VAR du anser att jag använt ordet "skeptisk" fel, så kan vi sedan dra ett streck över det. Tack.

#70 bara vill häva ur dig "storföretag är dåliga!" för att få någon typ av känslomässig tillfredsställelse

Onödigt och lågt personangrepp - om du läser igenom vad grinda skrivit i tråden så kan du ingenstans finna något allmänt om "storföretag är dåliga" , (dina citationstecken, ska du citera så ska du citera ett uttalande som faktiskt finns), inte heller något känslomässigt. egenintresse. Det är något du själv tolkat in, utifrån dina egna svårförändrade attityder.

Försök igen! Läs igen och bemöt vad som faktiskt skrivs, - om du vill att någon ska tro dig.

Denna tråden handlar inte om alla storföretag, man blir tvungen att titta på fler av grindas trådar för att börja se mönstret. Angrepp mot stora företag på lösa boliner, försvar av små företag på lika lösa boliner.

#69 någonstans tycker jag det skräller lite illa - kan man föra en (förutsättningslös) diskussion runt omkring, ibland svåra, frågor? Ibland frågor utan givna svar? Kan man föra en diskussion och låta argument och motargument sas växa fram under processens gång?

Eller är en diskussion enbart något man för utifrån från början fastlåsta positioner där alla redan rättat in sig i leden för att sedan slå varandra i huvudet med hela arsenalen av "belägg"? Den med tyngst vägande "belägg" vinner! Och är det med nödvändighet detsamma som  Sanningen att ha flest "belägg"? Eller?

Ska ingen kunna yttra sig runt en frågeställning utan miljoner "belägg", således vara bevandrad i både googlande, engelska språket och en verbal förmåga utöver det vanliga? Och gäller det i så fall båda s.a.s parter, såväl "skeptiker" som (ja vad man nu ska kalla "de andra") Eller är det inte så utan bara för att man kallar sig skeptiker får man utan "belägg" raljera, ironisera och kasta ur sig otidigheter?

obs, jag påstår ingenting, jag bara frågar eftersom jag är intresserad av ämnet diskussioner och frågeställningar

""stället för att bli kommentera att "vanligt folk" inte skulle begripa varför belägg är nödvändiga för att övertyga eller informera"

Ursäkta, men nu förstår jag inte riktigt. Är du säker på att du läst rätt? För det är faktiskt inte så det står! Läs igen får du se om det klarnar!

#75

"Angrepp mot stora företag på lösa boliner, försvar av små företag på lika lösa boliner."

Men look who´s  talking…vi vänder på det…

Angrepp mot småföretag på lösa boliner, försvar av stora företag på lika lösa boliner.

#74

Du har rätt i att jag använder mina citationstecken lite väl frikostigt ibland, syftet i detta fall var dock som du nog listat ut inte att citera direkt. Vet inte om jag håller med om att det var ett personangrepp, men om det kan tolkas som det så får jag be om ursäkt.

Jag är dock väldigt nyfiken på att höra om mina "svårförändrade attityder" om du känner för att utveckla den punkten lite.

#76

• "Den med tyngst vägande "belägg" vinner!"

Om man bryr sig om att det man påstår ska kunna beläggas/styrkas så, ja, ungefär så. Eller föredrar du ett sammelsurium av lösryckta, ogrundade och självsäkra åsikter helt utan ambition till att ta reda på vad som faktiskt är sant?

Notera gärna inriktningen på detta forum.

#74 (igen)

Läs igen och bemöt vad som faktiskt skrivs, - om du vill att någon ska tro dig.

Det jag ser här är starka reaktioner på någon (eventuellt med rätta) uppfattad oförrätt, som sedan följs av en ovilja att gräva djupare i det hela för att ta reda på vad som egentligen ligger bakom alltihop. Till och med själva idén att någon skulle vilja ha mer information verkar uppfattas som ett personangrepp. Något tillspetsat kanske, men i grova drag så som jag uppfattar det.

Jag har nog reagerat på liknande sätt både en och två gånger. Jag tror helt enkelt inte att man är särskilt intresserad av "sanningen" i dessa fall, vilket är något i alla fall jag själv behöver jobba på. Är man rädd för att det i slutändan kanske inte är riktigt så hemskt som man först trodde?

#80 Vad menar du riktigt med "man"? Att denne "man" inte är intresserad av Sanningen? Skulle det kunna gälla - dig själv?

Skulle det vidare - rent hypotetiskt - kunna vara så att Sanningen är ännu mycket värre än vi i vår vildaste fantasi kan föreställa oss? Eller bör föreställa oss för den delen?

Jag kan försäkra att få skulle vara gladare än jag om allt bara skulle blåsa över. Att det bara var en myt att beväpnade poliser (med obs, dragna vapen) drar in på en kooperativ ekologisk handel som vore den en knarkarboning eller illegal bordellverksamhet eller jag vet inte vad för olagligheter som nu kan förekomma……

Eller att det bara visar sig vara  ett skrämskott (för att anknyta till tråden) att vem som helst inte ska kunna odla vilka fröer de vill och att allt som odlas och i förlängningen det mesta som äts ska vara kontrollerat och sanktionerat av Den som Bestämmer. (och tjänar på det, inte att förglömma)

Tills dess hoppas jag att vi alla ska (fortsätta att) vara observanta. Är någonting i görningen? Kan det ligga någonting i att mångfalden hotas? På vilka områden kommer förslag om inskränkningar?

Om så inte skulle vara fallet - det skulle vara underbart!

Jo vi har noterat inriktningen på detta forum. Och en sak har jag märkt här ni gapar mycket efter tyngre belägg men i ärlighetens namn tycker jag mig se att det från månget håll här är rätt tunnsått med den varan, desto mer med raljerande luftigheter. 

Detta gäller inte alla vissa som jag kanske inte delar åsikter med tycks ändå anstränga sig för att komma med mer substans istället för att mest kvarnmala upprepningar.

#77, grinda,

Så du accepterar utan omsvep att min beskrivning av ditt förfarande är korrekt, men du menar att det är OK för att du tycker att jag gör tvärt om?

#82, grinda,

Har du några som helst exempel på det du tycker dig ha sett?

Snälla be mig inte att visa exempel på att du har fel innan du själv har försökt ge mig något exempel på vad du menar.

#83

Nej jag menar nog att du projicerar.

#79 Men vad är Sanningen? Det är just det som är intressant att utröna!

Jag vet inte riktigt vad du syftar på för sammelsurium men jag tar gärna del av dina argument, fakta och belägg!

Vad anser du om fröförslaget? Du uttryckte en viss tvekan i #1. Du kanske läst det vid det här laget och har några funderingar?

#81

• Att det bara var en myt att beväpnade poliser (med obs, dragna vapen) drar in på en kooperativ ekologisk handel

Det är förmodlingen ingen myt, såvida inte videon är fejkad.

