Ge mig en bra anledning till varför jag ska läsa artikeln.

Ett helt ogenerat auktoritetsargument. "En snubbe som fick nobelpris en gång tror på homeopati, alltså måste homeopati fungera" 🤪.

#2 Ett bättre argument är väl kanske att det finns forskning som visar att det funkar.

Det finns forskning som visar att homeopati "fungerar" ja, dock precis lika bra som annan placebo. Det finns en stor metastudie från 1999 som klart visar att nej, homeopati fungerar inte. Värdesätter man forskning kan man inte välja en studie eller två och strunta i all annan forskning som gjorts, man måste titta på det sammantagna forskningsunderlaget. Den som vill hävda att detta pekar på att homeopati fungerar får väldigt gärna ge källa på det.

Så här står det i artikeln (med källor längst ner i artikeln):

Most clinical research conducted on homeopathic medicines that has been published in peer-review journals have shown positive clinical results,(3, 4) especially in the treatment of respiratory allergies (5, 6), influenza, (7) fibromyalgia, (8, 9) rheumatoid arthritis, (10) childhood diarrhea, (11) post-surgical abdominal surgery recovery, (12) attention deficit disorder, (13) and reduction in the side effects of conventional cancer treatments. (14) In addition to clinical trials, several hundred basic science studies have confirmed the biological activity of homeopathic medicines. One type of basic science trials, called in vitro studies, found 67 experiments (1/3 of them replications) and nearly 3/4 of all replications were positive. (15, 16)

#4

Du får gärna länka den studien om du hittar den. Det finns i alla fall en liknande från 2005 här, som kommer till slutsatsen att homeopati endast är placebo.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589

Denna analys har dock mött en hel del motstånd. Bland annat detta. 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714 

Man konstaterar att man begränsat antalet studier väldigt kraftigt och jämfört studier som är alldeles för olika med varann.

Här är en studie där homeopati tydligt visat sig fungera bättre än placebo:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10948025

#2 "En snubbe som fick nobelpris en gång tror på homeopati, alltså måste homeopati fungera" 🤪

Är det väl ingen som sagt riktigt. På tal om bristfälliga argument.😃

TheresiaW: Referens 3 är den studie jag hänvisade till, åtminstone innan den gjordes under korrekta förutsättningar. Homeopatitroende gillar att hänvisa till den dåligt genomförda studien, snarare än den korrekt genomförda som samma team sammanställde två år senare efter att de fått peer-review.

Sidor som pratar om homeopati brukar referera till varandra, på det sättet ser det ut som att alla dessa sidor har ett imponerande register över referenser, dock är så inte fallet.

Men det finns alltid studier, det finns studier som visar att rökning inte orsakar cancer också. Men det är det sammantagna forskningsläget man behöver se till, och inom detta är det rörande konsensus att homeopati är total nonsens.

Men OM homeopati fungerade vore det ju fantastiskt. Då skulle alla stora läkemedelsbolag marknadsföra det på bred front, det skulle säljas på alla apotek osv. Det skulle inte heller kosta flera miljarder att utveckla nya mediciner, vilket skulle pressa priserna.

Men verkligheten är ju dessvärre en annan.

Artikeln är intressant på många sätt, och innehållsrik.
Ska man vara riktigt noga tror jag inte Montagnier säger att homeopati fungerar så här, utan hans forskning har visat på vattnets "minne" med ämnen i stark utspädning, vilket ger en möjlig förklaring att homeopati fungerar. Man talar också i artikeln om "hormesis", effekten av (extremt) låga doser.

Intressant också vad som sägs om "pathological disbelief" (Josephson, en annan Nobelprisvinnare) och rädslan att publicera resultat som strider mot en uppfattning som ansetts välgrundad. I alla fall om man är mitt i karriären. (Ibland är det nog en fördel att att vara åt det äldre hållet, som Montagnier. Han har redan hunnit få sitt Nobelpris också. Kanske Benveniste borde väntat.)

Magi-cat: Jag tror inte att världens stora läkemedelsproducenter är rädda för att tjäna pengar.

"In the new interview in Science, Montagnier also expressed real concern about the unscientific atmosphere that presently exists on certain unconventional subjects such as homeopathy, "I am told that some people have reproduced Benveniste's results, but they are afraid to publish it because of the intellectual terror from people who don't understand it.""

Magi-cat: Det fina med vetenskap är att har man rätt så har man rätt, då kommer resultaten reproduceras förr eller senare, och sedan accepteras. Att säga att man har rätt men inte vill visa är dagisfasoner.

#12 Att säga att man har rätt men inte vill visa är dagisfasoner.

Nu är det simpel retorik du använder. Man kan nästan tro att du inte vill lyssna eller ta till dig ny information vad som än sägs. (Men så är det naturligtvis inte.)
Själv lyssnar jag gärna på de här Nobelprisvinnarna och utvärderar så gott jag kan vad de har att säga.
Att vara flexibel i tanken är ett förhållningssätt som gynnar sund vetenskap.

"Josephson went on to describe how many scientists today suffer from "pathological disbelief;" that is, they maintain an unscientific attitude that is embodied by the statement "even if it were true I wouldn't believe it.""

#8 Ha! Ge mig ne god anledning till varför just läkemedelsbolagen skulle marknadsföra homeopati? Förstår du inte att det är omöjligt för dem att tjäna pengar på homeopati!?

Magi-cat: Att de är nobelprisvinnare är helt irrelevant, de behöver inte ha mer rätt för det. Vad som stärker påståenden är inte vilka titlar man har, utan vad man kan demonstrera, som sedan kan reproduceras/falsifieras och utvärderas.

Jag tror inte alls att det är vanligt inom vetenskapen att man vidhåller idéer som är uppenbart falska, det strider helt mot vetenskapens natur. Vad jag däremot sett ett flertal gånger är att människor som anser att de inte behöver styrka det de säger på ett relevant sätt istället tar till beskyllning och andra metoder för att slåss för sin sak.

#8 Jag har kollat efter studien du refererade till och det enda jag kan hitta är denna: 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10391656

är det den du menar?

TheresiaW: Varför är det omöjligt för läkemedelsbolagen att tjäna pengar på homeopati? De har distributionsleden, prodktionsanläggningarna, marknadsföringskraften, allt… Förklara gärna vari det omöjliga ligger.

TheresiaW: Ser ut att vara den, ja.

Jag är dock inte så jätteintresserad av studier av homeopati, den båten har liksom redan seglat.

#15 Det du levererar är en "predikan". 🙂 Den ger oss inte argument för eller emot det som trådämnet gäller. Du tycker ett och annat. Det är ok.

Mina slutsatser är lite annorlunda än dina. Det är också ok.

Jag är glad att det finns de som har kunskap, mod och kapacitet nog att utmana rådande ståndpunkter och hoppas få veta mer om vattnets minne, åt vilket håll än visaren slår. Men jag tror att de är något mycket intressant och givande på spåret.

"Montagnier concluded the interview when asked if he is concerned that he is drifting into pseudoscience, he replied adamantly: "No, because it's not pseudoscience. It's not quackery. These are real phenomena which deserve further study.""

"18 Jag är dock inte så jätteintresserad av studier av homeopati, den båten har liksom redan seglat.

😃Det ante mig. Den seglar väl på utspätt vatten…🌊😉

Om du inte är intresserad av studier, hur ska du då få ny kunskap?🤔

#17 Läkemedelsbolagens fördel ligger i att 1. Vara först med ett läkemedel så att man kan ha skyddad patent i några år. 2. Producerar en produkt som är kemiskt komplicerad - man säljer en exklusiv produkt med få konkurrenter.

När det gäller homeopati kan man inte ta patent på något av alla de homeopatiska läkemedel som finns. Man kan heller inte ta patent på ett nytt medel som endast är vatten och naturlig råvara vilket homeopatiska läkemedel är. Och om man ändå väljer att sälja ett homeopatiskt medel så finns det massvis med konkurrenter på marknaden, samt att råvaran från början är extremt billig så det är inget att tjäna pengar på ändå.

För att inte nämna hur ett homeopatiskt läkemedel mot t ex allergi konkurrerar med deras läkemedel mot allergi, läkemedel som kostat mycket pengar att framställa och som det finns en stor potentiell vinst i så länge som inte alla går och köper homeopatiska läkemedel istället.

#18 Det var ju synd för dig att det var den eftersom den inte säger det du påstod att den sa. Och då kan vi sluta oss till att ingen än så länge presenterat något bra vetenskapligt stöd för att homeopati inte fungerar bättre än placebo.

Magi-cat: Kommer det nytt underlag som levererar just ny kunskap inom ämnet är jag naturligtvis öppen för detta. Dock finns det i dagsläget inget varken inom området medicin, kemi eller logik som säger att homeopati är fungerande. Man blir lätt beskylld för att ha ett "stängt sinne" osv när man efter några år slutar lyssna på samma trams om och om igen, men faktum är att hela läkemedelsbranchen har gått vidare.

TheresiaW: Inget av det du räknar upp gör det på något sätt omöjligt att tjäna pengar på homeopati, vilket var vad du hävdade. Det finns företag idag som tjänar storkovan på homeopati, att då hävda att andra företag med bättre medel inte kan göra det ter sig en aning märkligt.

Gott om företag på marknaden tjänar enorma pengar på produkter som de inte har patent på, knappast ett problem. De säljer också produkter där det finns enorm konkurrens, inte heller det ett problem. Väldigt märkligt att hävda att det krävs patent och lite konkurrens för att kunna tjäna pengar, låter snarare som något du fabricerat för att förklara bort en uppenbar problematik.

Citat från studien du länkade till: "Studies that were explicitly randomized and were double-blind as well as studies scoring above the cut-points yielded significantly less positive results than studies not meeting the criteria."

