Nä---

Naturens egen cykel…

#1 Intressant Kan du utveckla lite tror du? Baserar du detta på någon speciell information/sajt?

Jag är själv av motsatt uppfattning, dvs att den globala uppvärmningen främst är orsakad av människans utsläpp, så det vore intressant att få ta del av vad ni som är motståndare till denna teori baserar detta på.

Joppo. # 2. vad jag baserar det på. Historia..

Här är en vagt relaterad tråd. Tog ett tag att hitta den, hade för mig att den var mer relaterad än den var.. I vilket fall så misstänker jag att det inte finns så många "klimatskeptiker" bland de reguljära besökarna här, menvemvet.

Jag tror säkert att CO2 bidrar kraftigt till uppvärmningen.

Men å andra sidan tror jag att klimatet är extremt instabilt ändå.

Vi lever i villfarelsen att allting egentligen är stabilt, i balans och oföränderligt. Så är det inte alls.

#3 Ok. Jag har själv kikat på en del grafer om temperaturen sett ur ett historiskt perspektiv, men jag tolkar dem som att människan har påverkat vårt klimat. Just denna graf tycker jag illustrerar detta väldigt tydligt: http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png

#4 Tack för den länken. Den var intressant Jag ska nog ta och kolla in Uppsalainitiativet lite närmare.

Jag trodde inte heller att det fanns några större mängder "klimatskeptiker" här, utan jag var mest intresserad av att diskutera frågan med lite skärpta personer. Jag är som sagt själv ingen klimatskeptiker, men jag kan inte låta bli att bli lite fundersam när man på flera håll stöter på information som hävdar att klimatfrågan är överdriven eller påhittad. Själva frågan som sådan är ju också så pass stor att det som "lekman" är svårt att sålla igenom.

#6

You lost me with all those recursive quotation marks.

Hoppfull artikel i ämnet: http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/aret-runt-grodor-kan-hejda-vaxthuseffekten

Ingress:
"Året runt-grödor av korn och vete kan minska mängden koldioxid i atmosfären – till nivåer före den industriella revolutionen, enligt brittiska forskare. Det är en av tio ”världsomvälvande” idéer som lanseras av den vetenskapliga tidskriften Scientific American."

Tror ni att det är realistisk lösning på problemet? Det låter i varje fall intressant tycker jag.

#8

App, app, app! Genmodifierade grödor? Då dör vi väl hellre av naturkatastrofer?

Någon sanning ligger det ju i vad de säger, det är så all effektiv förvirring börjar, att något som är till största del osant innehåller ett litet korn av sanning som man inte kan säga emot.

Till exempel:

Den här tanken att jordens uppvärmning skulle kunna bero på galaktiska kosmiska strålar som påverkar hur moln bildas och som i sin tur påverkar hur mycket solenergi som träffar jorden och stannar kvar i atmosfären. Detta är möjligt. Det kanske till och med är sant. Men det förändrar inte det faktum att utsläpp av växthusgaser påverkar klimatet. Om det hade varit HELT FEL, om det inte hade funnits ett endaste korn av sanning i tanken om kosmisk bakgrundsstrålning och inte ens en chans i helvetet att det kan påverka molnbildningen så hade det inte ens varit värt att undersöka.

Men eftersom det finns en chans att strålningen skapar fler moln så är det intressant att undersöka, även om det inte skulle ha någon märkbar effekt på den globala uppvärmningen, för att det skulle lära oss mer om hur väder och klimat fungerar.

Men precis som en liten sanning inte betyder att allt man säger är sant, så betyder inte en liten lögn att allt man säger är falskt. Så det blir genast svårt att veta, när man träffar en enda person som säger något, om vad de säger är till största delen sant eller till största delen falskt.

Och om man hänvisar till historia. Ja, det är sant att väder och klimat har varierat förr. Men det har aldrig varierat såhär mycket, såhär snabbt, och det har aldrig tidigare förekommit en industriell revolution.