Det enda jag vill veta för att diskutera detta är varför razzian skedde och vad den har för koppling till S 510.

Men det har jag visst redan frågat.

Tack Magi-cat

Frågan är viktig men någon vilja att själva komma med funderingar har jag inte sett från mer än ett par stycken.

#87 Såg du inte videon, där förklarade dom orsaken. Mjölken var skälet.

#81

Om sanningen nu - rent hypotetiskt - är mycket värre än vi i vår vildaste fantasi kan föreställa oss, kan vi då inte komma närmare sanningen genom att ställa frågor, leta mer information? Varför gör de så här, vad är bakgrunden, etc. Tror du att sådana frågor bara leder till att täcka över sanningen? Tror du detta är målet med skepticism?

Hur är man observant på bästa vis tycker du? Kanske kan man få en bättre bild av helheten om man faktiskt undersöker något lite djupare? Kanske kan man, efter lite grävande, avfärda någon viss händelse som ren skräckpropaganda och på så vis få mer tid över till att observera andra tillsynes viktigare problem? För problem finns det gott om, överallt.

Observera att jag inte säger att det här är skräckpropaganda, jag är själv fullständigt oinsatt i ämnet. Kanske har Hitler själv återuppstått och infiltrerat världens jordbruksdepartement, vad vet jag. Det enda jag egentligen reagerar på här är att när någon frågor efter mer information så tas det som en förolämpning.

Och ja, även om jag använder "man" så kan jag inte tala för andra än mig själv.

#89

• Mjölken var skälet.

Det uppfattade inte jag. Kan du förklara närmare, tack?

#90 Det enda jag egentligen reagerar på här är att när någon frågor efter mer information så tas det som en förolämpning.

Du kan vara alldeles, alldeles lugn, det är ingen som tar sökandet efter sanningen som en förolämpning! Tvärtom faktiskt! Det är det vi eftersträvar!

Men ibland blir det från vissa håll ett enda tjat om belägg, mer belägg och ännu mer belägg  (trots att de redan levererats) vilket omöjliggör en verklig diskussion. Jag menar, sätt er in i de fakta som presenterats i tråden, t.ex.

Samt att jag tycker mig ana en viss motvilja hos herrar skeptiker att ens fundera på om något som kommer från Makt och Överhet över huvud taget skulle kunna vara - mindre bra för folket, om vi uttrycker oss försiktigt.

Mitt påpekande om din användning av ordet "man" var inte för att vara grinig och märka ord - utan för att man (där kom det igen!) kanske kan vända på det? Kan det ligga något i det man inte tror utan avfärdar som konspirationsterorier?

Och nej, själve Hitler har inte återuppstått. Men det som inte är något vidare bra (nu uttrycker jag mig milt igen) tog inte slut iom honom. Kanske det är dags för det där med att vara observant?

#92

• "Men ibland blir det från vissa håll ett enda tjat om belägg, mer belägg och ännu mer belägg (trots att de redan levererats)"

Hur ofta sker det? Kan du visa på ett par exempel? Eller kommer du tycka att jag vill ha belägg för något som redan har "bevisats" nu?

http://latimesblogs.latimes.com/lanow/2010/07/guntoting-investigators-raid-venice-raw-foods-grocery.html

"Investigators recently entered an organic grocery with a search warrant and ordered the hemp-clad workers to put down their buckets of mashed coconut cream and to step away from the nuts.

Then, guns drawn, four officers fanned out across Rawesome Foods in Venice. Skirting past the arugula and peering under crates of zucchini, they found the raid's target inside a walk-in refrigerator: unmarked jugs of raw milk.

"I still can't believe they took our yogurt," said Rawesome volunteer Sea J. Jones, a few days after the raid. "There's a medical marijuana shop a couple miles away, and they're raiding us because we're selling raw dairy products?"

#86

• "Jag vet inte riktigt vad du syftar på för sammelsurium men jag tar gärna del av dina argument, fakta och belägg!"

Javisst. För vad? Du verkade ondgöra dig över att vi gärna vill ha belägg, varpå jag gav exempel på en icke-önskvärd motsats till att inte vilja ha belägg för påståenden.

Misstolkade jag dig? Det kanske jag gjorde.

• "Vad anser du om fröförslaget? Du uttryckte en viss tvekan i #1. Du kanske läst det vid det här laget och har några funderingar?"

Jag har faktiskt ingen åsikt. Jag har inte läst förslaget och ärligt talat vet jag inte om jag bryr mig (än).

För att förekomma eventuella/tänkbara invändningar: Detta betyder inte att jag hatar rättvisa, att storföretag är mina hjältar eller att jag är "selektivt skeptisk". Det betyder bara att jag inte har fått skäl att ställa mig mot eller för, eller överhuvudtaget ens intressera mig.

Jag känner inte att jag måste engagera mig i alla frågor. Intresse verkar redan finnas, så om jag - som skeptiker - struntar i den här frågan (än så länge), går nog skepticismen som sådan oskadd ändå.

#94

OK. Men att sälja opastöriserad mjölk är ju olagligt (även i Sverige), så något slags ingripande var förväntat. Medicinsk mariujana är däremot tillåtet i Kalifornien.

Polisens metoder kan ifrågasättas, men det kanske fanns något särskilt hot med i bilden.

"This summer armed government agents raided Rawesome Foods, a Venice, California health food co-op. What were the agents after? Unpasteurized milk, it turns out.

Raw milk raids are happening all over the United States. The Food and Drug Administration warns that raw milk consumption can cause health problems, but a growing community of raw foods enthusiasts are ignoring government recommendations and claiming that they are getting tastier, more nutritious food by going raw. "

Mjölken alltså som de sa redan i inledningen i videon. Ska man behöva mata info med sked och sen behöva lyssna på gnäll…

#96

Med dragna pistoler. Skymningsland!

#92

• "Samt att jag tycker mig ana en viss motvilja hos herrar skeptiker att ens fundera på om något som kommer från Makt och Överhet över huvud taget skulle kunna vara - mindre bra för folket, om vi uttrycker oss försiktigt."

Återigen: Bara för att vi inte rakt av sväljer dina (eller grindas) påståenden eller accepterar din tolkning utan att ifrågasätta, så betyder det inte att vi tror att inget "som kommer från Makt och Överhet över huvud taget skulle kunna vara - mindre bra för folket".

Är det inte självklart att man kan, bör och vill försöka ta reda på om det som påstås överhuvudtaget är sant eller om vi har missat något som sätter saken i ett annat ljus?

Alla trådar som grinda har skapat som har anknytning till "storföretag" eller "Makt och Överhet" har slutat med att vi ifrågasätter grindas (ibland) konspiratoriska slutsatser eller grundlösa påståenden, vilket har resulterat i att vi därför betraktas som om vi älskar Storföretagen helt oavsett vad de gör.

Att vi ifrågasätter betyder inte alltid att vi redan HAR en åsikt klar för oss. Vi gör det för att vi vill SKAFFA en på bra grunder.

