Det finns ett par olyckliga formuleringar i exemplet på lappar i #0, men jag låter dessa vara osagda då lapparna redan varit i bruk. Till nästa års mässa kan vi kanske samarbeta för att få så korrekt information som möjligt ut till massorna.

   //Starman

saboterat?

Jag tror ändå inte mina ögon! Sabotera?!?! Kan ni sänka er hur lågt som helst?

olyckliga formuleringar

Det är mer än så. Det är ett brott mot yttrandefriheten. Det är att inte visa respekt för medmänniskor. Det är tongångar som för tankarna till förakt och nedvärdering. Förakt för  människor med annan uppfattning, andra kunskaper och en annan syn på hälsa och människans delaktighet i sin hälsa, sitt liv.

Ditt förakt kalla du Korrekt information…till massorna.

Vet du vad. Jag tror att massorna (jag lånar ditt uttryck så länge) är betydligt klokare än så. Jag tror att massorna mycket väl är kapabla att sortera i informationen och själva söka kunskap.

Ni kallar er skeptiker! Min misstanke skärps att ni bara är skeptiska mot det ni inte begriper och är nickande ja-sägare till Makten och de multindustriella företgen och läkemedelsindustrin.

Är det månne så att den sistnämnda börjar bli orolig för att "massorna" ska överge dem? Och ja-sägarna (eller skeptikerna som ni gärna vill kalla er) ilar till undsättning.

Läs gärna Christina Doctare, Vägen till Hälsa. Där berättar hon bl.a. om hur hon blev hjälpt med sin astma vid ett ayurvediskt sjukhus i Indien. Christina Doctare är läkare, för den som inte vesste det.

På vilket sätt utgör distribution av information ett brott mot yttrandefrihetslagen?

#3 det var inte frågan om distribution av information. Det var frågan om sabotage.

#4

Ja. Var hittar du brottet mot yttrandefrihetslagen?

#2

• "Kan ni sänka er hur lågt som helst?"

Vi?

#2

• "Läs gärna Christina Doctare, Vägen till Hälsa. Där berättar hon bl.a. om hur hon blev hjälpt med sin astma vid ett ayurvediskt sjukhus i Indien. Christina Doctare är läkare, för den som inte vesste det."

Kan läkare inte ha fel? Har alla läkare rätt?

Nej, just det…

#5

Nu skrev inte magi-cat "yttrandefrihetsgrundlagen" utan "yttrandefriheten". Men visst finns det en uppfattning -- speciellt bland troende -- att "yttrandefrihet" innebär "frihet från att bli motsagd". Det gör det alltså inte. Det innebär inte heller att vem som helst är skyldig att låta alla sorters yttrande komma till tals.

Vad det verkligen innebär är att statsmakterna inte får begränsa enskildas rätt att yttra sig eller sprida sina yttranden.

#8

Det var dit jag ville komma.

#8, 9

Läs mitt inlägg. Om det inte framgår att det jag vänder mig emot inte är rätten att ha en uppfattning utan att "skeptiker" t.o.m. kan tänka sig att ta till sabotage för att bekämpa alternativmedicin, så har jag uttryckt mig oklart.

Hur är det Filip? Är det bra med vilka medel som helst för att upplysa de okunniga "massorna"?

Och Anundi, var någonstans har jag skrivit att läkare inte kan ha fel? Stör det dig att en läkare uttalar stöd för alternativa metoder? Och hur vet DU att hon har fel? Kan hon rentav ha rätt?

Vad tycker du om att ändamålet helgar medlen för att ge "mänskligheten tillbaka sin rätt till rationellt tänkande?"

#10

Nej självklart inte vilka medel som helst. Men lite civil olydnad i form av ringa skadegörelse tycker åtminstone JAG personligen känns acceptabelt. Vidskepelser och dogmatiskt tänkande är något som jag tycker är destruktivt för hela vår civilisation, och ju snarare vi kan bli av med det desto bättre. Jag är tyvärr inte naiv nog att tro att vi kommer att komma så långt, men det är däråt vi måste jobba.

Skeptisk aktivism tycker jag är trevligt. Just på anslagsbrädor är det förväntat att lappar skall hamna ovanpå varandra. Om "Vaken" sätter upp lappar ovanpå "Innebandy" så är det givetvis helt i sin ordning att sätta upp "Skepticism iFokus" ovanpå "Vaken".

En form av skeptisk aktivism som vi har sysslat en del med på Vetenskap och Folkbildnings forum är att anmäla ovetenskapliga påståenden inom vård, omsorg och även helt vanliga konsumentprodukter, till de berörda myndigheterna som HSAN, konsumentverket och livsmedelsverket.

Det FINNS sätt att klaga på som faktiskt kan förändra.

#10

Tycker du verkligen att det är en grov form av sabotage att sätta en lapp ovanpå en annan?

Sen det där med vem som säger vad och vem som har rätt och fel - tycker du inte att det vore bra om man (alla) tänkte som så att det är vad någon säger som har betydelse i stället för vem som säger det (läkare, präst, skolbarn, moster)?

#10

Läkare kan ha både fel och rätt. Jag undrar varför du ville poängtera att hon minsann är läkare, som om det i sig skulle betyda något för huruvida hon har rätt eller inte.

Och nej, en enskild läkares anekdotiska bevisning betyder inte mycket.

OM du menar att det gör det, skulle du ändra åsikt om jag visade exempel på någon annan läkare som sa att det inte funkade?

Det är hur som helst inte enskilda läkares eller andra yrkespersoners personliga åsikt som används för att ta reda på om något funkar.

Själv har jag också ett högstatusyrke. Och jag är helt jävla dum i huvet.

#15 Jag vet allt det där. Speciellt att läkare kan ha fel.

Jag tar inte heller fram henne som en bevisning utan som ett exempel på att även läkare kan s.a.s. komma på bättre tankar och en insikt om att alternativ medicin kan vara mycket verkningsfull, i hennes fall bättre än skolmedicinen. Hon har en del intressant att säga i sin bok, läs den gärna. Som exempel. men - ni har ju redan er uppfattning klar, så…..

#14 Jag har aldrig sagt grov form av sabotage. Jag har sagt sabotage, eftersom det är det ord som används av trådskaparen. Det var inte jag som satte dit ordet.

Tycker du att en rimlig form av sabotage är acceptabel?

#11 Då vet vi det Filip, ringa skadegörelse är alltså acceptabelt. Men bara om det stöder din uppfattning.

Vad blir nästa steg?

#16

Men vilket är orsak och vilket är verkan?

#17

Så alla studier på diverse alternativa metoder är felaktiga? Är en persons "insikt" mer värt än kliniska studier?

Om jag visar en läkare som säger emot Doctare, har du nån idé om hur man kan ta reda på vem som har rätt?

#17

Ja, jag anser att en rimlig form av sabotage kan vara acceptabel i vissa fall.

Jag antog att du ansåg att det var en grov form av sabotage utifrån din reaktion på "Jag har även skrivit lappar om homeopati och alternativmedicin i allmänhet, och klistrat dessa (saboterat?) på Harmoniexpos affischer i tunnelbanans gröna linje." eftersom du skrev "Jag tror ändå inte mina ögon! Sabotera?!?! Kan ni sänka er hur lågt som helst?".

Om någon hade satt en lapp där det står "Alla människor är lika värda!" över en affisch där det står "Tanter över 54 år måste halshuggas!" - hade du fortfarande reagerat på samma sätt?

#20 Låt oss nu börja med att diskutera det som faktiskt sker och inte spekulera. Du brukar väl föredra att hålla dig till verkligheten?

Då vet vi det, att även Klas kan räknas till skaran som kan tänka sig att använda sabotage för att hävda sina åsikter.

Jag börjar bli mörkrädd.

#19 jag förstår inte riktigt vart du vill komma! Förstår du det själv?

Så klart det finns olika åsikter bland läkare - det behöver du verkligen inte tala om för mig! OCH?

Det finns olika åsikter bland alla människor, som tur är. På det sättet kan det bli utvecklande diskussioner. Ingen har helt rätt eller helt fel. Med respekt och välvilja kan man lära sig något av varandra. Genom dsikussion, inte sabotage

Mörkret kan inte skada dig.

Det finns olika åsikter, men det finns åsikter med och åsikter utan belägg.

#21

Jag försöker bara förstå varför du tycker att det är så förskräckligt att sätta en lapp på en affisch, en lapp som förklarar vad det som står på affischen egentligen innebär.

#17

Varför så chockerad? Har du så svårt att sätta dig in i hur det är att ha ståndpunkter som du känner starkt för och åsikter som du anser bör bekämpas? Skulle du tycka att lappöverklistring var acceptabelt om det var nazistiska affischer som man klistrade över? Eller som exemplet i #20?

#22

Det var DU som tog upp någons personliga åsikt som argument för din sak. Då får du förvänta dig att ditt argument bemöts.

Mer aktivism, färre provokationer, tack. :)

#22

• "Så klart det finns olika åsikter bland läkare - det behöver du verkligen inte tala om för mig! OCH?"

Precis som Filip säger i #26 var det du som tog upp en läkares personliga åsikt som argument. Vad jag försökte peka på var att det inte är enskilda läkares åsikter som används som belägg för att något fungerar eller inte.

Man är nogrannare än så, och utför t.ex. kiniska studier.

#2

Hej Magi-cat, trevligt att du engererar dig till att börja med , och sedan följer lite bemötelse av kritik;

"Jag tror ändå inte mina ögon! Sabotera?!?! Kan ni sänka er hur lågt som helst?"

Om du menar att jag är en Ni, så; just det, uppenbarligen.  

Jag anser att konstigheter och missinformationsspridning bör motsägas där det förekommer med sakliga förklaringar till vad som gäller.
Exempelvis ordet "alternativbehandling" kan ges förklaringen "behandlingar som vid dubbelblindstudie ej klarat att påvisa effekt bortom placebo eller behandling som av utövarna inte tillåtits dubbelblindtestas"

Det är att inte visa respekt för medmänniskor.

På vilket sätt föreligger det så?

Det är tongångar som för tankarna till förakt och nedvärdering. Förakt för  människor med annan uppfattning, andra kunskaper och en annan syn på hälsa och människans delaktighet i sin hälsa, sitt liv.

Alternativmedicinbranschen är en bransch där utövarna ännu inte kunnat bevisa att deras behandlingar fungerar bortom placebo, eller där behandlingarna fastslagits inte ha effekt bortom placebo.
Att Socialstyrelsen inte redan informerar om detta när Harmoni-expo och andra driver PRkampanjer tycker jag är obehagligt, då det i främsta hand är människor med svåra diagnoser som söker sig till dessa overksamma behandlingar då de känt sig svikna av den vetenskapliga medicinen.

Att människor vänder sig till sådana här mässor och människorna som ställer ut på mässorna istället för att bidra till den evidensbaserade forskningen bidrar ju starkt till att multimiljardtals kronor per år världen över hamnar i oärliga människors fickor istället för där de kan göra riktig nytta.

Att kalla informationsspridning av den milda karaktären lappklistring för "ett brott mot yttrandefriheten" är… nå, minst sagt konstigt - men där förklaring redan har givits så nöjer jag mig med det sagt.

Jag tror att massorna (jag lånar ditt uttryck så länge) är betydligt klokare än så. Jag tror att massorna mycket väl är kapabla att sortera i informationen och själva söka kunskap.

Kanske. Men desperation kan medföra drastiskt handlande.
Med massorna menar jag; De personer som den saga PRkampanjen når ut till. Och inte "Den dumma fårskocken", som du verkar ha uppfattat det.

Ni kallar er skeptiker! Min misstanke skärps att ni bara är skeptiska mot det ni inte begriper och är nickande ja-sägare till Makten och de multindustriella företgen och läkemedelsindustrin.

Du är självklart fri att tro vad du vill, men du misstar dig. Jag är INTE en nickande ja-sägare, till skillnad från många troende jag stött på under åren, utan en som behåller en kritisk inställning till saker som låter "lite för bra för att vara sant".

Är det månne så att den sistnämnda börjar bli orolig för att "massorna" ska överge dem? Och ja-sägarna (eller skeptikerna som ni gärna vill kalla er) ilar till undsättning.

Jag kan inte svara för läkemedelsindustrin, utan enbart för mig själv; de gånger jag blir sjuk vill jag enbart bli erbjuden de behandlingar som bevisligen fungerar, och inte sockerpiller. Söker man sig till alternativmedicinare får man i regel det sistnämnda.

Det var ju bra, förresten, att Christina Doctare kände sig bättre innan hon blev sämre och kunde avbryta behandlingen i tid. Flertalet ayurvediska preparat som används i Indien innehåller nämligen väldigt hälsovådliga mängder tungmetall, om du inte visste det.

Och nej, jag tänker inte föda hennes spargris genom att köpa hennes bok. Kom inte här och försök. ;)

//Starman

Så vad har vi för förslag hittills:

• Adbusting
• Informera
• Egna annonser
• Dela ut lappar
• Anmäla till läkemedelsverket / livsmedelsverket / HSAN
• Kontakta en journalist
• Gå med i en skeptisk / sekulär förening
• Skriva på en egen blogg
• Någon form av jippo?

Starman.

Vad har du för belägg för dina påståenden att alternatiivmedicin

endast fungerar genom placebo? Vad utgör din referens?

Vad gör dig till överförmyndare för halva svenska folket som väljer

alternativa vägar?

VARNING

Den här tråden handlar om skeptisk aktivism. Diskussioner om att alternativ inte fungerar kan föras i trådar avsedda för det ämnet. Det kan till och med gå riktigt bra.

#31

• belägg för dina påståenden att alternatiivmedicin endast fungerar genom placebo?

En bra start är de studier som har gjorts på diverse alternativa metoder.

• Vad gör dig till överförmyndare för halva svenska folket som välje alternativa vägar?

Att de väljer något betyder inte att det de väljer har effekt utöver placebo. Valfriheten diskuteras inte.

Men detta är fel tråd, som piotrr redan har varnat för.

#33 Vilka studier syftar du då på?

 (Per. Du kan flytta inlägget till ny tråd,om du anser att det stör,själv tycker jag det följer tråden)

He,he Oj då,vad stort det blev,inte meningen!

Per! Då Starman som skapat tråden själv valt att bredda tråden,så måste det väl vara okej att svara på hans inlägg.Om det inte finns utrymme för diskussioner,så lär ju trådarna dö ut rätt så snabbt här!

Men det kanske är meningen?

35#

Nej det är knappast meningen att trådarna ska dö ut. Däremot underlättar det diskussionen om man tar två så stora ämnen i två olika trådar.

#34

Nämn en alternativmedicinsk metod så får du referenser. Eller vill du ha referenser till alla studier?

Ett tips: Sök efter din favoritmetod på PubMed och du skall finna.

#37 Homeopati,akupunktur.

#38

Ah, bra.

Har du testat söka själv?

#38

Roligt att du valde två "behandlingar" som saknar både teoretisk grund och evidens. Det finns självklart enskilda studier som visar (liten) effekt, som med alla behandlingar.

Om effekten vore så klar borde den vara tydligare. Tvärtom minskar effekten ju bätter studierna är.

Så talande.

Men detta är fel tråd. Har vi inte redan en tråd för alternativsnack, rune?

Jodå,hittar både för och emot,men tar gärna del dina referenser

kring tex akupunktur,homeopati och kiropraktik.Själv har jag inget behov att söka något sådant på nätet eftersom jag vet att det fungerar.

