Näpp. Det är rent bedrägeri i stil med QXCI etc

#1 Hur kan du vara så säker på det? Har du genomgått behandlingen?

Det har jag, och det funkar! =)

Kul att det fungerade för dig, men antagligen var det placebo. Min åsikt baserar sig på:

a) Frånvaron av adekvata, kontrollerade studier som skulle visa effekt utöver placebo.

b) Frånvaron av en förklaringsmodell.

se även:

http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/Cancer/bioresonance.html

Det finns egensamlad statistisk som visar väldigt goda resultat.

Det finns en förklaringsmodell. Sen kanske inte alla förstår eller accepterar den.

Sen det där med placebo… skulle man överhuvudtaget kunna påverka allergier i sån stor utsträckning med hjälp av placebo… ja, då vore det väl himla bra. Men jag finner det extremt osannolikt.

Poäng: Metoden kanske inte lever upp till allas krav på vederhäftighet, men det intressanta är väl om människor mår bättre eller inte. Googlar du runt hittar du ganska många exempel på folk som blivit bra.

Åherregud! 

Det finns inga oberoende undersökningar, men tillverkaren själv lovar att den fungerar? Hur godtrogen är du?

Jag kan försäkra dig om att jag är fullt kapabel att bedöma förklaringsmodellen och avfärda den som rent trams, men du får gärna utveckla tankarna bakom modellen.

Det intressanta är inte heller om folk upplever sig bli bättre eller ej. Det enda intressanta är ifall produkten fungerar, eller om det igen är att smart drag att lura sjuka människor på deras besparingar.

Jag har för mig att det var ett bioresonansföretag i Sverige som nyligen fick böta för att påstod en massa saker som saknade evidens. Kanske läste jag det på VoF:s fora…? Kommer inte riktigt ihåg.

Hittade artikeln: http://www.dt.se/nyheter/hedemora/1.5938783-klinik-stams-pa-500-000-for-allergibluff

#5

Det intressanta är inte heller om folk upplever sig bli bättre eller ej. Det enda intressanta är ifall produkten fungerar.

Ganska ologiskt.

Ni skeptiker är så lustiga. Anklagar hejvilt alla andra för både det ena och det andra, inte minst för att vara sekteristiska, men ni är något så galet sekteristiska själva. Dessutom synnerligen respektlösa.

Det är en stor personlig investering att starta en egen bioresonansklinik och avgifterna är inte högre än att t ex gå på massage eller att klippa håret. Det finns många andra sätt att tjäna pengar och detta är inte alls särskilt lukrativt. Det behövs en övertygelse om att det här fungerar och en vilja att hjälpa andra för att ta en sånt här steg. 

Detta är en aspekt som jag tycker förbises i så många av de här debatterna. Man anklagar så lätt någon för att vilja tjäna pengar… men tar inte reda på fakta i vilka möjligheter som finns att tjäna pengar, och jämför heller inte detta med vilka pengar som finns i den konventionella vården och forskningen. Det finns de som tjänar pengar på oss och våra sjukdomar även i den vanliga vården (men tack och lov att den också finns!).

#8 Jag vette tusan om jag tycker investering är speciellt stor. Man kan köpa en trollerimaskin för typ 10.000 på eBay och man behöver ingen utbildning eller legitimation för att använda den. Jag tycker det låter som en rätt bra affärsidé om man bortser från den lilla detaljen att metoden bygger på pseudovetenskap och att det är moraliskt tveksamt och olagligt att lura människor.

#6 [Raderat. / Per]

Att någon stämmer någon och att någon får böta är långt ifrån samma sak. Kliniken i Hedemora har inte behövt betala några böter, däremot har de tvingats banta ner innehållet på sin hemsida rejält, därför att KO tycker att de inte har tillräcklig vetenskaplig evidens. Men de fortsätter att bedriva och tro på sin verksamhet.

Jag beklagar om du uppfattat mina svar som repektlösa, men jag blir bara så ledsen när olika företag lurar pengar av sjuka människor.

Jag förstår inte hur du inte kan se logiken i att det enda som betyder något är att produkten fungerar. Det kallas evidens och det är det som skall styra vården. Inte tro och tyckande.

Den alternativmedicinska branschen är full med lycksökare och en del godtrogna människor. Om denna manick verkligen vore så bra så borde det väl vara en enkel sak att göra en riktig, dubbelblindad studie, eller hur? Varför gör man inte det?

Eftersom du antyder att jag inte förstår förklaringsmodellen, så antar jag att du gör det? Kan du då, med enga ord, förklara den?

#10  därför att KO tycker att de inte har tillräcklig vetenskaplig evidens

Menar du att de ska få skriva vad som helst utan att ha belägg för det?

#9 Åter igen, fakta. Du kan köpa billiga typer av bioresonansmaskiner på eBay men de kan inte användas för att behandla allergier. En riktig maskin kostar 250 000, eller kanske mindre för en begagnad.

#12 Andra länders myndigheter bedömer evidensen som fullgod, t ex i Tyskland.

[Detta påstående visade sig vara felaktigt. Theresia utgår ifrån att påståendet att det finns 7000 apparater i tyskland betyder att tyskland bedömer att de fungerar. Det stämmer inte. / Per]

"Andra länders myndigheter bedömer evidensen som fullgod, t ex i Tyskland."

Källa?

#11 Forskningsanslag. Det är inte så lätt att få det till alternativa behandlingsformer. Men vi får väl hoppas att det kommer.

Du är väldigt snabb att hoppa på skeptiker… 

Men, all statistik som är egeninsamlad är värdelös ur det perspektivet att det inte har undergått ngn som helst kritiskt prövning eller granskning, vi vet inte vad kriterierna för "lyckade" försök kan ha varit, vad som exkluderats osv.

Totalt ointressant att säga att de har egen statistik mao. Iaf om man är intresserad av att verkligen få veta om maskinen funkar (säkerligen inte mot allergier eller annat, möjligvis brummar den lite förtroendeingivande). Men eftersom du tycker dig ha blivit botad, har du gjort ngt jämförande pricktest innan och efter? Annars är det sannolikt placebo och eller ändrade yttre förutsättningar (mindre allergener i luften i år t ex, mindre umgänge m husdjur eller liknande).

#15 Nu vet jag iofs inte vad man har för officiell hållning i Tyskland, men det finns mer än 7000 bicom-terapeuter i Tyskland varav en stor del är medicinskt utbildade (Källa).

"Andra länders myndigheter bedömer evidensen som fullgod, t ex i Tyskland."

Så du medger att detta påstående var felaktigt?

#18 

Så när du skrev #14 så var det hittepå/egen tolkning?

Såg för övrigt att det fanns en liten skrivelse om detta på vofs hemsida:

http://www.vof.se/folkvett/ar-2005/nr-2/bioresonans-alternativmedicin-med-mirakelansprak/

#13 Eftersom det saknas evidens för att metoden går att använda för att bota allergier kan man påstå vad som helst? Det är väl lika osannolikt att den fungerar oavsett storlek?

Hur vet du förresten allt detta? Är du finansiellt involverad själv? Det tillhör knappast allmän kunskap att känna till prisbilden på dessa maskiner…

"Forskningsanslag. Det är inte så lätt att få det till alternativa behandlingsformer. Men vi får väl hoppas att det kommer."

Med en omsättning mellan 10 och 49 miljoner € borde man väl ha en slant över att satsa?

#17 Jag respekterar att vissa kanske inte kan tycka att evidensen räcker till, men man måste därmed inte döma ut en metod som lurendrejeri. Man kan också avvakta på välgjorda studier.

Nej, jag har inte gjort pricktest före eller efter. Jag är heller inte bra från alla mina allergier (än så länge, något mer verkar försvinna varje månad numera, går nu på behandling en gång i månaden). Jag förväntade mig innan att jag skulle vara en av de mer svårbehandlade eftersom jag har massvis med allergier och dessutom är hjärtsjuk, men tyckte det skulle vara värt det om jag bara kunde bli lite bättre så jag slipper gömma mig inne under pollensäsongen.

Förra året var jag gravid och då är det välkänt att man mår mycket bättre i sina allergier pga allt extra kortison som är i kroppen. Men jag var väldigt allergisk då och tog allergimedicin dagligen från april till september ungefär, dessutom ögondroppar (jag tar medicin när det behövs så klart och slutar när allergin lagt sig). I år har jag tagit allergimedicin max tio gånger än så länge. Inga ögondroppar. Förra året, liksom tidigare år, var det ett lidande att vara hos min syster och mina föräldrar som bor på landet. Man kände liksom att man var tvungen att dra till slut för att komma undan allt pollen. I år har jag varit så gott som opåverkad och lyssnat på hur min familj berättat om sina symptom. Jag tycker att det är jag som har haft det värst av oss innan. Jag har haft pollenallergi sen jag var barn och verkligen haft det jobbigt varje år. Jag har tyckt att det verkat helt surreal att man ska kunna klara av pollen. Känns som att om placeo spelat in har det gjort det åt fel håll… alltså att jag inte kan tro på att jag verkligen kan bli bra.

Några andra förändringar har jag inte gjort.

Som en i en allergisk släkt så kan jag sympatisera med dig, men jag vet också hur olika allergier kan slå. De kan komma och gå, vara olika från år till år. Det gör det svårade att bedöma behandligar.

Jag tror inte att Regumed GMBH har det minsta intresse att göra några studier. Det har haft nästan 40 år på sig att göra det…

De skrattar hela vägen till banken och gör grova pengar på folks godtrogenhet.

#21 Nej, men jag lärde mig fort när jag kollade upp dina fakta.

http://www.dt.se/nyheter/hedemora/1.3798571--varenda-pastaende-ar-sant-?m=print

Jag är inte finansiellt involverad i denna behandlingsmetod, förutom att jag betalar för mina behandlingar ;-)

#24 Ja, visst är det så. Du får väl fråga igen om några år. :)

Det enkla sättet att testa en sådan apparat vore ju med ett blindtest: Att behandla en grupp med maskinen påslagen och en annan med maskinen avslagen eller på annat sätt ur funktion. Då kan man avgöra om det är patientens förväntan eller maskinens effekt som gör att patienterna känner sig bättre.

Har det gjorts något sådant test? Theresia: håller du med om att det vore ett bra och enkelt test att utföra?

Så du är inte det minsta nyfiken själv? Att ett bolag har haft en produkt på marknaden i snart 40 år som kan bota allsköns krämpor, men trots detta inte testat den?

Hur var det förresten med förklaringsmodellen?

Det finns en del studier. Googla t ex bioresonance therapy research. Men de har lite olika resultat och olika vederhäftighet. De egna påståendena om att nästan alla blir helt bra från luftburna allergier är givetvis intressant… kan man inte ringa runt till folk som blivit behandlade de senaste 10 åren och fråga hur det gått. Det hade jag tyckt skulle tala sitt tydliga språk.

#27 Ja, det har gjorts mindre sådana test med spridda resultat. Det hade möjligen kunnat vara bra om det utförs av en professionell terapeut under tillräckligt lång tid.

#28 All materia strålar energivågor. När allergener påverkar vår kropp händer antingen inget eller så framkallas en reaktion (vid allergi eller känslighet). Detta kan vi se som antikroppar, men en bicom-apparat känner av detta som energivågor i särskilda frekvenser. Dessa "allergiska" frekvenser programmeras om till "hälsosamma" frekvenser. Resultatet blir att vi inte längre är allergiska mot det ämnet. För fördjupning, googla.

"men en bicom-apparat känner av detta som energivågor i särskilda frekvenser. Dessa "allergiska" frekvenser programmeras om till "hälsosamma" frekvenser. Resultatet blir att vi inte längre är allergiska mot det ämnet"

Tror du på det där?Något vetenskapligt stöd för påståendet att det skulle finnas allergiska frekvenser saknas. Och hur går det till när de "programmeras om" ?

