Medicin

Godkända Bluffläkemedel

2013-02-14 18:13 #0 av: Zidizen


Tråden Bluff och båg ville inte ha mitt inlägg om läkemedel som är bluff och båg så jag tänkte starta en ny tråd och hoppas vi kan tillsammans posta diverse läkemedel som har eller blivit godkända och kommit ut på marknaden, helst i Sverige.

Kan också vara intressant att veta om bluffläkemedlet - hur länge den har funnits på marknaden tills den blev avslöjad och eventuellt om den finns fortfarande kvar eller borttagen.


Alla godtrogna svenskar som litar på vården är ju de som drabbas av detta. Inte nog med att vården har svårt nog att ta emot så många patienter så kan de också få bluffmedicin utskriven.
Bluffmedicin som för det mesta bekostas av våra skattepengar.
Är det någon bluffmedicin som inte har visat sig vara subventionerad av staten eller bekostad av våra skattepengar så är det bara en liten tröst, men ändå är det läkemedelsbolagen, de som godkänner preparaten och läkarna som äventyrar vår hälsa.

Varför är det så här. Mediciner har redan bland de tuffaste och dyraste kontrollerna och ändå förekommer det sådant här.
Jag antar att bara tycka det ska bli bättre och dyrare kontroller kanske inte är den optimala lösningen.


Anmäl
2013-02-14 18:13 #1 av: Zidizen


Reboxetin/Endronax

SVT hade i ett nyhetsinslag dragit upp om ett antidepressiv läkemedel (Edronax) vars resultat från medicinskatester mörkades.

Själva nyheten som sändes 4e feb går inte längre att se under Alla program- Aktuellt, men SVT har iallafall en artikeln om den med samma videoklipp på ca 8 minuter.

Det var inte bättre än ett sockerpiller men har desto mer biverkningar. Sådant här blir man faktiskt upprörd och rent ut sagt förbannad utav.

Citat:

"– De (Pfizer) har fuskat så till vida att de undanhöll information. Det kunde de göra utan att de mig veterligen medförde något vitesbelopp eller juridisk process. De riskerade ju väldigt mycket av sitt förtroendekapital, säger Bengt Andrée, klinisk utredare på Läkemedelsverket. "
----
"Men det tvivlet försvann snabbt. Läkemedelsverket har, trots att Pfizer dolt information i 14 år, åter fått förtroende för Pfizer och Reboxetin/Edronax."

Bolaget Pfizer fick inga böter, de har dolt information i 14 år och ändå har läkemedelsverket åter fått förtroendet för bolaget??

På samma sida länkas det också till Så gick det till när Edronax stannade på apotekshyllan

Fy fasen att även barn har fått skitet utskriven!

-------------------


Säljs fortfarande i Sverige

: Ja, sedan 1997


Hur många använder medicinen i Sverige:

2 832 personer / 32 barn. Alla tillhör inte den grupp av patienter som

läkemedlet är godkänt och utprövat för

.
Intressant

: Eftersom amerikanska FDA nekande substansen tillstånd 2001, har den inte sålts i USA och tyska forskare sågade medicinen men ett antal nya ifrågasättande studier kan ha räddat kvar läkemedlet på apotekshyllan

.


Anmäl
2013-02-14 18:33 #2 av: JonasDuregard

"Alla godtrogna svenskar som litar på vården är ju de som drabbas av detta."

Bluffmedicin är så klart aldrig bra och skeptisk granskning är helt på sin plats. 

Dock känns det inte som att "mer skepticism behövs" är din paroll här riktigt? Men jag antar att det inte är "mer godtrogenhet" heller?

"Varför är det så här. Mediciner har redan bland de tuffaste och dyraste kontrollerna och ändå förekommer det sådant här. "

Kanske är det omöjligt att helt eliminera? Så är det ju med många dåliga saker.

Hur stor procent av alla läkemedel talar vi om? Det är ju viktigt att avgöra för att bedöma problemets omfattning och i slutändan vilka resurser det är värt att satsa på att lösa det.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-14 19:12 #3 av: [Olaf]

Kommer allt fusk fram. Jag menar här ser vi exempel på fusk som avslöjats. Men där det finns enorma penningsummor kan det väl också finnas möjligheter att mörka?

Vad tycker ni om de exemplen som Zidizen visar på här?

Anmäl
2013-02-14 19:19 #4 av: [Olaf]

#1

Bolaget Pfizer fick inga böter, de har dolt information i 14 år och ändå har läkemedelsverket åter fått förtroendet för bolaget??

Vad tycker ni om det?

Anmäl
2013-02-14 19:36 #5 av: JonasDuregard

#3 "Vad tycker ni om de exemplen som Zidizen visar på här?"

Jag skrev ju vad jag tycker i #2, att bluffmedicin aldrig är bra oavsett om det är big pharma eller big homeopathy som är avsändare.

Jag ser det som ett intyg på att skeptisk granskning är viktigt, och att vi kan göra skillnad.

En annan sak som slår mig är att många verkar förvänta sig att skeptiker ska försvara enskilda läkemedelsföretag vilket jag inte förstår. Läkemedelsföretag har så klart bara vinst för ögonen och skulle gladeligen kasta skepticismen i papperskorgen om de skulle kunna komma undan med det. Läkemedelsindustrin kan ses som ett bra exempel på tillämpad skepticism endast på så vis att skeptikers krav på bevisad effekt är det som håller industrin någorlunda i schack. Själva företagen är i grunden ointresserade av det mesta och gör givetvis sitt bästa för att kringå skeptiska krav. Som jag ser det slåss skeptiker mot läkemedelsbolagens intresse att kränga vad som helst till vem som helst, och givetvis kan inte skeptiker vinna precis varenda strid. Undantagen är tråkiga men knappast något skepticismen kan lastas för.

Jag vill dock påpeka att jag inte vet om historien är sann eller inte, har bara läst Zidizens utvalda citat och de kanske inte speglar hela sanningen. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-14 19:38 #6 av: JonasDuregard

#3 (igen) "Men där det finns enorma penningsummor kan det väl också finnas möjligheter att mörka."

Det blir ju svårt att spekulera om, så kommer man ju alltid kunna säga om massor av olika saker. Ett problem med resonemanget är ju att även konkurrenterna har mycket pengar och de skulle ju tjäna på att avslöja konspirationen.

#4 "Vad tycker ni om det?"

Jag skulle vilja veta vad det innebär.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-14 19:40 #7 av: JonasDuregard

#4 Om läkemedelsverket har "förtroende" för något företag i benämningen att de tror på det de säger utan att själva kontrollera riktigheten är det naturligtvis beklagligt.

Det tror jag nära nog alla skeptiker håller med om.

Men är det verkligen så?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-14 19:41 #8 av: [Olaf]

#6 Vad tycker du om det här?

#1 "– De (Pfizer) har fuskat så till vida att de undanhöll information. Det kunde de göra utan att de mig veterligen medförde något vitesbelopp eller juridisk process. De riskerade ju väldigt mycket av sitt förtroendekapital, säger Bengt Andrée, klinisk utredare på Läkemedelsverket. "
----
"Men det tvivlet försvann snabbt. Läkemedelsverket har, trots att Pfizer dolt information i 14 år, åter fått förtroende för Pfizer och Reboxetin/Edronax."