Det är så studier fungerar, det krävs ett stort underlag för att hamna nära snittet, och sådana studier gör man i regel inte. Vad denna metastudie pekar på är dock att desto bättre genomförda studier ju sämre resultat för homeopati. Efter ett sådant resultat finns det enligt min mening inga skäl till att hålla sig fast vid homeopati, men du tycks var av en annan åsikt, vilket är föga förvånande.

#23 Läkemedelsbolagen är beroende av patent, därför att det krävs påkostade studier för att bevisa att deras mediciner fungerar innan de får tillstånd att sälja dem. Då måste patent-perioden betala tillbaka de år av forskning som ligger före lanseringen av en ny medicin.

Jag påpekar inte att man måste ha patent och lite konkurrens för att kunna tjäna pengar, men det är en förutsättning för att kunna tjäna pengar på receptbelagda läkemedel (som kräver forskning och att produkten är unik och på något sätt bättre än tidigare alternativ).

Och visst kan man kanske tjäna lite pengar på homeopati, men du får ställa det i korrelation med läkemedelsbolagens verksamhet. Det är som att Volvo skulle börja sälja tåg-kort för 100 kr. Dvs, sälja något jättebilligt som samtidigt undergräver deras egen verksamhet. Ändå blir den jämförelsen inte tillräckligt bra, då det finns få exempel (annat än inom medicinen) på superbilliga produkter som är lika eller mer effektiva som långt mycket dyrare motsvarigheter.

Läkemedelsbolagen vill givetvis få ut så mycket pengar som möjligt på de pengar de investerat i framtagningen av nya läkemedel. Och sanningen är den att om folk skulle köpa homeopati istället (även om de köpte det från dem) så skulle det vara en förlust. Homeopati påstås ju dessutom kunna bota från allergi, medan allergitabletter bara dämpar symptom, dvs de behöver intas resten av livet ibland, vilket ännu mer ger emfas till skillnaden i pengar vi pratar om.

"Studies that were explicitly randomized and were double-blind as well as studies scoring above the cut-points yielded significantly less positive results than studies not meeting the criteria."

Det de kom fram till i sin studie (-97) var att homeopati är signifikant mer effektivt än placebo. Och det som detta citat betyder var att homeopati inte var lika mycket bättre än placebo i denna typ av studier som i de andra. Hänger du med? Detta lilla abstrakt från -99 kan jag inte tolka som en disclaimer av deras studie från -97, utan det är ett förtydligande.

TheresiaW: Det krävs inga påkostade studier för att sälja homeopatika, det är ju bara att tuta och köra. Inga tio år av forskning där, bara att börja producera och sälja. De många miljoner per läkemedel det kostar att ta fram vanlig medicin kan man då istället lägga på flashig marknadsföring, folk behöver ju inte ens veta att det är ju homeopatika de köper.

Skulle de stora jättarna få för sig att sälja dessa produkter skulle de mindre aktörerna inte ha en chans. Man konkurrerar inte alls på lika villkor, att det är samma produkt bryr sig folk inte om. ICA säljer knäckebröd som är betydligt billigare än WASAs knäckebröd, men vilka tror du det är som tillverkar ICAs bröd? Jo, WASA. Har varumärket WASA gått i konken? Nej, för varumärken och marknadsföring är vad som säljer produkter. Ditt intryck av en produkts kvalitet trumpar alla dagar i veckan produktens faktiska kvalitet.

Men som sagt, seriösa läkemedelsföretag säljer som regel inte dessa produkter, det samma gäller seriösa apotekskedjor. När apoteken avreglerades mailade jag alla stora kedjor och frågade om de skulle börja sälja homeopatika, vet du vad de svarade? Att de bara säljer fungerande medicin. Tänka sig.

Rörande studien så har man efter att kritik framförts omtolkat resultatet och viktat studier efter deras kvalitet. Ju högre kvalitet på studien, desto sämre resultat för homeopati. Att vetenskapen avfärdar homeopati som humbug beror inte på att man har någon ond agenda och vill lura världen på fungerande medicin, tvärt om så är en enormt stor del av forskarsfären finansierad med statliga och/eller privata medel utan egna ekonomiska intressen. Det ligger ingen konspiration bakom studier som dessa, vad det handlar om är bara det att det helt enkelt inte fungerar. Det står dig dock fritt att fortsätta slösa din tid på verkningslöst humbug, naturligtvis.

#23 Kommer det nytt underlag som levererar just ny kunskap inom ämnet är jag naturligtvis öppen för detta

Du sade nyss att båten seglat och du inte är intresserad av studier om homeopati? (Jag tolkade det också som att du inte är särskilt intresserad av studier om vattnets minne och liknande.)

Kommer det nytt underlag som levererar just ny kunskap inom ämnet är jag naturligtvis öppen för detta

Är du väl insatt i den nya kunskapen fast du inte är särskilt intresserad?

Är du medicinare eller forskare?

Vill du med egna ord (utan att ta hjälp av någon debunkingsajt) berätta för oss vad du tycker är fel med det Nobelpristagarna Montagnier och Josephson finner intressant om de utspädda lösningarna och vattnets "minne"?

Skulle det på något sätt kunna sättas i relation till det kända fenomenet hormesis? Hur i så fall? Eller varför inte?

Lite utanför ämnet och ändå inte…Vetenskap är alldeles underbart och ger oss möjlighet att förstå mer och mer av vår verklighet. Men vetenskap utövas i praktiken av människor, hur gärna man än vill se det som något objektivt och liksom fristående.

2013 års Nobelpristagare i medicin/fysiologi Randy Schekman hade en del att anföra om risken att vetenskapen tar skada via fixeringen vid ansedda magasin som Nature, Cell och Science. Det är lätt att bli beroende, att anpassa sig. (min markering nedan)

"I have published in the big brands, including the papers that won me the Nobel prize for medicine, which I will be honoured to collect tomorrow.. But no longer. I have now committed my lab to avoiding luxury journals, and I encourage others to do likewise."

"Schekman said pressure to publish in "luxury" journals encouraged researchers to cut corners and pursue trendy fields of science instead of doing more important work. "

http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/dec/09/how-journals-nature-science-cell-damage-science

Här är hans fristående sida: http://www.elifesciences.org/

Och så har vi förstås Shechtman 2011. Han med kvasikristallerna. Han hade det inte lätt heller, fick höra att det inte finns några kvasikristaller, bara kvasiforskare. Hans upptäckt stred mot den tidens logik. Nu gick det ju bra för honom under hans livstid.

Benveniste hann inte med någon upprättelse. Inte heller Galileo .

#27 Det där med open-access journaler och överdriven hype av publiceringar i nature och så vidare är ju ingenting nytt utan en diskussion som de flesta akademiker är någorlunda insatta i. Jag får intrycket av att du totalt missuppfattar den diskussionen dock, om du kopplar den till homeopati och annat strunt.

"Och så har vi förstås Shechtman 2011. Han med kvasikristallerna. Han hade det inte lätt heller, fick höra att det inte finns några kvasikristaller, bara kvasiforskare."

Jaha? Vad är problemet? Det är väl inget att lipa över i flera år att någon sagt något dumt till dig en gång, speciellt inte när du fått ett nobelpris som plåster på såren 🙂.

Det här visar ju snarast att vetenskapen fungerar: Även om enskilda forskare kan ha alla möjliga fördomar och brister så kan de inte tävla mot hårda bevis. Håller du med om det?

"Hans upptäckt stred mot den tidens logik."

Nej, vi anväder samma logik då som nu. Den fungerar utmärkt. Du borde pröva den någon gång 😛.

Det var "den tidens logik" som gav honom ett nobelpris.

En annan sak som du kanske inte förstår är att även korrekta slutsatser kan bestridas om de presenteras tillräckligt illa. Att en artikel först refuseras och sedan accepteras efter ändringar brukar ibland användas av vetenskapens fiender som ett tecken på att vetenskapen är godtycklig eller ändrar sig hela tiden. Egentligen visar det bara att en kass artikel är kass även om den har korrekta slutsatser. Man måste bevisa att slutsatserna är giltiga, inte bara "gissa rätt" eller så.

"Benveniste hann inte med någon upprättelse."

Varför skulle han ha fått det? Ingen har väl lyckats återskapa hans påstådda upptäckter, men många har misslyckats.

Så kanske är det tvärt om, att Benveniste fick mycket mer erkännande än han förtjänade. Då blir du väl nöjd?

"Inte heller Galileo."

😴

Ärligt talat, finns det någon mer uttjatad och närmast totalt missvisande plattityd man kan köra här? Vad sjutton har kristendomens förtryck av vetenskapsmän som Galilei med detta att göra?

Dessutom kan man väl säga att han fick en postum upprättelse när den sekulära humanismen till slut besegrade kristendomen som förhållningsätt till verkligheten. En utveckling som Galileo i högsta grad bidrog till.

Men om jag förstår dig rätt så förespråkar du en återgång till en tid där kvasi-religiösa dogmer som homeopati betraktas som lika giltiga som riktig vetenskap?

#23: Jag ser inte riktigt vad som orsakar sådan förvirring, men jag ska förklara mig.

De studier och det som publiceras rörande homeopati idag är hela tiden exakt samma information som redan publicerats. Någon enstaka studie får ett resultat som kan tolkas positivt, fem studier visar att det inte fungerar, osv osv. Hur mycket pengar ska man lägga på nonsens innan man inser att det finns bättre saker att forska på?

Jag är dock alltid intresserad av NY information. Skulle ett seriöst forskarlag kunna demonstrera att homeopati fungerar under vissa specifika omständigheter och varför så är jag intresserad av detta, men det faktum att så så många studier visat på raka motsatsen är ändå lite av en uppförsbacke. För troende är detta dock naturligtvis inget problem, eftersom vetenskap lyssnar ni bara på när det säger vad ni bestämt er för.