#98

Jag kan hålla med om att dragna pistoler är drastiskt. Men tänk, det kan, det kan, finnas en orsak till att det bedömdes vara lämpligt.

Jag vet inte. Är det inte möjligt åtminstone?

Buying organic could kill you"
ABC News' "20/20" program created a storm of controversy last year when it twice ran a report titled "The Food You Eat", which speculated that "buying organic could kill you." In the report, pro-industry reporter John Stossel was harshly critical of organic foods. He argued that organic produce may be more dangerous than conventional produce, claiming ABC tests showed increased levels of E.coli bacteria in organic sprouts and lettuce.

#97

• Mjölken alltså som de sa redan i inledningen i videon. Ska man behöva mata info med sked och sen behöva lyssna på gnäll…

Nej, om man är för bekväm för att skriva en kort sammanfattning, och nöjer sig med att bara posta en video så sker det i omvänd ordning:

1. Man postar en video utan kommentar
2. Man svarar inte på enkla frågor om innehållet i videon
3. Man får utstå massor med gnäll i post efter post
4. Man postar slutligen de fakta som man redan från början ville diskutera.
5. Diskussion

#101

Att köpa ekologisk mat dör man knappast av. Att äta den, däremot, kan i vissa lägen vara farligt.

S 510 och liknande livsmedelslagstiftning som finns i alla civiliserade länder syftar till att minimera dessa risker. Det är bra.

Ja här kommer mer "okommenterat" så småningom kanske vi kan börja sy ihop det hela ….om vi inte ska malatjatkvarn istället?(och på så sätt slippa sätta oss in i ämnet.)

Sometimes, even in the worst of economic times, it seems that the government can find a way to try to make things worse.

"You may have heard of Senate Bill 510, the Food Safety Modernization Act of 2010, which was introduced to the U.S. Senate last year by Sen. Phil Durbin (D- Illinois).

Introduced just after a salmonella outbreak in the U.S., the legislation's name suggests it is just a "modernization" act that would bring mass food production under more government regulation.

But its name belies a much more sinister - and far reaching - meaning.

While Highland County continues to struggle with high unemployment and economic turmoil, I have had the opportunity to meet with some local people who are using innovative ways to make a living in the wake of job loss or income difficulty."

http://www.timesgazette.com/main.asp?SectionID=1&SubSectionID=382&ArticleID=174025

#104

Vad i S 510 är det som ger vilka dåliga konsekvenser?

Vilket är den ondskefulla innebörden? Det framgår inte av ditt citat ovan?

Om ni fimpade kravmaskinen så skulle man få mer tid till att ta fram uppgifter och sedan få tid med att försöka tyda uppgifterna. Sen kan det oxå vara ide att faktiskt SE på videon som lagts  in innan man låter glappet gå loss.

#105

Jag ska leta reda på mer om detta omdiskuterade  lagförslag.

#103

"S 510 och liknande livsmedelslagstiftning som finns i alla civiliserade länder syftar till att minimera dessa risker. Det är bra."

Så bra då du har allt klart för dig. Snabbt jobbat.

#106

Ett alternativ är ju att du tar reda på mer, innan du kommer med något påstående.

#106, grinda,

Jag förstår inte vad du frågar efter. Om du kommer med ofullständiga påståenden utan underlag kommer skeptiker att fråga efter fullständighet och underlag. Det gör inte så mycket om du inkommer med dem så småningom eller efteråt, men det gör då din fråga lite märklig:

Hur kom det sig att du hade en bestämd uppfattning ("EU förslaget som kommer slå ut mångfalden av fröer") innan du hade sådan information som skulle kunna styrka den uppfattningen?

#103 Då vet vi hur landet ligger! Du tycks ha inhämtat tillräckligt med fakta för att dra slutsatsen att ekologisk mat (ibland) kan vara farlig, vilket inte "vanlig" tycks vara. (läs gärna Hemlige kocken eller uppföljaren Döden i grytan)

S 510 och liknande livsmedelslagstiftning som finns i alla civiliserade länder syftar till att minimera dessa risker. Det är bra.

Du tycks ändå ha blivit så insatt i förslaget att du vet att det är BRA! Vill du kanske vara snäll och berätta vad det är som är bra?

Det står det ju i texten du citerar, att det syftar till att minimera riskerna med matvaror.

Mats-Eric Nilsson har en poäng i att det kan verka skrämmande att läsa e-nummer om man inte vet vad de är, men han har fel när han försöker trissa upp människors rädsla för det okända och tjänar pengar på det. Inte för att det är fel att tjäna pengar, utan för att han anklagar matvarutillverkare för att fuska med tillsatser av samma anledning.

De allra flesta "tillsatser" är helt vanliga ingredienser som har givits ett internationellt fungerande namn som är samma överallt. Det är inte alltid så lätt att veta vad en specifik ingrediens är för något om allt man har att gå efter är ett utländskt namn (eller för den delen, ett svenskt).

Citronsyra är citronsyra även om man kallar det E330. Man dör inte av det, och man dör inte utan det, men guacamolen ser lite mindre aptitlig ut med ett brunt lager utanpå.

#110

"Hur kom det sig att du hade en bestämd uppfattning ("EU förslaget som kommer slå ut mångfalden av fröer") innan du hade sådan information som skulle kunna styrka den uppfattningen?"

Okay jag sitter inte i parlamentet jag är inte politiker men det var typ det dom sa på TV, sagt i tidningar diskuterats både här och där jag har läst vad fröhandlarna säger och befarar…

Vad har du att komma med, Piotrr?

#112 javisstja, nu glömde jag det igen! Tack för påminnelsen grinda!

#113 De allra flesta "tillsatser" är helt vanliga ingredienser

Där håller jag inte med dig. Det FINNS vanliga beståndsdelar med E-nummer, men dem är det nog ingen som har något emot eller hur?

trissa upp människors rädsla för det okända

Det okända?!? Herregud, nu är det inte spöken och häxerier vi pratar, det är MAT! Det kändaste av allt! Eller…..borde vara. Det är just det som är poängen. Att det är mat av råvaror vi ska ha på bordet, inte mat av kemikalier och tillsatser som behövs för att det ska smaka god mat trots att man industriellt lyckats förstöra varje tillstymmelse till äkthet i den färdiga produkten och därmed dess smak. Har du alls läst boken?

tjänar pengar på det Jaha Pjotr, nu blev det plötsligt obra att tjäna pengar. Skulle författaren delat ut den gratis? Hur tänker du här? Ska man inte få skriva kritiska böcker om livsmedelindustrin och fusket med det mest primära av allt: vår mat?!

#100

Visst kan det finnas en rationell förklaring, men jag skulle nog snarare  tro att det är en stil som amerikanska poliser har.