Anmäl
2013-02-14 19:47 #9 av: [Olaf]

En ny läkemedelsskandal har drabbat Europa.

Aftonbladet kan i dag ­avslöja att läkemedelsbolaget Roche låtit bli att rapportera in allvarliga biverkningar av 35 mediciner – som alla säljs i Sverige.

http://www.aftonbladet.se/halsa/article14936469.ab

Anmäl
2013-02-14 19:59 #10 av: [Olaf]

Mer "bluffmedicin" och oklarheter:

Sverige har köpt in Tamiflu för 200 miljoner kronor till ett hemligt lager. Men den vetenskapliga grunden som beslutet fattades på är tveksam, menar TV4:s Kalla fakta. Desstuom påstår Kalla Fakta att statsepidemiologen Annika Linde ha gjort betald reklam för Tamilfu – samtidigt som hon fattat avgörande beslut för hur den ska användas.

Enligt Roche ska Tamiflu förkorta sjukdomsförloppet med en till tre dagar, ge en skyddseffekt på 70 till 90 procent och minska hospitaliseringen med 60 procent. Men åtta av tio studier som tillverkaren hänvisar till är ofullständiga och opublicerade – och de övriga två visar sig vara skrivna av en spökskrivare på ett PR-bolag. Hennes uppdrag var att lägga fram läkemedelsbolagets budskap på ett trovärdigt sätt.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/fult-spel-bakom-tamiflu_4491855.svd

Anmäl
2013-02-14 20:13 #11 av: [Olaf]

 #5"Som jag ser det slåss skeptiker mot läkemedelsbolagens intresse att kränga vad som helst till vem som helst, och givetvis kan inte skeptiker vinna precis varenda strid."

Det var ju behjärtansvärt!

Vilka strider syftar du på här? 

Jag har missat dessa strider. Var det allvarliga biverkningar?

Anmäl
2013-02-14 20:37 #12 av: Zidizen

#9 Olaf

Strålande länk där och en härlig entusiasm!
35 ! läkemedel t.o.m. Än så länge leder du med 34 st, 35 om vi räknar med Tamiflu :p

Trots artiklar som är skrivna i Aftonbladet ska de tas med en nypa salt så har det ändå gett viktiga nyckelord för att kunna söka efter mer information. Dessa 35 st ska bli intressant att läsa om.

Då har vi redan två olika läkemedelsföretag, Phizer och Roche inom loppet av några timmar samlade här inne som mörklägger sina obekväma rapporter. Då är det givetvis intressant att se vad mer det finns att gräva upp i det dolda.

Hur länge har det pågått och hur länge till ska det pågå?
Avsätta några chefer och ansvariga vore nog på sin rätta plats. Böter räcker inte, om det ens blir det!

Anmäl
2013-02-14 20:52 #13 av: Zidizen

Jag är också intresserad över frågan Olafs #11 ställer

Här märkte jag också nu på VOF forum där i en trådstart tar upp samma nyhet om SVTs granskning Phizers mörkläggning av medicintesterna.

Men skåda det första svaret.... "Ett bra sätt av läkemedelsbolagen att ge luft under kvacksalvarnas vingar."

Vad är detta för svar?

Och titta på det sjunde inlägget från Suresh som länkar till en helt orelevant video?

Varför sådan ovilja att se granskningen bara som en vinst för kvacksalvarna och inte en vinst för oss människor ?
Det är skamligt att se en skeptiker reagera på det viset och han är inte den enda visar det sig.

Anmäl
2013-02-14 20:57 #14 av: olaka

Att läkemedelsbolagen ska tvingas publicera alla studier de gör skriver jag under på! som jag fattat det så finns det en möjlighet för myndigheter att idag få ut detta och att läkemedelsverket i USA gör det när de ska godkänna ett läkemedel.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-02-14 21:08 #15 av: Neutralis

#13

Har du luftat dina åsikter i tråden du länkar till(VOF)? Har du frågat vad hen menar? Om inte så rekommenderar jag dig starkt att ifrågasätta där det hör hemma och där de kritiserade personerna finns... På VOF´s forum alltså, sen kan du förslagsvis rapportera i denna tråd hur det gick.

Anmäl
2013-02-14 21:20 #16 av: JonasDuregard

#14 Ett utmärkt förslag. Borde vara en självklarhet.

Det är precis sådana frågor som är perfekta för skeptiker att driva. Ett skeptiskt perspektiv är den enda trovärdiga infallsvinkeln på det här problemet anser jag. Allt annat blir ju bara gnäll och ingen verkstad Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-14 21:25 #17 av: olaka

#16

The Pod Delusion hade ett inslag om detta i förra veckan.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-02-14 21:49 #18 av: [sakring2]

Olaf, alla mediciner som har någon effekt har också biverkningar. Har du nedsatt njur-eller leverfunktion så då kan en dos alvdon vara dödligt för dig.

Anmäl
2013-02-14 22:10 #19 av: Zidizen

sakring2

Jämför du nu värktablett med cancervaccin?

För inte skulle du vilja medicinera hela befolkningen med Alvedon för att förhindra värk och feber som kan uppkomma i framtiden?

Anmäl
2013-02-14 22:22 #20 av: JonasDuregard

#19 Vem har pratat om cancervaccin? Slogs den här tråden just ihop med alla andra trådar du startat? Funderar Och vad har Sakrings uttalande med det att göra?

#18 Du har så rätt. Och det är ibland en svår avvägning mellan biverkningar och verkan som enskilda läkare måste ta. I de fallen är det viktigt att ha alla korten på bordet så klart.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-14 22:28 #21 av: JonasDuregard

Skeptiker och alternativarna har egentligen samma inställning till just läkemedelsbolagens fusk, enda skillnaden är att skeptiker jobbar för att förbättra systemet - alternativarna kämpar för att riva ner hela rasket och köra vilda västern istället (om det går att sälja så är det tillräckligt bra för att säljas, typ).

Det är en enorm paradox att vilja åtgärda bristande effekt hos läkemedel genom att helt slopa alla krav på bevisad effekt... Funderar 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-14 22:28 #22 av: Zidizen

nej det är sant, nu hade gardasil tagit över min hjärna... inte bra. Även att bara läsa om det ger biverkningar  Skrattar

Anekdotiskt så klart

Anmäl
2013-02-14 22:28 #23 av: blombuketten

Handlar tråden bara om cancervaccin? Det är ju lite svårt att utläsa det i själva rubriken för tråden tycker jag då. I så fall kan man också undra vad #1 har med cancervaccin att göra. 

Annars tror jag att Sakrings inlägg belyser just det faktum att ÄVEN en Alvedon kan ge biverkningar eftersom den har verkan. 

Edit: Ser (först nu) att Jonas har skrivit och undrat samma sak redan. Vi skrev tydligen samtidigt. Sorry för tjatet Skämtar.

Anmäl
2013-02-14 22:41 #24 av: [Starman]

#19

Anmäl
2013-02-14 22:45 #25 av: [Olaf]

Detta om Alvedon...hmmm känns som ett sidospår nu. Klart det finns biverkningar. Men det var väl inte det den här tråden handlar om?