Jag är själv varken forskare eller medicinare. Jag är heller inte intresserad av vad dessa personer har att säga i frågan, för ingen nivå av retorik eller åsikter kommer ifrån det faktum att det är bevisat att homeopati absolut inte fungerar. Det är därför inga seriösa företag säljer det. Man kan ha högt flygande teorier om vattenminne och påstå ditten och datten, men faktum kvarstår ändå, det fungerar ju inte. Det har ju ingen effekt utöver placebo. Så varför fortsätta tjata om det?

Men jag vet, jag vet, ni ger er inte. För ni VET ju, inte sant? Strunta i vad dubbelblinda, peer-reviwade tester säger, för ni VET ju.

#28 Men om jag förstår dig rätt så förespråkar du en återgång till en tid där kvasi-religiösa dogmer som homeopati betraktas som lika giltiga som riktig vetenskap? 

😴

Som ett exempel på samhällsapparatens maktutövning kanske,  eller sett som att idéer måste ha tid och rätt samhälleligt sammanhang för att slå rot och blomma.

Det är väl inget att lipa över i flera år att någon sagt något dumt till dig en gång, speciellt inte när du fått ett nobelpris som plåster på såren osv

Du borde pröva den någon gång 

Försöker undvika det. 😛… 

Det var ett exempel. Kvasikristallerna var kvasivetenskap tills han fått upprättelse. Det är inte lätt att vara pionjär. Han berättade också att andra fått samma resultat, men slängt dem i papperskorgen eftersom det hade varit utsiktslöst att presentera dem. Sådant främjar inte vetenskap och framsteg.

Hur många vågar gå i Benvenistes fotspår? Ja några, efter pension och Nobelpris.

Att vetenskapen ändrar sig för nya fakta är en styrka. Det är motsatsen som bekymrar mig.

Vad "vetenskapens fiender" har för uppfattningar kan jag inte svara för, så det kanske vi kan lämna därhän.

#29 För troende är detta dock naturligtvis inget problem, eftersom vetenskap lyssnar ni bara på när det säger vad ni bestämt er för.

Varför börjar du med sådan pajkastning nu? 🤔

Jag ville veta din egen uppfattning om några saker, men jag kan inte se att du direkt svarar på dem?

#25

De många miljoner per läkemedel det kostar att ta fram vanlig medicin kan man då istället lägga på flashig marknadsföring, folk behöver ju inte ens veta att det är ju homeopatika de köper.

Hur länge tror du det håller? Man måste ju redovisa vad det är man säljer.

Skulle de stora jättarna få för sig att sälja dessa produkter skulle de mindre aktörerna inte ha en chans. 

Det är jag långt ifrån säker på. Homeopatika säljs ju framför allt från homeopater och de har nog förmåga att välja preparat utifrån andra premisser än vem som gör mest reklam. 

Och du bortser fortfarande från att försäljning av homeopatika är en konkurrens mot andra av deras läkemedel som har en helt annan kostnad.

Rörande studien så har man efter att kritik framförts omtolkat resultatet och viktat studier efter deras kvalitet. Ju högre kvalitet på studien, desto sämre resultat för homeopati. 

Ja, det stämmer. Men homeopatikan var fortfarande bättre än placebon, skillnaden var dock mindre i studier med högre kvalitet.

Ta den här senare studien t ex, den är randomised, double-blind. Homeopatigruppens symptom minskade med 28% och placebogruppens med 3%.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10948025

Inskränkt att säga att det inte finns något vetenskapligt stöd för homeopati.

#30 "Det är inte lätt att vara pionjär."

Jo, för det mesta är det ganska enkelt, för en del är det svårare. Inget konstigt med det.

Alla forskare är pionjärer i någon mening. De som gör viktiga upptäckter är det kanske mer än andra men det är inte som att det finns två kategorier av forskare som du försöker få det att låta som hela tiden.

Och åter igen, att ta emot ett nobelpris är inte direkt en smäll på käften, så jag är lite osäker på vad som är så hemskt i den här historien?

"Han berättade också att andra fått samma resultat, men slängt dem i papperskorgen eftersom det hade varit utsiktslöst att presentera dem. Sådant främjar inte vetenskap och framsteg."

Nej, om det är sant. Sa han vem han talade om? 

"Hur många vågar gå i Benvenistes fotspår? Ja några, efter pension och Nobelpris."

Vad menar du med "gå i hand fotspår"? Det är mågna som gjort samma experiment, men de får andra resultat. Vad säger det dig?

Om man går på hans linje helt utan stöd för det, ja då kommer man få utstå kritik. Välgrundad kritik. 

"Att vetenskapen ändrar sig för nya fakta är en styrka. Det är motsatsen som bekymrar mig."

Samtidigt vill du vrida tillbaks klockan två hundra år till homeopatins glansdagar? Är det vad du kallar att "ändra sig för nya fakta"? Du är väldigt snabb med att kasta ut nästan vilka naturlagar som helst genom fönstret när det gynnar din agenda, samtidigt vägrar du släppa taget om en hel drös gamla religiösa dogmer. Vad säger man? 🤔

#32 "Hur länge tror du det håller?"

~200 år hittils? Kanske 200 år till om sådana som du får något att säga om saken.

"Man måste ju redovisa vad det är man säljer."

Det är därför allting som någonsin sålts har fungerat toppen i varje enskilt fall? 😃

Ditt argument skulle kunna användas för att bevisa att ingen någonsin blivit blåst någonsin, och det finns inget tänkbart problem med att vem som helst får sälja vad som helst hur som helst så länge de någonstans och med några ord skriver vad det egentligen är.

Det är extra roligt att du drar den "man kan inte lura någon särskilt länge"-visan om just homeopati. Du har säkert hört talas om den s.k. homeopatiskandalen? Funkade ganska bra att skippa hela trollerigrejen och bara sälja sockerpiller direkt från leverantören i ett antal år. Homeopaterna var hur nöjda som helst, kunderna var väl ungefär lika nöjda som idag. 😂

#34 Eh, nej. Tror inte du riktigt hängde med i diskussionen. Läkemedelsbolagen har inte sålt homeopatika i 200 år.

#36 Så homeopati är inte läkemedel? Eller varför räknas inte homeopatiförsäljarna som läkemedelsbolag?

Hur som helst: Bolag tjänar pengar på det, om vi kallar de läkemedelsbolag eller inte känns inte relevant.

Håller du med mig om att det går utmärkt att lura människor att köpa saker som inte fungerar (inklusive homeopatika)? Hur förklarar du annars homeopatiskandalen? 🤔

#32: Jag sade inte att man ska felmärka produkter. Hur många konsumenter bryr sig om tillverkningsprocessen? Vad de är intresserade av är fungerande preparat. Och om dessa preparat skulle fungera så skulle de stora jättarna marknadsföra dem på en enorm skala.

Vem som helst kan kalla sig homeopat, jag kan öppna en butik i egenskap av homeopat imorgon om jag så vill, det är ingen skyddad titel. Framför allt skulle preparaten säljas i vanliga butiker, likt receptfria läkemedel.

Och nej, jag bortser inte alls från att det skulle konkurrera med deras egna läkemedel, det är bara en irrelevant poäng från din sida. Läkemedel överlever konkurrens, speciellt när dessa preparat i princip är gratis att framställa. Är de 20% billigare mot slutkund än andra, fungerande läkemedel, skulle vissa ta dem för att de är billigare och andra behålla sina befintliga tabletter för att de fungerar och de är vana med dem. Det finns billigare alternativ till Ipren osv idag också, men kända varumärken överlever ändå i regel.

Vi ser uppenbarligen på olika sätt på studien i fråga. Jag ser en kurva som vid högre undersökningskvalitet allt mer närmar sig 0, du ser ett halmstrå. Ingen idé att diskutera saken.

#0

Bra artikel, det visar att det sker en utveckling även hos forskare 👍

Denna skönmålningen till forskningsvärlden som några för fram är verkligen skrämmande naivt. Man blir ju riktigt mörkrädd.

#40 Har du invändningar mot något speciellt eller ville du bara berätta för andra om din rädsla?

#40 Vad är det som är så hemskt med forskning? För det är det jag utläser av det du skriver.

#40, Zidizen, 

Du menar som när någon tycker att man borde tro att homeopati är sant bara för att en enda forskare tycker det? :D

#42 ru4real

Då utläser du helt galet fel.

#43 piotrr

Du ska inte skriva vad jag menar om något som jag faktiskt inte menar. Sluta upp med det.

#33 Samtidigt vill du vrida tillbaks klockan två hundra år till homeopatins glansdagar? Är det vad du kallar att "ändra sig för nya fakta"? Du är väldigt snabb med att kasta ut nästan vilka naturlagar som helst genom fönstret när det gynnar din agenda, samtidigt vägrar du släppa taget om en hel drös gamla religiösa dogmer. Vad säger man? 🤔

Vad man säger? Jag tycker inte du sagt så mycket hittills, mer än att du inte håller med och sannolikt inte kommer att hålla med vad som än presenteras, ungefär.

Ovanstående tycker jag är exempel på en tråkig argumentationsteknik där du häver ur dig saker om mig som inte stämmer och knappast övertygar någon, troligen inte ens dig själv. Bättre kan du.

#41 av JonasDuregard

#40 Har du invändningar mot något speciellt eller ville du bara berätta för andra om din rädsla?

Har invändningar mot mycket av det ni skönmålar.
Ett exempel på det du skrev svar om Shechtman som inte hade det lätt.

"Jaha? Vad är problemet? Det är väl inget att lipa över i flera år att någon sagt något dumt till dig en gång, speciellt inte när du fått ett nobelpris som plåster på såren .

Det här visar ju snarast att vetenskapen fungerar: Även om enskilda forskare kan ha alla möjliga fördomar och brister så kan de inte tävla mot hårda bevis. Håller du med om det?"