Som Rune skrev tidigare.Varför testa och vrida på vattenkranen och se om det kommer något vatten när man vet att det är så?

En skeptiker vrider dock 10 gånger och hoppas att det inte ska komma den elfte!! Och trots att det gör det så förnekar han i det längsta.Skeptikern tror att om man bara förnekar en sak tillräckligt länge så blir det till slut en sanning.

#41

Varifrån har du fått uppfattningen att skeptiker inte vill att homeopati ska fungera?

#41

Ok, så du är alltså Rune under nytt namn. Det kunde ju ingen ana!

Här är en systematisk översikt, om akupunktur:

• Conclusions A small analgesic effect of acupuncture was found, which seems to lack clinical relevance and cannot be clearly distinguished from bias. Whether needling at acupuncture points, or at any site, reduces pain independently of the psychological impact of the treatment ritual is unclear.

En annan, om homeopati (rörande astma):

• There is not enough evidence to reliably assess the possible role of homeopathy in asthma. As well as randomised trials, there is a need for observational data to document the different methods of homeopathic prescribing and how patients respond. This will help to establish to what extent people respond to a 'package of care' rather than the homeopathic intervention alone.

Men, Rune, det är naturligtvis du som ska referera till studier som visar effekt. Har du verkligen inte förstått det än?

Om effekten finns måste den gå att se. Eller hur? Kan du ens föreställa dig ett svar på varför effekten uteblir eller minskar ju bättre man kontrollerar studierna? Genomgående ser man "vi behöver fler studier".

Varför? Den underliggande "teorin" i t.ex. homeopati saknar ju verklighetskoppling till att börja med.

Det är enkelt: Om något har effekt så går effekten att märka. Du påstår att effekten är såååå tydlig. VARFÖR uteblir den i studier? Varför?

Och om homeopati skulle fungera skulle vi ha märkt av det inom andra områden. Detta har man ju inte gjort.

Undrar du inte varför?

Jag förstår inte ens varför jag orkar bry mig, för du har bestämt dig att homeopati fungerar, och precis som en religiös dogmatiker kan inget få dig att ändra dig.

Du är en kvacksalvare som inte bryr dig om att det du säljer har effekt. Du "vet" det bara. Skillnaden mellan dig och en fundamentalist är liten.

Min åsikt kan du enkelt ändra: Visa att effekten finns. Visa att effekten är mer än placebo. Visa att effekten syns i reproducerade, välkontrollerade studier.

Kom ihåg att fetstil inte gör det du skriver sannare. Det ger bara ett mer störande intryck.

Är homeopati verkligen bara placebo 0008 Karl-Otto Aly artiklar 

Vetenskapliga bevis visar att homeopati kan förebygga diaré hos … 

Som jag sa finns det både forskning för och emot.Eftersom du endast söker för saker som talar emot,så får du detta som motvikt.

Väntar på den 25 e förnekelsen och 30 e sågningen av artiklarna.

Förmodligen i stil med,dåliga studier,ej godkända mm.

#44

Du förstår ju inte, varken vetenskap eller vetenskaplig metod. Det finns alltid enskilda studier som visar mot/för, av många anledningar. Det är den sammantagna forskningen som måste stå för kunskapsläget. Det är så vetenskap fungerar. Du är emot vetenskap när den inte stöder dina villfarelser men drar upp (samma studier) om och om igen när du vill att den plötsligt ska vara på din sida.

Hur ska du ha det?

Den första länken du ger. Jag gör ett axplock. Karl-Otto skriver:

• I en uppdaterad metaanalys av 89 nyare studier (Linde et al, Lancet 1997) konstaterade andra författare att homeopatisk behandling i genomsnitt har ungefär dubbelt så stor effekt som placebobe-handling.

Vi kikar vad Linde et al skriver:

• INTERPRETATION: The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.

Inte direkt "ungefär dubbelt så stor effekt". Varför så ohederlig citering? Och så talande att man efterlyser rigorös och systematisk forskning. Inte menar Linde et al väl att sådan forskning saknas i homeopatläger? Nä, gubevars.

Karl-Otto skriver vidare:

• En äldre metaanalys av cirka 180 studier (varav många av undermålig kvalitet) av homeopatins eventuella terapeutiska effekter talade för att homeopatisk behandling var positiv men den tillät inte några bindande slutsatser (Kleijnen J et al, BMJ 1991)

Vi går till källan. Kleijnen et al skriver:

• CONCLUSIONS--At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.

Även här lite annorlunda formulering, och även här en efterlysning av fler metodologiskt välutförda studier. Som du ser säger även författarna att studierna är dåligt utförda.

Varför hänvisar man till dåligt utförda studier om man vill visa effekt? Den referens DU ger refererar till studier som vill ha bättre utförda studier. Varför då?

Grisstudien har ju bemötts otaliga gånger. Vad är det du inte förstår? Fattar du verkligen inte att en studie kan designas dåligt, tolkas felaktigt eller helt enkelt bara vara fel?

Om en studie är dålig, ska man inte påpeka detta?

Du är ju mer intresserad av resultaten än metoden, oavsett hur felaktig metoden är.

Framför allt verkar du inte läsa dina egna referenser. Det har vi sett tidigare när du länkade till "bevis för homeopati" och det visade sig handla om negativa studier eller studier som inte kunde visa någon effekt. Alltså, du själv länkade till det och kallade det "bevis FÖR homeopati".

Klicka på länken och se själva. Jag menar, den andra i Runes "bevislista" sade "Evidence Is Clear That Homeopathy Is Not An Effective Treatment"

Det var stor humor! Nästan episk ironi.

Ja,Rune är en humoristisk person,men oxå en mycket medveten person som inte går på erat trams!

Jo,det var väl det jag visste att de vetenskapliga metoder man lägger fram ska sågas snarast möjligt för att förvirra läsaren.

Jag är dock inte förvånad,alternativmedicinen utgör ett allt för stort mot eran verksamhet och läkemedelsindustrien.

Men som Rune sa,homeopati är en Världsomspännande metod

som överlevt påhopp och granskning i snart 200 år.Så lite tarfliga försök och lobbyverksamhet inom eran akademiska vinstdrivande

förening hoppas jag större delen av Svenska folket ska kunna se igenom och stå emot!

#46

Rune, finns det någon kritik mot homeopati som är relevant och viktig att ta till sig? Eller är all kritik mot homeopati att se som propaganda?

#47 Rune? Naturligtvis finns de det,allt är inte svart eller vitt.

Homeopati är en mycket svår konst och det finns flera orsaker till att en tilltänkt effekt uteblir.

#48, BigPharma

Medivcinsk behandling överhuvud taget är en svår konst.

Det är därför man i seriösa sammanhang skall kräva att de använda metoderna har stöd i ordentligt gjorda studier.

Vänligen,
VeVeN

¤ 49 Jadu,att gå som skolmedicinsk akutläkare på en medicinsk avdelning är inte så svårt,skulle tro att vi klarar oss på lite värktabletter eftersom allt är infektion eller inflammation,lite ångestdämpande,lite beta stimulerare och betablockerare och en tub cortison så är vi hemma!!

Herre jösses glömde ju penicillinet,kan vi inte klara oss utan juh!!

#50, BigPharma

Anser du att det finns aspekter på sjukdom och hälsa som skolmedicinen har missat? Om vi nu begräsar oss till vad som är visat i ordentliga studier?

Vad i så fall?

#51, BigPharma

Penicillin är som sagt ett alleles ypperligt läkemedel, förutsatt att:

• att det används vid de tillfällen då de faktiskt gör nytta
• att det används på rätt sätt. Viktigt för just penicillin

Har du någonting att tillägga här?

Vänligen,
VeVeN

#52 Kan du vara snäll och definera Hälsa?

#53, BigPharma

En ganska enkel, men ändå användbar definition är "frånvaro av sjukdom". Ja, det är kanske en inte alltför djupsinnig definition, men i detta sammanhang så duger den.

Sjukdomar är ju ändå rätt handfasta företeelser, även om det ibland kan vara komplicerat att reda ut dem.

En till fråga, förutom de jag ställde i mitt förra inlägg är då:

Har du någon annorlunda syn på detta?

Vänligen,
VeVeN

#48

Kan du ge exempel på något som skulle få dig att ändra uppfattning i frågan om huruvida  homeopati har effekt eller inte?

#54 Det var inte mycket till definering av hälsa,men om vi vänder på det,vad är då sjukdom och hur uppstår sjukdomar?

#56, BigPharma

För det första undrar jag då igen:

Har någon annan, bättre, definition av begreppet hälsa?

Vad gäller sjukdomsorsaker, så kan jag naturligtvis rabbla upp den komventionella listan: fysisk skada, infektioner, näringsbrist, felnäring, näringsöverskott, sånt som kommer av ålder, sånt som är medfött, osv. osv. Ja, du ser hur jag resonerar utifrån denna inte kompletta lista,

Ytterligare frågo till dig är då:

Har du någon annan, bättre, idé om sjukdomsorsaker?

Har du någon annan, bättre, definition av begreppet sjukdom?

Vänligen,
VeVeN

Jag är lite tidspressad nu,mycket patienter idag och ett par dagar framöver! Återkommer i ny tråd,då detta ämnen kräver det.

Håll er till ämnet, annars stänger jag av Bigpharma från möjligheten att skriva. Igen.

Ni måste skapa egna trådar när ni vill diskutera ett nytt ämne, det är extremt opraktiskt för mig att göra det och det är extremt opraktiskt att flytta inlägg.

Jag är därför nära att radera allt i tråden som inte handlar om skeptisk aktivism, men det vore synd att förlora så mycket deltagande på grund av en enda provokatör och en väldig massa lättprovocerade.

Tänk på att

• Inte bemöta inlägg som bryter mot sajtens Skrivregler genom att själv bryta mot skrivreglerna.
  ==============================================================================================

#46

• "Jo,det var väl det jag visste att de vetenskapliga metoder man lägger fram ska sågas snarast möjligt för att förvirra läsaren."

Rune/Bigpharma, det är ju studier du själv hänvisar till som skriver det jag citerar. Återigen hänvisar du till studier som antingen motsäger det du påstår, eller som inte ger det stöd det du påstår finns.

Förlåt piotrr, men jag vill bara "avsluta" ämnet.

# 60 Du kan vara lugn Anudi,det är bara den som säger emot en skeptiker som blir varnad och hotad om avstängning,trots att vederbörande förklarar att undertecknad endast svarar på trådskaparens inlägg.

I mitt sista inlägg skriver jag att Hälsa är ett så pass stort område att det krävs en egen tråd bla för det aviker för mycket från den befintliga trådens huvudämne.

Ändå så är det en person som måste varnas och han heter BIG PHARMA

Återkommer i ny tråd då minsta lilla avikelser och svar på inlägg

kan betyda att jag stängs av 2 minuter=)

rune/bigpharma/vildehilde osv osv skall inte matas mer tycker jag

trollet är tjockt nog som det är

#62

Jag håller med.

Vi får väl skapa en ny tråd för Skeptisk Aktivism och Göra Rätt.

ACSH är upphovet till många av de ideer "skeptiker" rörelsen förespråkar. Se t ex. : http://dalarnaskiropraktor.blogg.se/2010/november/what-is-the-truth-if-truth-can-be-bought.html#comment

Men också :  Henriks inlägg i denna tråd: http://orsakverkan.blogspot.com/2010/11/skeptisk-aktivism-via-e-post.html?showComment=1292397513493

Se gärna denna roliga länk om skeptiker-rörelsens moderskepp(Många ledande personner inom skeptiker-rörelsen är knutna till denna lobbygrupp som betjänar kemi- och läkemedelsindustrin.:

http://www.thedailyshow.com/watch/thu-may-14-2009/little-crop-of-horrors

Enjoy

Konstantin

Tack för intressanta länkar Konstantin!

"Att diskutera pseudovetenskap, myter, vidskepelser, osv kan ofta vara väldigt givande. Men jag misstänker att många med mig känner att man ibland vill göra något mer. Något som gör skillnad.

**
Vad kan man göra för att nå ut med kritiskt tänkande på ett effektivt sätt? Det är givetvis en svår fråga utan enkla svar. I alla fall såvitt jag vet. Men någonstans kan man ju börja.

T ex kan man börja blogga, skriva insändare till lokaltidningar, polisanmäla kvacksalvare, meddela socialstyrelsen och andra myndigheter om oegentligheter, m.m. Men dessa tänkte jag inte gå in på denna gång."**

Tack Konstantin jag lägger ut ett axplock ur orsakverkans blog du länkade till - det han säger här säger ju en hel del…

#67

Kan du kanske ta och berätta lite för oss varför du väljer att citera det stycket också? Vi har ju nu ingen aning om vad du tycker om det. I mina ögon verkar hans förslag i det stycket du tog upp ganska bra, så min första tanke (om jag inte läst tidigare inlägg från dig) hade varit att du vill sprida dem vidare.

Varsågod magi-cat!

Det finns mycket som "skeptiker"rörelsen inte vill skall komma fram om dem!

Vill du veta mer om ACSH, så kan du gå in på Sourcewatch och läsa. om hur en amerikansk lobby-firma fungerar. Läs om gilbert Ross t ex som gick direkt

från fängelset till att bli chef på ACSH. Läs gärna på ACSH vad de säger om Peter Rost svensken som var högchef på läkemedelsbolaget Pfizer. Går du in på ACSH och tittar på Scientific Advisers så hittar du flera ledande namn inom "skeptiker"rörelsen, som Stephen barrett,steve Novella, Michael Shermer osv.

ACSH blev kända under den amerikanska  valkampanjen, för att de sa att allmän sjukvård(som vi har i europa) inffördes i USA skulle staten börja avliva gamlingar. USA har mycket kortare medellivslängd än Sverige, så det stämde nog inte.

Varför kallar jag dem pseudo-skeptiker? Se marcelo Truzzis artikel:"On Pseudo-Skepticism".De är inte skeptiska. De är emot saker. De tror "pseudo-skepticism är bättre än vetenskap. Därför är de så okritiska till

deras ledares agerande se t ex svaren på mitt inlägg här: Gå till inlägg 114

på denna tråd, och se hur de hanterar Sven-Ove Hanssons förfalskningar:

http://skepticism.ifokus.se/Forum/Read.aspx?ThreadId=d66cbb12-8492-434d-86ea-2715d6ff8c2a

Konstantin

Vad är "ACSH" för något? Är det meningen att jag skall få någon slags lön från dem för att jag förespråkar en vetenskaplig hållning? Hur långt tillbaka i tiden går det - jag menar, var Newton eller Semmelweiss också köpta av ACSH?

Att se kiropraktorer ge sig på Simon Singh istället för att försöka hitta belägg för den pseudovetenskapliga grunden för de egna behandlingarna blir lite tröttsamt i längden, och för varje gång blir det bara tydligare och tydligare att pseudovetenskapen är långt mer intresserad av att försöka svartmåla sina kritiker, än att försvara de egna påståendena.

Att försöka motarbeta påvisad förekomst av arsenik i virke (som din länk menar att ACSH "hyrs in" för att göra, är något helt annat än att till exempel påpeka att det helt saknas vetenskapliga belägg för kiropraktiska subluxuationer, och allt som hade behövts är en röntgenbild eller ett ultraljud.