#25 Dock framgår det väl inte att man specifikt måste ha en så dyr maskin för att påstå att man kan bota allergier. Det framgår ju bara att just den där tjommen använder en så dyr maskin. Jag anser alltså inte att artikeln styrker ditt tidigare påstående:_

"Åter igen, fakta. Du kan köpa billiga typer av bioresonansmaskiner på eBay men de kan inte användas för att behandla allergier. En riktig maskin kostar 250 000, eller kanske mindre för en begagnad."_

Men det är väl lite av en poänglös sidodiskussion. Jag är betydligt mer intesserad av evidensläget än att diskutera trollmaskiner.

Ok, bra. Jag hade tyckt det varit lite illa om du som värd på Allergier iFokus med egen vinning försökt att prångla på medlemmarna behandlingar.

Har funnits gott om tid att testa metoden. Detta vill dem inte göra då det förmodligen kommer minska deras intäkter då det visar sig att den inte fungerar.

#30 Jag kan säga som så att det var inte förklaringsmodellen som övertygade mig, det var personer som blivit hjälpta av metoden. Jag tyckte helt klart det lät väldigt hokus pokus. Men jag fick ett gott intryck vid första besöket.

#33 Om en säljer en behandling som inte fungerar är det viktigt att man ger ett gott intryck. Om man inte kan konsten att ge ett gott intryck så kommer man inte kunna sälja någonting.

#33

Då antar jag att du kan utgå att direkt nån påstås ha blivit botad av en metod så stämmer det eller? Vad är kriteriet?

Jag känner då inte till någon annan allergibehandling som påstås vara så effektiv som bioresonans. Och jag har inte hittat någon enda behandlad person som varnar för detta. Kan ni? Så klart man inte tror på allt, och jag vet heller inte om man kan tro benhårt på bioresonans, men utifrån den information som finns och hur det är att leva med allergi tycker jag det är mycket förståeligt och rimligt att vilja ge det en chans.

Bara det att den påstås vara så effektiv och inte ha biverkningar borde få varningsklockorna att ringa tycker jag.

Dedan är det väl ganska mänskligt att man inte gärna vill medge att man blivit lurad? Speciellt om man lassat ut hundratusentals kronor på en magisk burk?

Hittade annars följande länk över olika bioresonansfrekvenser:

http://stenulson.net/althealth/stimfreq.htm

Skulle vara underhållande om det inte var så tragiskt…

#37 Det finns mer än 50 bicom-kliniker i Sverige. Några missnöjda kunder borde man väl kunna vaska fram om det nu var lurendrejeri?

#29

Vad skulle självskattning via telefonintervjuer bevisa menar du?

I bautatråden inne på din sajt blev jag ombedd att googla om jag ville veta något om forskningsläget/alternativt kontakta föreningen. Att du som Sajtvärd verkligen kan rekommendera metoden är ungefär lika seriöst som om jag skulle rekommendera Narconon till missbrukare på Beroenden i fokus.

"Några missnöjda kunder borde man väl kunna vaska fram om det nu var lurendrejeri?"

Säg inte det… Vem vill medge att man blivit lurad?

#38 Hur ska man vaska fram det och vem ska lägga möda på det? Och vad skulle det bevisa?

Tror du att det inte finns några som är missnöjda (verkar ganska extremt)?

Hur som helst, det finns många historiska exempel på behandlingar som varit populära och framgångsrika men som inte fungerar.

Kan du visa mig några exempel på någon som är missnöjd efter behandling med scientologernas dianetik? Tror du det fungerar?

Varje år behandlas tusentals människor i Sverige med förbön. Tror du det fungerar? Kan du visa någon som är missnöjd med det? Jag kan visa dig hur många berättelser som helst om hur bra det påstås fungera.

Det finns en händelse som brukar kallas "homeopatiskandalen", det visade sig i att ett företag som sålde homeopatisk medicin hade struntat i hela ritualen och bara sålt sockerpiller utan att "förtrolla" dem eller vad man ska kalla det. Patienter var nöjda. Homeopater var nöjda. De fortsatte att insistera på att deras behandling var ett bevis på att homeopati fungerade, fast det inte ens var homeopati 😮.

Jag gissar att samma sak skulle hända om man plockar ut någon viktig del av den där dyra maskinen. Så länge den lyser och låter på samma sätt så kommer varken behandlare eller patient att märka någon skillnad. Det var därför jag förespråkade blindtest.

Synd bara att jag är så etisk. Som varande elektronikingenjör så kunde jag sno ihop en dylik apparat på några kvällar. Materialkostnad, kanske 1000 kronor (pga att man måste ha en snygg låda). Sedan skulle jag sälja den för 300.000 Sek och leva glada dagar…

Electrodermal skin testing, bioresonance
and dubious devices
Some physicians, dentists, naturopaths, and
chiropractors use “electrodiagnostic” devices to help
select the treatment they prescribe, which usually include
homeopathic products. The diagnostic procedure is most
commonly referred to as Electroacupuncture according
to Voll (EAV) [20] or electrodermal screening (EDS),
but some practitioners call it bioelectric functions
diagnosis (BFD) or bio-energy regulatory technique
(BER). The devices (e.g. VEGA I-III) are simply
resistance-measuring instruments [21]. Recently, in a
double blind, randomised block design study the
electrodermal testing showed not to be effective for
diagnosing allergies [22].
Bioresonance is based on the belief that human
beings as well as any substances in the environment,
such as allergens, emit electromagnetic waves, which
may be either “good” or “bad”. These waves can only
be measured by special bioresonance devices (e.g.
Bicom). It could be shown that the device is not capable
of measuring the electromagnetic wave presumed to be
involved [23]. Bioresonance therapy uses the apparatus,
which is supposed to be capable of filtering the waves
and sending the “rehabilitated” waves to the patient. It
is claimed that the pathologic waves can be removed by
that process, and the allergic disease should thereby be
treated. Two controlled studies failed to show any
diagnostic and therapeutic value of bioresonance in adult
patients suffering from hay fever and in children with
atopic dermatitis [24, 25].
In conclusion, “the devices described above are used
to diagnose nonexistent health problems, select
inappropriate treatment, and defraud insurance
companies. The practitioners who use them are either
delusional, dishonest, or both. These devices should be
confiscated and the practitioners who use them should
be prosecuted” [16].

23. Cap, F. Bemerkungen eines Physikers zur Bioresonanz.
Allergologie 1995, 18: 253-257.

24. Kofler, H., Ulmer, H., Mechter, E., Falk, M., Fritsch, P.O.
Bioresonanz bei Pollinose. Eine vergleichende Untersuchung
zur diagnostischen und therapeutischen Wertigkeit.
Allergologie 1996, 19: 114-122.
25. Schöni, M., Nikolacik, W., Schöni-Affolter, F. Efficacy trial
of bioresonance in children with atopic dermatitis. Int Arch
Allergy Immunol 1997, 112: 238-246.

#39 En hel del, enligt mig, men du måste inte hålla med. 

#40 Jag tycker folk brukar vara rätt bra på att säga ifrån när saker inte funkar. Därför brukar Google funka rätt bra när man undrar vilken produkt/tjänst som är bäst. Folk tycker, massor… 

#41 Nu blir du off topic.

#42 Jag tror inte det skulle gå så bra för dig, faktiskt.

Jag tycker diskussionen börjar bli lite uttömd nu.

"Jag tycker folk brukar vara rätt bra på att säga ifrån när saker inte funkar. Därför brukar Google funka rätt bra när man undrar vilken produkt/tjänst som är bäst. Folk tycker, massor… "

Du känner inte till begreppet "astroturfing"?

Seda kan skam vara effektivt. Det kan stoppa utnyttjade tonårsflickor från att anmäla en förövare, stoppa en som lurats av nigeriablev etc…

#44 "Nu blir du off topic."

Håller du med om att det finns gott om andra exempel där folk varit nöjda med saker som inte fungerat?

#45 Nej, men nu fick jag ett begrepp för något jag lagt märke till på nätet i vissa fall, men jag kommer inte ge några exempel för att inte dra igång nya diskussioner. Inte minst kan man hitta spår på wikipedia där informationen ändras fram och tillbaka.

Men nätet är inte helt lätt att kontrollera, och jag är bra på att googla. ;-) 

Dina exempel på skam, visst… det är ändå inte svårt att hitta exempel där folk berättar sanningen trots skammen. Vi är ändå ett folk som älskar sanningen.

Over and out.

Bioresonans: Vetenskapliga tester visar ingen effekt.  Googlar jag mer så hittar jag följande (som kan appliceras på alla saker som låter för bra för att vara trovärdiga) http://scepticsbook.com/2010/01/25/zap-there-goes-your-hard-earned-money/.

Så, som svar på initialfrågan:

Bioresonansterapi kan anses vara kvacksalveri tills någon presenterar hållbara bevis för att det fungerar. Slutdiskuterat!

Theresiaw. 'Har inte läst så många inlägg.'

Men Theresia hur tycker du nu, Om nu detta fungerar så bra..Då borde ju skolvården ha det!!!

Så som det är nu, så får ju inte dom patienterna som inte har dessa pengar till gång till denna fina o bra vård. Hur tänker du om det???

#50 Man kan alltid hoppas att det ändras i framtiden. Över huvud taget tycker jag den vanliga vården ägnar allergier alldeles för lite uppmärksamhet, och det är alarmerande i vår tid när allergierna ökar i rask takt.

Jag blir ganska förvirrad över sådana här diskussioner. Det är märkligt att det finns så totalt olika uppfattningar om vissa saker. Någonstans måste väl ändå sanningen ligga, eller?

Om man i början (eller när ever) av en "behandling" har talat om för nära och kära m.fl. att man inte behöver ta lika mycket allergimediciner som tidigare, eller att man kan umgås med diverse pälsdjur utan problem - men när det har gått några månader och man har lagt ut ca 5000 kr och man inser att man kanske ändå måste öka sin vanliga medicindos och att det kanske inte hjälpte så bra som man trodde i början … är det då verkligen så himla enkelt att berätta detta, är det verkligen inte så att många föredrar att det liksom rinner ut i sanden i stället för att erkänna att man var lite för snabb på att hylla och dra slutsatser av den dyra behandlingen?

(När jag läste samma tråd inne på Allergier iFokus blev jag förvånad över avsaknaden av skepticism där. Ett tag fick jag till och med för mig att trådstartaren vad en sådan där "mullvad" som låtsades vara en helt vanlig nyfiken människa (särskilt när samma person i TS nämndes som 'mammas pojkvän' men senare kallades 'pappa'"), men nåja, det var nog bara min cynisk-paranoida sida.)

Om denna behandling verkligen skulle fungera så hade den nog redan använts regelbundet inom den evidensbaserade sjukvården. Varför gör den inte det?

#44 Att tro är inte att veta, telefonintervjuer där självskattning används har 0 vetenskapligt värde. Det handlar inte om tyckande, det är fakta.

#51 Vad vill du skall ändras, att den evidensbaserade sjukvården som finansieras av oss skattebetalare skall stödja kvacksalvare?

Nu vet jag inte hur insatt du är i modern allergiforskning o vård, det är bara någon vecka sedan som en framstående forskare i ämnet uttalade sig på vetenskapsnyheterna på P1 om nödvändigheten av att fler lät sig behandlas med hyposensibilisering  för att undvika besvär, förvärrat tillstånd o för tidig död.

Sjukvården tar detta på allvar, gör du? Har du sett någon dö av status astmatiskus?

De som lider o dör blir inte hjälpta av kvasivetenskapligt BS.