Och när du svarade direkt efter på hur hans upptäckt stred mot den tidens logik

_"Nej, vi anväder samma logik då som nu. Den fungerar utmärkt. Du borde pröva den någon gång .
_

Det var "den tidens logik" som gav honom ett nobelpris."

Det är inte bara "någon som sagt något dumt som man inte ska  behöva lipa om".
Det är inte bara att "man kan få fördomar mot sig genom att tävla mot hårda bevis".

Hur menar du för all i världen att vi använder samma logik då som nu idag? Det är helt obegripligt för mig.
Kvasikristaller var helt obegripligt på alla logiska nivåer i den konsensus världens vetenskapsmän hade då. Det ska inte kunna existera, sades det då. "Läs denna boken så förstår du vad det är du ser", sade hans chef.
Men det var inte bara något litet verbalt motstånd som sades, vilket du JonasDuregard verkar tro.

Hade det bara varit så, då hade upptäckten accepterats mycket tidigare. Inte ens under två intensiva år kunde han övertyga någon. Han blev utvisad från forskargruppen av sin chef eftersom han hade vanärat gruppen och "National Bureau of Standards". 

citat:

• "That person expelled me from his group," Shechtman says. "He said, 'You are a disgrace to our group, and I cannot bear this disgrace.' And he asked me to leave the group. So I left the group. And he was a good friend of mine."

På en vetenskapskonferens blev Shechtman hånad av en rival inför flera hundra vetenskapsmän som sade att det inte finns kvasikristaller utan enbart kvasiforskare. Detta är inte bara ett hån utan ett stort slag mot en vetenskapsman som skulle kunna sänka en vanlig människa med att sluta följa sin "dröm".  Speciellt på den tiden.

Lyckligtvis kunde han publicera sin forskning ut till världen och därmed skapa en ny kommitté med personer som kunde återskapa samma resultat. Detta var troligen utanför den vanliga vetenskapliga publicerade tidskriften eftersom hans material blev ju avvisade. 

Efter ytterligare flera år kunde han med rätt instrument och med ett föremål på 100 ggr större, lika stort som ett saltkorn som kan kännas med fingrarna, bevisa sin upptäckt. Det räckte inte med att bara bevisa upptäckten genom ett elektronmikroskop.

1982 upptäcktes kvasikristaller
1982-84 hånad, förlöjligad och forskningspapper avvisades från publikation.
1987 blev upptäckten erkänd i en kristallkonferens i Australien

Detta var ändå ett "relativt enkelt" område.  Tänk då ett område som berör människokroppen och framförallt hälsan, något som än idag inte är helt uppenbar.

Handlade inte denna tråd om vad som är, eller inte är, intressant med homeopati? 🤔

#47 Jo, så var det minsann en gång i tiden 🙂.

Tack för påminnelsen.

Zidizen, 

> "Du ska inte skriva vad jag menar om något som jag faktiskt inte menar. Sluta upp med det." 

Jag skrev inte vad du menar om något du inte menar, jag frågade dig. Jag antar att svaret är "Ja"? 

(Här frågar jag igen. Ser du frågetecknet? Det är det där med en prick och en krok. Alltså kroken ovanpå pricken. Högre upp än pricken. Vet du vad en krok är?)

piotrr

Ditt enormt ledande fråga med avslutande"skratt" smiley tycker jag tyder på annat. Likt ditt antagande därefter fastän jag inte alls har svarat ens.

Du inbjuder med din ledande fråga ett redan bestämt och önskat svar på något jag inte har berört.

Så igen, sluta upp med det

Zidizen, 

Du kanske skall låta bli att delta i diskussioner där du inte förstår sammanhanget om de bara blir jobbiga för dig.

Men allvarligt, finns det någon som på FULLT ALLVAR kan påstå att evidensläget för homeopati ser något annat än nattsvart ut? På riktigt?

Alltså, om man gör en studie av något som ska funka som läkemedel så kommer vi alltid att få en osäkerhetsfaktor från slumpen. Ibland blir folk friskare utan läkemedel, ibland är det andra faktorer som spelar in. Därför är det inte särskilt konstigt att enskilda studier kan få lite udda resultat, särskilt om de är slarvigt genomförda (exempelvis inte är blindade för då släpper vi in ytterligare felfaktorer som mänsklig bias). Det är ju därför som det är så viktigt att kunna upprepa studier och få samma resultat för att vara säker på att det var en riktig effekt och inte bara en anomali.

När det gäller homeopati så har det ju gjorts ett rätt stort antal studier, varav en förkrossande majoritet av dessa inte kan påvisa någon effekt. Hur ställer sig ni homeopatitroende till det faktumet? När någon homeopat ska bevisa att det funkar så blir det alltid enskilda studier, oftast sådana med kritiserad metod, som hänvisas till. Men allvarligt, alla måste väl ändå se hur evidensläget ser ut när vi tittar på den stora bilden och inte plockar russinen ur kakan.

Är det någon som förnekar att det här är sanningen om bevisläget för homeopati? Och ni som ändå tror på homeopati, hur förklarar ni detta?

#52 Har du ens satt dig in i detta? Det låter som att du bara rapar upp något du läst på en skeptiker-blogg typ. It's all in the eyes of the beholder…

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10948025

#53

Ja, det tycker jag nog att jag har gjort. Den första metastudien som du länkar till tar upp ungefär 100 studier, den andra länken ser ut att vara en enskild studie.

Menar du på fullt allvar att det här är en heltäckande bild av alla de studier som gjorts om homeopati? Och att de ger en rättvis bild av evidensläget? Det känns lite som om du gör just precis det jag skrev om i mitt första inlägg, plockar russinen ur kakan.

#54 Hur många studier tycker du ska behövas för att visa på att någonting saknar verkan utöver placebo? Du anser inte att det kanske vore vettigare att lägga dem pengar på studier i mediciner som skulle kunna ha nån typ av effekt?

#53 Så klart det inte är en heltäckande bild! Dock går det inte bara att bortse från.

#56

Fast det roliga är att ALLTID när man pratar med homeopater så är de extremt ovilliga att prata om den där lejonparten av undersökningar som ju faktiskt inte kan påvisa någon effekt alls. Och om dessa är tillräckligt många till sitt antal så tappar också de få du hänvisar till drastiskt i signifikans eftersom dessa kan förklaras som anomalier. Det faktum att verkan sjönk ju bättre studien var utförd torde också få det att ringa i någon slags klocka.

Tror du att man skulle få gå vidare och starta produktion av exempelvis alvedon om man hade så usla belägg för verkan?

Och om det nu skulle fungera, borde vi inte se en klar trend i majoriteten av studier som visar på det? Jag menar, om vi undersöker gravitation så kommer det ju inte mystiskt att låta bli att funka i mer än hälften av studierna, eller hur. Så varför är effekten av homeopati dels så extremt svag och så sällsynt?

#55

Är du säker på att du hänvisade till rätt inlägg?

#57 Du kan väl hänvisa till något relevant själv.

Grejen är att man kan inte bara jämföra studier hit och dit och gå efter någon slags procent i hur stor andel av studierna som visar effekt. (Dock tror jag vi är av olika uppfattning vad vetenskapen verkligen säger om homeopati)

Gravitation finns alltid och överallt på jorden. Men precis som alvedon inte hjälper så bra mot mensvärk så måste homeopati också ha rätt tillämpning och förutsättningar för att fungera. Och OM man ser en tydlig effekt i en välgjord studie så behöver man ta hänsyn till det. Det går inte bara att vifta bort med att någon annan tillämpning av homeopati inte gav effekt. Allt funkar inte alltid. Så klart! Men det intressanta är väl när och under vilka förutsättningar homeopati fungerar?

#58 "Och OM man ser en tydlig effekt i en välgjord studie så behöver man ta hänsyn till det. Det går inte bara att vifta bort med att någon annan tillämpning av homeopati inte gav effekt."

Det du kanske inte förstått är att en studie inte ger ett 100% säkert resultat. Oftast har man en liten chans (5 eller 0.5%) att resultatet beror på slump (även under förutsättningen att det inte finns några metodologiska brister). Så om man gör 20 välgjorda studier på något som  inte fungerar så kan man räkna med att en eller ett par ger positivt utfall. Så nej, det är inte "högsta uppmätta nivån" som avgör eller så, eftersom det sannolikt är en slumpavvikelse ifall det finns många studier. 

Däremot om man gör tio studier och alla visar positivt utfall, då krymper sannolikheten till slumpavvikelser till en nivå där man i princip kan bortse från den.

Så den här "upprepningsgrejen" som vi håller på med i riktig vetenskap är inte bara för att det är kul med experiment, man måste göra så för att få tillförlitliga resultat 🙂.

Med homeopati har man ju gjort det men kommit fram till att den uppmätta effekten kan förklaras helt av slumpen 😐. 

Man kan så klart säga att man aldrig ska "vifta bort" någonting, till exempel ska vi kanske inte vifta bort tanken att solen roterar runt jorden, bara för att vi har överväldigande bevis för det. Men om man vill åstadkomma någonting i praktiken så måste man till slut gå vidare och till exempel medge att jorden roterar runt solen och att homeopati inte är en anändbar medicinsk behandling. 

Man kan fortsätta ha filosofiska diskussioner om ifall vi egentligen kan veta någonting och så vidare, men det är ju inte så samhället utvecklas.

#58

Men det är ju just det som är grejen, jag lyfter inte fram enskilda studier just på grund av att evidensläget i stort ser ut som det gör. På samma sätt som att en enskild studie som tycks påvisa effekt inte är relevant för det stora bevisläget så är inte heller en studie som INTE kan påvisa någon effekt relevant. Särskilt inte inom ett område där slumpen kan narras med oss. Men någonstans måste man ju se en rätt tydlig trend.