Det är till exempel sant att ökningen av koldioxid i atmosfären tidigare har kommit EFTER ökningen av temperaturen. Men det är inte det som händer idag. Så även om man säger att det är så det BRUKAR gå till, så ändrar det inte vad som händer idag. Det som händer idag är något annat, och det vet vi.

Någon som har tips på några vettiga (och förståeliga) artiklar om människans påverkan på klimatet? Jag känner att jag behöver bli mer påläst om jag ska kunna delta i diskussioner om detta.

Skeptical Science har en del bra artiklar om olika delar av det, många läser annars IPCCs "Summary for Policymakers", som är sammanfattning av IPCCs sammanfattade vetenskapliga resultat, men formulerade på ett sätt som till och med politiker kan läsa och här i Sverige var jag med och grundade Uppsalainitiativet.

Annars, som vanligt, kan man säkert börja med Wikipedia också. :)

Där hittar man kanske även några av de förvillande motargumenten.

Av någon outgrundlig anledning så råkade jag själv hitta både Summary for Policymakers-dokumentet och Skeptical Science-sidan. Då fattas bara att gå och kolla in Uppsalainitiativet.

Man tackar för tipsen i alla fall!

#14, robobengt,

De är väl populära. :)

Mycket intressant tråd…..jag läser o följer den…skall kolla igenom de länkar som finns här ordentligt.

Angående klimatförändringar och hurvida vi är skyldiga och på vilket sätt förklaras ganska bra av Erik Svensson i intervjuer som Skeptikerpodden gjort.

Värt att lyssna på för den intresserade!

Saxat från : http://skeptikerpodden.se/2012/01/71-hypotyreos-typ-2-climate-gate-och-jesper-ronndahl/

"Erik Svensson (fil.dr) från Meteorologiska institutionen vid Stockholms Universitet får berätta kort om vad Climate Gate är för något och om det ligger någon sanning i det som påstås kring denna affär. Erik har ni tidigare kunnat höra i en längre intervju i avsnitt 69 avSkeptikerpodden."

Jag tror att människan ligger bakom en stor del av uppvärmningen, men vi kan inte riktigt göra något eftersom vi är en del av problemet. Om problemet ska försvinna måste vi också göra det…

#18

Usch, vad pessimistiskt. Jag är alldeles övertygad om att människan klarar av att uppfinna sig förbi alla problem.

Och med det försvinner ego, efter ego.
Sedan tror jag heller inte att alla på jorden kommer att kunna vara kvar hur länge som helst. Men det blir i så fall en naturlig minskning av population snarare än naturkatastrof eller krig.

#20

En naturkatastrof är väl naturlig om något?

Okej, vad vill du ha sagt?

"Naturlig" som att det inte blir förödande. Välj ett mer passande ord, att det sker mer obemärkt än en katastrof

#18, truck70,

Fast nu är det ju inte genom att äta och andas och dricka och fisa som vi har orsakat uppvärmningen, utan genom att vi har eldat upp en massa fossila resurser som har frisatt koldioxid och andra växthusgaser i atmosfären. Vi behöver inte FÖRSVINNA för att SLUTA GÖRA SÅ. :) Vi skulle, till exempel, kunna bara sluta göra sådana saker, och börja göra saker som förbättrar situationen, som att odla fler och större skogar med tätare biomassa, och kanske till och med lagra undan biomassa.

#23 Om du tror att befolkningen inte kommer att minska något om alla kommer till förstånd får du göra så. Man kan inget veta säkert, och som jag ser det är det den mest troliga framtidsutsikten, då saker brukar få en pik för att sedan vända och minska igen. Så..om befolkningen nu stiger bör den komma till en punkt då den antingen ligger konstant eller minskar.
Kalla det logik eller matte, men inget jag tänkt på så mycket innan du undrade.