#52 Men det finns ju så enormt många behandlingar och ämnen som fungerar men som inte används inom den evidensbaserade sjukvården. Jag använder t ex själv den bästa sömnmedicinen som finns - melatonin, milt verkande och inga biverkningar och består av kroppens eget sömnhormon. Dessutom inte beroendeframkallande. Men du kan inte köpa melatonin i Sverige därför att läkemedelsindustrin övertygat svenska myndigheter och läkare om att melatonin är farligt, men det används av en väldigt stor del av t ex USAs befolkning. Problemet är bara att läkemedelsindustrin inte kan ta patent på ett hälsokostpreparat och tjäna pengar på det. De vill sälja sina läkemedel och det är en stor vinst för dem att man inte kan köpa melatonin i en svensk hälsokostbutik. Synd för alla sjuka människor som måste pröva sömnmedicin efter sömnmedicin och våndas över biverkningarna. Det här är ett exempel, men det finns många.

#54

Ännu mera BS från dig. Melatonin har läkare kunnat skrivas ut på licens i ganska många år. Numera finns Cicardin men det behövs läkarrecept. Cicardin är inte fritt från biverkningar.

Hur vet du att de receptbelagda preparat som du knappast på lagligt sätt importerar/köper verkligen innehåller det du tror?

Är du medveten om att du uppmuntrar till brott?

Rogivande medel kan köpas i hälsokostbutiker o på apotek utan recept, t ex valeriana. Rogivande/lugnande medel som befrämjar sömn finns det flera som inte är beroendeframkallande, dock receptbelagda, t ex Atarax, Lergigan, Propavan o i vissa fall fungerar Nozinan.

#54

Jag läser på FASS. Där finns ett läkemedel (sömn och lugnande) som heter Circadin och det verksamma ämnet är Melatonin. http://www.fass.se/LIF/produktfakta/artikel_produkt.jsp?NplID=20051203000025&DocTypeID=7&UserTypeID=2
Vad har jag missat? Inga biverkningar?!

Vilka är alla de andra "enormt många behandlingar och ämnen som fungerar men som inte används inom den evidensbaserade sjukvården"?

Edit: Pucktvåa, sorry … orkar inte ändra något.

#54 Milt verkande och inga biverkningar

Har du källa på det?

kl

Naturligt = ofarligt? Antrax, belladonna, spikklubba, digitalis, botulismtoxin, flugsvamp o ganska mycket annat.

#53 Återkommer Ang. Melatonin Circadin är ett melatoninpreparat med depotfunktion - vips har läkemedelsindustrin gjort ett läkemedel av ett hälsokostpreparat och kan tjäna pengar på det. Det är dock också ett motarbetat (och väldigt dyrt) läkemedel - jag antar att det beror på att man inte vill ge melatonin uppmärksamhet. Att melatonin är fritt från biverkningar är möjligen en överdrift men biverkningar är helt klart sällsynta även om de kan blåsas upp i vissa artiklar. Jag tror de flesta som har prövat klassiska sömnmediciner och melatonin kan intyga att de hamnar i helt olika ligor. Det finns många personer som inte tolererar de övriga sömnmediciner som finns, t ex de du nämner vallhund. Jag uppmuntrar inte till brott, däremot talar jag gott om ett sömnpreparat som är förbjudet att säljas i Sverige på samma sätt som i andra länder. Vad du väljer att göra är upp till dig. #56 Jag kan inte nämna allt för det blir väldiga många diskussioner, men ett ytterligare exempel är hälsokost-preparat mot Adhd som säljs i USA. Jag tror inte dessa finns öht i Europa. Adhd-mediciner är också en stor växande inkomstkälla för läkemedelsindustrin och de vill inte ha onödig konkurrens.

#58 På samma sätt kanske man inte ska glömma att fråga sig om onaturligt är ofarligt….

#53 Du verkar sätta något slags likhetstecken mellan denne forskare och sjukvården. Verkar väl inte så orimligt att denne forskare står i ett starkare förhållande till läkemedelsindustrin än till sjukvården. Dessa forskare används för att lobba in sina behandlingar till sjukvården. Hyposensibilisering verkar dock vara en framgångsrik metod, ungefär lika bra som bioresonans (om man nu väljer att tro på deras siffror) men fungerar mot ett mindre antal allergener. Sen är hyposensibilisering också en mycket jobbigare och längre process, ej fri från risker och biverkningar. Alla är inte kvalificerade att göra behandligen och ett fåtal har också dött till följd av den (men det ska vi väl tro inte kommer hända igen). Hyposensibilisering är inte dåligt, men det vore härligt med enklare behandlingsformer.

#59

I #54 skrev du så här:

"Men det finns ju så enormt många behandlingar och ämnen som fungerar men som inte används inom den evidensbaserade sjukvården.

Jag använder t ex själv den bästa sömnmedicinen som finns - melatonin, milt verkande och inga biverkningar och består av kroppens eget sömnhormon. Dessutom inte beroendeframkallande. Men du kan inte köpa melatonin i Sverige därför att läkemedelsindustrin övertygat svenska myndigheter och läkare om att melatonin är farligt, […]"

Och ändå visar det sig att det finns läkemedel i Sverige som innehåller detta ämne.
Alltså, rätta mig om jag har fel - men du påstod något som inte riktigt stämde, eller hur? 

"… den bästa sömnmedicin som finns … inga biverkningar … kan inte köpas i Sverige … "

Du påstår dessutom att läkemedelsindustrin "övertygat svenska myndigheter och läkare om att melatonin är farligt". Har du verkligen några belägg för detta? Tror du alltså att du har bättre koll på vad som är farligt eller inte än vad svenska myndigheter och läkare har?

Om något fungerar så är det väl inte så konstigt om läkemedelstillverkare anammar detta, eller?

[Det känns som vi går väldigt off-topic här. Avhandla gärna sömnmedel, men i en annan tråd än bioreonansterapi.

Tack på förhand/medhjälpar-Ola]

#62 Circadin och Melatonin är inte samma sak, och det är dessutom svårt att få recept på Circadin. Du kan också få rent Melatonin på recept i Sverige men din läkare måste ha en särskild licens för det. Det jag menade är att man inte kan köpa Melatonin fritt i Sverige på samma sätt som i andra länder, t ex från en hälsokostbutik. Anser du att svenska läkare och myndigheter har så mycket bättre koll än andra stora länders läkare och myndigheter? Jag kallar det överförmynderi. Vill ni diskutera sömnmedel ännu mer - starta en ny tråd.

Skrämmande att en Sajtvärd för ett forum dit människor söker sig med allvarliga sjukdomstillstånd (jag är själv pollenallergiker och riskerar allvarliga symtom om jag inte äter mina antihistaminer under sommarhalvåret) är så sjukt dåligt insatt i själva sjukdomsbilderna att hon tror att en mackapär för flera hundratusen ska kunna bota. Och dessutom rekommenderar bluffprodukten till andra människor med allergier.

TheresiaW, du borde skämmas. 😡 Men sen läser jag;

"Anser du att svenska läkare och myndigheter har så mycket bättre koll än andra stora länders läkare och myndigheter? Jag kallar det överförmynderi."

; och anar att du inte besitter de kognitiva färdigheter som erfordras för att kunna förstå när det är du ska skämmas. 😕

#65 Eller så är du så inlåst i din box att du inte kan förstå att människor med ett annat perspektiv kan ha en hjärna… Inser att detta blir något av en demokratifråga. I vilken utsträckning ska människor själva få avgöra vilka behandlingar och mediciner de vill pröva? I jämförelse finns det mycket annat som uppenbarligen skadar människor. Alkohol t ex. Alkohol skadar inte heller bara den som dricker. I runda slängar kostar alkoholrelaterade skador 50 miljarder kronor per år i Sverige. Det är mycket pengar. (Källa: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/supen-kostar-50-miljarder_4705483.svd) Vi borde ju egentligen förbjuda alkohol. Den är ju så uppenbart destruktiv. Men folk vill ha rätt att dricka drinkar för 400kr en kväll då och då, oavsett om det blir du och jag som får betala för skadorna sen. Men det borde verkligen vara förbjudet att att gå på en biverkningsfri bioresonansbehandling för 400kr. Alltså, jag har inget problem att acceptera att ingen av er tror att bioresonans funkar. Varför ska ni tro det så länge ni inte har någon koll på det? Men att ni anklagar människor för att vara lurendrejare och anser att bioresonanskliniker inte borde få finnas, utan att egentligen ha något belägg för att det inte funkar eller skulle vara skadligt, det är ganska knäppt. Skeptiker är en liten sekt helt enkelt.

#66

"Eller så är du så inlåst i din box att du inte kan förstå att människor med ett annat perspektiv kan ha en hjärna"

Jag förstår att alla människor har en hjärna, jag har också kommit att förstå att alla inte använder den på ett vettigt sätt utan fyller upp dess lagringsutrymmen med massa strunt. Exempelvis som du gör, när du tänker att bioresonans fungerar och dessutom helt utan biverkningar.

Ta en dag, sätt dig vid Wikipedia, läs på om läkemedel och biverkningar, och kom tillbaka när du insett att du blivit lurad och be om ursäkt för att du hjälpt till att sprida skitsnacket.

#67 Starman

Vill du att den du argumenterar mot ska läsa på om läkemedel och biverkningar för att sedan be om ursäkt för uttalanden som inte hade med läkemedel och biverkningar att göra?

Bara jag som inte fattar logiken?

Du har ännu inte läst på om kolloidalt silver och Paul och bett om ursäkt för ditt spridda skitsnack ;)
Kanske bäst du följer dina egna uppmaningar istället…. ett tips

#66 Var har någon skrivit att denna behandling borde förbjudas? Du kan inte bara hitta på en massa saker från ingenstans. Det blir en väldigt konstig diskussion då.

Vad som dock är förbjudet är att påstå en massa saker utan att evidens. Precis som Starman påpekar så kan det ju också vara farligt om man använder sig av en verkningslös(biverkningsfri…) allergibehandling.

För övrigt bör du nog läsa på lite om negativ bevisbörda. Russells tekanna är ett klassisk exempel. Hur bra koll har du förresten själv på denna terapi? Du har ett gäng med personliga anekdoter i bagaget, men vet du om det har gjorts några bra studier*? Om du vill styrka ditt case härinne så lovar jag dig att det går bättre att argumentera med evidens istället för att snacka om negativ bevisbörda, ställa upp halmgubbar och kalla oss sektmedlemmar. Ett tips i all välmening.

* Dubbelblindade, placebogrupp, större grupp  människor etc etc

#68

Har du inte tröttnat på trolleriet än? Bioresonansterapi-apparaten påstås vara ett läkemedel utan biverkningar. Du har liksom snart inga fötter kvar att skjuta dig själv i.

Starman

Kan man påstå att en apparat är ett läkemedel? 🤔

Var hittar jag detta påståendet?

Vad har trollerier, skjutvapen och mina fötter med det här att göra….
Försök hålla dig saklig för en gång skull, tack

#71

Ja.

Starman

Var står det någonstans om apparater ska vara ett läkemedel i din länk?

#73

Jag förstår att du är ute efter att trolla igen. I första meningen i artikeln får du svaret på frågan du just ställde.

"Med läkemedel avses alla ämnen som påstås kunna användas för att behandla eller förebygga sjukdomar"

Starman

Är apparat ett ämne?
Du förvillar mig med dina korta svar

#75

Lite senare i artikeln står det att ett läkemedel enligt läkemedelslagen är;

"varje substans eller kombination av substanser
1. som tillhandahålls med uppgift om att den har egenskaper för att förebygga eller behandla sjukdom hos människor"

Apparater är i högsta grad kombinationer av substanser/sammansättningar av materia. Påstås apparaterna behandla eller bota sjukdomar så är apparaterna enligt läkemedelslagen läkemedel.