#116, Magi-Cat,

Det okända, det man inte känner till. Ordet kan användas både om det som ingen känner till (som hur mycket mörk materia det finns i universum) och om sådant man inte personligen känner till (som om det finns något monster under sängen eller troll i skogen just nu när det är ganska mörkt).  Jag avsåg den senare betydelsen. Det är fullt möjligt att oroa sig över E330 trots att man inte är orolig för citronsyra, för att någon försöker hävda att E330 är farligt och du själv inte känner till att E330 är citronsyra, och att du tolkar denna någon som trovärdig. Då utnyttjas din okunskap och din rädsla för det du inte vet.

"Kemikalier och tillsatser" som peppar, salt, citronsyra, askorbinsyra, jäst, silverfärg, karamellfärg och så vidare skrämmer inte mig.

Grinda där borta brukar klaga på att storföretag tjänar pengar. Själv ser jag inget fel med det (Det skrev jag till och med, men det valde du att inte citera) så jag tyckte att det kunde vara ett relevant påpekande för de som tycker ATT det spelar roll.

Slutligen är det inte att Mats-Erics bok  är kritisk som är problemet. Vad problemet är har jag redan skrivit.

Inlägg #111 från signatur Grinda har tagits bort för att det inte höll sig till ämnet för tråden och innehöll negativa insinuationer om andra deltagare. Det vill säga personangrepp.

Inlägg #115 från signatur Grinda har tagits bort för att det inte höll sig till ämnet för tråden.

#114, grinda,

Du behöver inte sitta i något parlament eller vara politiker för att kunna svara på hur du bildar dig dina egna uppfattningar.

I just den här tråden gör du ett påstående och det är upp till dig att styrka det påståendet. Kom igen, detta är  ingen nyheter för dig. Det är inte min uppgift att "komma med" argument emot ditt påstående förrän du har belagt det.

#117 Men om du läser runt lite så verkar amerikanarna själva vara djupt oroade över att ett allt hårdare klimat med fler konstiga lagförslag.

Vilka är oroade? Och vilka lagförslag?

Du tänker väl inte på Tea Party-rörelsen nu?

#121

Det vore osunt att agera på allt som amerikanarna oroar sig för. Speciellt de som oroar sig djupt.

Dessutom är jag fördomsfull nog att tro att amerikanare i gemen gillar lite hårda tag.

#120

Hur sak jag styrka påståendet med fröerna menar du? Vad duger. Kan du gör en liten lista?

Om människor menar att det kan bli för dyrt att fortsätta sälja "smala" sorter och att en tredjedel av deras sortiment kan komma att försvinna….Vad ska jag bevisa...ska jag ta dig i hand knacka på fröhandlarnas dörrar. Jo bäste herr fröhandlare du menade att om lagförslaget går igenom och om det blir så dyrt som man befarar kommer då du tvingas sluta sälja "smala" sorter?

Jo jag vet att det är lite sent men min kompis Piotrr vill så hemskt gärna ha mer på fötterna det är därför vi knackar dörr så här på fredagskvällen.

#123

Ja du känner säkert många amerikanare. Slutsatser som inte kräver mycket var det ja….

#124, grinda,

Vad dög för dig?

Hundratals fröer kan försvinna

Publicerad 5 november 2010 - 16:19
Uppdaterad 5 november 2010 - 20:40

Sveriges hobbyodlare kommer sannolikt att få färre fröer att välja på efter nyår. Ett EU-direktiv som då införs kräver att alla frösorter, även de som säljs till hobbyodlare, ska registreras.

Inom EU är det strängt reglerat vilka fröer som får säljas kommersiellt. Varje sort måste prövas, godkännas och registreras. Men för fröer som säljs till små hobbyodlare har det hittills funnits ett undantag.

Stor kostnadsökning
Men nu ska också dessa amatörsorter registreras. Jordbruksverket föreslår att det ska kosta 3.000 kronor per sort.

För fröhandlare som specialiserat sig på att sälja udda och ovanliga sorter blir det en besvärlig kostnadsökning.

-Vi kanske måste ta bort uppåt en tredjedel av våra grönsakssorter, eller höja priset med ett par hundra procent. Då är frågan om det finns någon som vill betala för det, säger fröhandlaren Veronica Gårdestig på Impecta.

Vad är det som gör Impectas existens så särskilt viktig?

Andra fröfirmor (t.ex. Monsanto) har extremt mycket större betydelse för mänskligheten.

#118

Slutligen är det inte att Mats-Erics bok  är kritisk som är problemet. Vad problemet är har jag redan skrivit.

TROR du att boken Hemlige kocken handlar om "peppar, salt, citronsyra, askorbinsyra, jäst, silverfärg, karamellfärg och så vidare skrämmer inte mig."? Det är din sak om du inte blir skrämd, men har du läst boken? Tycker du att det är försvarbart att livsmedelsindustrin - i vinstsyfte - förvandlar livsmedlen intill oigenkännlighet och sedan snyggar upp dem med färg, medel och ämnen för att folk öht ska köpa och äta dem? Är det inte berättigat att folk blir ganska upprörda över det som beskrivs (och ingen kunnat belägga såsom osanning) - inte för att de blir rädda - utan för att de blir förda bakom ljuset!!??

Här har du tydligen inga invändningar. Men att en bok säljs för reda pengar - det väljer du att kommentera.

#130

Nu skuldbelägger du "folk".

Gåslever är t.ex. rätt beige, men finner ändå sin målgrupp.

"129 m.fl. Tror du verkligen att det bara handlar om en enstaka fröfirmas väl och ve?

Varför tycks ni inte ha någonting emot en likriktning och utarmning av vad som får odlas och försäljas? Varför ska  den lille hobbyodlaren inte få handla sina udda sorter? VAD kan ni ha emot det?

Vilken betydelse det får på lång sikt med utarmning av frösorter vet vi inte riktigt. Att Monsattos just nu har större "betydelse" för mänskligheten är antagligen sant. Men är den betydelsen BRA? Kan ni inte se att det vore av vikt att ha en back-up av andra sorter?

#132

• Varför tycks ni inte ha någonting emot…

En eloge för "tycks" i det inlägget. Det vittnar om en eftertänksam attityd.

• Varför ska den lille hobbyodlaren inte få handla sina udda sorter?

Hobbyodlaren har per definition inget intresse av att "handla". Det är heller ingen som hindrar henom att odla vad hen vill eller att sprida sin säd efter eget godtycke.

Jag har själv handlat mycket av Impecta, men jag ser ingen speciell altruism hos dem. Jag får intrycket av att de vill tjäna pengar på hobbyodlares irrationella intresse av odling av konstiga sorter.

Glöm "matfusk" nu ett tag (det som vill slippa bry sig för all framtid kan få gå en matlagningskurs hos mig)

Gällande fröer. Jag har förstått följande av diskussionen:

Eventuellt kommer varje frösort tvingas till registrering, till en kostnad av 3000:-/sort.