Varför skulle man inte kunna jämföra studier och ser hur stor andel som faktiskt uppvisar resultat? Det är väl det allra säkraste sättet att se om något är på riktigt eller om det bara rör sig om naturliga avvikelser orsakade av slumpen? Om man till det lägger metodfel och publiceringsbias så är det inte svårt att förstå att man kan få det att se ut som att en verkan som inte finns ändå finns. Notera att jag här inte säger att homeopati saknar verkan, jag pratar om principen som sådan. En av frågorna i Michael Shermers Bullshit detection kit är just "Where does the preponderance of the evidence point".

Du svarade aldrig på frågan om du trodde att alvedon skulle få säljas om det hade så dålig dokumenterad verkan. Det är helt riktigt att alvedon inte funkar för all sorts smärta, och olika personer reagerar också olika på olika läkemedel, men man kan ändå se en klar trend i att det finns en verkan, den slutar inte funka i lejonparten av testerna. Det är rimligt att förvänta sig av något som är på riktigt.

#59

"Med homeopati har man ju gjort det men kommit fram till att den uppmätta effekten kan förklaras helt av slumpen."

Källa på det?

Helst inget som kan kritiseras med denna:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714

Du säger att man måste ta hänsyn till slump. Men det är ju därför man gör studier på ett visst sätt för att man ska kunna borträkna slumpens betydelse. Så som i denna studie som jag länkat flera gånger.

#61 "Helst inget som kan kritiseras med denna:"

Vad menar du som inte kan kriseras? Givetvis kan du kritisera vilken forskning som helst hur mycket du vill, det kan ingen hindra dig från. Men det faktum att du kan komma med ogrundad kritik ändrar ju inte verkligheten. 

"Du säger att man måste ta hänsyn till slump. Men det är ju därför man gör studier på ett visst sätt för att man ska kunna borträkna slumpens betydelse"

Så när de själva skriver till exempel "95% confidence interval", så menar de egentligen 100%? 😂

#62

Du kunde alltså inte komma med någon källa?

"Så när de själva skriver till exempel "95% confidence interval", så menar de egentligen 100%?"

Det är ju därför vi pratar om signifikanta resultat. Resultat som överstiger slump och placebo-effekt.

I studien jag länkade till är fördelen för homeopati signifikant.

#63

Och hur påverkas resultaten om man förutom de studier som uppvisar resultat ser många många fler där resultaten helt lyser med sin frånvaro? Spelar det någon roll?

Jag försöker förstå hur du tänker, för du plockar fortfarande russinen ur kakan.

#64 Jag efterfrågar fortfarande källa på att vetenskapen ser nattsvart ut för homeopatin.

För att ta upp ett exempel för att illustrera hur det där med signifikans funkar.

Hur lyckas Derren Brown med det här? Det är ju ett ganska spektakulärt stunt han visar upp, att få hans resultat händer ju bara en gång av 1024.

http://www.youtube.com/watch?v=X1uJD1O3L08

#65

Du skrev ju själv att du var medveten om att de studier som togs upp i din första länk inte på något vis var heltäckande.

Menar du att du det INTE är usel evidens i en distinkt majoritet av alla studier? Vill du att vi ska leta upp ett jättelass med länkar till studier? Jag är måttligt sugen på att lägga tid på det, det är väl ändå allmänt känt.

Och som motargument, om det hade funnits verkan i mer än en liten del av studierna så hade detta använts som argument hos varenda homeopat, istället stirrar de på enskilda (ofta dåligt genomförda) studier. En studie av hur Marina Szöges debatterar frågan bekräftar detta ganska tydligt.

#66 Vad har en illusionist att göra med dubbelblindade studier? I filmen finns det på förhand ett givet resultat och en strategi för att åstadkomma resultatet. Det finns inte i dubbelblindade studier.

#67 

"Jag är måttligt sugen på att lägga tid på det, det är väl ändå allmänt känt."

Nej, jag förstår att du inte är så sugen på det. Däremot hävdar du saker som jag undrar vad du har för grund för. Tycks som att det bara är ideologi för dig.

#69 Vad handlar det om för dig om inte ideologi?

#68

Hans försök med att få 10 korrekta utfall har faktiskt väldigt mycket med signifikansen av studier att göra. Kan du verkligen inte se det?

#69

Om du fick presenterat ett stort antal studier som alla helt visade att homeopati inte hade någon verkan, hade du ändrat ståndpunkt då?

Varför tror du själv att homeopatiförespråkare alltid lyfter fram enskilda studier och inte det samlade forskningsläget?

Jag tolkar för övrigt att du saxade i mitt inlägg som att du förnekar att det skulle finnas en majoritet av studier som alla saknar evidens för att homeopati fungerar. Det i sig får väl också vara någon slags svar på frågan jag ställde i mitt första inlägg om hur ni ställer er till bevisläget, ni helt enkelt förnekar att det skulle vara vad det är.

#70 Faktiskt kunskap, effektivitet i praktiken och människors hälsa. Jag har ett öppet sinne och avfärdar inte behandlingar därför att de är alternativa eller konventionella.

#71 Möjligtvis om man ser till en stor mängd studier, men det förutsätter ett läge som jag inte är så säker på att vi har när det gäller homeopatin.

Enligt artikeln länkad i #0 : "Most clinical research conducted on homeopathic medicines that has been published in peer-review journals have shown positive clinical results."

Det räcker inte att bara säga att de flesta studier visar att homeopati inte fungerar, du får visa det. Om du inte orkar kolla alla studier så kan du ju åtminstone komma med en källa varifrån du fått din uppfattning ifrån.

#70 Jag avfärdar inte heller alternativa och okonventionella behandlingar. Däremot vill jag se vetenskapligt hållbara bevis för att de faktiskt är verksamma, vilket torde falla in under kunskap. Jag är också intresserad av människors hälsa och är innerligt trött på att folk som varken känner mig eller har kunskap om mina diagnoser hävdar att alternativa mediciner och behandlingar vore mycket bättre för mig än de konventionella mediciner jag tar. Jag skulle till och med bli frisk, för alternativmedicin BOTAR ju tillstånd till skillnad från skolmedicin som bara dämpar symptomen… 🤮

Att jag i dagsläget står på en väl utprövad medicinering som jag mår bra av och att jag har en sjukdom som kan vara direkt dödlig i obehandlad form är inget man ens bryr sig om att ta reda på. Min erfarenhet är alltså att det är just folk som tror på alternativmedicin som är drivna av ideologi till den grad att de är beredda att riskera folks hälsa.

Varsågod:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?cmd=Retrieve&list_uids=16125589

#74 Var och en blir salig på sin tro, eller nåt. Så bra för dig att du hittat din grej. Det måste vara jobbigt att folk bryr sig så pass mycket att de kommer med tips.

Visst finns det idealister i båda läger. Men hur vet du att alla tips du fått är skit? Och ja, alternativmedicinen går oftast ut på att Läka kroppen. När det gäller synen på kroniska sjukdomar inom konventionell vård finns inget sånt tänk. Där handlar det bara om att begränsa och bromsa symptom. Det är en ideologisk syn på sjukdomar som styr oss väldigt mycket.

Men det känns som att du och jag inte borde prata med varann ifall du blir så provocerad.

#75 Varsågod

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714

#76 Jag blir inte provocerad av dig så länge du inte föreslår att jag ska överge en fungerande behandling av en kronisk, potentiellt dödlig sjukdom för preparat som inte har någon som helst bevisad effekt. 🙂 Tja, när de som tipsat inte ens vet om mina diagnoser så är jag av naturliga skäl rätt skeptisk. Jag tänker dessutom inte lägga några pengar på behandling som inte har någon bevisad effekt, definitivt inte upp till 10 000-tals kronor vilket det varit tal om i en del fall.

Tänket som finns inom konventionell vård är enkelt - den behandling som ges ska ha vetenskapligt stöd. Det är allt. Det behöver inte finnas någon egentlig kunskap om VARFÖR en medicin är verksam så länge tester visar ATT den är det. Det tycker jag är ett rätt lämpligt minimikrav.

#77 http://scienceblogs.com/insolence/2012/12/31/homeopaths-swing-and-miss-yet-again/

Orkar man inte läsa allt räcker det med texten nedanför rubriken Shang et al “blown out of the water”?

#78 Ja, jag tänker inte fortsätta den diskussionen här då vi pratar om samma sak inne i bioresonanstråden. Vill du veta vad jag tycker kan du läsa i slutet där.

#80 Jag hoppas att du åtminstone kan tänka dig att kommentera länken  i inlägg 79.

#79 Ja du. Det finns mycket debatt om dessa vetenskapliga skrifter. Och en sak kan man konstatera - det finns mycket starka åsikter i de olika lägren. Därför är det inte helt lätt att avgöra värdet av olika texter. Dessa problem dyker alltid upp när man gör meta-analyser. Det är så pass komplext att dra slutsatser från en stor mängd studier. Och vi kan konstatera att man inte är överens om vad vetenskapen sammantaget säger om homeopatin. 

Man kan kalla det cherry picking att ta ut vissa enskilda studier. Men samtidigt är de som visar att homeopati har effekt utöver placebo svåra att bortförklara.

#82 Varför anser du att de positiva studierna är svåra att bortförklara? Med dålig metodik eller små urvalsgrupper kan man ju relativt lätt skapa "positiva" studier om man gör tillräckligt många samt struntar i att publicera studierna med negativa resultat.

Vilka studier anser du förresten vara de bästa? Tycker du att de är bra utformade och tillräckligt stora för att kunna dra säkra slutsatser av?

Dentaku

Jag undrar lite nyfiket.
När du blev första gången informerad av den medicinen som du nu tar, begärde du då att få ta del av vetenskapliga med flertalet repeterade dubbelblindande peer-reviewade studier innan du kom fram till ditt beslut att börja med den medicineringen?