Något säger mig att trollet inte kommer nöja sig ändå.

Starman

Menar du att den apparaten skickar ämnen med diverse aktiva substanser till patienten för att bota sjukdomar/allergier?

Vet du vad en substans är för något och tycker du det passar in på apparatens utförande?

#77

"skickar ämnen med diverse aktiva substanser"

Nej, med största sannolikhet har apparaten ingen som helst verkan på något sjukdomstillstånd över huvud taget och gör med största sannolikhet inget annat än brummande ljud och blinkar med några lampor.

Vet du vad substans är för något? 🤔 Jag gissar på att du inte har den blekaste aning, eftersom du tror att substans måste ha en verkan på människans fysiologi.

En "aktiv substans" är något helt annat än "substans". Det finns inga krav i läkemedelslagen att en sammansättning substanser måste ha någon effekt för att få kallas för läkemedel. Det enda kravet som finns är att 1. läkemedlet är en substans eller sammansättning av substanser och att 2. säljaren påstår att denna substans eller sammansättning kan användas för att behandla eller bota sjukdomar (punkt två är den punkt som du verkar ha problem att förstå).

Per definition av ordet "läkemedel" är bioresonansapparater i Sverige att räkna som läkemedel.

Om du läser länken till LMV igen (just du kan ju ta och läsa den 10 gånger till så att det sjunker in ordentligt) så ser du vad som krävs för att en produkt ska få kallas läkemedel i Sverige.

Starman

"Jag gissar på att du inte har den blekaste aning, eftersom du tror att en substans måste ha en verkan på människans fysiologi."

Du gissar fel

En substans i ett läkemedel har en fysisk existens. Det har inte elektriska signaler kommande från en apparat. Kallar du en apparat som strålbehandlar en cancerpatient för ett läkemedel eller en medicinsk apparat?

Detta uttalande från dig är också lite knasig

"Det finns inga krav i läkemedelslagen att en sammansättning substanser måste ha någon effekt för att få kallas för läkemedel."

Var finns grunden till ditt påstående?
Det är väl klart det måste finnas, speciellt när det det står så här på samma sida:

• Enligt 1 § läkemedelslagen avses med läkemedel ”varje substans eller kombination av substanser som tillhandahålls med uppgift om att den har egenskaper för att förebygga eller behandla sjukdom hos människor och djur

Det betyder att den måste ha någon effekt, hur annars ska ett läkemedel kunna ha den egenskapen om substansen inte måste ha någon effekt?

#79

Troll!; läs länken. Läs den noggrant. Läs den flera gånger. Låt poletten trilla ned. Sluta trolla.

Zidizen: Använd ordet "behandling" istället om du blir förvirrad av "läkemedel".

Återgå till ämnet.

#6x- Zidizen

Består inte apparater av substanser? 
Om nej, Hur fungerar dessa substanslösa bioresonansmaskiner?

Föga förvånande att trollet inte kunde släppa sitt silver även i denna tråd… Och bevisar att läsbarheten är inte på topp.

#83 skrivet  ru4real

"Föga förvånande att trollet inte kunde släppa sitt silver även i denna tråd… Och bevisar att läsbarheten är inte på topp."

Helt irrelevant… inget ovanligt då när du ska kommentera mina inlägg_.
_

[raderat /Jonas]

Rensade ut lite OT, i enlighet med min uppmaning i #81.

#25 TheresiaW:
_Nej, men jag lärde mig fort när jag kollade upp dina fakta.
_Hon hänvisar sedan till en länk från augusti 2011. Hon hänvisade dock inte till samma tidnings artikel från samma dag som behandlade den anmälan som kommit in (från en misssnöjd anhörig).

Hon nämnde inte heller att Hedemorakliniken - trots alla uttalanden i tidningen om att de minsann inte tänkte ändra sin markadsföring - gick med på att ta bort vissa av de värsta påståendena. Hon nämnde inte heller att orsaken till att de nu stämts inför Marknadsdomstolen är att de bröt som sina löften rörande marknadsföringen.

Hon glömde också nämna att anledningen till att huvudskälet till att de inte betalat några böter är att ärendet inte ännu tagits upp i domstolen. (Stämningsansäkan lämnades in 22 maj i år).

Bonusinfo: I artikeln TheresiaW länkar till, stod ju också att Dan Larhammar (känd i och från VoF) var välkommen att besöka kliniken för att personligen övertyga sig om metodens förträfflighet. Han verkar dock inte ha blivit så övertygad.

#86 Hej på dig, ännu en arrogant skeptiker. Länken från missnöjd anhörig funkar inte, försök igen. Jag har visst nämnt att kliniken tagit bort sin info på sin hemsida (marknadsföring). En stämning och att tvingas betala böter är väldigt olika saker. Vi vet inte vad utfallet kommer bli. Intressant artikel från VoF, men den innehåller en parts perspektiv.

På vilket sätt är Gants inlägg arrogant? 🤔 Ingenstans om du frågar mig. Hen påpekar ju bara sakligt och utan krusiduller brister i din argumenation.

För övrigt anser jag att TheresiaW begår ett solklart regelbrott(personangrepp).

#86
Varför inleder du ditt svar med personpåhopp?

Beklagar länken. Den kom från den sidan du själv länkade till. Under "Läs även".

_En stämning och att tvingas betala böter är väldigt olika saker. Vi vet inte vad utfallet kommer bli.
_

Håller du med om Allergiklniken inte ens hade behövt riskera en stämning om de hållit sina löften? Varför gjorde de inte det?

#89 Därför att jag tycker att du hävdade negativa saker om mig på lös grund, ganska arrogant. Men jag tycker inte vi ska fördjupa oss i det. Låt oss hålla oss till ämnet istället. Du länkade fel igen men nu hittade jag i alla fall den artikel du var ute efter. Kan vara värt att påpeka att inte heller här finns en missnöjd kund, bara en skeptisk anhörig. Kan ingen hitta en missnöjd kund? (Jag hävdar inte att de inte finns, bara att jag inte hittat någon än så länge) Om Allergikliniken hade kunnat undvika stämning är inte jag rätt person att uttala mig om. Jag förstår det som att de först tog bort infon, sedan la tillbaka den för att senare efter flera påtryckningar ta bort allt. Jag uppfattar det som att de själva känner att de med gott samvete kan ha den text de haft, men jag förstår också att ett sånt här småföretag inte skulle klara av så höga böter. Böterna handlar ju heller inte om vilka resultaten är, utan om man kan backa upp behandlingen med tillfredsställande vetenskapligt stöd eller inte. Sen finns det ju många många fler kliniker i Sverige och nu är det denna i Hedemora som hamnat i skottlinjen, men alla andra kommer ju att påverkas av marknadsdomstolens beslut så småningom. Jag kan inte låta bli att tycka att det är lite fascistiska metoder, att i vetenskapens namn möjligen sätta många småföretagare i konkurs, trots att man inte har stöd av en enda missnöjd kund. Vetenskap i all ära, men lite verklighetsförankring hade varit bra.

#89

Du talade glatt om i #25 att du minsann hade källkollat och lämnar en länk som på något sätt skall vara ett svar på länken från #7. (Trots att din länk var två år äldre).

När samma artikel som du länkar till, leder till ytterligare artiklar som inte direkt stöder din uppfattning så väljer du - efter din källkoll - att utelämna dem. 

Men när jag följer dina länkar, och hittar lite mer information om frågan som jag presenterar, så anser du att det är jag som förtjänar att kallas arrogant? 

(Arrogant: som upplevs (alltför) otrevlig; intresserad av sig själv och ointresserad av andra individer och deras ståndpunkter, ibland rent överlägsen och föraktande andra individer eller deras ståndpunkter - från Wiktionary)

_Om Allergikliniken hade kunnat undvika stämning är inte jag rätt person att uttala mig om. 
_

Om du läst vad Konsumentverket skriver i sin anmälan - källkollat, alltså - så framgår det ganska tydligt att grunden för stämningsansökan är att Allergikliniken - trots löften om motsatsen - inte raderat de påståenden som Allergikliniken inte kunnat kunnat styrka. Eller rättare sagt: De tog bort dem och lovade dyrt och heligt att inte göra om det. Men de bröt sitt löfte. 

Jag kan inte låta bli att tycka att det är lite fascistiska metoder, att i vetenskapens namn möjligen sätta många småföretagare i konkurs, trots att man inte har stöd av en enda missnöjd kund. Vetenskap i all ära, men lite verklighetsförankring hade varit bra.

Jag kan låta bli att tycka det är lite nazistiska metoder att i godtroghetens och fördomsfullhetens namn skydda charlataner, kvacksalvare och lögnare. Det är ett så hejdlöst dumt argument nämligen.

#91 Du snurrar ihop vad det är vi diskuterat och inte. En 2 år äldre artikel funkar bra som källa på vad en bioresonansapparat kostar. Det var inget allmänt "för" och "emot" bioresonansterapi. Att jag blev irriterad på Joppo för att han inte höll sig till fakta var för att han påstod att Allergikliniken fått böta, vilket inte stämmer.

#92 Observera dock att det inte var en medveten lögn från min sida. Jag kom inte ihåg exakt vad jag läst bara. Kontentan av mitt inlägg var att jag ville visa att myndigheterna agerat mot företaget eftersom de påstått saker utan evidens.

#93 Okej, fint att du förtydligar det! :) jag trodde heller inte att du medvetet ljög. Men det spelar nog väldigt stor roll för den det gäller, liksom alltid när det handlar om rättsliga processer.

#94

_Men det spelar nog väldigt stor roll för den det gäller, liksom alltid när det handlar om rättsliga processer.
_

Du har helt rätt. Om Allergikliniken hade hållt sina löften, hade det ens inte blivit någon rättslig process

Om vi nu pratar anekdoter, så kan jag bara som kuriosa berätta att jag känner en missnöjd kund till bioresonansterapi. Hon gick dit för att bli av med sin kattallergi, men flera behandlingar och hundralappar senare var allergin kvar utan förbättring.

#96 Okej, hade velat veta mer om fallet, men nu har jag iaf nys om den första missnöjda kunden jag hört talas om. =)

"Bioresonans" är som en maskin som ger healing. Fungerar lika dåligt, är mycket dyrare. 

http://www.vof.se/folkvett/ar-2012/nr-4/allergikliniken-i-hedemora-80-bot-eller-100-humbug/

#13, Theresia,

> "Åter igen, fakta. Du kan köpa billiga typer av bioresonansmaskiner på eBay men de kan inte användas för att behandla allergier."

Fakta är att ingen av maskinerna kan användas för det. 

#23, Theresia,

> Jag respekterar att vissa kanske inte kan tycka att evidensen räcker till, men man måste därmed inte döma ut en metod som lurendrejeri. Man kan också avvakta på välgjorda studier."

Där har du det helt om bakfoten. Man måste givetvis avvakta välgjorda studier innan man påstår att man kan bota allergier. Om man påstår det innan man har några välgjorda studier som visar det, är man en lurendrejare. 

#36, Theresia,

> "Jag känner då inte till någon annan allergibehandling som påstås vara så effektiv som bioresonans."

Allergi går inte att bota, men det går att ta mediciner som minskar reaktionen. De finns att köpa på apoteket och fungerar alla mycket bättre än bioresonans, som inte har några välgjorda studier som kan visa att det fungerar över huvud taget. 

Det spelar ju ingen roll att den PÅSTÅS vara effektiv, när den inte är det.

Theresia,

Vänta nu, är du Sajtvärd på ALLERGIER I FOKUS och du tror att en remote-healing-apparat skulle hjälpa mot allergier?