Jag tycker det låter helsjukt, men det kanske beror på att jag inte förstår varför så ska ske med just en sådan produktgrupp. Kan någon förklara?

#129

Är du seriös?

#136

Vilket påhopp?!?!

#137

Påhopp? Tja, om du tycker att det inte är så noga om lagstiftningen orimligen drabbar någon bara de inte har "större betydelse för mänskligheten", så…

#666

Vilket inlägg som helst: Det är idiotiskt. See you at dawn.

#116

• tjänar pengar på det Jaha Pjotr, nu blev det plötsligt obra att tjäna pengar.

Det ser bättre ut om du citerar hela stycket, även meningen efter som förklarar det du "missade".

Jag citerar.

• han har fel när han försöker trissa upp människors rädsla för det okända och tjänar pengar på det. Inte för att det är fel att tjäna pengar, utan för att han anklagar matvarutillverkare för att fuska med tillsatser av samma anledning.

#139

Du sårar mig djupt.

#130, Magicat,

E-ämnen är inte oigenkännbara.  Inte alls. Det finns listor att hämta såväl på nätet som på papper om vilka "e-ämnen" som är vad, men såvitt jag kan se är de allra flesta ämnen som av människor som Mats-Eric misstänks vara farliga i själva verket bara konsistensgivare, färgämnen eller konserveringsmedel. Färgämnen kan vara onödiga, speciellt om de får ett födoämne att se aptitligare ut men konserveringsmedel ser jag som nödvändiga och konsistensgivare är trevligt för tugget.

Inlägg av karaktären #133 är värda att ta bort. / Per

#129

"Vad är det som gör Impectas existens så särskilt viktig?

Andra fröfirmor (t.ex. Monsanto) har extremt mycket större betydelse för mänskligheten."

Ja var du verkligen seriös här? Ibland vet man inte med dig eftersom du brukar skämta ganska mycket (inget ont i det).

Så om du var seriös så skulle det vara intressant och se ett utvecklande av resonemanget.

Personligen tycker jag det du säger (om du inte skämtade) känns obehagligt.

"Hur kom det sig att du hade en bestämd uppfattning ("EU förslaget som kommer slå ut mångfalden av fröer") innan du hade sådan information som skulle kunna styrka den uppfattningen?"

Jag ångrar mitt ordval: "kommer att" - jag är inte tillräckligt slipad än. Jag skulle naturligtvis sagt "kan komma att" då hade jag haft ryggen fri att fortsätta diskutera detta viktiga ämne utan att ägna all min energi åt att försvara mig.

Jag kan heller inte slänga upp några källor till att en tredjedel av sortimentet kommer försvinna eftersom det ligger i framtiden och såna dokument finns inte.

Däremot kan jag förmedla vissa fakta:

Fröhandlarna säger sig inte ha råd att hålla det smala sortimentet kvar om det blir så att de ska betala stora summor för att registrera varje udda sort.

Är det något annat jag behöver BEVISA i denna fråga?

Nej, det är bra så. Men en liten petitess: Du kan inte "bevisa" något, det är en matematisk-logisk term som sällan är praktisk. Du kan bara belägga det och göra det sannolikt med något som heter evidens (eller belägg).

Det viktiga är att man åtminstone försöker förklara för andra deltagare varför man tror som man gör. Om det räckte för att övertyga dig kanske det räcker för andra också.  Det som inte räcker är att bara säga vad man tycker men inte varför eller hur man fått för sig sin åsikt.

Jag la tidigt in Rapportinslaget som med all tydlighet förklarar varför jag ser EU lagen som ett hot mot mångfald.

DET HAR ALDRIG VARIT BARA TYCKANDE TAGIT UR LUFTEN. Lagen finns, fröhandlarnas utsagor finns, kritiken mot lagen  finns och jag förmedlar den.

Vad har du bidragit med här annat än tjat om att jag inte har på fötterna? Vad har DU att komma med?

Vad  vill du att jag ska komma med för evidens???

LAGEN FINNS!!!

Ja, lagen finns och kritiken finns, det är inte bestritt. Det som saknas är belägg för att lagen skulle ha den effekt som kritiken hävdar.

Åter igen, det är först upp till den som gör ett påstående att göra det sannolikt. Jag ifrågasätter påståendet, det är inte min uppgift att göra det sannolikt (eller osannolikt innan det gjorts sannolikt).

OCH hur  i sjutton ska jag kunna komma med evidens om att lagen skulle kunna få den effekt som många befarar???  

Matematik kanske …vad kostnaderna kan komma att sluta på för fröhandlarna som säger sig inte ha råd.  Ibland handlar det om enkel matematik och förnuft. Vi får se vad det blir för kostnader, vad jorbruksverket tar för beslut.

(Det var därför jag startade den här tråden ,för att folk ska använda sin röst att påvverka besluten inte för att sia om framtiden och komma med "evidens" om den)

Nu räcker det för idag. Väl mött

Det är inte säkert att du kan komma med övertygande evidens för det. Det kan mycket väl vara så att det inte går att belägga påståendet att det skulle få den effekt som många befarar, åtminstone inte innan det har hänt. Men det är också möjligt att liknande situationer har uppstått förut, kanske har någon annan produkt fått ett liknande krav på registrering och kanske kan man lära sig av hur det gick den gången. Kanske finns det andra goda skäl att tro att effekten blir den befarade.

Det bästa man kan göra är att lägga korten på bordet och se om de räcker för att övertyga.

I just detta fallet blir ditt förslag lite cirkulärt. Varför skall folk använda sin röst för att påverka ett beslut som de saknar evidens (orsak till, belägg för, anledning att) påverka, och i vilken riktning skall de påverka det om det inte finns belägg för vare sig den ena eller andra inriktningen.

#150   Varför skall folk använda sin röst för att påverka ett beslut som de saknar evidens (orsak till, belägg för, anledning att) påverka, och i vilken riktning skall de påverka det om det inte finns belägg för vare sig den ena eller andra inriktningen.

kan inte låta bli att reflektera: så bekvämt det blir - för makteliten. I stort sett alla förslag stannar upp i evigt cirkelresonemang. Ingen kan med full säkerhet belägga hur något blir innan det inträffar, kan förslagsställaren hävda. Raka spåret således, från förslag till beslut. Makthavaren behöver inte bevisa eller argumentera, endast den som är emot förslaget.

Finns det någon som lyssnar? Bryr sig?? Ser du någon risk för maktfullkomlighet om man resonerar som du, att det just inte är någon idé för folk att använda sin röst?

#150

Tycker du att EU-lagen om tvång på att registrera udda frösorter är bra?

Har du någon åsikt om lagen?

OCH LÄGGA KORT PÅ BORDET…VILKA KORT? SKOJAR DU MED MIG?

eller är det rent av så att du sysslar med klassisk gaslighting?