#24, Truck70,

Fortplantningsdriften är ganska stark, och inte beroende så mycket av vad som händer runt omkring en, som det som händer en själv.

Ökat välstånd, utbildning, hälsa och jämställdhet har hittills varit de kraftigaste pådrivarna för minskat barnafödande, men att det beror på att "alla kommer till förstånd" skulle jag inte säga.

När människor mår dåligt och känner att framtiden är osäker, verkar de föda större barnkullar, så att några av dem överlever. När framtiden är säkrare, blir andra saker viktigare och många nöjer sig med ett, eller inga, barn.

Försöker bara se vad som kommer att ske, inte måla upp bilder av hur olika vägar kan te sig.
Alla ansvarar för sitt eget mående, men då det kommer till globalt vilket tråden handlar om. Då blir det annat, och hur folk än tänker, och gör, så förändras världen ofta utefter en linje.
Provocerande att säga att man inte har val för det har man. Men en sak kommer fortfarande ha skett om 200 år.

> "Försöker bara se vad som kommer att ske, inte måla upp bilder av hur olika vägar kan te sig."

Vad skulle skillnaden vara? Vi vet inte exakt VAD som kommer att ske, men vi kan se ett par olika vägar det kan gå. Vi kommer inte bara att kunna veta exakt vilken av dessa vägar som kommer att inträffa, men vi vet med all säkerhet att om vi VÄLJER att inget göra, så kommer det att gå mycket illa.

> "Alla ansvarar för sitt eget mående, men då det kommer till globalt vilket tråden handlar om. Då blir det annat, och hur folk än tänker, och gör, så förändras världen ofta utefter en linje."

Ett problem med "globalt" tänkande är att det blir väldigt lätt för väldigt många att tänka att "Detta är inte MITT problem, det är inte MITT fel, alltså får NÅGON ANNAN göra något åt det!"

Till slut brukar det sluta med att ingen gör något för att alla väntar på Någon Annan.

#27

Kofi borde säga åt sin lata släkting att göra något någon gång.

Utan att gå jättenära in på vad detta något skulle vara eller när det skulle ske, kunde det exempelvis involvera att byta ut köttet i hälften av måltiderna mot någon helt vegetabilisk variant, exempelvis sojabiffar, i resten av sitt liv. Eller att anordna sin trädgård för produktion av ätligheter istället för att tävla med grannen om vem som har flest petunior innan man dör.

Det är några av sakerna som jag själv gör.

Tänk om Någon Annan också kunde bestämma sig att göra det, då skulle nog den globala uppvärmningstrenden kunna vändas innan "dagen efter imorgon".

När det upptäcktes att freoner förstörde ozonlagret tog det inte många år innan de blev helt förbjudna.

Varför det är så mycket svårare att förbjuda eldning av fossila bränslen förstår jag ju, men det är i princip det som skulle behövas, i kombination med nyplantering.

Det enda jag menat är att det finns många val, men man gör alltid ett. En sak som verkar vara svår att ta till sig. Betyder inte vallöshet, utan mindre förvirring. Man kan välja ändå, bara veta att valet var gjort innan Vi gjorde det. Inget med någon gud att göra. Enkel förståelse.

Vad menar du med "valet var gjort innan vi gjorde det"?

Vårt val är inte gjort innan vårt val.

Fanns det inte någon studie som visade att alla val vi gör, görs av oss innan vi egentligen väljer? (Fan vad flummigt det lät)

Kan inte ta diskussionen längre. Känns som att ni förstår.

#32, Robobengt,

Att vi efterkonstruerar förklaringen till vårt val, ja. Men våra val verkar också följa av vad vu varit med om, även om vi inte är medvetna om det.

Lika så, hjärnans val uppfattas inte förrän en mindre stund efter att det gjorts..

Nej, men det har främst att göra med medvetande om beslutet. Vad beslutet grundar sig på förändras inte.