#44, Theresia,

#41 Var inte offtopic utan ger andra exempel som motsäger det du påstår. Personen som skrev det är moderator på sajten. Läs och svara på inlägget istället för att försöka vifta bort det. 

#54, Theresia,

_> "Men det finns ju så enormt många behandlingar och ämnen som fungerar men som inte används inom den evidensbaserade sjukvården."
_

Evidensbaserad betyder att man utgår ifrån vad som har visat sig fungera. Att påstå att det finns behandlingar som fungerar utan att de har visat sig fungera, blir därför ganska konstigt. Lite roligt. Eller tragiskt. 

Visst finns det saker som inte ännu visat sig fungera, trots att de gör det, men det vore oansvarigt att försöka behandla människor med offentliga medel med behandlingar som inte visat sig fungera ännu - eller som testats och visat sig inte fungera någon gång hittills. Eller vad tycker du?

Eller jag vet ju vad du tycker. du tycker att ett par påståenden på en företagssida som säljer en produkt är övertygande, och att enskilda anekdoter är övertygande, och att det faktum att du inte har hört talas om missnöjda kunder är övertygande. Kan du inte fundera på det en liten stund, om det verkligen är så bra metoder för att ta reda på vad som fungerar?

Sedan har du mina sympatier om du lider av allergier eller något annat obotligt. Längtan efter normalitet är enorm. men det räcker inte att längta och hoppas.

Piotr

"Allergi går inte att bota, men det går att ta mediciner som minskar reaktionen."

Det är kanske en definitionsfråga. Många blir helt bra i sin allergi med hjälp av skolmedicinens hyposensibilisering. Bioresonansterapi återställer inte kroppen som om en allergi aldrig hade funnits utan skapar en slags immunitet istället för allergin (vet inte om jag förklarar det exakt rätt, man talar om att man vänder de frekvenser som reagerar allergiskt).

Många rapporterar att deras allergier försvunnit när de t ex lagt om kosten. Allergin, eller möjligheten att bli allergisk, kanske finns kvar där i grunden, men det som spelar roll för en allergiker är om symptomen försvinner eller inte. Det mest intressanta är alltså inte på vilket sätt behandlingar "botar", utan om de tar bort symptomen på ett tillfredsställande sätt eller inte.

"Evidensbaserad betyder att man utgår ifrån vad som har visat sig fungera. Att påstå att det finns behandlingar som fungerar utan att de har visat sig fungera, blir därför ganska konstigt. Lite roligt. Eller tragiskt."

Man skiljer på evidensbaserad och beprövad erfarenhet. Evidensbaserad är mer än "vad som visat sig fungera". Det handlar om att något prövats enligt moderna naturvetenskapliga metoder.

Enligt mitt sätt att se det är det ett synsätt som går hand i hand med västvärldens läkemedelsindustri, och det säger jag utan att klanka ner på det eller romantisera något annat, men jag tycker det blir ensidigt att diskvalificera en stor del av världens många gånger tusenåriga traditioner och erfarenheter för att lindra och bota. Vi kastar också bort mycket kunskap vi har haft i vår egen del av världen. Problemet är inte den vetenskapliga metoden, utan på vilket sätt den är kopplad till vinst, och där spelar möjligheten till patent väldigt stor roll. Du kan inte göra en större vinst på en hälsokostprodukt som finns över hela världen från en mängd tillverkare, därför att du inte kan få ett patent. Att forska kostar mycket pengar, därför sker ingen forskning "för att ta reda på vad som funkar" utan för att få fram evidens för en möjlig produkt. När produkten och patentet väl är på plats kan man få igen pengar för forskningen.

Men för att hoppa tillbaka till bioresonans. Jag har verkligen ingen bra anledning att tro att bioresonans är fejk. Jag har själv blivit hjälpt av det. Jag har vänner som också blivit bra genom bioresonans. När jag googlar hittar jag massvis med solskenshistorier. Då spelar vetenskapliga metoder mindre roll, så länge som de inte är övetygande om att bioresonans inte fungerar, och så ser det inte ut idag.

#102, Theresia,

> "Många blir helt bra i sin allergi med hjälp av skolmedicinens hyposensibilisering."

Tack! Så heter det ja. Jag funderade på att nämna behandlingar men jag kom inte på vad de heter. Det finns över huvud taget många … mänskliga tillstånd som aldrig går att bota men som går att leva med "helt normalt" med en viss typ av behandlingar. Men visst är det så att hyposensibilisering är den enda framgångsrika metoden för långvarig förbättring, att man förebygger överreaktionen i kroppen som leder till allergiska symtom.

> "Bioresonansterapi återställer inte kroppen som om en allergi aldrig hade funnits utan skapar en slags immunitet istället för allergin (vet inte om jag förklarar det exakt rätt, man talar om att man vänder de frekvenser som reagerar allergiskt)."

Nej, bioresonansterapi fungerar inte över huvud taget och leder inte till någon mätbar långvarig förbättring.

Det går inte att förklara det exakt rätt eftersom varje försök att "förklara" bioresonansterapi är technobabble och flum som döljer det faktum att det inte finns någon realistisk eller testbar verkanshypotes, och inga positiva resultat av någon av produkterna som påstås generera bioresonans. Det är flum, bluff och lurendrejeri.

> "Allergin, eller möjligheten att bli allergisk, kanske finns kvar där i grunden, men det som spelar roll för en allergiker är om symptomen försvinner eller inte."

Det säger sig själv, egentligen och den som är känslig för ljus kan leva ett liv i mörker, om det nu låter som en praktisk behandling. För vissa typer av överkänslighet är det lätt, för andra omöjligt. Det är svårare om man är allergisk mot något som man möter i vardagen helt oavsett kost, eller om man arbetar med bin.

> "Det mest intressanta är alltså inte på vilket sätt behandlingar "botar", utan om de tar bort symptomen på ett tillfredsställande sätt eller inte."

Jag uppskattar att du säger det. Tyvärr ser vi här ibland, och jag ser inom andra områden, att människor som försvarar "alternativa" behandlingsformer anklagar fungerande medicin för att "bara behandla symtomen", men som jag uppfattar dig här: Om man blir symtomfri skulle man lika gärna kunna vara frisk.

> "Man skiljer på evidensbaserad och beprövad erfarenhet."

Jag tror att du tänker på formuleringen "vetenskap och beprövad erfarenhet" vilket inte är någon formell uppdelning utan en formulering i Hälso- och sjukvårdslagen:

• Hälso- och sjukvårdspersonalen ska utföra sitt arbete i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet. En patient skall ges sakkunnig och omsorgsfull hälso- och sjukvård som uppfyller dessa krav. Vården skall så långt som möjligt utformas och genomföras i samråd med patienten. Patienten skall visas omtanke och respekt.

http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4lso-_och_sjukv%C3%A5rdslagen 

Begreppet "beprövad erfarenhet" är tydligen bättre definierat än jag hade trott, och betyder absolut inte "någon healingmaskin som sägs fungera i Tyskland". Detta ur propositionen som ligger bakom HSL:

• "ur juridisk synvinkel innebär uttrycket att läkaren i sin yrkesmässiga utövning har att beakta såväl vetenskap som beprövad erfarenhet. Författningstexten innebär sålunda ett ”både och” – inte ett ”antingen eller”. Rent juridiskt kan man således dra likhetstecken mellan beprövad erfarenhet och empiri"

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bepr%C3%B6vad_erfarenhet

> "Evidensbaserad är mer än "vad som visat sig fungera". Det handlar om att något prövats enligt moderna naturvetenskapliga metoder."

Ja, det stämmer. 

> "jag tycker det blir ensidigt att diskvalificera en stor del av världens många gånger tusenåriga traditioner och erfarenheter för att lindra och bota."

Det gör man inte. Det spelar ingen roll varifrån en behandling kommer - om den fungerar får den tillämpas i offentlig vård. Helt oavsett det dock är ditt försvarstal ganska missriktat här: "Bioresonansapparaterna" är inte tusenåriga traditioner och erfarenheter för att lindra och bota. De är splitter nya elektriska dosor helt utan bot och lindring.

Sedan kan man tycka vad man vill om patent, och hur det leder till skeva urval av vilka produkter som faktiskt utvecklas - bioresonansapparaterna är till exempel patenterade och CE-märkta trots att de inte gör något alls:

http://www.docstoc.com/docs/49851295/Bioresonance-Feedback-Method-And-Apparatus---Patent-6261236

Anledningen till att du inte kan ta patent på många hälsokostprodukter är att de består av traditionella grödor och örter som tillhör allmänheten. Varken hälsokostbutiken på hörnet, Monsanto eller du själv kan ta patent på en potatis eller Valeriana, eftersom det inte tillhör dig eller någon av dem och den finns fritt att tillgå. 

Däremot kan man alltså och tar man alltså patent på verkningslösa manicker istället, för att det finns mer pengar att tjäna på att sälja en enda maskin som säger pip för 22 000 Euro än man skulle tjäna på att sälja bergamott över disk i ett år, efter att hyran och skatten betalts.

> "Att forska kostar mycket pengar, därför sker ingen forskning "för att ta reda på vad som funkar" utan för att få fram evidens för en möjlig produkt. När produkten och patentet väl är på plats kan man få igen pengar för forskningen." 

Det gör det visst. Pilträdsbarken som tuggades för smärtlindring visade sig innehålla en aktiv substans som gick att föräldla och göras till smätstillande tabletter, just för att det faktiskt FUNGERADE och gick att framställa, efter kliniska tester.

Sådana kliniska tester beställs för övrigt sällan av "alternativmedicinen", vilket sparar pengar och bidrar till deras marginaler.

_> "Jag har verkligen ingen bra anledning att tro att bioresonans är fejk."
_

Har du något att förlora på att det är fejk? Du säger att du hittar massor av solskenshistorier när du googlar efter det, men det gör du även om du googlar efter kristallkulor, spågummor, astrologi, tuggtobak och så vidare. Det betyder ingenting jämfört med faktiska empiriska tester av apparaten som visar att den inte funkar bättre än ett varmt bad - om den får dig att må bättre på sådana saker som bara du kan uppleva så är det för att DU får dig själv att må bättre. 

Det är inte upp till mig att bevisa för dig att bioresonans INTE fungerar. Det är upp till den som påstår ATT det gör det, att visa DET.

Allergier kan förkorta livet o ibland leda till plötslig död. Status astmatikus o anafylaktisk chock t ex.

På vetenskapsnytt, P1 härom veckan så var en specialist intervjuad som ansåg att väldigt många allergiker skulle kunna leva ett ganska normalt liv med hjälp av hyposensibilisering.

När allergier iFokus fick en ny värd trodde jag att den skulle bli seriösare, i stället blev den mer verklighetsfrånvänd än någonsin.

Förhoppningsvis inser allergiker som söker kunskap att det inte går att finna där.

#104 Vi har skrivit om just det tidigare i tråden.

#105 Ja o du verkar tyvärr inte ha tagit till dig någonting av det. En sajt som handlar om en potentiell dödlig sjukdom borde inte ha en värd som tror på o propagerar för vetenskapligt bevisade metoder som klassas som kvacksalveri.

#104 "Förhoppningsvis inser allergiker som söker kunskap att det inte går att finna där."

Så illa behöver det kanske inte vara. Att sajtvärden har en del underliga uppfattningar betyder inte nödvändigtvis att sidan blir värdelös (jag har inte direkt varit på sidan så jag vet inte).

Nej, även en Sajtvärd som tror på vissa saker mer än andra kan ha en öppen och tillåtande attityd som låter även andra åsikter presenteras friskt. 