#84 Jag överlät större delen av det jobbet till Läkemedelsverket. Däremot har jag faktiskt läst en hel del om hur medicinerna jag tar fungerar och de studier som gjorts om preparaten - jag är nyfiken av mig. Det är inte bara alternativbehandlingar som granskas.

#84

Det är det som är det fina med riktig medicin, det krävs liksom på förhand. Till skillnad då från allsköns hokuspokus som säljs som "alternativmedicin" där det räcker med att folk tror på det för att göra affärer.

Theresia, 

Om någon hade postat 100 studier som visar att homeopati inte fungerar, hur många av dem hade du läst då?

#76 Det där var oförskämt, ungefär som att säga till någon att den får skylla sig själv för att den är sjuk.

Gränsar till fanatisk religiositet.

#83 Läs #61

#89. Vad anser du att den studien säger?

#63 TheresiaW

**"Så när de själva skriver till exempel "95% confidence interval", så menar de egentligen 100%?"
**

Det är ju därför vi pratar om signifikanta resultat. Resultat som överstiger slump och placebo-effekt.

Men nu missar du ju Jonas hela poäng. Signifikans i en studie betyder inte att man helt kan utesluta slumpen. Chansen för slump är visserligen liten, men inte noll. Man måste upprepa studier av denna anledningen. Oavsett hur bra de är utförda. Det är så statistiken funkar. Det är centralt.

Hur många studier som har visat positivt resultat har upprepats och visat samma, eller bättre, resultat?

#91 Nej man kan aldrig räkna bort slumpen. Signifikanta resultat innebär att skillnaden mellan grupperna var så stor att den måste bero på mer än placebo och slump. Det räcker inte att studien är väl utförd. Skillnaden i resultat måste överstiga en viss procent för att det ska vara signifikant.

#90 Symptom i homeopatigruppen minskade med 28%. I placebogruppen minskade de med 3%. Studien var dubbelblindad. Fördelen för homeopati var så pass stor att den är hemskt svår att bortförklara.

#94 …om man väljer att inte läsa artikeln jag länkar till i #79 .

Citat direkt från studien du tycker visar att homeopati är bättre än placebo:

"Our results do neither prove that homeopathic medicines are superior to placebo nor do they prove the opposite. This, of course, was never our intention, this article was only about how the overall resultsdand the conclusions drawn from themdchange depending on which subset of homeopathic trials is analyzed. As heterogeneity between trials makes the results of a meta-analysis less reliable, it occurs that Shang’s conclusions are not so definite as they have been reported and discussed."

(Min fetning)

Som sagt tycker jag även att man bör ha i åtanke att Rainer Lüdtke, en statistiker som tillsammans med Lex Rutten(läkare med homeopatiinriktning) gjort studien, vid den tidpunkten var anställd av Carstens-stiftelsen. Denna stiftelse, vars uttalade syfte är att på sikt få alternativmedicin och homeopati integrerade i skolmedicinen, financierade också studien. Man kan dock med fog anta att studien redan från början hade ett visst resultat som mål.

#94

Och på samma sätt så lyckas ju Derren Brown med sitt "The system", och uppvisningen att få ett givet resultat när man singlar slant 10 gånger i följd är bara 1 på 1024.

Det är ju PRECIS därför som jag tog upp den länken. Om de här studierna var de enda som utförts så hade det varit betydligt mer anmärkningsvärt än om man kan plocka upp ett fåtal positiva studier från en mycket större grupp av studier där de allra flesta inte ger några positiva resultat alls. För varje negativ studie så okar faktiskt sannolikheten att de positiva studier som finns bara beror på slumpen.

#92

Och hur många av de som upprepats av icke-homeopatitroende har uppvisat positiva resultat?

Det hänvisar ju för övrigt till en annan av frågorna i Michael Shermers Baloney detection kit.

#93 TheresiaW: "Nej man kan aldrig räkna bort slumpen."

Men du gör ju det.

"Signifikanta resultat innebär att skillnaden mellan grupperna var så stor att den måste bero på mer än placebo och slump."

Nej. Det är inte så enkelt. Och det är det du missat!

"Det räcker inte att studien är väl utförd. Skillnaden i resultat måste överstiga en viss procent för att det ska vara signifikant."

Om jag säger så här: En studie kan vara perfekt utförd, visa signifikanta resultat och ÄNDÅ kan resultatet vara genererat av slump. Det är liksom inbyggt i hela begreppet statistisk signifikans att man då och då får signifikanta resultat i beräkningen som faktiskt beror på slump. Det är därför mycket viktigt att man alltid upprepar studier för att se om så att säga signifikansen håller.

#98 Det skulle vara intressant med en beräkning utifrån den här allergistudien hur stor chansen är att resultatet beror på slump. Man har ju t ex haft fyra grupper patienter på fyra olika kliniker. Mycket som slumpat sig till homeopatins favör. Oavsett är det larvigt att inte kunna överväga att studien visar riktiga resultat.

#99

Det är väl ingen som säger att man inte ska överväga om det beror på riktiga resultat? Givetvis ska studien granskas, och helst upprepas av oberoende forskare. Om det finns en riktig effekt så kommer det att synas i det långa loppet. Det är ju så vetenskapen kommer framåt.

Du har själv helt undvikit att svara på de frågor du fått som skulle kunna utröna om du skulle kunna ändra uppfattning själv. Som Per frågade, om det postades 100 studier som inte visade några resultat, skulle du läsa dem då?

Och tror du att Alvedon skulle få börja säljas med så dålig evidens som den som uppvisats för homeopati. Det är alltså en ja/nej-fråga.

#99 Det står säkert i studien hur stor chansen är att resultatet beror på slump. Jag försöker inte diskutera en viss studie här. Jag försöker få dig att förstå att du har missuppfattat begreppet signifikans och vad det beskriver.

#99

Sannolikheten beror också på var man börjar någonstans. Låt mig återigen ta ett exempel, när James Randi undersökte folk som använde slagrutor i Australien så var det faktiskt en av de som testades som fick ett ganska bra resultat när de försökte detektera metaller. På sidor för diverse paratroende räknade man ut att det var en väldigt låg sannolikhet för att detta skulle bero enbart på slumpen, jag minns inte exakta siffror men har för mig att det blev runt 2% eller så.

Problemet med den beräkningen är att han ju inte var ensam, och om man istället tittade på sannolikheten att NÅGON ur gruppen skulle få ett resultat som var så bra så steg sannolikheten betänkligt till kanske 20% eller så. Inte vidare spektakulärt alltså. (om intresse finns kan jag säkert leta upp de exakta siffrorna, men jag tror att poängen kvarstår). oavsett vilken person i gruppen som hade fått ett sådant resultat så hade ju reaktionen varit densamma. (som parentes kan nämnas att personen testades igen och då inte lyckades upprepa bedriften, men märkligt nog skrivs det aldrig om det på dessa webplatser).

Om vi går tillbaka till den här studien så är alltså frågan om vi frågar oss "Vad är sannolikheten att resultaten i den här studien bara beror på slumpen?" eller "Vad är sannolikheten att det bland alla studier om homeopati skall finnas en med så här stor effekt om bara slumpen är inblandad?". Det är två olika frågor, och om man inte förstår varför det är relevant så kommer man aldrig att se nyktert på slumpens inverkan. Om inte den här studien hade gett det här resultatet så hade kanske någon annan gjort det. Ju fler studier man har, desto större chans att någon av dem avviker. Faktiskt exakt enligt samma system som Derren Brown så elegant visar upp.

#100 Ja, jag kan ändra uppfattning. Men ingen har övertygat mig om att det ser mörkt ut för homeopatin i den vetenskap vi har. Grejen är att jag var förut övertygad om att homeopati var strunt, men desto mer jag läst på om det desto mer övertygad har jag blivit om att det inte är strunt.

#103 Även jag är fullt beredd att ändra uppfattning om det presenteras vetenskapligt hållbara bevis för att homeopati är mer verksamt än placebo. Tyvärr lyser dessa fortfarande med sin frånvaro - de länkar du postat i denna tråd håller inte för en närmare granskning.

#103

Men Alvedon skulle få säljas med så dålig evidens?

#105 Tycker inte att alvedon har något med någonting att göra. Givetvis finns det evidens för att de läkemedel som säljs fungerar. Men det finns långt ifrån alltid full koll på eventuella biverkningar.

Intressant i alvedon-sammanhanget:

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/forskare-alvedon-hade-aldrig-godkants-om-det-lanserats-i-dag_7835466.svd

#106

Alvedon är givetvis bara ett tacksamt exempel, jag är nyfiken på hur mycket påvisad effekt du tycker är rimligt att man ska kunna kräva av något innan man faktiskt börjar använda det. För jag har väl rätt i att även du vill ha evidensbaserade behandlingar?

Absolut en intressant artikel om alvedon du länkade till, rön man kommit fram till genom riktiga studier dessutom. Och att man ständigt letar läkemedel som har samma eller bättre effekt men färre biverkningar är ju standard.

Jag tar för övrigt hellre en alvedon om jag behöver smärtlindring än ett overksamt homeopatiskt preparat.

#106 Du skriver själv att det givetvis finns evidens för att de läkemedel som säljs fungerar - tycker du då inte att samma evidens borde finnas för homeopatiska preparat innan man rekommenderar dem?

#106 Angående Alvedon eller snarare Paracetamol som är det verksamma ämnet så är ju vården/läkare väldigt medvetna om detta och man försöker nå ut till gemene man om att receptfri medicin är inte ofarlig bara för att den säljs receptfri.

En sådan här sak borde ingå i undervisningen i skolan. Jag har alltid tyckt skolan borde ha mer undervisning om egenvård och grundläggande "medicin". Hur svårt kan det vara?

Själv går jag på regelbundna kontroller av levervärden då jag äter ganska hög dos av Citodon emellanåt som innehåller Paracetamol.