Saken var väl att hjärnan i så fall gör ett beslut, en liten stund innan saken sker. Det visar för mig medvetande är någonstans skiljt, eller individuellt från resten av kroppen. Varför jag förutsätter att även val i det avseendet på något sätt är skiljt från vad som uppfattar valet.

Tvärt om. Beslutet sker strax före vi blir medvetna om det. Beslutet är fortfarande detsamma. Beslutet tas långt in i hjärnan och det tar en stund att nå hjärnbarken som låter oss uttrycka vårt beslut och minnas det i efterhand.

Men det betyder alltså inte att vi för den sakens skull skulle bestå av två olika medvetanden, ett beslutsfattande och ett rationaliserande. Åtminstone inte alltid. Eftersom så många av våra beslut faktiskt överensstämmer med vad vi vill, tycker om och är uppfostrade till.

Däremot är det ett tecken på att vi inte ALLTID gör vad vi gör av de skäl vi tror, men det visste vi nog också redan, med tanke på hur mycket dumheter vi äter och hur lite vi rör på oss, trots att vi vet att vi borde.

Om beslutet sker innan man blir medveten, då sker det också innan saken sker.
Och jag skrev inte om någon del av hjärnan som är rationaliserande, och beslutsfattande.
Skrev om ett medvetande skiljt från den biologiska hjärnan.

Vilket har betydelse för hur vi uppfattar oss själva, om vi är hjärnan, eller något bortom.

#39 Trasslar du inte till det nu?

Jag är oerhört tacksam om min hjärna inte är "bortom" utan gärna så närvarande som möjligt.

#40 du missuppfattar. Medvetandet skapar hjärna, och allt annat. Inte tvärt om

#41 Du tror möjligen inte att hjärnan är kärnan i vårt medvetande?

#42 Som jag ser det, så skapar medvetandet hjärnan. Men man kan ju vända på det också.

#39, Truck70,

> "Om beslutet sker innan man blir medveten, då sker det också innan saken sker."

Vilken sak då?

> "Och jag skrev inte om någon del av hjärnan som är rationaliserande, och beslutsfattande."

Nej, det skrev jag. Det är nämligen det som händer: först fattar vi (undermedvetet) beslutet, sedan blir vi medvetna om det, och sedan börjar vi rationalisera varför vi tog beslutet. Rationaliseringen har inte alltid något att göra med orsaken till varför vi tog beslutet. Till exempel visade ett test där man stimulerade hjärnan på en person med små doser elektricitet så att hon började skratta, att hon som började skratta kunde berätta att det varje gång var något nytt hon skrattade åt, trots att man visste att den egentliga orsaken till skrattet, var att hjärnan i princip kortslöts för att börja skratta, utan orsak.

Det betyder att vi människor i princip hittar på varför vi har gjort saker, i efterhand, om vi inte egentligen vet varför vi gjorde dem.

> "Skrev om ett medvetande skiljt från den biologiska hjärnan."

Det såg jag dig faktiskt inte uttryckligen påstå, men det låter helt absurdt. Såväl beslutet som medvetandegörandet, och slutligen efterkonstruktionerna som rationaliserar beteendet, sker i olika delar av den fysiska hjärnan. Ingenstans finns det något tecken på ett medvetande som inte har med den biologiska hjärnan att göra. Det är ett rent religiöst påstående utan grund i fakta.

> "Vilket har betydelse för hur vi uppfattar oss själva, om vi är hjärnan, eller något bortom."

Varifrån skulle då det komma? Har detta något annat, också en hjärna som kan få dem att skratta? Nej, det låter som en variant på det mycket märkliga humunculus-argumentet, att det skulle sitta en liten gubbe i vårt huvud som styr vad vi tänker - men vem sitter då i den gubbens huvud? :)

#43, Truck70,

> "#42 Som jag ser det, så skapar medvetandet hjärnan. Men man kan ju vända på det också."