Vet jag av erfarenhet. :)

Nu har tingsrättens dom kommit i målet mellan KO och Allergikliniken: http://www.dt.se/nyheter/hedemora/1.6869933-forbjuds-pasta-att-bioresonans-botar

#109 Verkar bra, men de hittar säkert sätt att kringgå lagen. Och så kan de kanske göra en PR-vinst av själva nyheten.

#109 Bra av Svea Hovrätt att de inte gick KO helt till mötes. Men tycker hela historien är mycket tragisk. Det är sådant överförmynderi av myndigheter gentemot befolkningen. Ingen kund har klagat på verksamheten eller marknadsföringen.

#111 Svea Hovrätt har inte uttalat sig än. Själv tycker jag att det är självklart att man inte får säga vad som helst i sin marknadsföring oavsett om någon kund klagar eller inte. Annars skulle ju jag kunna börja sälja ägg och hävda att de var välsignade så att de som åt dem fick hälsa, långt liv och tur i kärlek.

#112 Ok, fel, menar tingsrätten!

Så klart man inte får säga vad som helst. Men de flesta säger vad de vill utan tillräckligt vetenskapligt stöd. Jag tycker det är felaktigt att göra en rättssak av det om man 1. Inte har missnöjda kunder 2. Inte har bevis på att det inte fungerar

#113 Så hur mycket tycker du man ska få luras när man försöker sälja saker?

#113 Hur skulle någon kunna bevisa att äggen jag säljer till mina nöjda kunder inte ger ett långt liv? Ingen av dem har ju dött än! Och alla uppger när man frågar dem att de känner sig friska och är nöjda med sitt kärleksliv också för den delen.

Själv är jag glad för att bevisbördan ligger på den som påstår något i sin marknadsföring.

#114 Tycker du inte att det framgår av mitt inlägg?

#115 Ja är situationen sådan tycker jag att de kan få fortsätta. Allt ansvar kan vi inte lägga över på myndigheterna. Vi människor kan också tänka och ta något ansvar för vem och vad vi väljer att lita på.

#116 Med det resonemanget skulle man kunna säga åt alla som blivit utsatta för bedrägeri att de får skylla sig själva.

#116 Hade jag tyckt att det framgick hade jag inte ställt frågan.

#117 Efter ett resonemang baserat på en verksamhet (välsignade ägg) med endast nöjda kunder? Bedrägeri brukar generera missnöjda kunder förr eller senare.

#118 Då kanske du borde läsa bättre. Jag tycker det är okej att luras eller hävda vad man vill så länge man 1. inte har missnöjda kunder 2. det inte finns bevis på att det som avses inte fungerar.

Folk utsätts för bedrägerier hela tiden och ofta kan polisen hjälpa, men folk måste också ta eget ansvar. Jag vill INTE ha myndigheter som begränsar allt som man inte har tillräckligt med bevis för, plus, vem bestämmer vilka bevis som gäller? Kan folk inte sälja varor och tjänster som de tror på, någorlunda fritt så har vi skapat en fasciststat.

#119 Jag tycker också vi ska ha ett fritt land och att folk får stoppa i sig vad skit som helst om de så vill MEN att andra ska tjäna pengar på att lova resultat som är rena bedrägerier är INTE OK.

#120 Men hur kan man vara så säker på att man fattar rätt beslut? När man inte har missnöjda kunder och inga bevis på att det inte fungerar, så är det lite misstänkt när man motarbetar olika verksamheter. Jag tycker inte heller att bedragare ska få hålla på men jag tycker inte heller att myndigheterna ska få motarbeta folk som inte skadar någon.

#121 Vad menar du med "inga bevis på att det inte fungerar"? Förstår du inte hur konstigt det är att säga så?

"Jag tycker inte heller att bedragare ska få hålla på men jag tycker inte heller att myndigheterna ska få motarbeta folk som inte skadar någon."

Även om de tar deras pengar alltså? Hur tycker du bedragare ska hindras då, om inte myndigheterna ska sätta stopp för dem?

#122 Jag har inte sagt att myndigheterna inte ska kunna sätta stopp för bedragare. Men det kan ju åtminstone få börja med en missnöjd kund och vettiga argument mot varför verksamheten är skadlig.

Så all marknadsföring är OK så länga ingen vet vilka dina kunder är? 🤔

Jättekonstigt resonemang. Det är väl bra om KO anmäler tvivelaktiga reklam, varför vill du lägga hela det ansvaret på enskilda konsumenter? Vore ju sjukt konstigt om man inte fick anmäla reklamer utan att först själv köpa varan 🤪.

Theresia: Det finns en anledning till att vi har höga krav på varor och tjänster som rör hälsan, för att konsekvenserna av en bluff är så mycket allvarligare. Det är ju knappast likvärdigt med om man skulle råka bli lurad att köpa ett kasst dörrhantag eller liknande. Patientsäkerhet framför fritt företagande helt enkelt.

#125 Dock görs hela tiden olika bedömningar på olika platser i vår värld. På vissa håll använder man bioresonansterapi på sjukhus. I de flesta länder får man köpa melatonin och mariatistel och 5-htp m.m. men inte i Sverige. I Sverige skriver man ut syntetiskt progesteron till kvinnor trots att man i andra länder vet att detta är cancerframkallande och att det finns bättre alternativ. Varför vet vi så mycket bättre än många andra länder? Grejen är att det är lätt att göra fel bedömningar, och det är dålig etik att undanhålla effektiva behandlingar från befolkningen. Därför ska det krävas mycket för förbud och för att förhindra privatpersoners marknadsföring.

#124 Visst måste man få anmäla marknadsföring utan att ha köpt tjänsten eller produkten. Men verksamheten ska inte kunna bli fälld om man inte kan fiska fram missnöjda kunder eller allvarliga bevis mot verksamheten.

#126. "Men verksamheten ska inte kunna bli fälld om man inte kan fiska fram missnöjda kunder eller allvarliga bevis mot verksamheten."

Varför? Att skaffa fram nöjda kunder med bullshit händer precis hela tiden. Vad anser du är allvarliga bevis? Räcker det med att konstatera att exempelvis en typ av behandling sannolikt inte har någon verkan utöver placebo?

#127 

"Varför? Att skaffa fram nöjda kunder med bullshit händer precis hela tiden. "

Jo visst. Men det finns många bioresonanskliniker i Sverige och jag har googlat och googlat men inte hittat ETT ENDA dåligt omdöme, däremot massor med positiva. Vore det skit skulle det märkas på folks omdömen förr eller senare.

"Räcker det med att konstatera att exempelvis en typ av behandling sannolikt inte har någon verkan utöver placebo?"

Nej, jag tycker faktiskt inte det räcker. Då är risken för stor att man gör felbedömningar, plus att man inte ska begränsa folks frihet i onödan. Man behöver ha argument för att behandlingen är skadlig.

#128 Det farliga ligger ju inte i att behandlingen är skadlig utan att den är overksam vilket i sin tur kan leda till skada om man är allergisk.

Samma sak med homeopati. Det farliga ligger ju i "ofarligheten".

#129 Jättefarligt!

Den typen av farligheter händer hela tiden i vården också, när folk inte får rätt diagnos eller behandling. 

Vi löser inget genom att begränsa folks frihet och möjligheter att välja sina egna behandlingar.

#130 Skillnaden är att i vården så har man stor koll. Man registrerar avvikelser, anmäler felbehandlingar och följer upp.

Jag håller med om att folk får prova sig fram hur mycket de vill men när andra människor profiterar på människors ohälsa och saluför behandlingar utan verkan som det är illa.

Vad du sedan gör på eget bevåg är ju upp till dig själv.

#128 "Jo visst. Men det finns många bioresonanskliniker i Sverige och jag har googlat och googlat men inte hittat ETT ENDA dåligt omdöme, däremot massor med positiva. Vore det skit skulle det märkas på folks omdömen förr eller senare."

Nej, det är inte helt säkert då det säkerligen finns många som är fullt nöjda med en overksam behandling som får dem att känna sig omhändertagna.

"Nej, jag tycker faktiskt inte det räcker. Då är risken för stor att man gör felbedömningar, plus att man inte ska begränsa folks frihet i onödan. Man behöver ha argument för att behandlingen är skadlig. "

Som Bumbleboo sade, "Det farliga ligger ju inte i att behandlingen är skadlig utan att den är overksam vilket i sin tur kan leda till skada om man är allergisk."

Med ditt sätt att tänka så kan man lika gärna behandla alla möjliga sjukdomar genom att ge folk kranvatten som droppats på sockerpiller. Fast vänta nu…

Något som är overksamt måste rimligen också vara ofarligt (=utan verkan). Det kan inte vara både overksamt och verksamt. (=farligt)

Bestäm er.🤪

#133 Vi har berättat hur i i stort sett varje relevant tråd i flera år nu, något som är overksamt är farligt för att man använder det i tron om att det är ett fullgott alternativ till riktig medicin. Printa det här inlägget och lägg på ditt skrivbord så glömmer du inte bort det igen.

😃

Ni för ett skruvat resonemang, men jaja, vill ni ha det så så….

Men herregud, vad är det som är skruvat?

Så du tycker till exempel det är helt ofarligt att ta ett sockerpiller i tron att det skyddar malaria, i stället för att ta ett riktigt profylax?

#131

"Skillnaden är att i vården så har man stor koll. Man registrerar avvikelser, anmäler felbehandlingar och följer upp."

Är det därför folk åker hem från akuten och dör hemma för att de inte fått rätt behandling eller diagnos?

Det jag trycker på är att man inte kan jämföra så enkelt vilket som är säkrast. Jag har massor av erfarenhet från vården och också en del från alternativ vård, och mitt intryck är att man inom den alternativa vården har MYCKET större ansvarskänsla och uppföljning än inom den vanliga vården. Och det är också logiskt. Inom den alternativa vården är man mer skör. Får man klagomål som t ex blåses upp i media kan hela ens verksamhet läggas ner på kort tid.

Den vanliga vården är inte alls särskilt skör. De får klagomål hela tiden, och vårdkriser blåses upp i media inte så sällan, men det påverkar inte jättemycket. Eventuellt kan enskilda personer avskedas, men vårdcentraler och sjukhus lever vidare trots att media skriver om missförhållanden.

Någonting som är intressant i sammanhanget när man pratar alternativ vård kontra skolmedicin, är vilka som använder sig av de alternativa möjligheterna. Är det en svag utsatt grupp som behöver skyddas?

Hittar inte studien nu men läste nyligen om vilka som väljer alternativ medicin i större utsträckning. De var framför allt kvinnor, med högre utbildningsnivå och med större erfarenhet av konventionell vård än andra.

Jag tycker det är intressant. Det handlar alltså om personer som borde kunna tänka till och göra vettiga avvägningar, och det handlar om personer som vet hur konventionell vård fungerar och vad den kan erbjuda. Man letar vidare efter något som kan hjälpa.

Nu vet jag att du Bumbleboo har mycket erfarenhet av vården både som utövare och patient, men tror inte det gäller så många andra av skeptikerna här inne. Och det intrycket får jag ofta av kritikerna till alternativ medicin, att man är inte själv särskilt sjuk och har inte heller så mycket erfarenhet av vården. Då är det väldigt enkelt att säga att vården är säker och effektiv.

#137 Din uppfattning om homeopati tycks ligga på ett helt ideologiskt plan. 

Jag tycker inte det verkar helt omöjligt att homeopati skulle kunna bota malaria. 

Det här var det första jag hittade på PubMed när jag sökte malaria och homeopati.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23652641

Att vetenskapen ser nattsvart ut för homeopati, det är ingen sanning, det är ideologi.