Det handlar bl a om mörkade biverkningar.


Och är fortfarande nyfiken på de strider skeptikerna tagit med de stora läkemedelsbolagen. Citerar Duregård igen:

 #5"Som jag ser det slåss skeptiker mot läkemedelsbolagens intresse att kränga vad som helst till vem som helst, och givetvis kan inte skeptiker vinna precis varenda strid."


Anmäl
2013-02-14 22:47 #26 av: [Olaf]

Peter C. Götzsche som är chef vid Cochraneinstitutet, ett institut som specialiserat sig på att granska läkemedel och läkemedelsbolag, säger till SVT Aktuellt att: ”pengarna bestämmer allt på läkemedelsområdet”.

”…skillnaden mellan en ärlig dataanalys och en inte helt så ärlig dataanalys kan vara värd miljarder av dollars på världsmarknaden. Så det är ju naivt att tro att industrin kan analysera sina egna data på ett sätt vi kan lita på”.

Det finns alltså stora incitament för läkemedelsbolagen att fuska. För mycket pengar finns att tjäna på verkningslösa och biverkningsbelastade läkemedel, på giftiga sockerpiller [red. anm].

Peter C. Götzsche fortsätter att berätta om amerikanska stämningar mot läkemedelsbolag som visar att det är vanligt förekommande att hälften av forskningsmaterialen från läkemedelsbolagen aldrig redovisas, att de ”försvunnit”. Inte nog med det. I den hälft som redovisas är data ofta ”masserade” så att de visar vad man hoppats att de borde visa, men inte gjorde, fortsätter Götzsche.

http://newsvoice.se/2013/02/07/svt-avslojar-att-lakemedelsverket-godkanner-verkningslosa-sockerpiller/

Anmäl
2013-02-14 22:48 #27 av: Zidizen

Apropå Alvedon


"För alvedon och andra preparat med paracetamol är marginalen mellan verksam behandlingsdos och överdos så liten att preparatet enligt den ledande forskaren Richard Sharpe vid universitetet i Edinburgh inte skulle ha haft en chans att godkännas om det lanserats som en ny produkt idag och inte för 50 år sedan. ”Nu får vi leva med det”, menade Richard Sharpe. ”Personligen kan jag tänka mig att ta en tablett om jag har ont, men inte två.”"


Likaså gäller det även för paracetamol, att den inte skulle ha godkänts idag


Natti, nu ska jag rensa skallen

Anmäl
2013-02-14 22:51 #28 av: blombuketten

#27. Är det fastställt, eller är det något som just den här forskaren anser?



Anmäl
2013-02-14 23:04 #29 av: blombuketten

Min fråga ovan är för att han liksom säger att om det varit för 50 år sedan hade den inte tillåtits, men nu får vi leva med den, precis som om det inte går att göra något åt det.

Det handlar ju om att man överdoserar och att det är lättillgängligt. Ser man på t ex många andra läkemedel som, när jag var ung, var tillåtna men idag klassas som narkotika och alltså inte går att få receptfritt. Det går alltså att göra något åt det.

Anmäl
2013-02-14 23:08 #30 av: JonasDuregard

#27 Så han anser att kontrollen blivit strängare? Det måste du se som goda nyheter.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-14 23:18 #31 av: JonasDuregard

#25 "Och är fortfarande nyfiken på de strider skeptikerna tagit med de stora läkemedelsbolagen."

Som jag sa innan tycker jag krav på redovisning av negativa studier är ett bra exempel. Men hela proceduren för att kräva bevis på verkan och säkerhet bygger ju på ett fundament av vetenskaplig skepticism. Jag bävar för hur illa det skulle vara utan den grunden.

Många av dem som inte klarar kraven retirerar så klart till alternativbranchen, och det är ju den naturliga tillflyktsorten när man inte klarar att påvisa verklig effekt.

En sak som jag märker i just den här tråden är att vi har ett konstruktivt förslag från en skeptiker - tvinga bolagen att redovisa alla studier, å andra sidan har vi noll förslag från "den andra sidan". Vad beror det på? Kan ni bara konstatera problem men aldrig erbjuda lösningar? Kanske inte världens mest användbara talang...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-14 23:30 #32 av: olaka

#25 "Och är fortfarande nyfiken på de strider skeptikerna tagit med de stora läkemedelsbolagen."

Samt #31

När aternativmedicinare här och på andra ställen gång efter annan tycker att deras favoritbehandling borde undantas från krav på evidens så brukar jag alltid ställa motfrågan om läkemedelsbranchen skulle tjäna eller förlora på sämre krav. Det är ju inte så att läkemedelsföretag satsar så mycket pengar på utveckling av nya läkemedel för att de är snälla, utan för att vi kräver att medicin ska vara evidensbaserad. Om man släppte på kraven på evidens och bara gick på anekdoter(som är EXAKT vad förespråkare för typ homeopati vill) så skulle naturligtvis profitdrivna pillertrillarföretag högatningsfullt strunta i att forska och börja sälja sockerpiller med gott om anekdoter i ryggen.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-02-14 23:38 #33 av: olaka

I övrigt tipsar jag gärna om två podcaster:

The Pod Delusion som jag tipsade om tidigare har ibland konstruktiv men hård läkemedelsindustrikritik.

Quackcast med Mark Crislip är en podcast som för det mesta granskar alternativmedicinbranchen, men han är en läkare med väldigt hög integritet(hackar på alla kollegor som tar emot "mutor" från läkemedelsföretag) som bukar beskriva läkemedelsbranchen som briljant forskning i händerna på bilförsäljare.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-02-15 04:28 #34 av: vallhund

Det blandas äpplen o citroner hej vilt här.

I min begreppsvärld så är bluffmediciner sådana som inte har den utlovade effekten, vilka är dessa mediciner?

Ser bara Edronax i tråden.

De mediciner som tas upp i Aftonbladets artikel produceras o saluförs av olika bolag under olika namn, te x Naprocyn = Naproxen = Pronaxen.

# 27 Alvedon = Panodil = Paracetamol, ämnet finns även i Panocod = Citodon, då tillsammans med Kodein.

Många läkare o även myndigheter önskar att alla Paracetamolpreparat blev receptbelagda, eftersom att de är skadliga för ff a levern, men även njurarna. Ungdomar som blandar med alkohol ligger risigt till.

Däremot så är paracetamol ovärderligt som smärtstillande tillsammans med Morfin o morfinderivat, eftersom det potentierar morfinets smärtstillande effekt o att man då inte behöver lika höga doser morfin.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-02-15 13:13 #35 av: [sakring2]


Zidizen Jag tar 8 st per dygn, på läkarordnation och ja jag märker skiillnad.

Anmäl
2013-02-15 14:14 #36 av: Zidizen

sakring2, det kanske är placebo 

Anmäl
2013-02-15 17:46 #37 av: [Olaf]

#35 Har jag missat nåt? Tar vadå? 8 Alvedon, Endronax? Det låter inte hälsosamt.