#151, Magi-Cat,

Det blir inte mer bekvämt för "makteliten" än för någon annan. Precis samma principer gäller oavsett vem det är som försöker föra fram en märklig nyhet. Om det nu är så att alla förslag stannar upp i ett cirkelresonemang (men det är inget cirkelresonemang) så påverkar detta förslag från "makteliten" precis lika mycket som det påverkar förslag från "vaken.se".

Jag har inte sagt att det inte är någon idé att använda sin röst. Jag säger bara att det inte räcker att bara använda sin röst.

#152, grinda,

Se inlägg #25 och skrik inte.

#153 du ser inget problem i att makteliten har trumf på hand i just sin egenskap av maktelit? För att få igenom sina förslag (och det vill den) kan den mörka, fara med osanning, inte säga hela sanningen osv. Ty den har makt och myndighet. Om "folk" har invändningar/farhågor kan de tystas ned med att de inte har belägg för hur något blir. (eftersom ingen med säkerhet kan se in i framtiden)

Kan du förstå hur jag menar? Kan du se något som helst problem i detta?

Har du någon åsikt i frågan om fröna som ju tråden handlar om? Det skulle vara roligt att höra den i så fall.

#155, Magi-Cat,

Huruvida det finns en "maktelit" är en annan fråga än vilka krav man bör ställa på ett påstående för att godta det som sannolikt.

Om du vill fortsätta diskutera vilka oerhörd makt som din hypotetiska maktelit har föreslår jag att du skapar en ny tråd just för detta.

Slutligen, läs inlägg #25 innan du ber mig att upprepa mig.

#154 Jag skriker inte jag använder versaler. 

Du säger att du att du ser inga fördelar med förslaget men samtidigt säger du "men jag är inte heller en anhängare till artificiell mångfald " (det där tycker jag förövrigt låter väldigt konstigt - artificiell mångfald .- vem har hittat på det begreppet i sammanhanget- Monsanto?)

Men risken är nu att vi får en artificiell enfald om du förstår vad jag menar.

Den fria marknaden mår inte bra av regler som begränsar den hela tiden. Pålagor som försvårar för småföretagen. Borde man inte känna en viss oro?

Var har de fria liberalerna tagit vägen? Har de sålt sin själ till EU?

"EU är ju inte lika öppet och tillgängligt som Sverige och det kan vara svårt för alla intressegrupper att förlja och förstå de beslut som fattas i Bryssel. Jag tror det är en av anledningarna till att ett sånt här förslag kan tas relativt friktionsfritt på EU-nivå för att sedan smälla i supermånga remissinstanser när det ska implementeras på nationell nivå."

Kan bara inte låta bli att citera Olaka (han får stå ut med det) Jag tycker han sa det jag inte kunde formulera lika bra.

#157, grinda

Att använda versaler för att skriva är just webbforums, chats och SMS motsvariget till att skrika. Undvik det.

Med artificiell mångfald menar jag att många av de arter som vi i fallet med fröerna talar om att bevara är arter som inte hade existerat om de inte hade avlats fram av människan. Vi talar till exempel inte om den mångfald av arter som frodas i utkanten av mänskliga odlade monokulturer, endast de som frodas innanför mänskliga hägn.

Vad menar du med "fria liberaler"? Det låter som en tautologi för mig. Liberaler är frihetliga och jag är, precis som jag skriver i inlägg #25,  "emot överdriven reglering av kommersiella marknader". Med överdriven menar jag att marknader måste regleras för att undvika monopol- och kartellbildning som är kontraproduktiva. De är också en slags monokulturer. :)

Jag lovade mig att inte skiva mer här idag men det blir en snabbis till

Det här som håller på att ske nu med EU  liknar mer vad jag skulle kalla "Oligarki är ett politiskt begrepp som syftar på fåmannavälde, det vill säga då ett fåtal personer styr genom att ha tillgång till kapital eller ärvd titel. Namnet kommer avgrekiskans oligos ("få") och archo ("härska") och myntades också under den klassiska grekiska eran.

Informellt kan termen oligarki syfta allmänt på en begränsad grupp med stor makt. Det nya Ryssland (efter Sovjets fall) är särskilt förknippat med oligarki där ett antal mäktiga företagsägare och finansmän är kända som "oligarkerna". "

Wilkipedia

Reglerna som kommit till för att undvika karteller verkar snarare numera fungera som ett sätt att stärka de stora och slå ut de små. Detta med fröerna är bara ett exempel.

Och det där du säger om sorter som "de arter som vi i fallet med fröerna talar om att bevara är arter som inte hade existerat om de inte hade avlats fram av människan"

Då får vi väl räkna in i stort sett alla våra köksväxter, vete, korn, potatis med andra ord RUBBET (ursäkta skriket) eftersom alla är framdrivna av människan. Generationer av förädling och korsbefruktning av hårt arbetande människor. Och bland dessa fröer går Monsanto nu in och botaniserar, väljer ut fixar med och tar patent på.

#160

• bland dessa fröer går Monsanto nu in och botaniserar, väljer ut fixar med och tar patent på.

Monsanto tar väl bara patent på sådant som de själva har tagit fram? Eller är det det du menar med "fixar med"?

Oligopol heter det när marknaden består av ett fåtal aktörer. Jämför med monopol, för en enda aktör. Jag gissar att det var det du menade, eftersom du nämner "kapital" hellre än politiskt inflytande.

Hur menar du att regler mot kartellbildning skulle stärka "de stora" eller "slå ut de små"? Har du några… du vet, belägg för det?

Detta om mänskligt odlade arter är precis vad jag menar med artificiell mångfald. Vi har framkallat dem ur vilda arter genom korspollinering och förädling och på senare tid, direkt genetisk manipulation. De är en del av den biologiska mångfalden på grund av människor, inte på grund av att de är en del av ekosystem eller nischer som uppstått utan mänsklig inblandning - vilket är vad jag förstår normalt avses med biologisk mångfald.

Förädlade arter är snarare motsatsen till biologisk mångfald, även när man radar upp dem och samlar dem i ett förråd är de en mycket liten, mycket inavlad del av den totala biologiska variationen.

Det finns en konflikt mellan två saker som du vill här. Å ena sidan kritiserar du genetisk manipulation utförd av Monsanto. Å andra sidan försvarar du genetisk manipulation utförd av människan sedan åkerbrukets uppkomst.

Vad är det som gör att du vill skydda odlade arter, men inte vill tillåta företag att skydda sina odlade arter? Det är inte den biologiska mångfalden. Den handlar om att låta åkrar gå i träda, bevara skogsområden och sammanhängande grönområden även i stadsbebyggelse för att tillåta den inhemska växtligheten, insektslivet och djurlivet att leva kvar med en tillräcklig variation för att säkra sin genpool och därmed fortlevnad. Att behålla en stor uppsjö av mänskligt förädlade hybrider och selekterade arter är inte samma sorts mångfald, det är en artificiell mångfald och det trodde jag att du skulle ha något emot. Tydligen inte.