#138 "Är det därför folk åker hem från akuten och dör hemma för att de inte fått rätt behandling eller diagnos?" Det är en helt annan fråga och den ligger på ett politiskt plan. Det handlar inte om bristande kunskap i första hand utan om resurser, ekonomi, personalbrist och en hel massa annat. Det är bedrövligt men som sagt en helt annan fråga. Det här med ansvarskänsla tror jag också att vi är ganska oense om. Idag har anmälningar ökat enormt, säkert med all rätt men det har också inneburit att folk är oerhört kritiska och överanmäler också. Detta innebär att de flesta med yrken som är legitimerade är oerhört noga. Jag gissar att det förr slank emellan mycket mer felaktigheter när man inte hade samma möjlighet till insyn och att anmäla än idag. Tyvärr är det enbart en gissning och jag har inga källor.

#139

Tycker du VERKLIGEN att man ska uppmuntras att välja ett medel som( i bästa fall) har en studie med 60 möss i stället för riktig medicin som har hyllmeter efter hyllmeter av klinisk prövning i ryggen?!

Här är exempel där människor har skadats allvarligt eller dött efter att ha tagit värdelösa sockerpiller i tron att det skulle motverka malaria:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1119022/

http://whatstheharm.net/newsarchive/JanezaPodgorsek.html

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1708-8305.1996.tb00700.x/pdf

Det sista exemplet är från Sverige, särskilt anärkningsvärt är att tre kvinnor i samma grupp som försökte skydda sig med homeopatika fick malaria.

#140 Fast det var du som ville hävda att konventionell vård är säkrare. 

Folk är oerhört kritiska men jag är inte så säker på att man överanmäler. Dessutom är möjligheterna i samband med anmälning väldigt små i Sverige då vi knappt har någon patienträtt i Sverige.

"Sverige är dessutom tillsammans med Malta och Bulgarien det enda landet i Europa som inte infört en patienträttighetsbaserad sjukvårdslagstiftning."

http://www.europaportalen.se/2013/12/svensk-sjukvard-tappar

Människor anpassar sig till en global värld med många möjligheter när det gäller vård över hela världen, samt i det alternativa fältet, och svensk vård hänger inte med i utvecklingen. Vi är ett litet land med god ekonomi. Vi borde hänga med de länder som lyckas bäst med vården, men det gör vi inte.

#142 "Fast det var du som ville hävda att konventionell vård är säkrare."

Det är den givetvis. Anser du att du bevisat att den inte är det? 🤔

Frågan är ju egentligen hur man reagerar på de brister som finns i vården: Antingen så vill man åtgärda dem och göra vården ännu bättre än vad den redan är, eller så vill man använda de som ursäkter för att man lika gärna kan strunta i hela grejen och gå tillbaks till medeltiden. 

"Dessutom är möjligheterna i samband med anmälning väldigt små i Sverige då vi knappt har någon patienträtt i Sverige."

Och lustigt nog är din spontana tanke inte "vi ändrar lagen så vi får stärkta patienträttigheter", utan snarare "om man inte har perfekta rättigheter i den vanliga vården så borde man inte behöva ha några rättigheter alls i alternativvården" eller något i den stilen 🤢.

#143

"Det är den givetvis."

Du är så ideologisk.

"Antingen så vill man åtgärda dem och göra vården ännu bättre än vad den redan är, eller så vill man använda de som ursäkter för att man lika gärna kan strunta i hela grejen."

Så du tror inte att jag och många (alternativgillare) med mig, vill förändra vården? Det finns knappt något jag brinner mer för.

Och sen är det knappt möjligt att strunta i vården om man är sjuk och tar hjälp av alternativare. Man kanske ändå är beroende av vården för att få receptbelagd medicin, diagnoser och sjukskrivning.

#141 Ingen av dessa källor har dock vetenskapligt värde för att avgöra effekten av homeopatmedel vid malaria.

#145

Det var inte syftet.

Men du tycker 20 möss har nog vetenskapligt värde för att homeopatiskt malariaprofylax ska få krängas som effektivt?

#146 Hur starkt värdet är har jag inte uttalat mig om, bara att det inte tycks omöjligt för homeopati att bota malaria. Studien jag länkade ger indicier, men inte bevis. Har inte fördjupat mig i homeopati och malaria. Det var som sagt den första studien jag hittade.

#147

Vet du, jag tycker OCKSÅ att det är intressant. Men jag tycker inte man i dagsläget ska få sälja det. 

Efter det har genomgått minst lika goda kliniska studier som för bevisat verksamma malariaprofylax och mött evidenskraven så kan det det.

#148 Okej. Roligt att du säger så. Då kan vi disuktera på en annan nivå.

Det jag tycker är problemet med den attityden är att ideologi, makt och pengar får ett alldeles för stort inflytande och verksamma ämnen och behandlingar kan hindras beroende på vem som har makten och pengarna, och beroende på vilken ideologi som är den rådande.

Jag tror att det måste finnas en ganska stor frihet och att hälsoförmedlare ska ha frihet att tänka själva och studera hela livet och kunna tillämpa sin kunskap utan överdriven rädsla för repressalier. Medborgare ska också ha så stor frihet som möjligt att själva välja behandlingar och mediciner. Sen ska inte allt vara subventionerat av staten, men bara för att det inte är subventionerat måste det inte motarbetas.

Frihet och utveckling går hand i hand. Om allt ska vara 100% bevisat kommer allt gå mycket mycket långsammare. Dessutom räcker det inte alltid med bevis. Makt, pengar och ideologi kan ändå sätta krokben.

#149 Jag tycker absolut att folk ska vara fria att välja behandlingar och mediciner! Däremot tycker jag inte att det handlar om att motarbeta något när man ställer krav på att marknadsföring håller sig till sanningen - om det sägs i en reklam att en tomatsås är gjord av svenska tomater ska jag också som konsument kunna lita på det. Detsamma gäller om en behandling sägs bota min pollenallergi. 

Ska en medicinsk behandling subventioneras av staten ska det vara vetenskapligt fastställt att den är verksam.

#150 Ja, men ibland kan man inte med säkerhet säga vad som är sant, och det är fallet med bioresonansen. 

Läkemedelsbolagen har länge motarbetat t ex melatonin och lobbyister har drivit testen att melatonin är overksamt eller farligt. Länge drev man tesen att det var speciellt farligt vid autoimmuna sjukdomar. Nu har man visat att höga doser av melatonin är skyddande vid många autoimmuna sjukdomar, inte minst skyddar det hjärnan vid MS. Dock är det väldigt få neurologer eller MS-patienter som känner till denna positiva nyhet i Sverige ännu.

Bevis kan man vänta länge på, och under tiden ska man inte varken fälla eller prisa så lättvindigt.

#151 Det är intressant att du är kritisk till läkemedelsbolagen samtidigt som du så okritiskt tar till dig en studie gjord och finansierad av en organisation vars hela syfte är att främja homeopati och övrig alternativmedicin. Knappast opartisk forskning, mao.

Jag tycker absolut att man ska vänta på bevis innan man tillåter såväl subventioner som påståenden i marknadsföring. Så lång tid bör det inte ta att visa att en behandling har effekt utöver placebo.

Theresia:

Det du kallar ideologi kallar jag vetenskap. Det är klart man kan se det som ett samhälleligt beslut att välja den vetenskapliga metoden som det bästa sättet att inhämta och fastställa kunskap på, men det beslutet är ju knappast godtyckligt. Det ÄR bättre än anekdoter, godtycke och tro.

Jag tycker också att vetenskap är bra, dock finns det ovetenskapliga krafter bakom den. Jag menar inte att dålig vetenskap presenteras (fast det händer ju också) utan att det finns en ideologi bakom vad som forskas på och vad som inte forskas på. Det finns också ideologi som styr vilka resultat som publiceras, får uppmärksamhet och spridning. Ibland vet vi saker genom forskning men låter det ändå inte påverka oss. Vi är naturligt tröga när det kommer till förändring varför vissa saker och strukturer cementeras trots att vi vet att det finns bättre alternativ.

#154

Men konservatism i den kontexten har ju en poäng. 

I fallet homeopati så finns det en naturlig skepsis, inte bara från den medicinska forskningen, utan även ifrån de naturvetenskapliga diciplinerna. Att späda ut något tills inget av det ursprungliga finns kvar gör inte vattnet mera potent. Man måste åkalla magi eller liknande för att få fram en förklaringsmodell överhuvudtaget.

Nya idéer som omkullkastar naturlagar så krävs det mer evidens än de som inte gör det, om någon påstår sig ha byggt en perpetum mobile så duger det inte med en Youtube-video, för att ta ett annat exempel som dykt upp här på forumet. Om nån påstår sig ha färgat hela vittvätten laxrosa med en röd strumpa så räcker en youtubevideo antagligen mycket längre.

Observera att jag inte påstår att nya revolutionära idéer ska avfärdas per definition, bara att extraordinära påståenden kräver extraordinära evidens.

#155 TheresiaW för att återknyta till ämnet. Vad är det som gör att det går så otroligt trögt för just bioresonans tror du? Varför har den hamnat i alternativmedicinträksket istället för i den vanliga vården, om det nu fungerar?

Är det en konspiration? Eller är det bara slump vad som hamnar där?

#156 Det ser ju olika ut på olika håll i världen. I Sverige har vi en särskilt stark koppling till klassisk skolmedicin, som ser på människa och medicin på ett biokemiskt plan. Bioresonans blir ju väldigt främmande då det har en helt annan utgångspunkt, i frekvenser. Det mest avancerade inom bioresonans vad jag vet är ett system som utvecklades i Sovjet för att kunna mäta värden och behandla deras kosmonauter. Kanske pga det som bioresonans är så välspritt i t ex Kina. Men fröet såddes i Tyskland och det förklarar väl varför det är väl spritt även där. Kan inte konfirmera men har hört att bioresonans används på några norska sjukhus idag och att det även finns några svenska läkare som använder det. Det är extremt avancerat och verkligen imponerande enligt mig. Har precis bekantat mig med detta. Har en hjärtsjukdom som innebär att en del av kammarväggen är förtjockad nere i hjärtspetsen. Har berättat för min terapeut att jag har en förtjockning men inte vart den sitter och det vanligaste är att den sitter högre upp. Maskinen kunde dock se precis vart hjärtat är extra belastat, precis i hjärtspetsen där förtjockningen sitter enligt ultraljud. Sen såg den ju också mycket mer som jag kunde instämma i men den grejen var så klockren. Läkemedelsbolagen har ju i princip patent på vilken behandling som får inträde i vården. De har makt på rätt nivåer och de har rätt och väl inarbetade tillvägagångssätt för att introducera något nytt. Alla andra källor till behandling är galet stora under dogs.

#157 O med den anekdoten vill du säga vad?

#157. "Bioresonans blir ju väldigt främmande då det har en helt annan utgångspunkt, i frekvenser.

Vad betyder det egentligen? Frekvenser, energier och vibrationer är ord som frekvent (pun intended) används utav andetroende, alt-medicinare och dylikt, men jag har inte fått grepp om vad som menas.

#159 Enligt kvantfysik har all materia (om det inte är i ett vakuum) rörelse vilket generererar frekvenser.

#160. Hur menar du att det skalar upp till makronivå?

#161 Förstår inte vad du menar med den frågan, och inte är jag en fysiker heller.

#157 Så typ en blandning av en konspiration och att de flesta läkare i egentligen inte är intresserade av vad som fungerar och inte (eller något åt det hållet)?

Låter långsökt tycker jag. 

"De har makt på rätt nivåer och de har rätt och väl inarbetade tillvägagångssätt för att introducera något nytt."

Och varför vill de inte tjäna pengar på just det här? 🤔

#162. Okej, har du någon aning om vad som avses med frekvenser och energier? Eller är du fullt tillfreds med att hänvisa till kvant-woo?