På alla svar vill jag bara säga: Trevligt att se att "ni" även har ett öga på läkemedels branschen. (Två podcaster nämndes, dock ej svenska)

Det Zidizen tar upp #1 är ju ganska allvarligt. Bluffmedicin med biverkningar därtill för våra skattepengar. Och myndigheter som sysslar med...Ja vadå???

Tänk om man fått se en sån tråd startas av en "skeptiker" med och lite äkta harm och rättspatos när en penningstinn bransch utnyttjar sin maktposition gång på gång. 

Ett krav att branschen redovisar alla studier, föreslogs. Här har ni något mer att kämpa för! Har läst en hel del skeptiker-inlägg genom åren och kritik mot läkemedelsindustrin har det varit rätt tunnsått med, kan jag nog lugnt sägaSkämtar.


Anmäl
2013-02-15 18:06 #38 av: [Olaf]

Jag fortsätter...

Kan det vara så att branschen har satt det i system att bluffa? Man har helt enkelt råd att betala böterna, skaka av sig och fortsätta som vanligt? Det lönar sig ändå? Miljardböterna klarar man av.


Anmäl
2013-02-15 18:07 #39 av: [Olaf]

Bara de senaste fem åren har läkemedelsbolag fått betala närmare 15 miljarder dollar i böter för bedräglig verksamhet. Den största delen står den psykiatriska läkemedelsindustrin för. Denna vecka fick AstraZeneca betala 435 miljoner kronor för skadeverkningar av psykofarmakan Seroquel.

Läkemedelsbolagen har nu gått om försvarsindustrin i USA med de största bedrägerimålen. Av de 165 förlikningsmål på sammanlagt 19,8 miljarder dollar som skett de senaste 20 åren så har 75 procent av böterna, 14,8 miljarder dollar, inträffat de senaste fem åren, mellan 2006 och 2010.

AstraZeneca fick inte för så länge sedan betala 520 miljoner dollar för att ha lanserat deras antipsykotika Seroquel på otillåtna indikationer. Man hade alltså ljugit friskt om vad medlet kunde bota.

http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/kommitten_for_manskliga_rattigheter/pressrelease/view/laekemedelsbolagen-toppar-bedraegerilistan-15-miljarder-dollar-i-boeter-595445


Anmäl
2013-02-15 19:54 #40 av: [sakring2]


Olaf 8 alvedon med 500mg  paracetamol i. Nej det låter inte hälsosamt men det är det minst onda jag kan välja för att slippa ha kronisk värk. Jag har MS. 

Anmäl
2013-02-15 20:36 #41 av: JonasDuregard

#37 Men har du inget eget förslag på hur man kan göra det bättre? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-15 21:30 #42 av: [Olaf]

#40 Beklagar verkligen  din MS och din värk. En kämpig sjukdom.

Är cannabisspray inget alternativ till paracetamol som kan funka mot värken?

#41 Krav på att redovisa alla studier tycker jag är ett bra förslag. Men frågan är om det räcker. Hela branschen verkar genomrutten om jag ska vara ärlig. Upplysning och ifrågasättande bland vanligt folk kan var ett sätt att pressa myndigheterna att börja ta större ansvar.

Anmäl
2013-02-15 21:36 #43 av: [Olaf]

GlaxoSmithKline åtalades för att testa vaccin utan lov 

14 spädbarn dog.

"Världens tredje största läkemedelsindustri, GlaxoSmithKline (GSK) , utförde olagliga vaccinexperiment i Argentina mellan 2007 och 2008. Åtalspunkterna inkluderade experimenterande med människor såväl som förfalskning av underskrifter så att spädbarn kunde delta i vaccintest. Fjorton spädbarn som deltog i testet dog. Nu har företaget dömts att betala 400 000 pesos i böter."

http://vaccin.me/2012/01/13/glaxosmithkline-domdes-till-boter-pa-grund-av-olagliga-vaccinexperiment-14-spadbarn-dodades

GlaxoSmithKline igen:

 Brittiska företaget GlaxoSmithKline (GSK) får böta motsvarande nära 22 miljarder kronor för läkemedelsbedrägerier och mutor till läkare. Beloppet är det hittills största i USA:s historia när det gäller fusk inom hälsovården.

http://www.drugnews.nu/article.asp?id=7380

Anmäl
2013-02-15 21:44 #44 av: [sakring2]


Olaf Är rädd för att körkortet ryker om jag kör med cannabisSkrattar

Anmäl
2013-02-15 21:45 #45 av: JonasDuregard

#42 Du fortsätter klaga och undvika att föreslå lösningar.

"Upplysning och ifrågasättande bland vanligt folk [...]"

Det är väl ingen lösning?

Det här är roligt. Jag påstår att du klagar mycket men inte erbjuder några lösningsförslag - och när jag pressar dig, vad föreslår du för lösning? Fritt tolkat: "vi kanske kan klaga ännu mer högljutt?" Galen

"[...] pressa myndigheterna att börja ta större ansvar."

Låtsas att du är myndigheten, vad skulle du göra då? Det känns ganska elakt att pressa någon om man inte har något förslag på VAD de ska göra Skrattar.

Jag är 100% för att utkräva ansvar från beslutsfattare när man anser att man själv kunnat fatta bättre beslut, men att bara säga "allt är inte perfekt, gör omedelbart så att det blir bättre"? Bättre kan du Skrattar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-15 21:50 #46 av: [Olaf]

Mirakelpillret Seroquel drar in ofantliga 36 miljarder kronor om året till Astra Zeneca. 

25 miljoner människor, varav flera tusen i Sverige, har fått medicinen som lindrar psykisk ohälsa. 

Men bakom den ekonomiska succén växer skandalerna: mörkade biverkningar, illegal marknadsföring och självmord under studierna. 

Rättssalar kommer nu att fyllas och företrädarna för Astra Zeneca kallas "cowboys utan moral".


http://www.expressen.se/nyheter/dokument/i-usa-betraktas-de-som-cowboys-som-gor-allt-for-att-salja/


520 miljoner dollar i böter blev det 

Anmäl
2013-02-15 21:53 #47 av: [Olaf]

#45 Just nu ägnar jag mig åt upplysning. Alltid nåt. Ur samma artikel ovan:

"New York Times kunde dessutom publicera Astra Zenecas interna e-post från 1997. Richard Lawrence, en av cheferna, hyllade den anställda Lisa Arventis och skrev:
"Lisa har gjort ett fantastiskt jobb med mörkläggningen!".

Anmäl
2013-02-15 21:54 #48 av: [Olaf]

#44 Det kan jag fatta. Körkortet vill man gärna behålla.

Anmäl
2013-02-15 22:01 #49 av: [Olaf]

Här kan man läsa hur vanligt folk upplever medicinen som Astra Zeneca blev fälld för. Det är en blogg där bloggaren beskriver biverkningar och andra som tar samma medicin beskriver sen liknande symtom. Biverkningarna på denna medicin är inte att leka med. på mig verkar det rena galenskapen att proppa i ungdomar denna skit. Läskigt.

http://oxynormal-benzo.blogspot.se/2011/04/quetiapin-seroquel-seroquel-depot.html

Anmäl
2013-02-15 22:07 #50 av: JonasDuregard

#47 "Just nu ägnar jag mig åt upplysning. Alltid nåt."