Har du några som helst belägg för att en sådan koppling finns, och i så fall till vilka personer?

Spelar väl ingen roll för den vetenskapliga metoden om Michael Shermer eller Sven-Ove Hansson är skurkar? Det är den vi hänvisar till, vi har ingen "påve" som säger till oss vad som är sant. På samma sätt är inte James Randi någon ledare direkt kring vad som är rätt eller fel att tycka. När Randi skrev att Global uppvärmning nog var trams rättade de vanliga skeptikerna honom så han ändrade sig.

Per här kommer info!

Free Speech är något som skeptiker rörelsen inte alltid stödjer! Läs om stephen Barretts många försök att döma folk för förtal! Ilena Rosenthals fall är bara ett av de fallen.

Det är alltid något att fundera över vilka man får stöd av."Skeptiker"rörelsen för ofta fram synpunkter som kommer från ACSH som är en lobby organisation som jobbar mycket för kemi-industrin, och läkemedelsindustrin. (Det bör man betänka när man undrar varför de är så selektivt skeptiska!
Sourcewatch är en bra informations kanal om lobby företag.??Gå in på :http://www.sourcewatch.org/index.php?title=American_Council_on_Science_and_Health
Läs om Dr. Gilbert Ross the Medical/Executive Director for the American Council on Science and Health (ACSH).
"When American corporations come up against inconvenient science," writes Bill Hogan, "they call in the American Council on Science and Health." The group's medical / executive director, Dr. Gilbert Ross, has "defended the Wood Preservative Science Council, saying … the arsenic in pressure-treated wood poses 'no risk to human health,'" and has written "on behalf of the farmed-salmon industry that the PCBs in fish 'are not a cause of any health risk, including cancer.'" 
And Ross' background is as spotty as his junk science-for-hire. For "his participation in a scheme that ultimately defrauded New York's Medicaid program of approximately $8 million," Ross had his medical license revoked, spent a year at a federal prison camp, and was barred from the Medicare and Medicaid programs for 10 years, after a judge found him to be "a highly untrustworthy individual." 
Sök gärna på Nicolas Martin på sourcewatch.(Former Staff) ,för att se hur ACSH egentligen jobbar.??Gå även gärna till engelska wikipedia och läs om ACSH.??Gå sedan till ACSH:s hemsida, och gå in på :?Scientific Advisors?Där hitter du bland andra:?Robert S. Baratz, D.D.S., Ph.D., M.D.?International Medical Consultation Service?Stephen Barrett, M.D.?Pittsboro, NC?William T. Jarvis, Ph.D.?Loma Linda, CA?Steven P. Novella, M.D.(science based medicin) ?Yale University School of Medicine?Manfred Kroger, Ph.D.?Pennsylvania State University??Dr. Michael Shermer is the Founding Publisher of Skeptic magazine?Se också :http://www.csicop.org/resources#csi_fellows?ASSOCIATIONS 
Men Michael Shermer är också?• American Council on Science and Health(ACSH) Board of Scientific and Policy Advisors
Går du sedan in på: ?"Membership" på ACSH:S hemsida,så ser du att du kan bli "Nader-Buster för $250" . Ralph Nader är en riktig konsument företrädare, och inte en industri lobbyist.?Du kan gå till Naders Hemsida och se vad han säger om ACSH.
Är du lite informerad om "skeptiker"-rörelsen så känner du säkert till namnen ovan, och vet deras roll i olika skeptiska organisationer. Annars är det ett bra tillfälle att öka din kunskap, ifall du är intresserad av det.
Vill du veta vilka "skeptiker"rörelsen/ACSH förföljer läs då t ex om Ilena Rosenthal en kvinna i USA. Hon driver en blogg som heter" Humantics Foundation Breast Implants: Recovery & Discovery" Hon blev stämd av Stephen Barrett och ett par till för förtal, för hon hade vidarebefordrat info om SB på nätet.?Det kan tyckas konstigt att Stephen Barrett med kompanjoner stämmer Ilena Rosenthal för förtal för något som många gör. Hon håller inte på med pseudo-vetenskap eller alternativmedicin eller liknande,som "skeptikerna" säger sig bekämpa.?Men man får då inte glömma att Stephen Barrett är "scientific adviser" åt ACSH!?ACSH är en lobby organisation där många av skeptiker rörelsens ledande personer finns som "scientific advisers". Läs om Hur de jobbar på den här länken?http://216.92.66.74/index.php?title=American_Council_on_Science_and_H…
Kemi och läkemedels industrin ger pengar till ACHS för att de ska få fram deras syn, men också för att få tyst på kritiker som Ilena Rosenthal.?Stephen Barrett, Baraz och Polevoy startade förtalsrättegången som pågick i sju år.Det är knappast en tillfällighet att ACSH åsiker ofta förs fram av "skeptiker" rörelsen.?Tack ock lov förlorade Stephen Barrett och hans gäng. Det blev ett nederlag för ACHS och "skeptiker"rörelsen. Man kan läsa om det på Ilenas blogg:
http://www.humanticsfoundation.com/quack-suppdeclaration.html
och : http://www.humanticsfoundation.com/

Konstantin

#72

Men läste du inte min post? Nåja, här kommer den igen:

Spelar väl ingen roll för den vetenskapliga metoden om Michael Shermer eller Sven-Ove Hansson är skurkar? Det är den vi hänvisar till, vi har ingen "påve" som säger till oss vad som är sant. På samma sätt är inte James Randi någon ledare direkt kring vad som är rätt eller fel att tycka. När Randi skrev att Global uppvärmning nog var trams rättade de vanliga skeptikerna honom så han ändrade sig.

Och jag är inte selektivt skeptisk. Jag vill att samma kontroll ska gälla för alternativmedicin som för skolmedicin. Skulle du Konstantin vilja svara på frågan i trådstarten "förutsättningar för nya preparat"?

Här är något som skepttiker rörelsen aldrig protesterar emot!

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1646&artikel=3355511

Skeptiker rörelsen tycker det är viktigare att protestera mot att Vidar kliniken ibland använder Homeopatiska preparat.

VARFÖR DET!!!!!!!

Konstantin

#74

"Varje år dör 400 personer helt i onödan på grund av läkemedelsbiverkningar. Det visar två studier som analyserat läkemedelsbiverkningar i sjukvården.

Dödsfallen hade kunnat undvikas om läkarna hade följt de rekommendationer som finns."

"- Vi tror att man kan jobba mycket mer systematiskt och med läkemedelsbiverkningar, det behövs bättre och säkrare förskrivning, med bättre uppföljning av mediciner, säger Staffan Hägg som är klinisk farmakolog vid landstinget i Östergötland."

Du skriver "Här är något som skepttiker rörelsen aldrig protesterar emot!"

-Jag protesterar inte mot det som står i din länk. Har du sett någon här förespråka att läkare inte ska följa de rekommendationer som finns? Att vi protesterar mot Vidarklinikens användande av antroposofmedel beror på att de hittills har sluppit den kontroll som alla vanliga läkemedel måste gå genom. Tycker du att de ska fortsätta slippa visa att deras medel har effekt?

#74

Kan man bara protestera mot en sak samtidigt, menar du?

Det ser dessutom ut som om du är mer intresserad av att predika din ståndpunkt än att diskutera något.

Kaffemugg tycker inte att "Varje år dör 400 personer helt i onödan på grund av läkemedelsbiverkningar. " är något att protestera emot!!

Problemet är att läkarna inte följer instruktionerna . kanske de har haft jour 48 timmar i sträck, för  att de vill spela golf i spaninen lite extra.

Läkarkåren kämpar för att få ha så långa jour pass, för att kunna ta ut det som ledighet. fastän det naturligtvis nedsätter deras omdöme och arbetsförmåga.

det protesterar inte kaffemugg emot för ????  ja varför inte?

Konstantin

Att 400 människor dör i onödan per år pga läkemedelsbiverkningar är givetvis 400 för mycket. dock så säger inte talet om vad tendensen är. Hur var det tex 1987, hur många dog av samma orsak (döda per 100.000 invånare).
Är vi på väg åt rätt håll, dvs minskar dödligheten i denna grupp eller ökar den?

Ayurveda är jättebra. Speciellt bly, arsenik och kvicksilver.

• "En Ayurveda-läkare i Sverige dömdes 2010 till fängelse för bland annat bedrägeri, efter att tingsrätten funnit att han lurat på svårt sjuka patienter verkningslösa men dyrbara behandlingar och preparat.[7][8] Mannen polisanmäldes efter att en 52-årig cancersjuk kvinna som han behandlat hade avlidit.[9]" [Wikipedia]

Det här visar på nyttan av skepticism, för ni tror väl inte fortfarande att skeptiker är okritiska mot skolmedicin som saknar belägg eller utvärderas konstigt?

"

Kvacksalvare dömd till fängelse

Uppdaterat 2010-06-07 14:52. Publicerat 2010-06-07 11:17

En man som utgett sig för att vara naturläkare dömdes på måndagen av Borås tingsrätt till fängelse i tre år och sex månader.

Skriv ut Textstorlek

• 3 Bloggar

• 0 rekommendationer

Dela med andra:

Mannen åtalades i oktober för flera fall av bedrägerier, eller försök därtill. Enligt åklagaren hade han bland annat ordinerat behandling med musselolja och örter mot sjukdomar som cancer, parkinson och hjärtfel.

Mannen anklagades också för att ha ofredat kvinnliga patienter sexuellt, bland annat genom att ta på deras bröst."

Det här är vad den äkta skeptikern Pallasita vill tala om , när jag skriver om de 400 som dött av slarv inom vården! hon struntar helt i de 400 som dött av slarv och byter ämne i stället. Jag tror inte att  Pallsita är betaldav något läkemedelsbolag. Men hon gör precis som Stephen Barrett och de andraACSH lobbyisterna vill att hon ska göra. Hon försöker dra bort uppmärksamheten från bristerna inom vården! Hon är bara "en nyttig idiot"

som voffaren Hans "ishackan" Isaksson skulle säga.

Konstantin

Vad har slarv i vården med skepticism att göra?

Eller för att vända på det:

Varför protesterar inte du mot alla orättvisor som finns i varje post du gör?

#77

Tror du verkligen att det var det jag menade? Vad står det i artikeln? Jo, att två studier upptäckt problem i vården, och vad de beror på. Därefter ska man försöka rätta till dessa.

Det jag inte protesterar mot är det de kommit fram till, alltså jag har inga invändningar mot anklagelserna. Nu när problemet är känt kan man lösa det. Hur kan du vara så fräck så att du vinkla mitt svar som motsatsen, att jag vill uppmuntra till läkarslarv?

Om du tar och kikar lite så upptäcktes detta då det studerades, alltså var just detta inte känt sedan innan. Och anledningen till att vi inte jagar läkare som slarvar är samma anledning som varför vi inte jagar bankrånare - det finns redan institutioner som gör detta! Däremot är det inte många som försöker motarbeta folk som lurar andra på pengar och hälsa på "laglig" väg.

Konstantin, ska alternativmedicinen slippa denna kontroll som skolmedicinen utsätts för?

#80

Bra det där har jag lagt märke till länge nu…Så fort någon tar upp något stort så avleds diskussionen på ett enskilt obskyrt fall som väcker olust…och diskussionen avleds…Då gäller det att inte fastna i avledningsfällan

400 dör varje år...jo men Nisse Ört-Bluffmakare i Skultorp dömdes för bluff å tafs ju! Vad säger du om de, VA??

En annan variant är att om man gör ett påstående så kan någon oväsentlig detalj som inte betyder något mycket i sammanhanget plockas ur och avhandlas i det oändliga. Ett smärre mindre viktigt  sakfel kan stjälpa hela lasset s a s. På så sätt slipper man ta tag i själva sakfrågan.

#83

• Ett smärre mindre viktigt  sakfel kan stjälpa hela lasset s a s. På så sätt slipper man ta tag i själva sakfrågan.

Varför skrev du ett extra mellanslag mellan "viktigt" och "sakfel"?

#83

• "En annan variant är att om man gör ett påstående så kan någon oväsentlig detalj som inte betyder något mycket i sammanhanget plockas ur och avhandlas i det oändliga."

Jag ser snarare det motsatta problemet. Det slängs ut massor utav argument från ena hållet, och så fort man försöker bemöta något av dem så ignoreras alla svar och istället kommer att helt annat argument. Det här är väl trots allt ett diskussionsforum? Det är ju mer eller mindre omöjligt att föra en diskussion under sådana omständigheter. Det verkar betydligt bättre att gå igenom alla argument, ett i taget och metodiskt.

Har sett folk likna det med "spagettimetoden", kasta iväg massvis med argument och hoppas att något fastnar.

#84 Ha ha Tristan ibland är du faktiskt lite rolig

#80

Med samma argument kan vi alltså konstatera att du inte bryr dig om att en naturläkare begått bedrägerier och antastat kvinnor. Varför inte det, undrar man?!?!?!?!?!?!

Men herregud självklart gillar jag inte sånt ALLS.

Edit 

Fast frågan var visst inte ställd till mig men jag tror inte 80 tycker snuskgubben e OK heller. Hen försökte bara påvisa något här…

Listan på de som enligt Piotrr (#122 i tråden "skeptikers häxjakt på mig")

"#122

"…utse den person eller organisation som gjort mest för att motarbeta vetenskapligt arbete."

Årets förvillare enligt VoF

2009 Annika Dahlqvist (läkare)

2008 Ursula Flatters (antroposofisk läkare, Järna-kliniken)

2007 Tvagen-gruppen, Landstinget Kronoberg

2006 SvD, Suzanne Schönström (journalist, författare)

2005 Ella Bohlin (politiker)

2004 Olle Johansson (assoc. prof. neurovetenskap, KI)

2003 Kanal 5, Caroline Giertz (TV-producent, författare)

2002 NBV i Örebro län, Rosemarie Johansson (chef)

2001 Mats Molén (författare, kreationist)

2000 Sanna Ehdin (immunolog, författare)

1999 Eva Moberg (dramatiker, journalist)

1998 Erland Lagerroth ( litteraturhistoriker, forskare)

1997 Toni Ivergård (Länsarbetsdirektör)

1996 Kommittén för det alternativa nobelpriset

1995 Nils-Axel Mörner (Dr, fd chef för Paleogeophysics and Geodynamics, Sthlm universitet)

1994 Lotta von Arnold (anordnare av Peace in mind-festivalen)

1993 Sassa Åkervall (TV-producent)

1992 Catrin Jacobs (TV-producent)

1991 Jens Tellefsen (fysiker)

1990 TV4, Sjunde sinnet

1989 Stefan Bergström (statliga alternativmedicinkommittén)

1988 Amelia Adamo (chefsredaktör, fil kand)

1987 Dag Stålsjö (TV-producent, författare)

Bara för att nämna en i listan av de  som "motarbetar vetenskap" Olle Johanson från Karolinska institutet som forskar om elektromagnetiska fält.

#89, #90

Och?

#88

Det var inte heller en fråga, jag är ganska säker (hoppas i alla fall) på att konstantin i själva verket bryr sig om båda problemen. Försökte bara ge ett exempel på ett argument i liknande stil.

#90

Läs gärna motivationen på http://www.vof.se/visa-forvillare2004 ifall du inte gjort det redan.