#162

Vad är det som gör att du vill skydda odlade arter, men inte vill tillåta företag att skydda sina odlade arter?

Du använder skydda i två helt olika betydelser här. När det gäller "företag" så handlar det om patenträttigheter -- dvs att hävda äganderätt över själva arten, inte bara enskilda växter/frön. I det andra fallet handlar det om att tillåta dem att överhuvudtaget säljas av någon.

Därför är det inget konstigt alls att vilja "skydda" det ena men inte det andra.

Inte med de argumenten, nej. Men med argument om biologisk mångfald blir det märkligt.

Ett litet utdrag ur en intervju med Vadana Shiva 

"Biologisk plundring är både juridiskt och moraliskt fel. Plundringspatent som behandlar inhemska innovationer som "uppfinningar" som tillhör patentets "ägare" är rena stölden av Indiens vetenskapliga, intellektuella och kreativa prestationer och måste utmanas."

http://www.aftonbladet.se/kultur/huvudartikel/article200838.ab

Man har tagit patent på grödor som människor själva odlat och utvecklat under tusentals år. 

Det är tydligen OK enligt "vissa" och enligt "vissa" är det samtidigt OK att strypa marknaden för udda frösorter (vilket gagnar den industrialiserade fröhandeln. )

bra du tog fram detta, grinda! Det var ord i rättan tid!

Man har tagit patent på grödor som människor själva odlat och utvecklat under tusentals år

Det talar för sig självt hur absurt det är……

#165, 166

Detta visar på en av de riktigt stora problemen med patentsystemet globalt i dag. Det skall inte gå att ta patent på sådant som är känt sedan tidigare, men patentverken bryr sig i praktiken inte om att kontrollera detta. När patentet väl är utfärdat så krävs en kostsam och utdragen rättsprocess för att försöka upphäva det.

Detta är ett stort problem även inom andra områden, t.ex. datorprogramvara.

#165, grinda

• "Det är tydligen OK enligt "vissa" och enligt "vissa" är det samtidigt OK att strypa marknaden för udda frösorter (vilket gagnar den industrialiserade fröhandeln. )"

Menar du att någon eller några här skulle tycka att det är okej att ta patent på gamla frösorter samtidigt som man "stryper" marknaden för udda frösorter?

Jag förstår inte inlägget annars. Däremot blir jag inte förvånad, av ditt inlägg - de du skriver brukar tyvärr vara fyllda av missuppfattningar och påhittade (ihopfantiserade) åsikter du lägger på andra. Att argumentera på en sådan nivå känns bara larvigt, och är inte vidare givande.

Jag tycker _inte_ att man ska kunna ta patent på gamla fröer, jag tycker att registreringen av fröer känns helt onödig och med den kunskap jag har nu så förstår jag inte fördelen med en sådan.
Men som du går på med virriga påståenden och helknasiga argument, känns det ändå som om vi står på helt olika sida.

#167

Det skulle var intressant med en tråd i ämnet patent. Du verkar vara insatt i frågan. Du har inte lust att ta upp det? När du har tid? Bara en tanke…

#169

Iofs kan man väl diskutera nästan vad som helst i det här forumet, men jag är ändå lite nyfiken på varför du valt just ett skeptikerforum för dina frågor om Monsanto, fröers mångfald, patent osv. På vilket sätt anser du att det har med vetenskaplig skepticism att göra?

GMO är vetenskap i allra högsta grad!

Jag är skeptisk till GMO förespråkarnas utsagor om GMO:s ofarlighet. OCH det är jag inte ensam om det finns många forskare som är skeptiska till genmanipuleringens "välsignelse".

Därför passar det in här - men vi kanske ska hålla oss till att diskutera JL och annat viktigt.

#171

Men på vilket sätt anser du att det har med vetenskaplig skepticism att göra?

Använder Monsanto trollkarlar för att få fram sina produkter? Spår man i kaffesump när man beslutar om patent?

Jane Lyzell påstår att hon kan tala med döda, något som helt saknar vetenskapliga belägg och därmed passar utmärkt in i forumet. Om det sedan är viktigare eller mindre viktigt än annat är en annan fråga.

Jag tycker _inte_ att man ska kunna ta patent på gamla fröer, jag tycker att registreringen av fröer känns helt onödig och med den kunskap jag har nu så förstår jag inte fördelen med en sådan.

Radio, det var glädjande att du har en åsikt i frågan och att du säger klart vad du tycker!

Men sedan kommer det:
Men som du går på med virriga påståenden och helknasiga argument, känns det ändå som om vi står på helt olika sida.

Var inte det liiiite onödigt? Lite lågt? Beskylla någon som startat denna tråd, där du i sak håller med, för virriga påståenden och helknasiga argument? Måste man så till den milda grad frontera sig på olika sidor?

#172

Använder Monsanto trollkarlar för att få fram sina produkter? Spår man i kaffesump när man beslutar om patent?

Bäste radio, tyckte precis jag läste något om virriga påståenden och helknasiga argument.

I övrigt önskar jag dig och alla andra på forumet en god söndag.

#173

• "Var inte det liiiite onödigt?"

Näe, det tycker jag inte. Ser gärna att grinda skippar sina påstående om maktelit och jag vet inte vad, om tankarna inte kan ges lite substans.

Två inlägg togs bort för att de började lämna ämnet som diskuteras. / Per

Frågor och svar från Jordbruksverket om amatörsorter i Köksväxtdirektivet (tanka ner hela pdf:en här)

Mer aktuell information från Jordbruksverket finns här.

Allt nedan från pdf:en enligt ovan:

Frågor- Amatörsorter

Vad syftar det här EU-direktivet till?
Syftet med direktivet är att främja den odlade mångfalden genom att göra det lättare att få sälja sorter till hobbyodlare inom hela EU.

Vilka sorter berörs av de nya reglerna?
Endast de sorter som inte redan finns med på EUs gemensamma sortlist som marknadssorter. Direktivet berör heller inte prydnadsväxter, frukt, eller bär.

Betyder de nya reglerna att jag inte kan odla min favoritsort av Habanero?
Nej. Habanero (Capsicum chinense) är inte en art som releras i utsädeslagstiftningen och påverkas därför inte av de nya reglerna. Däremot påverkas sorter av arten paprika/chilipeppar (Capsicum annuum).

Vad är en köksväxt?
Grönsaker. Det som odlas i köksträdgården för att ätas och som inte är frukt och bär eller potatis. Köksväxter är också de arter som odlas i yrkesmässig trädgårdsproduktion. I utsädesförordningen (2000:1330) bilaga 1 framgår vilka arter som räknas som köksväxter. Några exempel på vanliga köksväxter är morötter, tomater, paprika, lök, blomkål, och gurkor.