Om du inte har några förslag på hur systemet kan förbättras så antar jag att du anser att det fungerar så bra vi kan åstadkomma just nu.

Det speglas inte riktigt i din "upplysning".

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-15 22:19 #51 av: [Olaf]

#50 Som sagt den här tråden handlar om:

#0

Tråden Bluff och båg ville inte ha mitt inlägg om läkemedel som är bluff och båg så jag tänkte starta en ny tråd och hoppas vi kan tillsammans posta diverse läkemedel som har eller blivit godkända och kommit ut på marknaden, helst i Sverige.

Du kan gärna starta en egen tråd med förslag om hur vi ska komma åt denna industris fusk, mörkande och skandalösa beteende.

Tråden kom till eftersom inlägget #1 togs bort av dig i en annan tråd.

Anmäl
2013-02-15 22:31 #52 av: [sakring2]

Olaf Dessutom så är inte paracetamol beroendeframkallande och ger inte hallucinationer.

Anmäl
2013-02-15 22:42 #53 av: [Olaf]

#52

Det har du rätt i. Man får alltid ta biverkningarna i beaktande och göra en avvägning. Bra då att det inte mörkas. Känner till folk som blivit läkemedelsberoende. Vissa av medicinerna är hett eftertraktade på sergels torg.

Anmäl
2013-02-15 22:59 #54 av: JonasDuregard

#51 Du skrev själv flera gånger att du ville höra vad skeptiker egentligen gör för att stävja bolagens girighet. Nu när frågan riktas till dig istället så skruvar du på dig lite, och påminner om trådens ämne. Lustigt.

Men jag hör och lyder. Här är den nya tråden. Ser fram mot några riktigt bra förslag. När man har ett så intensivt förakt för det nuvarande systemet måste det vara enkelt att föreslå avsevärda förbättringar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-16 00:04 #55 av: [Olaf]

#54

Ja det kan du hoppa upp å sätta dig på. Jag drar mig, skruvar mig vilt.

Känner igen metoden att flytta fokuset från obehagliga fakta man inte  gärna vill handskas med. Dina reaktioner med skrattande gubbar i en diskussion med mycket tragiska och hemska uppgifter tycker jag är lite talande. Plus att du valde att ta bort inlägget i tråden om bluffmediciner. Det fick tydligen inte vara med eftersom den skulle bara handla om bluff inom det alternativa. Tror det var nåt armband man gjorde stor affär av. Ett förhoppningsvis biverkningsfritt armband med lite placeboeffekt. Ej heller betald av skattemedel. 

Men jag förstår i en skeptikervärld är det allvarliga saker detta med armband, till skillnad mot de saker som vi tar upp i denna tråd. Som man knappt tycks vilja ta i med tång. Hellre då i vanlig ordning komma med sidospår.

Anmäl
2013-02-16 00:06 #56 av: Neutralis

#54

Ser fram mot några riktigt bra förslag. När man har ett så intensivt förakt för det nuvarande systemet måste det vara enkelt att föreslå avsevärda förbättringar.

Jag förhåller mig extremt skeptisk till att det ens blir ett förslag till förbättring, men kan förhoppningsvis ha fel...

Anmäl
2013-02-16 00:11 #57 av: Neutralis

#55

Känner igen metoden att flytta fokuset från obehagliga fakta man inte  gärna vill handskas med.

Fokusen på förbättring är som Jonas skrev flyttad till: Här är den nya tråden

Det är en tråd du borde fokusera lite extra på tycker jag.

Anmäl
2013-02-16 00:14 #58 av: [Olaf]

#57 Vad är problemet med den här tråden? Vill ni bort från den?

Ni kan ju gagga i evinnerlighet om nåt stackars medium. Men det här tycks ni vilja kollra bort fort som fan.

Anmäl
2013-02-16 00:19 #59 av: [Olaf]

#54 ett sista inlägg för denna kväll

Du skrev själv flera gånger att du ville höra vad skeptiker egentligen gör för att stävja bolagens girighet.

Ja det frågade jag eftersom du påstod att ni tog strider för det. Jag har då aldrig sett er strida mot några storbolag. Jag ser er mest sitta på forum och klämma åt alternativare.

Anmäl
2013-02-16 00:32 #60 av: JonasDuregard

#55 Tack för hundra ytterligar punkter av kritik mot mig och mot skeptiker. Sätt igång med konstruktiva förslag så snart du känner för det.

#58 Du föreslog en ny tråd. Nu föreslår du den här tråden. I båda fallen var det för att jag vill fly från ämnet. Då var det avklarat, konstruktiva förslag nu?

#59 Jaha. Och nu när vi har dussintals varianter av "skeptiker är inte snälla", ska vi gå över till lösningsförslagen kanske?

Du minns vad problemet är antar jag (Det handlade om medicin till en början, du vet att hålla människor friska. Att bekämpa skepticismen är så klart också viktigt för dig, men om du har en lösning på medicinfrågan så vore det bra om du visade upp den.)

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-16 00:38 #61 av: ru4real

Har en känsla av att Edit (stavade rätt namnet): Olaf som alla andra "alternativare" har svårt för att komma med konkreta förslag. Det är ju alltid mycket enklare att stå och peka finger istället för att bidra till en intressant diskussion. Men motbevisa mig gärna genom att komma med konstruktiva förslag eller tankar och ideer om hur saker kan förändras till det bättre... Här eller i den andra tråden.

Anmäl
2013-02-16 00:39 #62 av: JonasDuregard

Jag slänger ur mig ett lösningsförslag till: ökad statligt stöd till universitetsforskning inom medicin, kanske med särskilt fokus på medicinsk utvärdering och på metoder för att avgöra vilka mediciner som är bluff och vilka som fungerar.

Visst kan det lite förenklat, men ändå ett bra förslag. Vad tycker du Olaf? För skeptiskt?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-16 01:18 #63 av: Neutralis

#58

Vad är problemet med den här tråden? Vill ni bort från den?

Nej, men vad tillför den, vad är lösningen?

Ni kan ju gagga i evinnerlighet om nåt stackars medium. Men det här tycks ni vilja kollra bort fort som fan.

Nej, men det är ganska fruktlöst att fokusera på en massa möjliga brister i inlägg efter inlägg, utan att ha någon som helst idé om hur vi ytterligare ska kvalitetssäkra sjukvården. Hur enkelt är det inte att hitta brister, jämförbart med hur enkelt är det att hitta hållbara lösningar?

Har du själv någon lösning till problemen du ställer upp?


Anmäl
2013-02-16 05:16 #64 av: vallhund

#53

Du verkar ha lite svårt att skilja på saker o ting. Det finns många mediciner man kan bli beroende av, oftast handlar det om starka smärtstillande preparat, typ morfin o morfinderivat.

Läkemedelsberoende är inte en diagnos i sig, enligt din terminologi så är diabetiker läkemedelsberoende för att de behöver insulin för att inte dö? Det finns en hel drös med sjukdomar där man kan leva mer eller mindre normala liv tack vare läkemedel, men du kanske anser att mänskligheten skall sanera sig själv genom att inte medicinera sjuka människor?