Du kanske skulle ta dig tid att läsa motiveringen innan du basunerar ut hur dumt det är:

http://www.vof.se/visa-forvillare2004

#89 Som den sista (senaste menar jag förstås) ur listan: Annika Dahlqvist! Hennes idéer sprider sig som en löpeld, hon gjorde vad ingen annan ville eller vågade: ifrågasatte gällande rekommendarioner när hon märkte att de inte funkade! Som "tack" blev hon nästan av med både jobb och t.o.m. läkarlegitimation och fick dessutom detta "pris"! Hon är en ÄKTA skeptiker, en som kan tänka självständigt, dra slutsatser och våga agera därefter.

Men vänta bara, hon kommer att få erkännande så småningom…..

Här finns synpunkter från en forskare som vare sig är för eller emot homeopat.

Men vill att forskning skall bedrivas seriöst.

http://roberthahn2010.wordpress.com/2010/10/30/skall-vi-sla-ihjal-homeopatin-idag/

Konstantin

#95

• Här finns synpunkter från en forskare som vare sig är för eller emot homeopat.
• Men vill att forskning skall bedrivas seriöst."

Om man ska forska på homeopati (som om man inte gjort det nog…) så är det självklart att den ska bedrivas seriöst. Vem anser att den ska bedrivas oseriöst?

#94. "Men vänta bara, hon kommer att få erkännande så småningom….."

Och?

Villka är det som "kommer" erkänna henne? Och om så skulle bli så småningom så antar jag att det blir en "bevisad" sanning det hon står för, och då är väl ett erkännande på sin plats. Det är nämligen inget nerköp om man måste ändra på sin åsikt för att man har haft fel, eller för att man inte tar en sak för givet utan bevis. FÖR, visar det sig att det som inte var bevisat idag blir det imorgon så har ju saken kommit i ett annat läge.

Att döma av den meningen från #94, får jag känslan att Magi-cat utgår från att man tappar ansiktet om det visar sig att något som gäller idag, kanske inte gäller senare. Tror inte att förståelsen för vad vetenskap är för något riktigt når fram. Inte för att jag är någon expert på området, men så mycket vet jag att vetenskapen hela tiden utvecklas. Den står inte still. Gjorde den det skulle vi förmodligen leva på stenåldern än idag. Därför är man hela tiden beredd att tänka om, ifall det visar sig tillkomma något nytt. Tycker snarare att det är en bristvara hos troende/alternativare att kunna tänka om, ifall det visar sig att de har fel.

#94

Jag antar att du redan läst motiveringen även i detta fallet, men jag citerar en del ur det sista stycket ändå:

• "Annika Dahlqvists kampanj för LCHF-kost (lite kolhydrat hög fetthalt) påverkade inte alls vårt beslut att utse henne till Årets förvillare. Exakt vilken kost olika grupper av människor mår bäst av är ju en komplicerad och ännu knappast avgjord fråga. Det var framför allt de egendomliga förespeglingar om förbättrad hälsa vad avser cancer och virusinfektioner som vi fann anmärkningvärda."

Eva Moberg skrev så här efter att ha fått utmärkelsen årets folkförvillare 1999:

Jag har blivit utsedd till Årets Förvillare 1999. Utmärkelsen delas ut av Föreningen Vetenskap och Folkbildning, en organisation som upplyser folket om naturvetenskapens välsignelser och skyddar det mot mörkrets krafter. Som framgår på annan plats i detta nummer av OM är naturvetenskapen inte den enda religion jag haft problem med på sistone, snarare den tredje. Motiveringen nådde mej bara genom pressen. (Föreningen anser inte sina utvalda kättare värda att få ta del av texten.)

Den löd: "för sina vetenskapsfientliga idéer och sitt okritiska propagerande för pseudovetenskap såsom telepati och healing och andra aktiviteter inom new age".

Jag har noga rannsakat mig själv och funnit att - ja, jag är skyldig. Därför vill jag här offentligt bekänna alla mina synder och be om tillgift.

Ja, jag har baktalat naturvetenskapen.

Jag har omtalat såsom något negativt sådant som att forskningsresurserna i världen till bortåt nittio procent går till den rika världens behov och sjukdomar, att militära behov styr huvuddelen av all forskning i världen, att genforskningen nu har möjliggjort patent på livsformer av växter, djur och människor, att den nu kan medföra omskapandet av människor enligt vissa värderingar,

att barn nu kan framställas utan inblandning av vare sej mor eller far, att vi har fått plutoniumsatelliter kretsande kring jorden, att rymdforskningen tar ofattbara summor som skulle kunna ägnas åt jordens vatten- eller erosionsproblem, osv.

#99

Nu fick hon ju givetvis inte priset för allt hon någonsin gjort från den stund hon föddes, utan för det som står i motiveringen. Man kan börja med att konstatera att det första fetstilade stycket du citerar inte har något att göra med det andra fetstilade stycket.

Det står däremot också i motiveringen att "Moberg har under en lång följd av år kritiserat naturvetenskapen genom att blanda samman den med tillämpningar och forskningspolitik".

Nu vet jag ju inte det exakta resonemanget bakom utnämningen och inte heller känner jag till Moberg sedan tidigare, men det andra stycket du markerat med fetstil är ju onekligen politik och tillämpningar, inte naturvetenskap i sig. Där håller du väl med? Så om stycket faktiskt har någonting med utnämningen att göra så måste det vara att hon blandar ihop begreppen.

I övrigt är det väl ganska uppenbart att nog ingen direkt blir glad över att få ett "förvillarpris".

#100

Nu vet jag ju inte det exakta resonemanget bakom utnämningen och inte heller känner jag till Moberg sedan tidigare"

Eva Moberg är en fantastiskt duktig journalist och skribent. Jakten på intellektuella och oliktänkande är ingen ny företeelse om än i olika skepnader.

"I övrigt är det väl ganska uppenbart att nog ingen direkt blir glad över att få ett "förvillarpris"."

VoF:s förvillarpris är genuint osmakligt  så nej det är inte så konstigt…

Så efter jag påpekade att ni kanske skulle läsa motiveringen fortsatte ni att kritisera VoF för två andra års förvillare… utan att läsa motiveringen.

Det här är ju humor på hög nivå! Please continue! Det är ju tjugo kvar.

Ha ha men va kul att du har kul. Inget kan motivera ert förvillarpris.

Edit

Och det vaga suggestiva språket ni anklagar Olle Johansson för att ha är något som VoF har står för i alla högsta grad själva.

#101

Jakten på oliktänkande? Vi pratar alltså om en ganska liten förening som delar ut ett egeninstiftat pris till någon för att belysa att de anser att personen i fråga säger saker som inte har vetenskapligt stöd, och gör det i auktoritetsställning. Tycker du att det är "jakt på oliktänkande"? Du tycker inte att du överdriver något?

#104

"Du tycker inte att du överdriver något?"

Du kan ju fråga de som blivit utsatta.

#105

Ska föreningen alltså inte ha rätten att säga vad den tycker om vad dessa personer hävdar?

Bara för att du inte håller med om en motivativering betyder inte det att det inte går att motivera, det är liksom den biten Motivativeringen av Priset syftar till.

Det har ju varit samma sak tre gånger:

- Varför utser ni X? Hen är ju en snäll person som hjälper pensionärer över gatan!

- Det var inte därför han fick priset. Här är motivet.

- [Tystnad, över till nästa namn]

Sen ska det väl påpekas att alla som inte håller med dig faktiskt inte är medlem i VoF, även om jag är det.

Bedriver då inte universiteten, sjukhusen, skolorna osv en än värre jakt på oliktänkankande eftersom man inte släpper in astrologi, urinterapi osv där?

#106 (107, 108)

Det ären sak att diskutera och ha olika åsikter en helt annan sak att dela ut skam priser, det är ju en form av dumstrut som dessutom kommer förfölja personen ifråga så länge internet finns.

Det är ett maktspråk som talar.

(Som jag dess bättre tror håller på att förlora sin trovärdighet och börjar allt mer uppfattas som ett gäng fanatiker med en envetet snäv världsbild)

Varför vill du/ni beblanda dig med sånt?

#108

Att stänga dörren är en sak. jaga är nåt annat.

#109

Nej Grinda det är inget maktspråk för de har inte mer makt än vad man ger dem. Det bästa sättet att bemöta förvillarprisen är med tystnad.

#80 mfl: Jävligt bekvämt av er att bortse helt från sista stycket i mitt inlägg #79.

Så här skrev jag:

• "för ni tror väl inte fortfarande att skeptiker är okritiska mot skolmedicin som saknar belägg eller utvärderas konstigt?"

Och nej, det var inte de sexuella bitarna i åtalet som jag nämnde, det var de farliga ingredienserna i vissa ayurvediska preparat. Men det lyckades ni såklart också dribbla bort, för gubevars har ju någon läkare blivit kvitt sin astma på ett Ayurveda-sjukhus.

#110

Hej Maggan;) Håller inte med dig där för att deras pris blir omtalat varje år i media och det har impact eftersom vanligt folk tror att VoF är vetenskapare.

Och de går på med påtryckningar på myndigheter.

#112

Jag betraktar mig själv som "vanligt folk" och jag hade aldrig hört talas om VOF innan jag blev medlem på ÖN för två år sedan (och de har väl varit verksamma lite längre än så?)

Den löjliga lilla föreningen får gärna för mig tro att de är viktiga och dela ut sina priser bäst de vill - det blir ändå bara ett litet gupp ivägen i det stora hela mediabruset.

Vem bryr sig om VoFs små "utmärkelser" när vi har heta potatisar som självmordsbombare i Stockholm och Julian Assange på löpsedlarna varje dag?

Om man som offentlig person som uttalar sig i frågor inte är beredd att bli kritiserad för dessa uttalanden, kanske man inte borde ha uttalat sig. Det är liksom så de demokratiska spelreglerna fungerar. VoF är en organisation som bland annat opinionsbildar för vetenskap och mot dess motståndare, att man i den rollen kritiserar meningsmotståndares åsikter är opinionsbildning helt enkelt. På vilket sätt är det värre än när aftonbladets ledare kritiserar regeringen? Eller ska vi ha ett samhälle där man inte får framföra kritik?

#110

Kan du ge ett exempel där VoF bedriver jakt? För inte är ett årligt förvillarpris en jakt, eller?
Eller menar du att det är en jakt när föreningen förklarar att det saknas evidens för saker som exempelvis fettdoktorn påstår?

Tycker du förvillarpriset är värre än att skolorna lär barnen att astrologi är en pseudovetenskap?

Jag har, i föreningen Vetenskap och Folkbildnings regi, just gett tre videointervjuer. En som handlar om vad jag anser vara skepticism och vad det innebär för mig. Den andra handlar om  förlädraskap och pseudovetenskap, med fokus på Anna Wahlgrens sömnmetod Sova hela natten (SHN). Intervju nummer tre går in lite löst på den sektlika stämningen som Anna Wahlgren har på sitt Internet-forum.

Edit: glömde lite saker.

Det här är en viktig typ av aktivism för mig. Jag är inte en "akademisk man", som ju skeptiker ofta beskylls för att vara. Filmerna kommer med tiden läggas ut på Youtube och vara sökbara för allmänheten. Det är en chans för mig som vanlig människa och skeptiker att eventuellt nå ut på ett sansat sätt.

Kommer det på You-tubekanalen eller? När?

#115

Nej jag har ingen aning om vad VOF gör förutom att dela ut sina "priser" varje år.

Ja det skulle väl vara då att de håller värmestuga på sitt forum för folk vars uttalanden kan göra en mörkrädd - om man nu är lagd åt att bli mörkrädd av levande människor.

#116

Jag hade god hjälp av Anna Wahlgrens Barnaboken när jag var en ung mamma på 80-talet. Jag skiter i om det kallas pseudovetenskap - jag konstaterar bara att hennes metoder funkade. Folk frågade mig faktiskt om det var nåt fel på mina barn som sov hela nätterna och aldrig skrek.

Kul Pallasita. Bra att få med en icke akademisk man.

( VoF:s youtube-kanal )

#117: Japp. Vet inte.

#118: Jag fick Barnaboken när jag fick mitt första barn 1990. Jag hade god hjälp av den också, på just det barnet. Det jag tar upp i intervjun handlar främst om AW:s tvärsäkra uttalanden om barns sömnbehov, sömnmönster och skuldbeläggandet av föräldrar vars barn inte sover enligt hennes egenhändigt ihopfantiserade mall. För nej, det finns inga vetenskapliga belägg för att en månadsgammal bebis behöver sova 6 timmar i sträck för att inte lida svåra skador på hjärnan och bli utvecklingsförsenad.

#118

• "Nej jag har ingen aning om vad VOF gör förutom att dela ut sina "priser" varje år."

Okej, då vet jag lite mer vad du menar med "jakt".

#121

Dela gärna med dig för jag har ingen aning om vad du pratar om.

#122

I morgon eller så, kan du följa tråden uppåt, det finns hänvisningar i alla aktuella inlägg.

#123

jag behöver bara gå upp till #108 som jag svarade på i #110 och nämnde ordet "jaga". I #108  talar du om universitet, skolor och sjukhus. Inte VOF.

Okej. Det kanske inte var så lätt att koppla mitt inlägg till diskussionen om VoF.

Vilka tänkte du på?

#125

Dem du nämnde. Jag tycker det är helt okej att universitet, skolor och sjukhus stänger dörren för Astrologi och annan pesudovetenskap. Faktum är att jag skulle bli djupt oroad om de öppnade dessa dörrar. Var sak på sin plats är min devis.

#112 Håller inte med dig om att de är så obetydlga som du säger.

Här ett utdrag ur Piteå tidning:

" Stina A. Gezelius är verksamhetschef för NBV Norr. Hon deklarerar att NBV:s logga inte ska förekomma i samband med tvivelaktiga arrangemang..År 2002 utsågs NBV i Örebro till föga smickrande "Årets folkförvillare" av föreningen Vetenskap och folkbildning. Detta efter att ha anordnat en rad pseudovetenskapliga aktiviteter under året."

Tidningen t o m använder ordet pseudovetenskap som om det vore ett självklart begrepp.

Så städar man bort olämplig "folkförvillelse" ur kursprogrammen. Påtryckningar, skampriser, kontakter med politiker etc..

Det kanske finns viktigare saker att diskutera, världsfreden till exempel…men samtidigt pågår det odemokratisk verksamhet mitt framför näsan på oss som vill jobbar för att städa bort sånt som man betecknar som pseudovetenskap.

Vad är det för klimat som skapas?

Det skadar inte att man och sätter ljuset på deras strategi….och snart ska nästa folkförvillare "skammas" i det offentliga ljuset. 

Edit:

Med "vanligt folk" menade jag alla dom som helt enkelt inte har någon större kunskap om just VoF…(varför skulle dom det)" folkbildning  det låter ju bra och rejält inget konstigt med det och dom vill främja bildning å det är ju bra. "

#127

Du får gärna fortsätta att skriva det ena inlägget efter det andra om hur betydelsfulla de är och därmed spela dem i händerna.

jag fortsätter att hävda att de inte betyder något alls.

#127

• "Vad är det för klimat som skapas?"

Ett mindre pseudovetenskapligt.

• "Det skadar inte att man och sätter ljuset på deras strategi…

Inte det minsta.