I motsats till vad somliga tror är Kina INTE någon slags härbärge för gamla tokiga fantasibehandlingar. "Traditionell kinesisk medicin" är inte mer erkänt där än här.

#164 Det är väl bara att läsa om frekvens på Wikipedia ifall du undrar. Ja, jag har en aning.

#166 Frekvens är ett mått på hur ofta något händer. Vad är det för frekventa händelser du talar om?

#167 Materia rör på sig. Frekvensen är ett mått eller mönster på rörelserna. Om man kan mäta upp detta från organ, t ex, kan man tolka det. Och t ex mikroorganismer kan man urskilja på den frekvens de avstrålar.

#166. Om du nu har en aning så får du gärna berätta vad som avses. 

"Enligt kvantfysik har all materia (om det inte är i ett vakuum) rörelse vilket generererar frekvenser."

Den meningen ser mest konstig ut för mig. Så, menar du alltså att materia inte rör på sig om det befinner sig i vakuum? Vad menar du med "generererar frekvenser"? Som JonasDuregard säger så har jag alltid förstått ordet frekvens som just ett mått på hur ofta någonting händer inte ett ting i sig.

#168 "Om man kan mäta upp detta från organ, t ex, kan man tolka det."

Hjärtat har i alla fall en frekvens, den brukar kallas "puls" i vardagligt tal 🙂. Den återkommande händelsen vi mäter är att hjärtat slår.

Men jag antar att det inte är den frekvensen du talar om, och du verkar endera inte ha en aning eller inte vilja berätta vilken återkommande händelse det är vi mäter frekvensen på 🤔.

Hjärtats frekvens eller puls är ju inte svårt att mäta, behövs inte ens en maskin till det. Ekg däremot är ett mått som på ett mer heltäckande vis illustrerar hur och med vilken energi hjärtat rör på sig. Men gränsen för hur detaljerat man kan mäta ligger ju förstås längre bort än så. Varje cell (eller atom) rör på sig och avger en frekvens och en energi. Hur man uppmäter detta kan jag inte förklara vare sig när det gäller ekg eller bioresonans. När jag använder ordet frekvens menar jag inte bara återkommande händelse, utan ett mönster av händelser. Ekg är ett mönster av hur hjärtat rör på sig - en våg som illustrerar något för oss, och det är väl en samlad bild av många olika signaler från hjärtat. På samma sätt mäter man med bioresonans upp vågmönster av rörelse och energi från t ex organ.

Men EKG mäter inte frekvenser 🙂. Och att säga att det är mer "heltäckande" med EKG än att mäta puls är nonsens (inte i bemärkelsen att det är fel, utan i bemärkelsne att det "inte ens är fel", det betyder ingenting vettigt).

#171. "Men gränsen för hur detaljerat man kan mäta ligger ju förstås längre bort än så. Varje cell (eller atom) rör på sig och avger en frekvens och en energi."

När du säger en frekvens och en energi så låter det som om du pratar om det som enheter, istället för någonting som mäts och kvantifieras. Heter det en energi, två energier osv, eller är energi någonting som mäts i någon typ av enhet?

"När jag använder ordet frekvens menar jag inte bara återkommande händelse, utan ett mönster av händelser. Ekg är ett mönster av hur hjärtat rör på sig - en våg som illustrerar något för oss, och det är väl en samlad bild av många olika signaler från hjärtat. På samma sätt mäter man med bioresonans upp vågmönster av rörelse och energi från t ex organ."

Du vill alltså använda ordet frekvens på ett annat sätt en man vanligen använder det?

Som jag förstått det så mäter man elektriska impulser med EKG, som sedan visas på ett diagram. Är diagrammet "vågen" du pratar om?

> "Materia rör på sig. Frekvensen är ett mått eller mönster på rörelserna." 

Det är, som Jonas sa, ett mått på hur ofta något händer. Torsdagar kommer en gång i veckan. Klockan tickar en gång i sekunden. Detta är vad det betyder. Inget fantastiskt otroligt materia ooh alltså.

#172 Jo, Ekg mäter frekvens. Varje Ekg-kurva representerar ett fullt hjärtslag, och ger en bild av vad som händer under denna tid, dvs mer heltäckande än "puls".

#173 Frekvens är en fysikalisk storhet precis som t ex vikt och längd. Frekvens mäts i Hertz och energi i t ex joule. Finns inga problem att sätta en eller ett framför. Ekg är en slags våg ja. Men det är bara ett sätt att illustrera frekvenser och energi. Frekvenser illustreras ofta i vågor också.

Bra att du slog upp det.

#176

Så hur menar du att en bioresonansapparat fungerar då? Och varför lever den ett liv i skymundan, bland andra ljusskygga alternativa metoder? Är det en gigantisk konspiration?

Tyckte förresten att jag läste någonstans att Sceientologerna använder en variant av denna magiska maskin(e-meter)… Xenu rymdhärskaren och magiska maskiner verkar i så fall vara helt i linje med varandra. 😮

#176

Menar du att t.ex. levern rör sig med en viss frekvens när den är frisk och med en annan när det är något fel på den?

Vilken kroppsdels frekvens rör sig fel när man är allergisk mot katter? Skiljer sig den frekvensen mot den man har när man är allergisk mot hundar?

Och ändrar sig frekvensen när en allergi växer bort? Själv reagerade jag mycket mer på pälsdjur som barn än vad jag gör nu, jag kan till och med ha både katt och hund utan problem även om jag fortfarande reagerar på vissa raser. Dock skulle jag säkert fortfarande få utslag på ett pricktest.

#179 Typ nåt sånt. När det gäller allergier sänder man in allergenfrekvenser. Är man allergisk reagerar immunförsvaret vilket apparaten märker. Sedan kan apparaten byta ut den "allergiska" frekvensen mot en annan. Syftet är att lära kroppen att den allergenen inte är farlig. Allergier är ju en reaktion på ofarliga ämnen som om de vore farliga. Är man inte allergisk reagerar inte immunförsvaret.

#181 Hur vet man vad som är allergenfrekvenser och hur byter man rörelsefrekvensen i kroppens celler? Det här måste det ju finnas någon forskning på om man påstår det, det låter helt revolutionerande.

Ja, det borde vara skitenkelt att bevisa dessa skillnader. Så varför har det inte gjorts?

Bioresonansapparaten borde fungera utmärkt mot elallergi …

#182 Man utgår från faktiska allergener dvs t ex pollen eller ägg och sänder över detta till kroppen antingen direkt från ämnet eller med en insparad frekvens i apparaten. Ja det är revolutionerande men jag tror att de som utvecklat det ägnat sig mer åt att utveckla det än att forska på det. T ex Sovjet hade nog inget intresse av att någon annan skulle förstå fördelen med Bioresonans. På sätt och vis är metoden väldigt ung. Skulle detta bli allmänt accepterat någon gång är det nog ändå rimligt att det dröjer tiotals år till. Revolutionerande saker brukar ta lång tid på sig innan de blir accepterade.

#185 Fast jag förstår inte vad du menar med allergenfrekvenser - hur vet man vilka dessa är? Hur vet man att den allergiska personens celler rör sig i fel frekvens? Och inte minst - hur ändrar man frekvensen på denna rörelse?

Du säger att man utvecklat i stället för att forska som om det vore två separata saker - man kan inte utveckla ny teknik utan forskning! Det måste ju finnas konkret fakta som stöder det du säger som du kan hänvisa till?

#185

Hur menar du att de kan utveckla den utan att forska på den… Låter ju helt vrickat. 

Den utvecklades väl på 70-talet i Tyskland, så att säga att metoden är ung och det därför inte finns någon forskning, låter som påhittat bullshit.

Nu har jag mätt, den här tråden vibrerar på en skitsnacksfrekvens 🙂.

Haha. Vilket j*vla nonsen. bioresonansterapi. Nytt sätt att blåsa lättlurade stackare på deras pengar.

Hur i H*E skulle den ens på ngt plan vara möjligt att påverka en allergen genom att skicka lagrad "frekvens" via en tramsapparat? haha

Underbart rolig läsning. Men deprimerande att folk tror på det. Alla får tro på vad de vill, men om man påstår saker som låter overkliga får man räkna med att bli ifrågasatt.

Egentligen borde man inte bli förvånad. Att svänga sig med tekniska termer och hänvisa till moderna forskningsgrenar och resultat, trots att de på inget vis stödjer det man påstår, är inget nytt när det gäller att kränga alternativbehandlingar.

#186 Om man kan mäta frekvenser från människokroppen kan man också göra det från ett ägg. Man behöver inte hitta på allergenfrekvenser, man använder råvaran och sänder vidare detta in i kroppen. Maskinen är ju utvecklad för just detta, sända och ta emot signaler från bioorganismer. Forska och utveckla är samma sak på ett plan, men den typen av forskning sker ju i ensamhet och kan inte bara presenteras i en vetenskaplig tidskrift. Sådan forskning som ska ut till andra måste motsvara höga krav. Löjligt att jag ens måste förklara detta. Sen har jag inte sagt att det inte finna någon forskning, bara att den inte är tillräcklig ännu för att metoden ska få allmän acceptans. Här hittade jag en intressant studie där bioresonans har minskat cancertumörer hos råttor. Hos 69% av råttorna fick man bort tumören helt. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15165406

#191 Tyvärr verkar resultaten utebli helt när man studerar människor med cancer… http://cre.sagepub.com/content/26/7/607.short href="http://skepticism.ifokus.se/discussions/51cad958ce12c46764001103-bioresonansterapi#191" title="Direkt länk till kommentar" rel="noopener noreferrer" target="_blank">

#192 Nu var det inte cancer som studerades, utan lymfödem till följd av bröstcancer.

Sen förstår jag inte vad du menar med att resultaten uteblev. Har du ens läst abstractet?

"Results: Thirty patients finalized treatment. Comparing the changes in low-frequency low-intensity electrotherapy with manual lymphatic drainage changes, there were no significant differences. Low-frequency low-intensity electrotherapy did not reduce lymphoedema volume (mean of change = 19.77 mL, P = 0.36), but significant reductions were observed in pain, heaviness and tightness (mean of change = 13.1, 16.2 and 6.4 mm, respectively), and FACT-B+4 summaries improved significantly (Trial Outcome Index mean of change = 5.4, P = 0.015). Manual lymphatic drainage showed no significant changes in any of the outcomes

Conclusion: Although there are no significant differences between treatment changes, the observed trend towards a better health-related quality of life is remarkable in low-frequency low-intensity electrotherapy."

#193 Mittåt. Men jag hittar öht ingen studie där bioresonansterapi visat någon klinisk effekt på människor, bara sådana som visar motsatsen(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9066509).

Vad gäller lymfödemsstudien skulle jag velat se en studie där kontrollgruppen blev behandlad på precis samma sätt men där maskinen blev avstängd. Att bli ompysslad och omhändertagen har en oerhörd positiv inverkan på häsan.

#194 Motsatsen kan man väl inte riktigt säga att den studien pekade på? Tycker väl att den inte säger så mycket över huvud taget.

"Att bli ompysslad och omhändertagen har en oerhörd positiv inverkan på häsan."

Jo visst, fast det kan man ju verkligen säga om lymfdränagemassage också!

#195 Ja, men problemet här verkar vara att det inte finns någon kontrollgrupp som fick motsvarande omhändertagande men utan "verksam komponent", dvs något som motsvarade bioresonansterapi. Alla fick samma behandling, bara i omvänd ordning. Alltså går det inte att säga att bioresonansterapin som behandlingsform hade någon som helst effekt på måendet heller eftersom det inte finns någon jämförelsegrupp med ren placeboeffekt.