Hur anser du att psykotiska personer skall behandlas om nu neuroleptika är så farliga. Anser du att det var bättre med stora mentalsjukhus där man i bästa fall lobotomerades?

Antidepressiva har visserligen en del otrevliga biverkningar, genomförd suicid kanske är bättre?

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-02-16 09:46 #65 av: Zidizen

Vad är det jag vittnar här egentligen?


Jonas Durengard. DU! om någon borde fatta vilket vilsespår ni håller på med här inne, och det fortfarande efter du har skapat en ny tråd

 Jag, olaka och Olaf har redan kommit med ett par förslag på förbättringar. Olaf och även jag håller till och med Olakas förslag.

Men nu koncentrerar ni hellre frågorna på förslag på förbättringar från Olaf, som om det är hans ansvar och skyldighet att ta fram?
Istället för att hjälpas åt och hitta bluffmediciner? Detta är ju skrattretande!

Trots JonasDurengard har skapat en ny tråd, en vinklad sådan, så fortsätter ni snacka OT här inne?

Ni som tycker jag beter mig som ett troll och snackar utanför ämnet hela tiden inser ni inte själva vad ni sysslar med?
T.ex. tråden där Milky88 ska bevisa healing är det skitsträngt och flera inlägg har raderats efter moderatorns irritation, även mitt inlägg som inte alls var värre, till och med mer relevant än många andra inlägg där inne.

Här inne handlar det om att hitta olika former av bluffmediciner från läkemedelsbolagen.

Det som var nytt för mig under tidens gång var också vilka gamla läkemedel som är godkända idag men som inte borde blivit det om de skulle lanserats idag.

Anmäl
2013-02-16 10:43 #66 av: JonasDuregard

"Jag, olaka och Olaf har redan kommit med ett par förslag på förbättringar."

Olaka har kommit med ett förslag. Vilka är de andra? Skriv de gärna i den andra tråden.

"Olaf och även jag håller till och med Olakas förslag."

Att ni håller med om skeptikers förslag var kanske inte riktigt det jag väntade mig när jag bad er beskriva er vision. Men jag är så klart positivt överaskad.

"så fortsätter ni snacka OT här inne?"

Ja det är olyckligt men det var faktisk Olaf som först ville ha en egen tråd, och jag gick honom till mötes, sedan ville han ändå fortsätta här.

Vi kan bestämma att den här får återgå till topic.

"till och med mer relevant än många andra inlägg där inne."

Brukar du fiska?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-16 10:45 #67 av: JonasDuregard

Eftersom TS inte är nöjd med trådens utveckling kommer jag försöka hålla hårdare på att radera OT. 

Trådens avsikt är alltså att "posta diverse läkemedel som har eller blivit godkända och kommit ut på marknaden"

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-16 11:00 #68 av: gant

#46 Olaf:
Mirakelpillret Seroquel drar in [...]
Rättssalar kommer nu att fyllas [...]
Och så hänvisar du till Expressenartiklar från 2009, vilket borde ge dig en hint om att dina uppgifter kan vara lite out-of-date. Men så kommer det:
520 miljoner dollar i böter blev det.

Ja. Läs mer här

Dyrt blev det. Även för ett stort bolag som AZN. Och detta exempel visar ju också att det system som du, och andra, kritiserar så ivrigt faktiskt fungerar

#25 Olaf: ... och är fortfarande nyfiken på de strider skeptikerna tagit med de stora läkemedelsbolagen

Men vad tror du det är för folk som jobbar på tillsynsmyndigheter som FDA (som fick AZN fällda), Läkemedelsverket (som nu granskar Pfizer #1 och Roche #9) ? Tror du att det är antivaxare eller konspirationsteoreriker som jobbar på Cochrane-intitutet som du hänvisar till i #26? 

Om du nu verkligen skulle vilja veta något om hur skeptiker kan ta strid mot läkemedelsbolagen kan jag ju rekommendera Ben Goldacres böcker "Bad Scince" och "Bad Pharma". Eller besök hans webplats. 

Just nu kan man läsa mycket om hur han och andra jobbar för Alltrials.net som just ska öka öppenheten av kliniska studier. Ett utmärkt initiativ om du frågar mig. Skapat av just skeptiker.

Anmäl
2013-02-16 14:47 #69 av: [Olaf]

#68 

Min pappa är polis och han tycker som jag! Eller är du helt säker på det?

Tror du att det är antivaxare eller konspirationsteoreriker som jobbar på Cochrane-intitutet som du hänvisar till i #26

Minns en viss skepticism där ifrån dels mot svinvaccinet och dels mot influensavaccinering. Så jag tror du misstar dig att den ensidiga prohållning som ni har, automatiskt skulle vara synonymt med oberoende forskares hållning - där tycker jag mig se fler nyanser.


Anmäl
2013-02-16 14:49 #70 av: [Olaf]

#65

Men nu koncentrerar ni hellre frågorna på förslag på förbättringar från Olaf, som om det är hans ansvar och skyldighet att ta fram? 
Istället för att hjälpas åt och hitta bluffmediciner? Detta är ju skrattretande!

Word!

Anmäl
2013-02-16 14:56 #71 av: [Olaf]

#68

Dyrt blev det. Även för ett stort bolag som AZN. Och detta exempel visar ju också att det system som du, och andra, kritiserar så ivrigtfaktiskt fungerar. 

Gör det? Om bolagen gör om samma saker om och om igen. Fungerar det då? Eller är det helt enkelt så att man på klassiskt maner har en särskild kassa för sådana utgifter. Eftersom det lönar sig ändå i det stora hela. Karusellern å gungorna vettu. Jag tror vi alla kan komma överens om att det INTE fungerar.

Anmäl
2013-02-16 15:01 #72 av: [Olaf]

#68 Citerar tidigare inlägg:

"Världens tredje största läkemedelsindustri, GlaxoSmithKline (GSK) , utförde olagliga vaccinexperiment i Argentina mellan 2007 och 2008. Åtalspunkterna inkluderade experimenterande med människor såväl som förfalskning av underskrifter så att spädbarn kunde delta i vaccintest. Fjorton spädbarn som deltog i testet dog. Nu har företaget dömts att betala 400 000 pesos i böter."

Fungerar systemet? Tyckte mammorna till de döda barnen det tror du?

Jag vet inte hur mycket 400 000 pesos är orkar inte checka nu men jag tycker det låter som om de kom billigt undan. Inte fängelse, inte yrkesförbud, sånt som vi vanliga dödliga brukar få.

Anmäl
2013-02-16 15:08 #73 av: JonasDuregard

#72 Jag tror du blandar ihop "fungerar" med "är helt perfekt". Det första betyder bara att det är bättre än ingenting, eller kanske till och med bättre än alla kända alternativ. Det senare betyder antagligen att man drömmer Glad. Ingen har påstått att systemet är helt perfekt så du slåss lite mot väderkvarnar när du triumferande visar på exempel där det fungerat dåligt.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-16 15:15 #74 av: [Olaf]

Vad säger du om mitt inlägg 72?

Åtalspunkterna inkluderade experimenterande med människor såväl som förfalskning av underskrifter så att spädbarn kunde delta i vaccintest. Fjorton spädbarn som deltog i testet dog.