Vad är skillnaden mellan en bevarandesort och en amatörsort?
En bevarandesort ska vara av växtgenetiskt intresse och är menad att odlas av yrkesodlare. En amatörsort säljs i små förpackningar och är menad att odlas av hobbyodlare. En bevarandesort får också endast odlas i sitt ursprungsland medans en amatörsort inte har några nationella begränsningar.

**Kan en sort både vara en bevarandesort och en amatörsort?
**Ja.

**Varför finns det kvantitativa begränsningar på bevarandesorter och amatörsorter?
**Eftersom det kommer vara mycket mindre kontroll på dessa sorter vill EU begränsa försäljningen för att försäkra sig om att sjukdomar och skadegörare inte sprids med utsädet.

Varför kan vi inte sälja amatörsorter som förut?
Precis som alla andra EU-länder är Sverige skyldigt att införliva EU-direktiv i svensk lagstiftning. Alla EU-länder har krav på sig att införliva direktiv 2009/145/EG senast den 31 december 2010. Det nya EU-direktivet är mycket specifikt i under vilka förutsättningar amatörsorter får säljas och dessa regler måste följas i alla EU-länder.

Kommer jag ha färre sorter att välja mellan för min trädgård nu?
Syftet med direktivet är att det ska leda till ett bredare utbud av sorter eftersom en sort nu bara behöver vara registrerad i ett land för att få säljas i hela EU.

Kommer den biologiska mångfalden att minska nu när man inte får odla sorterna längre?
Direktivets syfte är att öka den odlade biologiska mångfalden genom att göra det lagligt att sälja dessa sorter. Det finns krav på att en sort ska vara särskiljbar från andra sorter. Om den inte är det bidrar den inte till odlad biologisk mångfald. Med det nya systemet ställs alltså krav som leder till ökad odlad biologisk mångfald.

Hur kan den biologiska mångfalden öka när verksamheten i verkligheten bara beläggs med en massa avgifter och tänk också på alla blanketter som ska fyllas i?
Registreringsavgiften är en engångsavgift. Därefter kan alla som vill sälja sorten i hela EU. Rimligen borde branschen kunna samarbeta här på något sätt så att man bara skickar in en ansökan per sort för hela branschen. Branschen borde också kunna samarbeta för att ta fram sortbeskrivningar i de fall dessa inte existerar för sorterna. När det sedan verkligen har
dokumenterats att sorterna är särskiljbara från varandra är förhoppningen att den biologiska mångfalden ska öka genom att man odlar sorter som verkligen är olika sorter istället för samma sort med olika namn.

Vad händer med sorter som inte blir registrerade?
Om en sort inte registreras kommer den inte att få säljas som en amatörsort inom EU.

Finns det några fördelar med den nya lagstiftningen?
Ja. Amatörsorter får nu säljas i hela EU när de har blivit upptagna på sortlistan. Gamla sorter kunde förut bara säljas lagligt i det land där de var anmälda. Bevarandesorter av köksväxter kommer också att bli betydligt lättare att få sälja än förut då de oftast inte klarade kraven på att bli godkända som en marknadssort.

Vad gäller om man vill köpa sorter som kommer från utanför EU?
För att få säljas i EU måste en sort vara registrerad i EU. Om man importerar frön från utanför EU, för att sedan sälja utsädet vidare till konsumenter, måste någon i EU sortbeskriva och registrera sorten. Man bör även kontakta Växtinspektionen för att få information om reglerna
för import av utsäde.

Hur får jag med en amatörsort på sortlistan?
För amatörsorter gäller att en ansökan ska skickas in till Jordbruksverket. Sorten ska vara väl beskriven men behöver inte provodlas på samma sätt som en ny sort.

Varför behövs det en sortlista?
Olika sorter har olika egenskaper, inklusive varierande resistens mot olika sjukdomar, och det är viktigt att odlare vet vilka egenskaper utsädet kommer att ha. Det är också viktigt att ha kontroller på kvalitet och sundhet av utsädet.

Vad kommer det att kosta att få en sort godkänd?
Kostnaden för ansökan kommer att bli lägre jämfört med vanliga sorter och det kommer inte att vara någon årlig avgift. Hur stor registreringsavgiften blir är ännu inte bestämt.

Det låter inte riktigt som den fruktansvärda begränsning som det först framställdes som. Det låter till och med som att inte varje odlare behöver registrera varje sorts frö de har, utan att det räcker att det gjorts en gång i ett land i hela EU. Det är en ganska stor skillnad.

Dessutom är det tydligen en engångsavgift hellre än en årsavgift och avgiften blir lägre än vad den är för "vanliga sorter", vad nu det betyder.

Den ideella föreningen Sesam arbetar för att "bevara den mångfald som finns bland köksträdgårdens och åkerns växter". Kanske kan vi se en global utveckling av ett sådant system?

#181

Kan tänka mig att en förening som Sesam ser fördelar med direktivet. Vill man bevara gamla sorter, torde ju systematisering vara viktig.

Kostnaderna att registrera fröer skulle en förening kunna få in via fonder och stiftelser. Det är inte vidare svårt att få loss lite sådana pengar.

#182

Grejen med just systematiken och själva bevarandet är ju att de inte är komersiella och därmed torde falla utanför direktivet.

#183

Ja ska man inte sälja några frön spelar det ingen roll.

Å andra sidan skulle jag kunna tänka mig att om en förening kan få ihop lite pengar så kan det vara kul och även positivt för bevarandet att faktiskt registrera en del av sina fröer. Då öppnar man även upp för andra att kunna marknadsföra fröerna.

#184

Jo, det är en viktig poäng. Frågan är hur stort det globala intresset är? Och kanske också hur stort egenvärde det har att spara på gamla arter? Ska fråga min man (som jobbar i "branschen") vad han säger. Han berättade idag att den här diskussionen går varm på hans jobb nu.

Trådnekrofili!!!!

Det verkar som att nån form av återomröstning runt det här förslaget ska ske i morgon i EU-parlamentet, bara tre och ett halvt år senare…

http://eu.vansterpartiet.se/2014/03/10/mangfald-eller-enfald-i-veckan-rostar-eu-for-att-stoppa-frodirektivet/

Tacksam tillbakablick, trevlig trivsam tråd!

Hittar inget mer om själva omröstningen…🤔
Hoppas det går bra.

http://eu.vansterpartiet.se/vad-tycker-vi-2/rostforklaringar-och-beslut/det-nya-frodirektivet-uppdateras-lopande/

http://corporateeurope.org/sites/default/files/attachments/closing_in_on_our_seeds.pdf

#186 Bra nyheter alltså?

Mikael Gustafsson, EU-parlamentariker för Vänsterpartiet, twittar:

"EP röstade idag nej till byråkrati och patentering av fröer, och ja till biologisk mångfald och valfrihet."

Men är det sant???

Vad bra!!!!!!🏆🌺🙂

Vi får väl se hur detta kommer att påverka Sverige senare, jordbruksverket hanterar väl frågan nationellt…