Om det verkligen var så att medvetandet skapar hjärnan så borde inte sjukdomar eller skador som skadar hjärnan påverka medvetandet. Det borde bara vara en fråga om att kommunikationen förändras. Men så är det inte. Vi har (tyvärr) väldigt många konkreta exempel på hur oerhört grundläggande förändringar av beteenden, personligheter och värderingar som kan inträffa som en direkt följd av att hjärnan har skadats. Det står väldigt klart, åtminstone medicinskt och vetenskapligt, att hjärnan och medvetandet är en och samma sak.

#44

>

Saken som sker, om man tänker sig att beslutsfattandet innefattar att röra en arm, t.ex.
Det skulle vara, att röra på armen…

>

Ser det mer som att hjärnan tar ett beslut, efter att medvetandet har beslutat att ta beslutet.
Det är svårt att diskutera med de som har fasta vetenskapliga tankegångar.

>

Visst, det är ett troligt sätt att säga på. Men hur skulle du annars förklara det oförklarbara?!
Det kan anses omöjligt, men nog så nära kan man komma om man tänker utanför ramarna

>

Du menar en mindre låda i en större låda?
Ja, varför inte. Allt har strukturer som upprepas, se med mikroskop, mindre och mindre världar.

#45

>

Det medvetande jag talar om, kan inte skadas. Det medvetandet är, och förblir evigt och oföränderligt i sin mest grundläggande struktur.

En intuitiv Vetskap, men har läst åtminstonde försök till forskning på området.

truck70

Global uppvärmning, någon?

Det har en viss relation. Om människor kan ändra åsikt baserat på vilka bevis de har tillgängligt, spelar det roll att vi talar om klimatvetenskap. Om det istället finns ett "andra medvetande" som bestämmer allting åt oss och som vi bara motiverar i efterhand, så spelar det ingen roll, utan allt är förutbestämt av det dolda inre medvetandet som styr det externa medvetandet.

#47 Jorden överlever människorna, men den lider som det är nu. Inte som i att lida som vi ser det, men den är skadad, och organismer lider. Detta ignorerar vi genom att ignorera hur man beter sig mot andra i sin omgivning.
Man kan betala 500 000 :- till att bidra med klimatet, men det är först vårat klimat som vi skapar kring oss. Det även med känslomässigt lidande, vilket har hörts ska vara den största föroreningen.

Jag tänker att allt är förorenat, gå bara i skogen och se efter. Alla träd ser nedsjunkna ut, det är ingen skarphet i luften. Man kan inte sitta, eller vara någonstans utan att känna energimässiga, och luftmässiga föroreningar. Billjud över allt.

Forum på internet är förorenade med dåligt humör, med irritation, och med hur känslor sprider sig som löpeldar. Skillnad på känsla, och känslomässig förorening.

Jag är säker på att djuren lider, men de kan inget göra för det är människan som förstör. Djuren lever efter naturens gång, de dör ut, och kommer tillbaka.
Människor tänker att bygga, och att utvecklas men de har ingen helhetssyn för det får inte plats i ett tänk. Djuren tänker inte som människan, det finns faktiskt liknande tankar i djur, men de har inte den maniska kontrollen över tankar som människan har. De använder inte "tanken" till egna syften i samma utsträckning, inte på samma förödande sätt.
De är mer intuitiva!

#48 Jag håller inte med. Det du kallar för dolt medvetande, det är den jag anser att du är. För resten är tankar som du har samlat på dig, sådana som går runt i människans samhällsstruktur, och människans gruppmedvetande. Det är aldrig dina tankar. Inte på det sätt att du är skaparen.
Människans hjärna är en mottagare av tankar, antingen skapade i närheten, eller sådana som skapades för tusentals år sedan på andra sidan jorden…

Därför anser jag att enda sättet att på riktigt komma till rätta med klimatet, är att inse att man är inte sina tankar. Den som tänker finns inte, det är tvärt om.
Ingen tänker, alla är utan tanke. Tanke är materia….vilket är ett ord för sådant som finns. -1  0  1. Hur ska du kunna försvara något som finns, med det som finns?
Det är omöjligt. Ingen kan försvara sig med sig själv, för den som observerar kan inte se sig själv. En tanke kan inte observera tanke, medvetande kan inte observera medvetande. Tanke kan studera medvetande, eller låsats, medvetande kan se men bara tanke, och ting.