#108 Jag har skrivit mycket om hur jag ser på det i bioresonanstråden. I grunden tror jag på en stor frihet för att vi ska kunna ha största möjliga utveckling. Större frihet leder också till att allmänheten måste bli mer engagerade i att bedöma läkemedel och behandlingar, och då hjälps vi alla åt att utveckla våra möjligheter i rätt riktning. Idag vet man att melatonin är skyddande för hjärnan hos MS-patienter. Detta efter många år då man hävdat att alla med autoimmuna sjukdomar absolut inte ska ta melatonin. Det är ett bra exempel på att den högsta kunskapsnivån inte alltid finns hos auktoriteterna, och att man ofta är mycket kritisk mot enkla och av allt att döma ofarliga behandlingar.

#110 Vilka är dessa "man" som du påstår hävdar att personer med autoimmuna sjukdomar inte ska ta melatonin? Det enda jag hittar är att min inte känt till exakt hur melatonin påverkar personer med MS och att man därför inte velat ge några exakta råd eftersom forskning saknats. Såvitt jag förstår så behövs fortfarande mer forskning på området.

#111 "Mer forskning behövs" är ett smidigt sätt att inte behöva ta till sig saker. Som här: http://www.dn.se/debatt/svenska-kvinnor-riskerar-brostcancer-helt-i-onodan/ Det har varit ett enormt motstånd mot melatonin. Vart det kommer ifrån kan man ju bara spekulera i. Men det är mycket märkligt att man är så rädd för vårt eget sömnhormon och inte mot märkliga sömnmedel med massa biverkningar.

#112 Jag hittar inget av det där enorma motståndet till melatonin som du hela tiden nämner, trots att jag söker på allehanda sidor där folk de senaste åren frågat läkare om det är ok att ta melatonin trots att de har MS. Det som brukar nämnas är just att man inte vet exakt hur preparatet kan påverka MS och att det är viktigt att behandlande läkare känner till att man tar det.

#113 Det handlar inte bara om MS. Jag har följt det noga under fem års tid. Titt som tätt har det skrivits varnande nyhetsartiklar m.m. och det har funnits mycket varnande info på nätet. Samt det faktum att man kan köpa melatonin fritt i större delen av Europa förutom här.

#114 Var är alla dessa varnande artiklar och information nu då?

Räcker det inte att man kan få ut melatoninpreparat på recept? Nyss länkade du till en artikel om att Alvedon inte skulle godkänts idag med tanke på hur farligt det verksamma ämnet visat sig vara, nu tycker du att det är fel att ett ämne där man har ytters liten koll på biverkningarna inte släpps helt fritt?

#115 Det stämmer inte alls att man har ytterst lite koll på melatonin. Grejen är att ibland tar man till argumentet att "man vet för lite", medan det argumentet ofta inte spelar någon som helst roll. Det finns t ex INGEN forskning på om den nya kopparspiralen är säker att använda, men överallt säger man att den är ofarlig.

Nej jag tycker inte det räcker med att man kan få melatonin på recept. För det första är det inte alls lätt att få det (lättare idag dock än för ett par år sen), och för det andra har Sverige ingen anledning att göra annorlunda mot andra liknande länder, som USA och de flesta EU-länder.

#116 Var finns studier över långsiktiga biverkningar av melatonin? Jag är uppriktigt intresserad.

Jag vet inte varför du blandar in andra läkemedel och produkter i diskussionen hela tiden, kan vi inte hålla oss till homeopati och melatonin nu?

Eller kanske bara till homeopati, som är trådens ämne 🙂.

#118 Det vore ju det ideala, även om det kräver att jag glömmer alla frågor jag ställt om annat. 😉

#117 Var finns studier över långsiktiga biverkningar av melatonin?

Har du ställt dig den frågan när det gäller andra sömnmedel, eller mediciner över huvud taget? Det finns sällan forskning om hur läkemedel fungerar långsiktigt.

Jag drar upp andra ämnen för att belysa poänger jag gör. Du ställer höga krav på bevis för att t ex melatonin ska få säljas fritt. Men vilka krav ställer vi på kopparspiraler? I verkligheten är det nästan inga krav alls.

Det jag menar är att vi ställer radikalt olika krav på olika läkemedel och hälsokost och jag tycker det är så naivt att många inte ser det, att man har en sån övertro på att vinstdrivande läkemedelsbolag vill vårt bästa, och att dessa superföretag inte har stor makt att påverka hela marknaden efter sina egna intressen.

#120 Nu är det ju just det faktum att melatonin räknas som läkemedel här i Sverige som gör att kraven är så höga. Jag förstår inte riktigt vart du vill komma.

#120. Så, genom att påpeka att det finns brister inom vården så blir homeopati helt plötsligt verksamt?

#122 Nej, det menar jag inte. Men ni ställer en mängd olika slags frågor. T ex - varför säljer inte läkemedelsbolagen homeopatika? Och så pratar ni om att saker måste vara evidensbaserade för att få användas i vården. Och jag påpekar att så är det inte alltid, och vi tar heller inte hänsyn till all evidens som finns.

#121 Ja, men att räkna något som ett läkemedel är ett praktiskt sätt att få bort det från den fria marknaden. Så har man gjort med många andra ämnen också, och de kan inte ens skrivas ut på recept av läkare. Men i andra länder kan man köpa dem på hälsokosten (5-HTP för att nämna ett exempel).

Jag vill få er att få upp ögonen för att det finns vinstintressen i läkemedelsbranschen, och att det inte bara är evidens som styr. Melatonin är ett hot mot försäljningen av andra sömnmedel. Melatonin är hälsokost och produceras och säljs billigt. Det räknas som så gott som biverkningsfritt och kan användas av både barn och vuxna. Om det fanns till försäljning på hälsokost i Sverige skulle läkemedelsbolagen sälja mindre av sina sömnmedel till oss. Det skulle vara en förlust för dem. Förr eller senare lär melatonin få säljas fritt i Sverige, men för varje år som det skjuts upp tjänar läkemedelsbolagen på det.

Samma sak gäller givetvis för homeopatika. Skulle folk köpa det istället för läkemedel skulle läkemedelsbolagen bli ledsna.

#123. Ja, saker ska helst vara evidensbaserade för att få användas i vården. Är inte så fallet så bör det ses över, och det är knappast kontroversiellt. 

Jag förstår fortfarande inte din poäng och hur det relateras till homeopati. Man kan inte visa att det funkar, det finns ingen bra förklaringsmodell för hur det skulle fungera, och det är helt enkelt så vitt vi vet overksamt hittepå.

#123 Nu kan jag inte låta bli - vad menar du med ny kopparspiral förresten? T-formade kopparspiraler finns det gott om forskning på, har det kommit någon ny variant?

#124 Nu förstår jag ännu mindre vad du menar. Vanliga sömntabletter måste man ju också få recept för och i första hand får man utskrivet antihistamin, som läkemedelsbolagen inte tjänar många ören på. 

Och anledningen till att folk inte köper homeopatmedel i stället för läkemedel är just de där reglerna som du ibland verkar tycka så illa om - man vill lägga sina pengar på något som är utvärderat och godkänt och som har bevisad effekt.

#125 Nej, kontroversiellt är det inte. Men det stämmer inte överens med verkligheten, tyvärr.

#124. "Jag vill få er att få upp ögonen för att det finns vinstintressen i läkemedelsbranschen, och att det inte bara är evidens som styr."

Är det konstigt att det finns vinstintressen hos företag? Det tycker inte jag. Jag tror att du är fullt medveten om att företag som producerar homeopatika och andra liknande produkter inte gör så för att de är snälla människor, de försöker självklart tjäna pengar.

#128. Jag litar inte på saker du säger om verkligheten, med tanke på att du förespråkar homeopatika.

#126 Modellen som används idag är T380A, den har en fördubblad kopparyta jämfört med tidigare modell, och det finns bara EN studie som undersöker risken för kopparförgiftning med denna spiral, och studien kommer fram till att kvinnor med kopparspiralen hade dubbelt så mycket koppar i blodet jämfört med kvinnor utan spiralen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16022851

"The observed higher blood Cu levels among T380A user stands out in sharp contrast to previous reports of other types of Cu IUDs. Further research should evaluate if the observed levels are associated to toxic effects with the general population or special groups."

Roligt att man säger att mer forskning behövs för att avgöra om spiralen utgör risk för förgiftning. Men ytterligare forskning i det ämnet har inte kommit, sen 2005!

#129 Om jag ville tjäna pengar hade jag inte valt homeopati, speciellt inte i Sverige.

#127 Antihistamin är dock ett läkemedel och säljs inte som hälsokost någonstans i världen. Även om vinsten inte är stor så är det en vinst för läkemedelsbolagen, och eventuellt går man sedan vidare till dyrare sömnmedel.

Dvs, antihistamin är mycket bättre än melatonin för läkemedelsbolagen.

#132. Vad du personligen skulle välja att göra för att tjäna pengar är i princip irrelevant för det jag skrev.

#131 Nu modifierar du ditt tidigare uttalande rätt rejält. Först fanns det ingen forskning på om spiralen var säker att använda över huvud taget, nu gäller det bara huruvida spiralen leder till förhöjda kopparnivåer i blodet och om dessa skulle kunna nå toxisk nivå.

Själv är jag också fundersam till varför en tjock metallyta skulle avge mer koppar än en tunn och ingen tidigare forskning verkar ha funnit någon risk för kopparförgiftning vid användande av kopparspiral.

Men nu har vi tagit oss rätt långt från ursprungsämnet.

#133 Det finns väl inget som säger att Takeda Pharma skulle sluta sälja sitt melatoninpreparat bara för att det blev receptfritt? Valeriana Forte är ett receptfritt naturläkemedel som används för sömnrubbningar - tillverkas och säljs av Cederroth, som knappast går och skördar örter med silverskära i månljus direkt.