Anmäl
2013-02-16 15:20 #75 av: [Olaf]

Inte helt perfekt???


”Dessa doktorer utnyttjade många analfabeta föräldrar som sökte vård för sina barn genom att övertala och tvinga dem att skriva på ett 28-sidigt formulär för samtycke till deltagande i experimentet. Laboratorier kan inte utföra experiment i Europa eller USA, så de kommer till tredje världen för att göra det.”

Marchese förklarar vidare modus operandi: ”Så fort ett barn som ingick i experimentet kom till sjukhuset, försvann barnet automatiskt och togs omhand av de läkare som GSK rekryterat

http://vaccin.me/2012/01/13/glaxosmithkline-domdes-till-boter-pa-grund-av-olagliga-vaccinexperiment-14-spadbarn-dodades/

Anmäl
2013-02-16 15:22 #76 av: [Olaf]

Inte helt perfekt?

Enligt Roche ska Tamiflu förkorta sjukdomsförloppet med en till tre dagar, ge en skyddseffekt på 70 till 90 procent och minska hospitaliseringen med 60 procent. Men åtta av tio studier som tillverkaren hänvisar till är ofullständiga och opublicerade – och de övriga två visar sig vara skrivna av en spökskrivare på ett PR-bolag.

Anmäl
2013-02-16 15:31 #77 av: JonasDuregard

Nu citerar du vaccin.me. Det ger kanske inte en helt rättvisande bild.

Och jag skrev ju faktiskt att det "fungerar dåligt" också. 

Låt oss hypotetiskt säga att du har rätt och att systemet i enskilda fall har fungerat "katastrofalt dåligt". Vad säger det oss? Att alla andra system är bättre? Det tror jag inte.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-16 16:38 #78 av: Zidizen

JonasDurengard

Varför skriver du så här?

"Vad säger det oss? Att alla andra system är bättre? Det tror jag inte."

Vad fick dig tanken att ens komma upp med en sådan fråga? Har du hört någon påstå att alla andra system är bättre för att något annat är sämre?

Du kanske förväxlar dig med konkurrensen, för där är det bättre för andra företag när ena konkurrerande företaget får det sämre.


Anmäl
2013-02-16 16:45 #79 av: JonasDuregard

Jag menar att även ett system med kända brister kan vara det bästa systemet vi känner till. Att försvara det systemet behöver alltså inte vara detsamma som att försvara bristerna, man kanske helt enkelt inte vill byta det mot ett system som är ännu sämre.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-16 16:58 #80 av: Zidizen

JonasDurengard

Nu tycker jag du verkar förklara någonting helt annat än vad du skrev i #77.

Men

Att istället flytta fokuspunkten och låta sig vara mer intresserad utav personen som framför sina åsikter än att vara intresserad av själva problemet i systemet tycker jag är en akt på ett slags försvar av det.

Sedan har jag inte direkt sett någon vilja byta ut systemet, utan snarare de ansvariga högt uppsatta människorna som utnyttjar systemet till sin fördel.

Hur fungerar det i politiken? Blir inte de ansvariga oftast straffade med avgång från sin höga position, antingen självmant eller röstad av majoriteten? Fungerar det så likadant inom läkemedelsbranschen?

Anmäl
2013-02-16 17:45 #81 av: Anders49

Både kvacksalveri och oegentligheter som läkemedelsbolagen håller på med är väl följden av att vi inte har tillräckligt kompetenta politiker.

 

Det är samma brist på kompetens i båda fallen. Man tillåter bluff och humbug inom alternativ medicinen där faktiskt det mesta är ren bluff. Samtidigt klarar man inte av att kontrollera läkemedelsbolagen på ett acceptabelt sätt.

 

Det finns politiker som vill att man skall släppa in homeopati i vården och sossarna lät en homeopat (Robert Uitto) bli ordförande för landstinget i Jämtland. Exemplen är många.

Med sådana politiker ska man nog inte förvänta sig för mycket. All humbug bör avslöjas och varför inte då ta det mest uppenbara först.

 

Det är bluffmakarna inom alternativmedicinen som kommit på detta tydligen geniala försvar för sin humbug. Det verkar som om det är relativt många som går på den bluffen. Det är ofattbart, egentligen så är det ju ren idioti.

 

Det är alltid väldigt svårt att förklara det självklara för någon som inte förstår.

 

Anmäl
2013-02-16 18:01 #82 av: gant

#69 

Kan du vara vänlig att föklara vad din eventuella pappas yrke har med saken att göra?  Du får också gärna förklara på viket sätt din text skulle utgöra ett svar på den fråga du citerade. 

Anmäl
2013-02-16 20:32 #83 av: [Olaf]

Det var en liknelse. Ditt inlägg om cochrane institutet var kanske lite fånigt.

"Tror du att det är antivaxare eller konspirationsteoreriker som jobbar på Cochrane-intitutet som du hänvisar till i #26?"

Lättköpt retorik.

Som sagt, tror du dom är "forum-skeptiker" och "fanatiska Provaxare" på Cochraneinstituet (om vi ska köra såna förklenade benämningar) 

Skulle vara hederligare om du kommenterade citatet i sig utan att bubbla om "konspirationsteoretiker"

Jag lägger dit citatet i nästa ruta och ger dig en ny chans att vara mer hederlig.

Anmäl
2013-02-16 20:33 #84 av: [Olaf]

Peter C. Götzsche som är chef vid Cochraneinstitutet, ett institut som specialiserat sig på att granska läkemedel och läkemedelsbolag, säger till SVT Aktuellt att: ”pengarna bestämmer allt på läkemedelsområdet”.

”…skillnaden mellan en ärlig dataanalys och en inte helt så ärlig dataanalys kan vara värd miljarder av dollars på världsmarknaden. Så det är ju naivt att tro att industrin kan analysera sina egna data på ett sätt vi kan lita på”.

Anmäl
2013-02-16 23:00 #85 av: [sakring2]

# 79 Så sant!

Anmäl
2013-02-16 23:04 #86 av: Anders49

#Olaf  Jag ser att du länkar till oseriösa sajter som vaccin.me, newsvoice och sientoligerna. Därmed har du förbrukat allt förtroende.

Om man vill kritisera läkemedelsbolagen så bör man vara seriös. Om man inte är det så blir det helt meningslöst.

Jag vill gärna rekommendera en seriös kritiker. Ben Goldacre är både kunnig och utan baktankar när han kritiserar Big Pharma.  Han är också kritisk till homeopati och annan humbug. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Goldacre

Anmäl
2013-02-16 23:34 #87 av: blessingstoyou

#86 "sientoligerna" 

Vem har länkat till scientologerna?


Anmäl
2013-02-16 23:44 #88 av: Anders49

#87 Se länken i  #39  av Olaf

Anmäl
2013-02-16 23:47 #89 av: JonasDuregard

#87 Olaf i #39.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-17 00:02 #90 av: gant

#83 #84 Olaf

Vad tror du själv, Olaf? Det var frågan jag ställde i #68. Tror du att Peter Götzsche (som du nu hänvisat till två gånger) räknar sig till alternativmedicinare? Eller tror du han tillhör dem som - liksom skeptiker - förordar evidensbaserad medicin?