#49 Hör du billjud överallt så sitter du inte i någon skog utan förmodligen i en park eller glänta.

Tysta skogar har vi gott om i Sverige.

#50 Där jag är, hör man billjud från motorvägen. Mellan huset, och motorvägen finns en skog med en å. Ljudet går från motorvägen till vårat hus, genom skogen. En lång bit, det tar iallafall 40 minuter att gå så att man är vid bilvägen som låter hit bort. Köp inte hus bredvid en motorväg, haha..

#49,

JORDEN är inte på väg någonstans. DEN tar ingen skada av ökad koldioxid, ökad temperatur och högre havsnivå. PLANETEN som helhet anpassar sig, djurlivet anpassar sig, växterna anpassar sig. JORDEN kommer att vara kvar. Det är VI som är på väg bort. Det är VI som får problem när havet översvämmar våra städer och 80% av våra matodlingar. Det är VÅRA pensionärer som dör av värmeslag i tiotusental varje sommar. Det är VÅRA barn som dör av uttorkning, sjukdomar och hungersnöd när torkan slår till.

JORDEN klarar sig bra.

MÄNNISKAN gör det inte.

Vi kommer absolut inte att lösa problemet med fossila utsläpp av kol genom att inbilla oss att vi inte existerar. Det vore lika dumt som att låtsas att problemet inte finns.

Till stor del håller jag med dig. Men vi inbillar oss fortfarande ha rätten över PLANETEN att människan äger och är den att rädda. Bra att försöka men en död människa gör lite och krav efter krav skapar döda folk på en lika död planet… tyvärr.

Någon som har något nytt att säga om den globala uppvärmningen? Det är nämligen något jag accepterat rakt av.

Men för att lägga in något som kan tala emot:

"Focusing on the North American countries located south of the United States southern border, the studies herein reviewed clearly demonstrate the existence of a Medieval Warm Period far removed from the stomping grounds of the Nordic Vikings, while simultaneously helping to debunk the climate-alarmist claim that the MWP was a minor non-global phenomenon. Quite to the contrary, the MWP was truly global in extent, as demonstrated by data obtained on all of earth's continents; and it was characterized by temperatures that were generally higher than those of the recent past and present. And it did so in an atmosphere with a CO2 concentration on the order of only 285 ppm, as compared to the 400 ppm of today."

http://www.environmentguru.com/pages/elements/transporter.aspx?id=1270014

Jag är inte påläst men min uppfattning är att människan har stor inverkan på den globala uppvärmningen. Alla j**la industrier som ska ta fram stora mängder produkter till så liten kostnad som möjligt, tusentals flyg som far hit och dit var dag för egoistisk skit=P skog av möjliga slag skövlas, hav förorenas, arter utrotas. Jag är glad att jag har fått möjligheten att leva mitt liv här men tänk så vacker vår planet hade varit om inte människan hade funnits.

Alltså MWP.. dels verkar de "samtidiga" händelserna ibland skilja på flera hundra år, dels förekom de inte på södra halvklotet, dels hade de inget att göra med koldioxidökning och dels var inte ens den medeltida värmeperioden ens i närheten av dagens temperaturer. 

Det betyder inte att det var frågan om "smärre händelser", det var omfattande uppvärmning då. "Förnekarna" brukar påpeka att man kunde odla vin i Storbrittanien på den tiden. Saken är bara det att det idag finns över 100 vingårdar i UK, inte bara ett halvdussin.