"Föreningen Vetenskap och Folkbildning (VoF) har till uppgift att främja folkbildning om vetenskapens metoder och resultat. Särskilt tar föreningen som sin uppgift att i en fri opinionsbildning bekämpa de felaktiga föreställningar som förekommer i frågor som kan avgöras vetenskapligt."

http://www.vof.se/

#127

"Pseudovetenskap" är inget VoF har hittat på.

• "Det kanske finns viktigare saker att diskutera, världsfreden till exempel…men samtidigt pågår det odemokratisk verksamhet mitt framför näsan på oss som vill jobbar för att städa bort sånt som man betecknar som pseudovetenskap."

1. Du menar att tills vi har fred i världen får ingen engagera sig i något annat? Vi kanske ska stänga alla nuvarande trådar på forumet och koncentrera oss på att arbeta med världsfredstråden, då.

2. På vilket vis är det som VoF gör odemokratiskt?

• "Vad är det för klimat som skapas?"

Klimatet som skapas är förhoppningsvis ett där man får kritisera andra människors åsikter och idéer utan att vara rädd för att anklagas för att bedriva en hetsjakt på oliktänkande. Speciellt sådana som gör anspråk på att vara vetenskapliga, eftersom att kunna ge (och ta) kritik är en mycket viktig del i den vetenskapliga metoden.

• "Det skadar inte att man och sätter ljuset på deras strategi….och snart ska nästa folkförvillare "skammas" i det offentliga ljuset. "

Det är inga privatpersoner som får priset som årets folkförvillare, det är mer eller mindre offentliga personer som i en auktoritetsposition hävdar saker som inte har stöd i vetenskapen.

#128

Okay så ser du det…

Magi.Cat.. Christina Doctare.Vet du vilket år hon blev av med sin Astma??

(Ber om ursäkt, ämne lite utan för tråden)

Lena.Astma är ju inte o leka med..

Hej Chik! Christina Doctares  bok Vägen till hälsa  utkom 2006. I en recension står det att hon blev fri från sin astma "för två år sedan". Alltså någon gång 2004.

ang VoF och antipris, tillåt mig citer ur Robert Hahns blogg, han säger det som behöver sägas, på ett bra sätt:

Det som är särskilt illa med VoFs antipris är att föreningen använder sitt "domslut" till att öka sin egen prestige. Utnämningen används som ett tillfälle att få massmedial uppmärksamhet,  särskilt blir fallet om priset ges till en "kändis". Det är moraliskt förkastligt att öka sin egen betydelse genom att fördumma och förlöjliga andra människor …….

Surt sa räven!

Att ni inte gillar VoFs verksamhet är ju inget konstigt, när ni gång efter annan angriper den vetenskapliga metoden.

Men är det VERKLIGEN moraliskt förkastligt att kritisera offentliga människor om de har uttalat sig i en fråga man inte håller med dem om men brinner för? Verkligen?

Svarar man ja på den frågan är man antidemokrat.

Om svarar nej på den frågan men tycker att VoF lyckas för bra med sin opinionsbildning är man avis.

Magi-Cat.Tackar för ditt snabba svar.Tack.

Men jag läste lite om dockton Här..

#135

Citerar Magi-cats citat av Hahn. 

"Det är moraliskt förkastligt att öka sin egen betydelse genom att fördumma och förlöjliga andra människor ……."

Fördummandet och förlöjligandet är liksom själva kärnbränslet i VoF man skulle kalla det för huvudstrategin i deras framfart.

Alla de som utsatts för VoFs bannbulla vittnar om arrogansen och raljerandet.

Jag ser bara klassisk mobb-mentalitet i Vofs "kritik" av de som tänker och arbetar annorlunda inte en livgivande diskussion med olika åsikter.

#136 Hej igen chik!

(Lite OT med Doctares astma, ursäkta. Men så här skriver hon: "Det har ju i alla fall varit fem år utan astma!" )5 år utan astma är inte illa och efter lunginflammation kom det tillbaka. Kanske dags för ett nytt besök i Kerala? )

#135

Surt sa räven! Att ni inte gillar VoFs verksamhet är ju inget konstigt, när ni gång efter annan angriper den vetenskapliga metoden.

Om det hade med vetenskaplig metod att göra ändå! DET går alltid att diskutera!

Men hån och förlöjliganden som VoF med förkärlek ägnar sig åt - det går bortom möjligheterna till fruktbar diskussion.

Som i exemplet med Robert Hahn (som ju själv är forskare) är det inte bara de som "angriper den vetenskapliga metoden" som ni hånar - det är även oliktänkande INOM vetenskapen, om deras tänkande har andliga inslag!

Andlighet är dagens kätteri

#139

• "Som i exemplet med Robert Hahn (som ju själv är forskare) är det inte bara de som "angriper den vetenskapliga metoden" som ni hånar - det är även oliktänkande INOM vetenskapen, om deras tänkande har andliga inslag!"

Hur tänker du nu? Att skeptikerrörelsen _inte_ ska påpeka när de inom "vetenskapen" kommer med absurda påståenden?

Är det någon form av auktoritetstro du förespråkar, typ att allt en person med en viss titel säger är bra och riktigt?

Sådant är helt emot vad skeptikerrörelsen anser, av den anledningen kan en person oavsett var den sitter få kritik för sina tokiga uttalanden.

#139, 140

Något blir inte vetenskapligt bara för att utövaren råkar vara en professor. Har ni läst den här artikeln? Det är alltså en artikel i Folkvett av Sven Ove Hansson om Hahns tre böcker.

Peka gärna ut de stycken där ni tycker att det pågår "jakt på oliktänkande" och "hån och förlöjligande", och berätta gärna också hur ni tycker att Hansson på ett bättre sätt hade kunnat säga vad han tycker i frågan. Eller skulle han kanske ha varit tyst? Är det demokrati för er?

Låt mig också delvis citera ett par stycken från en annan artikel:

• "Ganska vanligt i kritik mot VoF är att man tillskriver föreningen som helhet en massa åsikter som föreningen inte har. Sanningen är nämligen att föreningen som helhet har mycket få åsikter. [..] VoF:s styrelse uttalar sig mycket sällan samfällt; oftast sker det bara en gång om året, när motiveringarna till våra priser offentliggörs. Föreningen har inget åsiktsprogram."

• "VoF är således en öppen förening i den meningen att vi har ett mycket litet program. Det räcker med att vara enig med oss om att det är viktigt att bemöta falska påståenden i frågor som kan avgöras vetenskapligt för att man ska kunna bli medlem."

#140

• "Andlighet är dagens kätteri"

Jasså, tycker du det.

Jag som skeptiker anser att alla ska få tro precis vad de vill och på precis vem de vill. Känner du till någon skeptiker som inte tycker så? Vem?

För övrigt: Något som många troende verkar ha svårt att förstå, är att vetenskap inte är någon tro utan dess motsats.

#74, Konstantin.

På vilket sätt tycker du att man borde "protestera" mot att människor kan dö av biverkningar?

Vad är det du kräver, egentligen?

Att skeptiker kritiserar vidarkliniken beror på att vidarkliniken ger behandlingar till svårt sjuka patienter som varken har bieffekter eller effekter, vilket innebär att patienterna blir ännu sjukare. Vidarkliniken kritiseras också för att den har fått dispens från de krav som gäller alla andra inrättningar, och vi anser inte att det finns någon anledning att ge just dem dispens.

Att effektiva mediciner har biverkningar som är mindre än verkningarna är ett praktiskt faktum. Även om man skulle "protestera" mot det skulle det fortsätta vara sant. Det enda som går att göra är att fortsätta använda mediciner som har större positiv verkan än negativ, och att fortsätta att vetenskapligt utveckla och kliniskt pröva mediciner med så små biverkningar som möjligt.

Vad föreslår du?

Konstantin, #72,

OK, du har just visat att American Council on Science and Health engagerar flera aktiva skeptiker som arbetar emot pseudovetenskap som kiropraktik och emot överdrifter som rädslan för PCB eller flammskyddsmedel i plast, till exempel.

Det stämmer väl ganska bra överens med den skeptiska hållningen att ifrågasätta uttalanden som kan avgöras vetenskapligt oavsett om dessa uttalanden är "för" eller "emot" något, eller vem som skulle "tjäna" på sanningen.

Det mail som Ilena Rosenthal valde att återpublicera på nätet sammanfattar du som "info om SB" (Stephen Barrett) medan åtalet handlade om att denna "info" var förtal. Brevet innehöll bland, om Barrett:

• "Dr. Barrett is arrogant, bizarre, closed-minded; emotionally disturbed, professionally incompetent, intellectually dishonest, a dishonest journalist, sleazy, unethical, a quack, a thug, a bully, a Nazi, a hired gun for vested interests, the leader of a subversive organization, and engaged in criminal activity (conspiracy, extortion, filing a false police report, and other unspecified acts.)"
• På svenska: "Dr Barrett är en arrogant, bisarr, trångsynt; känslomässigt störd, professionellt inkompetent, intellektuellt oärlig, en oärlig journalist, slemmig, oetisk, en kvacksalvare, en skurk, en mobbare, en nazist, en prisjägare åt stora intressen, ledaren för en subversiv organisation, och engagerade i kriminell verksamhet (konspiration, utpressning, falska polisrapporter, och andra ospecificerade handlingar.)"

Rätten beslöt att oavsett om innehållet är förtal eller inte så är det inte Ilena Rosenthal som är ansvarig för det, utan den ursprunglige författaren. Rosenthal hade endast spridit brevet, inte skrivit det. Men jag tror att du kan hålla med om att det är aningens magstarkt att kalla ovanstående för "info om SB". Eller?

Detta med att försöka stämma sina kritiker.. jag håller faktiskt med om att det är lite lustigt att just Barrett försökte göra det. Barrett är mest känd för att ha kritiserat kiropraktik, och den brittiska kiropraktorsorganisationen BCA försökte stämma Simon Singh i Storbritanien 2008, också för förtal. Det gick inte heller så bra. Här skulle vi kunna tala om att kasta den första stenen, eller något, men jag tror att vi båda åtminstone anser att det bör vara svårt att bli dömd för förtal oavsett om det är i USA, UK eller Sverige. Eller hur?

• "Kemi och läkemedels industrin ger pengar till ACHS för att de ska få fram deras syn, men också för att få tyst på kritiker som Ilena Rosenthal."

Jag kollade upp det här också och det verkar vara fel. ACSH är den svenska motsvarigheten till en idéell förening eller en välgörenhetsorganisation som det är skattebefriat att skänka pengar till. De får mindre än hälften av sina resurser ifrån företag och, även om de skulle få massor av pengar från företag så är deras syfte ändå bara att folkbilda om läkemedel, kost, kemi och så vidare. Föreningen har ingen användning för pengarna utöver det.

Som det står om föreningen på Wikipedia har de både försvarat företag som har anklagats för att ha farliga produkter (när det inte varit sant) och kritiserat företag som påstått sig ha bra produkter (när det inte varit sant). Om något skulle man kunna säga att föreningen kritiserar alla påståenden som saknar vetenskaplig grund, oavsett om dessa påståenden råkar vara "för industrin" eller "mot industrin". Inte en speciellt effektiv lobbygrupp, med andra ord.

Du har inte lyckats visa att the American Council on Science and Health är en lobbyorganisation för industriella intressen - eller vilken annan konspirationsteori det egentligen var du ville anföra. Du har visat att Barrett försökt stämma en kvinna som återpublicerade vad han såg som ett förtalsmässigt mail som handlade om honom. Du har också visat att American Council on Science and Health vid flera tillfällen har anlitat framstående forskare som är skeptiker.

Tack för informationen.

#90, grinda,

• "Bara för att nämna en i listan av de som "motarbetar vetenskap" Olle Johanson från Karolinska institutet som forskar om elektromagnetiska fält."

När du ändå var inne på VoFs sida och kollade, såg du varför Olle Johansson hade utnämnts till årets förvillare också. Det är inte för att han "forskar om elektromagnetiska fält", utan för att han gör påståenden om dessa elektromagnetiska fält som helt saknar vetenskapligt underlag.

Motiveringen i sin helhet förklarar också på vilka sätt Olle Johanssons forskning håller låg kvalitet. Jag ser att du redan har fått länken två gånger.

#113, Maggan.

Om det enda man bryr sig om är det allra mest akuta och mest farliga, så finns det väldigt många saker, mindre akuta och mindre farliga, som man missar.

#101, grinda,

Du kanske minns att vi talade om auktoritetstro tidigare. Du skriver nu:

• "Eva Moberg är en fantastiskt duktig journalist och skribent."

Men det är inte för att hon är en fantastiskt duktig journalist och skribent som hon utsågs till årets förvillare 1999, utan för "vetenskapsfientliga idéer och okritiska propagerande för pseudovetenskap såsom telepati och healing och andra aktiviteter inom New Age.". Oavsett hur duktig och fantastisk hon är, så kan kritik emot henne ändå vara giltig. Om man struntar i kritik mot någon för att man tycker att denna någon är "Fantastisk" så har man valt ut den personen till en auktoritet som inte kan kritiseras. Att de har rätt för att de är den de är, inte på grund av styrkan i deras argument. Och det är just detta, att strunta i argumenten, att strunta i kritiken, att strunta i underlaget för åsikten, som gör att en person blir en auktoritet istället för någon som övertygar genom styrkan i deras argument och underlaget för vad de säger.

#95, Konstantin,

Om man jämställer homeopati med medicin, så är man för homeopati. Precis som om man jämställer korpfotboll med VM-klass, så är man för korpfotboll. Homeopati är inte vetenskap, så om man behandlar det som vetenskap har man precis lyft det från en väldigt låg till en väldigt hög nivå. Det är absolut att företräda homeopati.

#137, grinda,

• "Fördummandet och förlöjligandet är liksom själva kärnbränslet i VoF man skulle kalla det för huvudstrategin i deras framfart."

Vad är det som har fördummats och förlöjligats egentligen?

Jag tror att du egentligen menar att man har påpekat det dumma eller löjliga i vad vissa människor säger. Det är inte att FÖRlöjliga det. Det är bara att påpeka problemen med det som sagts, inklusive en MOTIVERING till varför det är löjligt eller dumt.

Jag tycker också att det är viktigt att här påpeka att Vetenskap och Folkbildning alltså kritiserar vem som helst som kommer med pseudovetenskapliga påståenden: Företagsledare, föreningar, "kliniker", bloggare, forskare, journalister. Det går inte att hävda att föreningen skulle bedriva "häxjakt" på till exempel homeopater, då borde väl en ansenlig mängd av de som står på förvillarlistan vara just homeopater, istället för neurologer, journalister och forskare, menar jag.

#147

Det är sällan det man bryr sig om som står på löpsedlarna och det är ju (tyvärr) det vi "vanliga människor" ser och läser. Den dagen när VOFs utmärkelser hamnar på löpen kan jag hålla med om att de fått oroväckande mycket makt.

Det är inte makt att stå på en löpsedel. Det är makt att förändra människors liv i vardagen. På det sättet har terrorbombaren i Stockholm redan makt än vad hela Aftonbladets utgivning har haft, för att han fick shoppare att stanna hemma en enda dag.

Nu får ni väl spunk, men personligen har jag inget emot en liten dos sarkasm om männoskor helt uppenbart väljer att strunta i verkligheten, som att till exempel hävda att jorden är sex tusen år gammal eller att vi ska ge magiskt vatten till barn i stället för riktig medicin.

#153

ja förvisso kan man diskutera vad makt är. Men jag nöjer mig med att inte oroas så länge VOF inte finns på löpen.