#135 Det finns ingen forskning som visar att spiralen är säker, det var vad jag sa. Det jag syftade på var risken för förgiftning men du kanske trodde jag menade något annat? Och jag tycker inte det är så bara.

Tidigare forskning var ju gjord på tidigare modeller. Risken är ju att den senare är osäker att använda. Kopparytan avger koppar. Det är klart att problemet är potentiellt större om man stoppar in en större kopparbit än en liten i livmodern.

#136 

Det finns väl inget som säger att Takeda Pharma skulle sluta sälja sitt melatoninpreparat bara för att det blev receptfritt? 

Nu säljer de inte melatonin utan circadin. De är ett läkemedelsbolag och säljer inte hälsokost. Därför gör de ett läkemedel av melatonin - en depottablett som helt plötsligt inte är rent melatonin längre. Dessutom säljer de det väldigt dyrt, väldigt mycket dyrare än vad melatonin kostar på de flesta platser i världen. Så jo, det hade inte varit så bra för dem om man kunde köpa melatonin på hälsokosten.

Valeriana Forte är ett receptfritt naturläkemedel som används för sömnrubbningar - tillverkas och säljs av Cederroth, som knappast går och skördar örter med silverskära i månljus direkt.

Nej, det är väl väldigt bra för dem också att melatonin inte finns på svenska marknaden.

#137 Jo, det finns studier som visar att det är ett säkert preventivmedel med få och lindriga biverkningar.

Det som spelar roll för upptaget av koppar är hur stor yta koppar som kroppen exponeras för, knappast hur mycket koppar som finns på spiralen. För det var väl så att ytskiktet var tjockare, inte att spiralen var större?

Här är lite kvällslektyr för den som är intresserad av fakta om kopparspiraler: http://bib.muvs.org/data/mvs_000082/The%20Copper%20T380%20Intrauterine%20Device_2.pdf

Kan vi återgå till homeopati nu?

kl

Ja visst är det bättre i t ex södra Europa, där kan man köpa diverse antibiotika receptfritt, samma med Cocillana-Etyfin.

😮

#139 Vi kan sluta prata om kopparspiralen så fort rena osanningar inte sägs om den.

Kan du visa mig en studie som visar att T380A är säker med tanke på kopparförgiftning?

Jag läste i länken du la in under Toxicology and pathology och de redogjorde för en del studier gjorda på djur, och de gav inte helt entydiga resultat. Det gör mig knappast övertygad om att spiralen är säker för människor.

Sen kan jag ju påpeka att jag inte tror att spiralen är farlig för alla, men att det kan vara så som antyds i den enda studie som finns i ämnet - att kopparspiralen kanske kan bli ett problem för en viss grupp kvinnor.

Återgå till ämnet.

Här har ni några intressanta homeopati-studier

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15772459

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12634583

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11224838

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0007078586800096

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14734789

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19358959

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725 Kolla denna! :)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10948025

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10908688

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11479782

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695

#143

Det är ganska ohyfsat att bara klistra in länkar utan att kort redogöra för vad de innehåller för fakta och i det här fallet vad studierna har kommit fram till. Det blir som om du tycker att det är kvantitet som räknas… Men det är det ju inte

#144 Vet du vad det är som räknas? Det är nyfikenhet. Antingen är man här för att man är intresserad av om homeopati verkligen kan fungera, eller så är man här för att man redan "vet". Är man intresserad av sanningen så kollar man länkarna. Det var nog jobbigt för mig att kolla upp och läsa om alla dessa studier och lägga in länkarna här. Tog mig nog en trekvart minst.

#143 När du lägger in länkarna kan du ju ge dem samma namn som studierna har; t ex A meta-analysis of homeopathic treatment of pollinosis with Galphimia glauca

Angående just den länken så är det Rainer Lüdtke som är i farten igen tillsammans med en annan homeopatläkare. De har gjort en meta-analys av tidigare studier, totalt 11 stycken. Dock är bara 7 av dem randomiserade och dubbelblinda vad gäller placebokontrollen(1 randomized and controlled, 1 prospective uncontrolled, 2 retrospective uncontrolled). Med detta fantastiska underlag kommer de fram till att homeopatmedlet i genomsnitt ger 1,25 gånger(CI: 1.09 till 1.43) högre förekomst av förbättrade symptom än placebo. 

Är jag imponerad? Nej. Och artikelförfattarna är inte dumma i huvudet, de känner sig tvungna att som slutkläm ta med: "As not all of the single studies were analyzed by intention to treat analysis the results may be biased."

No shit.

#146 Lägger in hela resultatet:

Relative frequency and relative risk for showing noticeable and soothing relief in ocular symptoms as assessed by the patient. The overall rate of improved eye-symptoms is about 1.25 (CI: 1.09 to 1.43) times higher in the verum than in the placebo group. Verum success rate is estimated by 79.3% (CI: 74.1% to 85.0%). Across the single studies the results were highly comparable except for the study run in 1985. A significant superiority of Galphimia glauca over placebo is demonstrated. Estimates of verum success rates are comparable with those of conventional antihistaminics, but no side effects occurred. As not all of the single studies were analyzed by intention to treat analysis the results may be biased.

Ni borde inte klaga på att homeopatläkare gör studier. Ni klagar ju annars på att de inte gör det.

#147 Jag klagar inte på att de gör studier, jag tycker dock alltid man bör ha i åtanke vem som gör en studie och vilka motiv den personen kan tänkas ha. I det här fallet, t ex, är resultatet i sig rätt meningslöst eftersom metaanalysen baserats på så osäkra studier.

#145

Ok, om vill du framstå som oseriös… Så varsågod.

#145

Du påstår att det fungerar, då får du formulera dig så att du kan ge oss fakta/forskning som stödjer det, inte bara spotta ur dig en massa länkar utan närmare förklaring. Vi är nog många som inte öppnar länkar som vi inte vet vad de handlar om.

#145 "Det var nog jobbigt för mig att kolla upp och läsa om alla dessa studier och lägga in länkarna här. "

För att du noggrant måste sortera bort de som inte passar ditt synsätt antar jag 🙂.

Homeopatin i England får det tufft: http://www.theguardian.com/science/blog/2010/feb/22/mps-verdict-homeopathy-useless-unethical

#147. "…as assessed by the patient"

För vi vet alla att den subjektiva upplevelsen hos patienten själv är det bästa sättet att få reda på hur bra någonting fungerar.

#143

Kan du ärligt beskriva vad dina urvalskriterier var? Vad gjorde just dessa studier intressanta i dina ögon?

Theresia: Första studien: "This cohort study indicates a comparable efficacy and tolerability profile of the homeopathic complex remedy Euphorbium compositum nasal drops SN and the reference substance xylometazoline in patients with inflammatory processes and diseases of the upper respiratory tract." Hade vi inte just en tråd om hur inga nässprayer fungerade? Så den här homeopatiska nässprayen fungerar lika bra som dem? Andra studien talar märkligt nog om "individualiserad homeopatisk behandling mot diarré" och samtidigt att studien var dubbelblindad. Vad den "individualiserade" behandlingen gick ut på står inte i abstractet, eller hur man kan individualisera något för någon som man inte vet om de kommer att behandlas. Tredje studien extremt svag: "These results suggest that a positive treatment effect of homeopathy when compared with placebo in acute otitis media cannot be excluded and that a larger study is justified." - dvs att det inte är uteslutet att det skulle kunna finnas en positiv effekt. Fjärde studien är av ett syndrom som saknar klinisk beskrivning: "a syndrome which lacks a pathological definition, but is defined solely in terms of its symptomatology". Lite typiskt att använda ett läkemedel som inte fungerar mot ett syndrom som inte går att mäta. endast 24 patienter, tre olika homeopatiska kurer, ingen jämförelsegrupp. Femte studien är av fibromyalgi och hävdar också att man använt både individualiserad homeopati och dubbelblindat testet samtidigt: "individually chosen homeopathic remedy or an indistinguishable placebo". Sjätte studien, också fibromyalgi, behandlade sina patienter olika beroende på om de var i "homeopati-gruppen" eller den "vanliga" gruppen. Inte dubbelblind, snarare ett pilottest för att "testa" om det skulle gå att dubbelblinda, hellre än ett test av homeopatisk behandlings effektivitet. Sjunde studien säger sig vara en metastudie, men samlar resultat från sju studier av en och samma grupp, varav bara en var randomiserad och kontrollerad. Åttonde studien tycker på allvar att homeopatisk kräm kan hjälpa mot värk om man kombinerar den med en verksam kräm också. Nionde studien testade endast 20 personer och har kommenterats för detta här: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12885326 Men men, rätt skall vara rätt. Här kommer 110 studier på homeopatins effektivitet jämfört med konventionella mediciners effekt på samma typer av problem: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?cmd=Retrieve&list_uids=16125589 Slutsats: > "Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects."

Wow, bra jobbat piotrr. En mycket bra förklaring över de olika studierna, som jag tror att länkpostaren inte själv har läst hela av. Eller?

#156 En mycket bra förklaring för att vara en skeptiker. Jag har läst hela abstracten, har du? Annars är det ju svårt att säga att förklaringen var bra.

#155 Kan kanske svara mer imorgon. Du missade två studier i alla fall. Din åttonde studie var den nionde, och i studien använde man inte homeopatisk gel i kombination med någon annan, däremot tog man med det som ett tips i slutklämmen.

To evaluate the efficacy and safety of a homeopathic gel vs an NSAID (piroxicam) gel in the treatment of osteoarthritis of the knee.

The pain reduction was 16.5 mm VAS in the homeopathy group (n = 86) and 8.1 mm in the piroxicam group (n = 86)

The homeopathic gel was at least as effective and as well tolerated as the NSAID gel.