Idag såg jag på löpsedlarna att Marcus Birro fick psykbryt i På Spåret. Gör det honom till maktahavare?

#156

kanske dags för VOF att deltaga i På spåret. Jag menar alla sätt är bra utom de dåliga

#157

Det var dumt sagt.

#158

men inte fel. vi lever tyvärr i en värld där yta är mer värt än innehåll.

#179 Ah, sarkasm och förlöjligande.

Feeel the anger flow through you. Soon you to will join the dark side!!

#159

• "vi lever tyvärr i en värld där yta är mer värt än innehåll."

Vad tycker du själv Maggan, är det vad man har att säga som är viktigt, eller hur man säger det och hur man är?

[

Maggan i en ennan tråd:

](http://overnaturligt.ifokus.se/Forum/Read.aspx?ThreadId=000d4465-2c75-43a5-b8b5-0310fd407aae#156)

• "finns det fler än jag som tycker att skeptiker är pinsamt osexiga? sorry bojs men det är för lite rock and roll omkring er. Man tenderar att somna zzzzz….."

radio: I ärlighetens namn har Maggan inte sagt något alls om hur hon själv påverkas av att leva i den värld hon tycker sig urskönja. Jag själv påverkas helt klart omedvetet av det som jag upplever som ytfixerat, till exempel rakar jag mig mot min vilja. Jag är väl helt enkelt en svag, svag människa.

#162

Vet inte om jag förstår ditt inlägg rätt, eller Maggans för den delen.

Vi kanske inte syns på löpen för att vi är för osexiga, vi kanske ska tänka mer på hur vi säger saker, så det attraherar fler? Bli sexigare och sprida rock and roll kring oss.

#163:  Det såg ut som att du kritiserade Maggan för att hon själv hängett sig åt ytlighetsfixering trots att hon även uttrycker sig negativt (min uppfattning) om den ytliga värld hon upplever omkring sig.

#164

Det var nog min tanke från början, men sedan insåg jag att man kan tycka att det är fel att många bara läser löpen, samtidigt som man gör det själv.

Pär här är lite info om ACSH  eftersom du inte verkar känna till deras verksamhet.

ACSH

Elizabeth Whelan

Elizabeth Whelan is president and co-founder of the industry-friendly American Council on Science and Health.

Background

Credentials

Dr. Whelan does not have a medical degree. Her degrees are:[1]

? 1971 Sc.D Harvard School of Public Health

? 1968 M.S. Harvard School of Public Health

? 1967 MPH Yale University School of Medicine

Postgraduate

She stayed on after 1971 in the Department of Nutrition of the Harvard School of Public Health, as an Honorary Research Associate, which means that she was supported entirely by external grants, most from large corporations or trade associations. (citation needed)

In April 1973, she "accepted a freelance writing assignment from the pharmaceutical company Pfizer: they wanted a background paper on something called "the Delaney Clause""[2]

"That brief, isolated, assignment prompted me (on my own time, at my own expense) to write a book on the history of food scares: Panic in the Pantry." She asked her colleague - food, chemical and pharmacy industry-funded Dr. Frederick Stare - to write the preface; he became co-author, and the book was published in 1976.[2]

In 1975 Whelan and Stare began a long and highly profitable partnership - jointly writing a number of books and running a syndicated radio program, "Healthline". (citation needed)

Other affiliations

? Advisory Board, Committee for a Constructive Tomorrow (climate change skeptics) [3]

? Advisory board, National Youth Rights Association[4]

Whelan and AIHC

In October 1977, Elizabeth Whelan was working on scientific public relations for the Chemical Manufacturers Association while still retaining her position at Harvard. For CMA's offshoot SOCMA (Synthetic Organic Chemical Manfacturers Association) she began a new subsidiary organisation called the American Industrial Health Council (AIHC) which was nominally led by Paul E. Oreffice, President of Dow Chemical. This organisation coordinated industry responses to government regulations, and promoted a series of industry-set criteria for regulating potentially cancerous materials in the environment.

Whelan was judged to be highly successful in her political lobbying. However, the tobacco industry loathed her because she was deflecting all blame for chemically induced cancer rates to the more visible problem of smoking. [1]

These early scientific-manipulation activities of the chemical industry were part of an organised reaction to Rachel Carson's "Silent Spring" published in 1962. The Chemical Manufacturer's Association (CMA) quickly realised that it must organise science and lobbying efforts; it had to discredit scientific research and attack the environmental activists if it were to maintain profits and keep free of government oversight and regulation.

For many years, most of the CMA's propaganda and lobbying was conducted through PR firm E. Bruce Harrison (taken over by Hill and Knowlton), but gradually the AIHC and ACSH took over and played a very important part, especially with the gullible media.

Also at this time, the chemical industry and the tobacco industry were trying to blame each other for the rapid increase in the rate of cancers. So the strategy adopted by the SOCMA and the AIHC was to blame tobacco smoke (correctly) as the major cause of cancer in smokers and non-smokers, while attempting to exonerate (incorrectly) environmental products like asbestos, preservatives and pesticides.

Whelan soon made herself a name as "consumer advocate" on radio and in the TV by vigorously attacking smoking and the tobacco industry. Very soon she was a television celebrity who was toasted by activist groups opposed to smoking. It was the perfect camouflage.

Quite probably she is a genuine anti-tobacco activist. But from 1973 she become a full-time partner with Stare in a number of enterprises, and she cannot have been unaware of his close connections to Seltzer and the tobacco industry, or his mentoring of tobacco scientists and his deals with chemical and food companies. Some of her Harvard School of Public Health associates worked virtually full time for the tobacco industry and appeared in public enquiries on behalf of the industry.

ACSH

In mid 1978 Whelan and Stare founded the American Council on Science and Health, with Whelan taking the front position as "Executive Director" and Stare assuming the role of Deputy. He tended to keep his head down when she attacked the tobacco industry. Whelan's husband Steven provided the legal backup through his law firm, Thacher, Proffitt and Wood.

A number of professional science-lobbyists were coopted to form an "Advisory Council" for ACSH (they, presumably, were able to use their connections financially). Many more genuine, but gullible, scientists from around the world were suckered into joining as members by signing a "motherhood statement" about the need for "sound science". ACSH was funded by the same corporations which supported Stare's Nutrition Department for so many years -- and over time it became the model for Steve Milloy's notorious TASSC ("The Advancement of Sound Science Coalition") "scientific grassroots organisation" which differed only in the fact that it included tobacco lobbying, while being supported by the same corporate funders from chemicals and food industries. (Philip Morris had bought Kraft/General Foods and RJ Reynolds Tobacco had bought Nabisco).

Nader on ACSH

Almost the only group which did not accept ACSH as a genuine "association of concerned scientist" was Ralph Nader's Center for Science in the Public Interest which branded it "a consumer fraud" and an industry front group. They exposed the fact that its Advisory Board has many industry lobbyists, and that its reports were loaded with errors. However, the media has generally ignored these warnings and treated ACSH as a genuine scientific grassroots organisation until recently.

ACSH and Alar

Whelan and ACSH's reputation was made (and finances assured) mainly by her successful propaganda win over the activists in the Alar scare (a hormone sprayed on Apples). This campaign was funded $25,000 p.a. by Uniroyal (the manufacturer of Alar) and by most of the other SOCMA members, including Dow, DuPont, Monsanto and Union Carbide, who made large contributions. Then in 1990 the apple and chemical industries filed a libel lawsuit against the activists over publicising Alar's dangers, and lost the suit. The court concluded that the scientific case against Alar was justified. Uniroyal itself later admitted the chemical was dangerous and voluntarily took it off the US market (but continued to sell it elsewhere).

Books

Whelan is the author or co-author of over two dozen books mainly devoted to supporting the food and chemical industry by promoting the idea that fears about additives, colourings, and preservatives are the result of media sensationalism which has generated "cancerphobia":

ACSH former staff

Nicolas Martin

Administrative Director, American Council on Science and Health, 1988-89.

Martin says that during his tenure with ACSH he saw and was informed of instances when funders were intimately involved in ACSH projects. Before Martin's arrival at the organization, ACSH published a book on sugar and health. He says that he was told by ACHS's then vice-president, Dr. Edward Remmers, that the booklet was printed in-house by The Hershey Company. Martin says that during his tenure ACSH was producing a booklet on alcohol and health that the Stroh Brewery Company was invited to and did participate in editing. Neither booklet included an acknowledgment of the direct funder participation.

Martin claims that in 1999 The Professional Lawn Care Association of America (PLCAA) asked ACSH to publish a booklet defending chemicals used for lawn care. He says that President Elizabeth Whelan directed that ACSH would only produce such a defense if the PLCAA made a donation to fund it. This is the sort of quid pro quo that Dr. Whelan has always claimed that ACSH has never permitted. [1] Martin says that he notified ACSH board members of these apparent violations of ACSH policy, but that no public correction resulted.

From 1991 to the present, Martin has been executive director of the Consumer Health Education Council.

Category: ?American Council on Science and Health?

Vad ACSH tycker om Peter Rost som berättade offentligt att Pfizer sysslade med olagligheter.:

http://www.acsh.org/factsfears/newsID.680/news_detail.asp

Gilbert Ross

Dr. Gilbert Ross is the Medical/Executive Director for the American Council on Science and Health (ACSH).

"When American corporations come up against inconvenient science," writes Bill Hogan, "they call in the American Council on Science and Health." The group's medical / executive director, Dr. Gilbert Ross, has "defended the Wood Preservative Science Council, saying … the arsenic in pressure-treated wood poses 'no risk to human health,'" and has written "on behalf of the farmed-salmon industry that the PCBs in fish 'are not a cause of any health risk, including cancer.'" [1]

And Ross' background is as spotty as his junk science-for-hire. For "his participation in a scheme that ultimately defrauded New York's Medicaid program of approximately $8 million," Ross had his medical license revoked, spent a year at a federal prison camp, and was barred from the Medicare and Medicaid programs for 10 years, after a judge found him to be "a highly untrustworthy individual." Ross regained his medical license last year. [2]

Lite utdrag från Sourcewatch.

Jag tycker att det står ganska klart att ACSH inte är någon "lobbyorganisation" utan en fristående förening precis som Vetenskap och Folkbildning i Sverige, som engagerar sig i debatten för och emot olika former av behandling, olika sorters kemikalier och andra vetenskapligt avgörbara påståenden i offentliga media.

Om du väljer ut enbart de gånger som företrädare för ACSH har kritiserat "alternativmedicin" kommer du att kunna tolka dem som direkt fientliga till "alternativmedicin". Om du väljer ut alla gånger de har bemött kritik mot en produkt ("försvarat företaget") kommer du att kunna tolka dem som att de försvarar företag i allmänhet. Men om du istället tar intryck av hela deras verksamhet är det tydligt att de alltid förespråkar den vetenskapliga synvinkeln oavsett om det innebär att de kritiserar eller försvarar ett företag, en behandlingsform eller en nyhet i dagspress.

Precis som Vetenskap och Folkbildning.

Är din källa "Sourcewatch" lika misstänkliggörande om alla källor de granskar? Jag menar, "co-founder of the industry-friendly American Council on Science and Health" - "industry-friendly" jämfört med vem? Baserat på vad?

"Honorary Research Associate, which means that she was supported entirely by external grants, most from large corporations or trade associations. (citation needed)" - Citation needed betyder att påståendet saknar källa. "She asked her colleague - food, chemical and pharmacy industry-funded Dr. Frederick Stare - to write the preface;" - Här väljer alltså textens författare att i en text om en person, ta upp att en annan person hon samarbetat med skulle finansieras av "mat, kemi- och medicin-industrin", men utan att styrka vad som menas med påståendet.

Och i det här stycket:

• "When American corporations come up against inconvenient science," writes Bill Hogan, "they call in the American Council on Science and Health." The group's medical / executive director, Dr. Gilbert Ross, has "defended the Wood Preservative Science Council, saying … the arsenic in pressure-treated wood poses 'no risk to human health,'" and has written "on behalf of the farmed-salmon industry that the PCBs in fish 'are not a cause of any health risk, including cancer.'" [1]

Observera att det endast står att Bill Hogan säger att Gilbert Ross har sagt att arseniken i tryckbehandlat trä inte är någon risk för mänsklig hälsa, och att PCB-halterna i fisk inte orsakar hälsorisker i människor. Hela texten fokuserar på vad Hogan påstår om Ross, men aldrig åt att kritisera påståendena som sådana: Frågan är om Ross påståenden är KORREKTA, inte vem som tjänar på sanningen, eller vem som säger vad. ÄR halterna av arsenik i trä farliga för människor? ÄR halterna av PCB i fisk farliga för människor? Eller är dessa bara två exempel på saker som Hogan väljer att kritisera Ross för, för att de LÅTER farligt?

Finns det någon speciell anledning till att du föredrar dessa citat från Sourcewatch istället för, till exempel Wikipedia?

Faktum är att allt du har hävdat är kritik mot individer. Du har återgivit texter som inte är skeptiska, utan svartmålande. Om de vore skeptiska skulle de ha ifrågasatt sanningshalten i de påståenden som de upprepar, visa exempel på hur arsenik i trä har skadat människor, kanske siffror på hur höga halter av PCB som orsakar cancer, tillsammans med statistik över hur mycket fisk som äts i USA eller något sådant.

Istället handlar allting om vem som känner vem, vem som har jobbat var, påståenden om att människor skulle vara köpta av industrin eller att saker är farligare än vad dessa vetenskapsmän och kvinnor påstår att det är.

Men hela tiden får jag känslan av att den riktiga orsaken till all denna (citerade) kritik (mot personer) har en annan förklaring än att trä skulle vara farligt.

Är det inte så att ACSH även ägnar sig åt att utvärdera "alternativa" behandlingsmetoder och att de - som skeptiker och forskare - finner dem resultatlösa?

Har Vof också ekonomiskt stöd från industrin? Vilka företag och hur mycket pengar rör det sig om . Gör ni också sådana här video filmer som nedanstående?

http://www.youtube.com/watch?v=c4tr0QeMvpQ

Här är en länk där parterna debatterar. Barrett gänget använde alla fulla trick i boken. Infilltration t ex , Den som skämtsamt benämnes "crossdresser"(transvestit)

är en av barretts anhängare,som ger sig ut för  att vara kvinna och stödja Ilena Rosenthal, för att på det sättet kunna smutskasta henne!

http://www.medkb.com/Uwe/Forum.aspx/alternative/21919/Congratulations-Ilena

De uppgifter som Illena länkade till framfördes av advokaten och journalisten Tim Bolen. Se:  http://www.bolenreport.com/

Om du vill veta  vad Bolen Report har skrivit om Ilena Rosenthal, sök då på hennes namn på Bolen report.

Varför tror du "skeptiker"rörelsen tar all information om Ilenna Rosenthal från wikipedia, som inte kommer från Stephen Barrett och hans anhängare. Läs på Ilenas hemsida, och få en helt annan åsikt. Varför försöker skeptikerna hindra att den kommer fram?

"Skeptikerröreslsen" verkar väldigt rädda för yttrandefrihet!

Konstantin

Vilken källa tror du är mest opartisk, Wikipedia eller personens egen hemsida?

#168, Konstantin,

Det verkar som att både VoF och ACSH tar emot donationer, även om VoF främst lever på medlemsavgifter. Men jag kunde nästan gissa att du skulle påstå att VoF "också" tar emot stöd från industrin, trots att du inte ens har visar att ACSH gör det. Det verkar tvärt om som att du inte ens KAN visa det, eftersom ACSH inte längre offentliggör sina donatorer. Allt du kan göra i det sammanhanget är gissa, och att då säga att någon annan "också" gör det som du gissar att den första gör, är inte mycket till belägg.

Ytterligare någon som tror att skeptiker är emot yttrandefrihet. Det har sagts förut, men det verkar behöva nämnas igen: yttrandefrihet betyder INTE att du har rätt att stå oemotsagd.

#169, Konstantin,

När du talar om transvestism tror jag att du menar att walraffa. Du kan kolla upp det på Wikipedia, men det är alltså ett journalismknep som går ut på att sätta sig in i en organisation genom att gå med i den. Jag vet inte hur fult det är, bortsett från den som inte gärna vill bli rapporterad om.

Jag känner till att det är Bolen som är upphovsmakare till det defamerande mailet. Jag citerade ur det i inlägg #145, som du kanske minns?

Konstantin, vi som du diskuterar med är skeptiker. Varför angriper du massa amerikanare istället för att diskutera med oss och lägga fram argument till varför vår ståndpunkt är fel. Den taktik du använder, misstänkliggörande, funkar på utomstående men inte på de du försöker misstänkliggöra. Om vi hade påstått att du var avlönad av alternativindustrin hade du väl inte ändrat åsikt om dig själv?

Vi tycker att alternativmedicin ska leva upp till samma krav på effekt som skolmedicinen, tycker inte du det? Om inte, varför ska inte exempelvis AstraZeneca få sälja nyuppfunna mediciner endast med stöd i anekdoter och förklaringsmodeller som skär sig med allt vi vet om kemi och biologi?

Per det här skrev jag:"Har Vof också ekonomiskt stöd från industrin? Vilka företag och hur mycket pengar rör det sig om " Då skrev du : "Men jag kunde nästan gissa att du skulle påstå att VoF "också" tar emot stöd från industrin" Jag frågade och du påstår att

jag påstår. Tycker du det är svårt att skilja på ett påstående och en fråga??

Men för tydlighetens skull. Tar VoF emot donationer från Företag? Om vof tar emot donationer från företag, vilka företag är det fråga om? Om ni inte vill berätta det i vilka branscher är de företagen verksamma? Det här är alltså frågor ,för att utröna om ni får pengar från företag.

Vad det gäller ACSH så redovisade de förut vilka företag de fick pengar ifrån . 1984 var det från dessa företag(http://www.sourcewatch.org/index.php?title=American_Council_on_Science_and_Health#Funders). Om du är skeptisk till om donatorerna påverkar vad ACSH skriver , så kan du jämföra ACSH:s budskap med donatorernas.

ACSH varnar aldrig för risker med kemiska bekämpningsmedel. tvärtom så verkar de alltid tycka att varningarna är överdrivna. Men ni kan kolla deras budskap själva.

http://www.youtube.com/watch?v=tqi4fFb4A0g  de har många filmer på youtube.

Jag antar att VoF såsom ACSH bekämpar skattefinansierad  sjukvård(http://www.acsh.org/search/search2.asp?q=ACSH+on+obamas+health+reform), så att alla svenska medborgare får lika billig och bra hälso och sjukvård som i USA Där har de dubbelt så hög barnadödlighet, och kortare livslängd. Men det kan väl inte ha att göra

med det hälsovårdsystem som ACSH kämpar för?

Konstantin

PS Pallasita sök på Ilena Rosenthal på engelska wikipedia så kanske du förstår att din fråga är fel ställd. Besök gärna Ilenas hemsida:http://www.humanticsfoundation.com/  DS.

#175

Glöm inte att svara mig Konstantin.

Konstantin, kan du inte sluta stoppa in slumpmässiga blankrader och extra mellanslag i dina inlägg? Det blir så jobbigt att läsa.

#169

• ""Skeptikerröreslsen" verkar väldigt rädda för yttrandefrihet!"

Jämför gärna ett skeptikerforum med ett dito för troende och se var inlägg plockas bort. Vi ifrågasätter öppet istället för att hymla och låtsas om som att fakta inte finns.

#175

• "PS Pallasita sök på Ilena Rosenthal på engelska wikipedia så kanske du förstår att din fråga är fel ställd. Besök gärna Ilenas hemsida:http://www.humanticsfoundation.com/ DS."

Du får gärna specificera vilken fråga det rör sig om.

Pallasita 172 var det frågan om.

Religiösa intresserar mig inte. Men mäninskor som säger sig vara skeptiker ,men inte är det intresserar mig.

Skeptikerrörelsen startades av ett gäng amerikanska ateister. En del lämnade rörelsen när de såg hur det utvecklades. Marcello Truzzi("On Pseudo-Skepticism"). t ex. En del "smarta" lobbyister gick med och kallade sig skeptiker,och sa sig vara för vetenskap, så fick de sina ståndpunkter sprida över världen av godtrogna människor, som jobbade gratis åt lobbyisterna.

#180

Dina anklagelser förutsätter att "skeptikerrörelsen" är en hierarki med några starka ledare i toppen som alla skeptikerdrönare sedan blint följer. Jag är ganska säker på att så inte är fallet.

Tanken med skepticism är att man inte blint ska tro på auktoriteter. Samtidigt ska man heller inte avvisa vad någon säger bara för att den som säger något råkar vara anställd av t.ex. industrin, utan man bör ta ställning i varje enskilt fall och efter bästa förmåga utröna om utsagan har stöd i vetenskapen.

Om till exempel någon anställd av AstraZeneca påstår att jorden är rund, ska vi då automatiskt antaga att jorden är platt utan att kontrollera hur det verkligen ligger till? Det vore väldigt dumt att avfärda allt bara för att det råkar komma ifrån någon viss person eller organisation. Det verkar bättre att kontrollera om det stämmer eller inte och sedan basera sin uppfattning på det - oavsett vem som ursprungligen propagerade för idén.

180: Ser du något frågetecken i inlägg #172? Nej, eller hur? Det beror på att det inte rörde sig om någon fråga.

Konstantin, vill du svara mitt inlägg 174, eller hoppas du på att det glöms bort om du undviker det tillräckligt länge?

Nu har jag i ärlighetens namn inte lusläst vartenda milslångt inlägg ovan, men jag tycker mig kunna dra slutsatsen att "skeptikerna" här

tar avstånd från samröre med sina internationella kollegor (Konstantin ger exempel)

tar avstånd från lobbyism eller vill i alla fall inte kännas vid den

"Jag tycker att det står ganska klart att ACSH inte är någon "lobbyorganisation" utan en fristående förening precis som Vetenskap och Folkbildning i Sverige" (Piotr)

tar avstånd från att man inom skeptikerrörelsen skull ta emot pengar från industrin.

"Men jag kunde nästan gissa att du skulle påstå att VoF "också" tar emot stöd från industrin"  (Piotr)

OM det är rätt uppfattat undrar man då:

tycker ni att det är bra eller dåligt, rätt eller fel med internationell organisering av aktivismen?

Är det rätt eller fel med lobbyism för att driva igenom sina "skeptiska" åsikter?

Är det, slutligen, rätt eller fel att ta emot pengar från industrin? Under vilka förhållanden i så fall och även om industrin (eller vad det nu är) kräver en motprestation?

Radio du verkar missa vad meningen du citerade syftade på , så nu har jag satt dem närmare hoppas det går bättre nu. Alltså, se nedan!

"Varför tror du "skeptiker"rörelsen tar bort all information om Ilenna Rosenthal från wikipedia, som inte kommer från Stephen Barrett och hans anhängare. Läs på Ilenas hemsida, och få en helt annan åsikt. Varför försöker skeptikerna hindra att den kommer fram??"Skeptikerröreslsen" verkar väldigt rädda för yttrandefrihet!"

Kaffemugg:

Eftersom du inte förstod mitt inlägg så blir din fråga irrelevant, så jag har inte glömt den.

Eftersom jag inte fått så mycket till svar på mina frågor, så antar jag att de var för svåra. Ni verkar ha väldigt dålig koll,på den "skeptiker"rörelse som ni säger er tillhöra.

Konstantin

#185

• ""Varför tror du "skeptiker"rörelsen tar bort all information om Ilenna Rosenthal från wikipedia, som inte kommer från Stephen Barrett och hans anhängare."

Antagligen tar någon eller några bort information för att den är overifierad eller helt enkelt osann. Jag har sett många exempel på virrpannor som tror WP är en sagobok och inte förstår att det är ett opartiskt uppslagsverk.

Men titta på diskussionerna för respektive artikel så ser du vad som hänt och varför text är bortredigerad om det är så.

Yttrandefrihet innebär inte att vem som helst får skriva vad som helst var som helst.

Konstantin,

Du vet givetvis att det är mycket lätt att kolla upp på wikipedia vem det är som tagit bort eller lagt till information, och när det hände. Det är också mycket lätt att se om informationen finns kvar.

Du påstår att det är "skeptikerrörelsen" som "tar bort all information om Ilena Rosenthal från wikipedia". Du anför, som belägg för detta, att informationen på Ilena Rosenthals egen sida skiljer sig från informationen på wikipedia. Detta är helt att förvänta, eftersom Wikipedia har helt andra regler för vad som bör skrivas om på wikipedia, än vad Ilena Rosenthal har för regler på sin egen sida.

Om du vill hävda att det verkligen är "skeptikerrörelsen" som tar bort information om Rosenthal från hennes wikipediasida är det upp till dig att visa att så sker. för tillfället är jag rädd att det vore väldigt lätt - men tyvärr tidskrävande  - att själv ta reda på om det du säger stämmer genom att helt enkelt gå till wikipediasidan för Ilena Rosenthal och titta på historiken över vilka användare som gjort vilka ändringar, när och med vilken motivering i redigeringskommentaren.

Här: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrett_v._Rosenthal

(Jag har länkat till själva wikisidan förut, detta är en länk till redigeringshistoriken.)

Observera också att Rosenthal inte har någon egen personsida på Wikipedia, med största sannolikhet för att hon är en bloggare vars enda anmärkningsvärda handling är att ha åtalats för att ha reproducerat ett misstänkt förtalsmässigt e-postmeddelande. På wikipedia krävs det att man genererat ett visst mått av allmänintresse för att "förtjäna" en egen sida. Wikipedia är inte - som Rosenthals egen sida - någon blogg, utan ett uppslagsverk.

Tack för råden Radio. Men det finns inte ens en artikel om Ilena Rosenthal på wikipedia, och jag som är skeptisk av mig misstänker att det som förs fram på Ilenas hemsida är det verkliga skälet,och inte att hon länkat till några Tim Bolen inlägg  de borde inte vara nog för en 7 år lång process med avokatkostnader på 500 000 !

Det fanns en massa andra Stephen Barrett kunde stämt på samma grund. Varför stämde han just ilena? Jag tror Ilena har rätt. Det finns mycket att läsa på hennes hemsida, även om den är lite rörig.

Konstantin

#184, Magi-cat,

• tycker ni att det är bra eller dåligt, rätt eller fel med internationell organisering av aktivismen?

Samordning mellan människor som delar samma övertygelse är väl bra för dem, och dåligt för de som hellre vill för aut en annan övertygelse. FAst det beror väl på vilken syn man har på demokrati. Om man tycker att det är bra att alla kommer till tals, hoppas jag att man tycker att det är bra att föreningar organiserar sig internationellt för att bättre kunna föra ut sina åsikter och komma till tals.

• Är det rätt eller fel med lobbyism för att driva igenom sina "skeptiska" åsikter?

Lobbyism brukar betyda att man arbetar på uppdrag av någon som vill föra ut en åsikt, att man får betalt för att argumentera för eller emot något. Det skiljer sig dels från att marknadsföra något som man själv tror på, och dels skiljer det sig från att uppmärksamma något utan att få betalt för det.

Om man får betalt för att föra ut någon annans budskap anser jag att det är en jävssituation, det går att misstro det du säger helt enkelt för att jag vet att du får betalt för att säga så. Sedan kan det du säger vara både sant och falskt, men du förlorar trovärdighet på att jag vet att någon betalat dig att säga just sådana saker du säger.

Om man tar emot anonyma donationer utan krav på motprestation får man visserligen fortfarande betalt, men inte för att prata om en viss sak och inte för att gå emot eller stå för någon specifik åsikt. Man får bara betalt för att andra tycker att man gör ett bra jobb.

• Är det, slutligen, rätt eller fel att ta emot pengar från industrin? Under vilka förhållanden i så fall och även om industrin (eller vad det nu är) kräver en motprestation?

Detta är åter igen något helt annat än lobbyism, just för att "Ta emot pengar från industrin" kan betyda lite vad som helst. Om jag har jobbat för Microsoft men inte för Dell, eller jobbar för Apple men inte för Hewlett-Packard, har jag då tagit emot pengar "från industrin"? Jag vet alltså inte om du menar att det alltid är dåligt att ha haft ett ekonomiskt förhållande med någon som i något sammanhang kan tolkas av någon annan som "industrin".

Jag tycker absolut inte att det är varken fel eller konstigt att om man är expert på kemi, att ibland ha jobbat för företag som arbetar med kemi, till exempel.

Men om du istället menar lobbyism, så är min kritik samma som ovan: Om man har jobbat med lobbyism från oljebolag förut, så hamnar man i en jävsmisstanke och allt man säger om olja i framtiden kan komma att misstänkliggöras för att du en gång i tiden jobbade som lobbyist.

#184

Kom ihåg att "skeptiker" inte är någon homogen grupp, vi har alla olika åsikter och därför kan jag bara tala för mig själv. Mina åsikter påverkas inte heller av vad ACSH gör och inte gör. Om de så vore mutade och korrupta allihop så vore det givetvis dåligt för deras trovärdighet, men det skulle inte påverka vad jag har för åsikter och vad jag sagt på t.ex. detta forum.

Kort sagt: Konstantin försöker bunta ihop mig (och andra här) med en amerikansk organisation, och sedan implicera - utifrån vad han hävdar att denna organisation gjort - att vi "skeptiker" minsann är köpta av industrin, att vi har några ärade (och korrupta) ledare som vi alla blint följer, eller vad poängen nu är. Det känns ganska otrevligt.

I alla fall:

Jag anser inte att det är fel att organisera sig globalt för att jobba för något man tycker är viktigt, så länge det sker inom lagens ramar givetvis. Jag vet inte om jag förstår frågan, skulle det vara dåligt att organisera sig internationellt? Vad tycker du om greenpeace, t.ex.?

Jag anser inte att det som regel är fel att använda lobbyism ("tala om för andra vad man tycker"), så länge det inte involverar regelrätta mutor till politiker och andra makthavare.

Jag anser att det är fel att ta emot pengar ifrån en privatperson, organisation eller företag om det, samtidigt som man hävdar att man är oberoende, krävs en motprestation.

Jag tror personligen inte heller att du uppfattade Piotr rätt, men det får han kommentera.

#188, Konstantin,

• Men det finns inte ens en artikel om Ilena Rosenthal på wikipedia, och jag som är skeptisk av mig misstänker att det som förs fram på Ilenas hemsida är det verkliga skälet,och inte att hon länkat till några Tim Bolen inlägg  de borde inte vara nog för en 7 år lång process med avokatkostnader på 500 000 !

Läs åtalet jag länkade till tidigare, där finns alla detaljer med som du undrar över. Det är lite rörigt, men i grunden återpublicerade Rosenthal Bolens inlägg på flera olika ställen.

Att hon som bloggare inte har en egen sida på Wikipedia är inte det minsta konstigt. Det kan du läsa mer om på sidan Wikipedia:Notability som även finns översatt till svenska på Relevanskriterier. Det finns en lång rad kriterier för vad som behövs för att förtjäna, eller behöva, en egen wikipediasida.

Per du missar att stephen Barrett blev dömd att betala Ilenas advokatkostnader, och ilena blev frikänd.

Så du gör fel när du säger att hon är misstänkt. Du säger hon blev åtalad!

Jag tror du fått det hela om bakfoten. Var det inte så att hon blev stämnd av stepphen Barrett?

Är det inte så att du väljer ord för att smutskast Ilena, för att folk inte ska fundera över vad som verkligen låg bakom Stephen Barretts stämning.

Konstantin

För att ge ett riktigt dåligt exempel på anklagelser om lobbyism, se Bo Zackrisson förslag att föreningen Vetenskap och Folkbildning skulle vara styrda av storindustrins intressen för att en av styrelsemedlemmarnas äkta hälft har en egen firma där hon arbetar med att utvärdera företags kliniska prövningar:

http://blogg.passagen.se/millimetervagor/entry/dan_larhammrs_dolda_j%C3%A4v

#192, Konstantin,

• "Per du missar att stephen Barrett blev dömd att betala Ilenas advokatkostnader, och ilena blev frikänd"

Nej, det missar jag inte. Det skrev jag redan i inlägg #145: "Rätten beslöt att oavsett om innehållet är förtal eller inte så är det inte Ilena Rosenthal som är ansvarig för det, utan den ursprunglige författaren." (Jag skrev så. Observera länken, i blå text.)

• "Så du gör fel när du säger att hon är misstänkt. Du säger hon blev åtalad!"

Jag har inte skrivit att hon är misstänkt. Titta efter igen. Jag har inte ändrat något av mina inlägg.

• "Jag tror du fått det hela om bakfoten. Var det inte så att hon blev stämnd av stepphen Barrett?"

Jo, det har vi varit överens om sedan inlägg #145.

• "Är det inte så att du väljer ord för att smutskast Ilena, för att folk inte ska fundera över vad som verkligen låg bakom Stephen Barretts stämning."

Tydligen inte. Speciellt inte när jag tre gånger har länkat till åtalet som innehåller vad som låg bakom stämningen.

#190

"Jag anser inte att det som regel är fel att använda lobbyism ("tala om för andra vad man tycker"), så länge det inte involverar regelrätta mutor till politiker och andra makthavare."

Jag har sett flera "skeptiker" utrycka sig i liknade ordalag. Om ett företag som vill få igenom lagar som gynnar dem själva har ett gigantiskt kapital bakom sig så har de stora möjligheter att lyckas (dom kan anlita de allra skickligaste lobbyisterna och spökskrivarna).

Dom har möjligheter som till exempel fattiga bönder i tredje världen kan se sig i månen efter.

Lobbyister och spökskrivare hör inte hemma i en demokrati. Jag tycker inte heller att det är OK att miljöpartiet sajnat spökskrivaranas texter.

Men jag är inte förvånad att så många sk skeptiker är så oskeptiska mot starka marknadskrafter och deras agenda. Det verkar vara en röd tråd…

Men ni kan vara lugna ni slåss på den starkares sida så ni har vind i seglen.

#195

Jag håller med om det kan finnas problem med viss lobbyism (jag vill minnas att jag hade en liknande invändning i en annan tråd), men hur tycker du praktiskt att en lag som förbjuder lobbyism skulle se ut? Vart skulle man dra gränsen?

• "Men jag är inte förvånad att så många sk skeptiker är så oskeptiska mot starka marknadskrafter och deras agenda. Det verkar vara en röd tråd…"

Jag ser det återkomma hela tiden. Varför? Tror du att man kan vara skeptisk och samtidigt acceptera att det som företag och liknande ibland säger faktiskt kan vara rätt? Att de produkter de säljer ibland faktiskt kan fungera?

Eller är man bara skeptisk ifall man genomgående förkastar allt som kommer ifrån ett visst håll? Jag tycker inte det är skepticism, det är att bestämma sig på förhand för vad som är rätt och fel utan att överväga någon annan möjlighet.

Och sedan tycker jag heller inte att det är särskilt kul att gång på gång få detta projecerat på sig heller eftersom det inte är sant.

Man skall naturligtvis ta del av alla sidor i frågan. Inte minst Dessa:

http://www.humanticsfoundation.com/

Se : http://www.bolenreport.com/search_results.htm?domains=www.bolenreport.com&q=ilena+roesentahl

&sa=Google+Search&sitesearch=www.bolenreport.com&client=pub-2490434726689479&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&cof=GALT%3A%23008000%3BGL%3A1%3BDIV%3A%23336699%3BVLC%3A663399%3BAH%3Acenter%3BBGC%3AFFFFFF%3BLBGC%3A336699%3BALC%3A0000FF%3BLC%3A0000FF%3BT%3A000000%3BGFNT%3A0000FF%3BGIMP%3A0000FF%3BFORID%3A11&hl=en

Konstantin

#195

• Lobbyister och spökskrivare hör inte hemma i en demokrati.

Motivera.

Definiera även lobbyism.

#196

"Och sedan tycker jag heller inte att det är särskilt kul att gång på gång få detta projecerat på sig heller eftersom det inte är sant." Vet du, det kan jag faktiskt förstå. Men Vofs verksamhet har intensivt kampanjat mot alternativrörelsen och projicerat ordet charlatan till höger och vänster och projicerat ordet folkförvillare till höger och vänster…

Jag kan inte låta bli att säga att just denna folkförvillelse snarar kommer från en megagigantisk  resursstark industri som har lyckats orkestrera den sk skeptikerrörelsen som mer eller mindre omedvetet springer dess ärenden.

#199

• "Jag kan inte låta bli att säga att just denna folkförvillelse snarar kommer från en megagigantisk  resursstark industri som har lyckats orkestrera den sk skeptikerrörelsen som mer eller mindre omedvetet springer dess ärenden."

Istället för att löst hävda att vi alla "mer eller mindre omedvetet" springer ärenden för en "megagigantisk resursstark industri" kanske du kan peka på vart VoF hävdar något som går emot vetenskapliga rön i syfte att gynna denna industri?

Som påpekats tidigare av någon i någon annan tråd: den diskussion jag sett mest av här är att skeptikerna här anser att alternativmedicinen bör testas enligt samma kriterier som annan medicin. Faktum är att på den punkten är det du som vill avskaffa dessa tester. En "megagigantisk resursstark industri" skulle bli överlycklig om ni lyckades eftersom de nu inte behöver slösa massa pengar och tid på att visa att det de säljer faktiskt fungerar.

#200

" En "megagigantisk resursstark industri" skulle bli överlycklig om ni lyckades eftersom de nu inte behöver slösa massa pengar och tid på att visa att det de säljer faktiskt fungerar."

Svinvaccin, Prozac, Roundup, genmanipulerad mat fungerar på sitt sätt ofta kortsiktigt men har allvarligare konsekvenser längre fram..konsekvenser som industrin ogärna talar om.

Men varför tror du att megaindustrin skulle bli "överlycklig" för konkurrens i synnerhet för konkurrens av sånt man inte kan patentera?

Jag som skeptiker upplever att du, konstantin försöker framställa oss som skumma och avlönade av läkemedelsindustrin. När du framför detta till andra kan jag tänka mig att det fungerar, att de håller med om att skeptiker nog är skummisar, men vad tror du händer när du skriver direkt till oss? Att vi ska unisont ställa oss upp och skrika "Kära hjärtanes, vi har blivit bedragna! Barett är en avlönad lobbyist! Nu måste vi göra avkall på den vetenskapliga metoden!"?

Jag vet inte ens vem Stephen Barett är, jag har sett hans namn tidigare men det är allt. Vi som skeptiker vill att alternativmedicinen ska utsättas för samma kontroller som skolmedicinen, och en del av oss samarbetar för att våra röster ska höras tydligare. Är det något som vi bör sluta med? Det finns inte en stor världsomspännande organisation av skeptiker a lá scientologerna, som lyder under upplysta ledare.

Att VoF delar ut förvillarpris är inget olagligt, vår yttrandefrihetslag gör det möjligt för dem att peka ut högljudda människors felaktiga påståenden. Ska VoF sluta med detta? Ska Sverker i Plus sluta kasta skitprodukter i soptunnan? Ska forum för levande historia sluta säga mot nazister som påstår att förintelsen aldrig ägt rum? När ska man säga till, och när ska man det inte? Var vill ni dra linjen?

#201

Du har missförtått. Vi vill ha samma krav på alternativmedicin som skolmedicin, ni verkar inte vilja det. Får ni bestämma sänks kraven på nya preparat, och läkemedelsindustrin tjänar massor. "Kom och köp vår nya antibiotika. Den har använts av idrottsstjärnor som intygar att den hjälpt, dessutom har den inga biverkningar. Den fungerar genom att döda bakterier OCH genom att stärka själens motståndskraft. Den har inte ens orsakat lidande genom plågsamma djurförsök!"

Varför ska alternativmedicinen ha lägre krav än skolmedicinen?

#201

Nu vill jag också att du visar att det är som du säger om kortsiktig effekt och konsekvenser längre fram, som förtigs av industriella intressen.

Det som ni kallar "krav" är ingen garanti för att någonting ska vara bra och ofarligt. Kraven sänks dessutom, omedelbart, när elitens verklighet så kräver, t.ex. turerna inför svinvaccinet. Och efteråt för den delen.

S.k. "lyckopiller" (gillar inte ordet men kommer inte på något bättre jsut nu)  inbringar gigantiska summor. På något sätt har medicinerna kommit före diagnosen. Alla möjliga åkommor och tillstånd får - "lyckopiller", ofta efter summariska undersökningar. Alla möjliga psykiska diagnoser ökar lavinartat. (har inga siffror just nu. Ni är duktiga på att googla så ni kan säkert hitta det) Inte för att så oerhört många fler är psykiskt sjuka (om så är, så är det oerhört allvarligt och kräver helt andra åtgärder än mer piller) utan för att det är så lätt att skriva ut - piller.

Många alternativa medel faller helt utanför etablissemangets intresse, då de inte går att patentera. Och - det finns ju alltid prozac och allt vad det heter. Mot fibromyalgi, mot smärta, mot ….(fyll i själva…..)

Jag är betalad av läkemedelsindustrin, det dataföretag jag jobbar åt utför tjänster åt en ett stort företag inom dentalindustrin. Så konspirationen är uppenbar!

Att skeptiker aldrig skulle granska eller vara kritisk mot läklemedelsindustrin motbevisas enklast med ett exempel.

#205

Nej, kraven släpps det inte efter på. Kliniska studier är de hårdaste tester vi har, det är därför vi använder dem. Har du förslag på hur de kan förbättras så är det bara att komma med dem, är dem bra så kommer jag att lyfta fram dem till forskarna.

Jag har tidigare visat att det visst bedrivs forskning på att förebygga sjukdomar utan mediciner, på sätt som läkemedelsindustrin inte tjänar pengar på.

Återigen, varför ska alternativmedicinen slippa de kontroller som skolmedicinen måste gå genom?

#206: Och jag äter medicin från ett företag som ertappats med att fubba med sina studier. Dessutom har alla alternativa behandlingsmetoder jag provat antingen inte fungerat eller så har de korrelerat med svår försämring. Mina anekdoter är dock inget värda, eftersom de inte är positiva till alternativmedicin.

Vad säger ni om till exempel Prozac och läkemedelsindustrins enorma framgångar när det gäller den typen av medicinering?

Är psyk-medicinerna evidensbelagda ?

Om en medicinen visar sig skadlig i efterhand trots att man hade evidens vad säger man då.

Visst kan örter sakna evidens och var skadliga om man överdoserar eller är allergisk men dom brukar sällan vara så starka som vanlig skolmedicin. Man tar inte livet av sig av ringblommeté precis.

#209, grinda

Om en behandlling inte fungerar spelar det ingen roll att den saknar biverkningar.

#195, grinda,

Du talar som om vem som helst kan få dig att tro vad som helst om de bara har tillräckligt mycket pengar. Eller du kanske bara talar om vad andra människor kan få andra människor att göra. Hur som helst är det kontentan av vad du säger: Att om ett företag vill få igenom lagar som gynnar dem och har massor av pengar, så kan de få som de vill.

Jag håller inte med om den världsbilden. Först och främst för att jag är skeptiker. Det går inte att övertyga mig om något genom att erbjuda mig pengar. Det kommer tvärt om att göra mig ännu mer skeptisk. Det går inte att övertyga mig genom att säga att det skulle gynna mig att tro något annat, det skulle bara göra mig mer självkritisk. Det går däremot att övertyga mig med evidens. Så om något företag har jättemycket pengar så kan de spendera dessa pengar på att driva vidare riktig vetenskap och hitta belägg för vad de hävdar. Då skulle jag börja tro på dem.

Men det gäller inte bara mig. Jag tror att väldigt få människor faktiskt skulle övertygas av pengar, eller av påståenden som inte är sanna men som upprepas väldigt mycket. Jag tror väldigt lite på reklamens förmåga att skapa behov - jag tror att reklamen kan rikta behov, att det kan få dig att köpa Coca Cola när du egentligen var sugen på Pepsi, men det kan inte göra dig törstig.

Jag tror inte att fattiga bönder i tredje världen kommer att gå på vad en spökskrivare säger, och jag tror till och med att de där fattiga bönderna du talar om har något som lobbyisterna inte har: Pondus,  Trovärdighet och Verklig nöd. Du kan göra hur mycket reklam du vill, det kommer inte att göra dig till en fattig farmare i sydostasien. Så om någon politiker (helst folkvald) verkligen vill göra livet bättre för sydostasiens bönder, så kommer de att göra det oavsett hur mycket reklam eller lobbyism som bedrivs. 

Vad lobbyism däremot KAN göra, är att ge exponering åt en hittills okänd fråga. Där är lobbyism faktiskt viktigt. Genom att hyra in en lobbyist som presenterar de fattiga böndernas situation för politiker och berättar vad fattiga bönder faktiskt behöver, kan lobbyisten ge politikern de kunskaper politikern behöver för att göra något SOM FUNGERAR, hellre än att bara på sådär lite vanligt fördomsfullt sätt gissa att bönder säkert behöver pengar, eller kor, eller något, utan att faktiskt fråga några bönder.

• "Lobbyister och spökskrivare hör inte hemma i en demokrati. Jag tycker inte heller att det är OK att miljöpartiet sajnat spökskrivaranas texter."

Varför äger inte lobbyister och spökskrivare rätten att använda sina färdigheter i att uttrycka andras åsikter i ett mer effektivt språk och format? Tycker du samma sak om reklammakare? Jag ser nämligen inte skillnaden mellan reklam och lobbyism - båda företräder ett intresse inför en målgrupp.

• "Men jag är inte förvånad att så många sk skeptiker är så oskeptiska mot starka marknadskrafter och deras agenda. Det verkar vara en röd tråd…"