För det är ju du, Olaf (påhejad av zidizen), som med en dåres envishet har hävdat att skeptiker inte kritiserar läkemedelsbraschen. Trots att du fått mängder av exempel på motsaten. 

När du läser JonasDuregårds och olakas kritik, så är duger de tydligen inte som skeptiker, för du kräver fler exempel. När du får det, gnäller du över att de skeptikerna inte är "forumskeptiker"? 

Jag tror inte ditt anseende skulle skadas av om du erkände att du hade fel, när du påstod att skeptiker inte kritiserar fusk inom läkemedelsbranschen. 

Anmäl
2013-02-18 14:01 #91 av: Zidizen

#90 Gant

"För det är ju du, Olaf (påhejad av zidizen), som med en dåres envishet har hävdat att skeptiker inte kritiserar läkemedelsbraschen. Trots att du fått mängder av exempel på motsaten. "


Kul att du blandar in mig här... när "ni" också påhejar varandra.

Skrev Olaf verkligen att skeptiker inte kritiserar läkemedelsbraschen? Menade han generella skeptiker i allmänhet?

Anmäl
2013-02-18 18:31 #92 av: [Olaf]

 #90 Skrattar Nej jag tror inte att Peter Götzsche räknar sig till "alternativ- medicinare"  men inte till forumskeptiker eller ensidig provaxare heller. Det är inte vad den här tråden handlar om. Kan vi hålla oss till sak?

Hans kritik mot läkemedelsindustrin är ju rätt allvarlig, tycker du inte det? Citerar honom igen. 

"Så det är ju naivt att tro att industrin kan analysera sina egna data på ett sätt vi kan lita på"


Anmäl
2013-02-18 18:33 #93 av: [Olaf]

Samma nyhet som scientologerna skrev om (sorry)  denna gång från New York times

"AstraZeneca has completed a deal to pay $520 million to settle federal investigations into marketing practices for its blockbuster schizophrenia drug, Seroquel. "

"As a result of aggressive marketing, Seroquel has been increasingly used for children and elderly people for indications not approved by the Food and Drug Administration. The drugs have caused rapid weight gain in children, and side effects including deaths have prompted warnings against giving the drugs to elderly patients for dementia."

http://www.nytimes.com/2010/04/27/business/27drug.html

Anmäl
2013-02-18 18:39 #94 av: [Starman]

#93

Används Seroquel på demenssjuka äldre i Sverige, då?

Anmäl
2013-02-18 18:52 #95 av: ru4real

#93 men hur i h*e kan man länka till scientologerna och ange dem som ngn som helst trovärdig källa?

Enligt fass.se används det som ett antipsykotika (där flera andra preparat har viktökning som biverkning, har dock inga källor annat än anektodiska bevis - ironiskt va?). Om man använder ett läkemedel till annat än vad det är framtaget för bör man räkna med bieffekter. Å andra sidan var väl viagra framtaget med andra sjukdomar som mål, men bieffekten var stånd som man numer även huvudsakligen använder det för?

Anmäl
2013-02-18 21:39 #96 av: Anders49

#92 skrivetav Olaf   Du har en lustig retorik.Du tycks inte vara medveten om att du tillhör en liten minoritet med extrema åsikter. Så fort någon normal människa råkar kommentera så stämplar du honom/ henne som forumskeptiker och provaccare. Har du inte någon som helst känsla för vad de flesta tycker. Jag tror att du innerst inne faktiskt är medveten om detta.

Anmäl
2013-02-18 23:19 #97 av: gant

#91 zidizen: Kul att du blandar in mig här... 

Du själv i #12:

#9 Olaf
Strålande länk där och en härlig entusiasm!

Du blandade in dig själv alldeles på egen hand. 

Anmäl
2013-02-18 23:26 #98 av: gant

#92 Det är inte vad den här tråden handlar om. Kan vi hålla oss till sak?

Det är ju för bövelen du som hela tiden jiddrat om att "skeptiker" inte kritiserar läkemedelsbranschen. Om det nu inte har med saken att göra kunde du väl gett fasen i att dra upp det idiotargumentet från början.


Anmäl
2013-02-19 08:35 #99 av: Magi-cat

#96 "#92 skrivetav Olaf   Du har en lustig retorik.Du tycks inte vara medveten om att du tillhör en liten minoritet med extrema åsikter. Så fort någon normal människa råkar kommentera så stämplar du honom/ henne som forumskeptiker och provaccare. Har du inte någon som helst känsla för vad de flesta tycker. Jag tror att du innerst inne faktiskt är medveten om detta."

Anders49, du är väl skeptiker ? 

Som vi nu sett i denna tråd sägs det att skeptiker och alternativare egentligen har samma intresse av att bekämpa läkemedelsbolagens oegentligheter. Visst är det bra att vi kommit så långt, anders?

Hur många hårda strider har du fört mot läkemedelsbolags lurendrejerier, mot forskningsfusk, mot uraktlåtenhet att redovisa alla resultat?

[Raderade personangrepp. / Per]

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2013-02-19 09:10 #100 av: JonasDuregard

"Hur många hårda strider har du fört mot läkemedelsbolags lurendrejerier, mot forskningsfusk, mot uraktlåtenhet att redovisa alla resultat?"

Alltså, att bara säga "hela läkemedelsbranchen suger" är ingen hård strid. Det är en väldigt enkel strid eftersom man inte behöver göra någonting alls i princip. Striden blir väl inte hårdare bara för att man skriker högre eller uttalar sig mer svepande? Den hårda striden kämpas ju inte mote "branchen" eller några gira filmskurkar utan mot den tuffa verkligheten: det är svårt att komma på något annat som skulle fungera ännu bättre.

Det första steget mot en förbättring är att inte göra mer skada än nytta. Då gäller det att undvika att liera sig med scientologer eller vaccin.me. Det går att föra en trovärdig kanmp i de här frågorna men då måste man faktiskt först visa att man inte bara är en bunt fanatiker.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-19 09:30 #101 av: Magi-cat

#100 Det första steget är att erkänna att problemet finns.

Det andra steget är viljan, intentionen att göra något åt det.

Jag uppfattade det tidigare som att olika sidor närmat sig varandra, i dessa två.

Ett formulerande av gemensamma frågor motarbetas av gemena angrepp, typ anders'.

Ett tredje steg kan vara att urskilja huvudsak och bisak. Hur viktig är "striden" mot oegentligheter? Om den är mycket viktig kan man behöva  "vänner" på många fronter, inte bara framhålla sin egen.


("liera sig med scientologer" - har ingen gjort. En länk är inte detsamma som liering.)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2013-02-19 09:41 #102 av: Zidizen

#88 skrivet av Anders49

"#87 Se länken i  #39  av Olaf"

Du och några nämnde om länken till en artikel som leder till en webbsida som drivs av scientologer. Men är källan i den artikeln också styrd av scientologer?

Anmäl
2013-02-19 10:09 #103 av: JonasDuregard

"("liera sig med scientologer" - har ingen gjort. En länk är inte detsamma som liering.)"

Kanske inte avsiktligt, men dessvärre bedöms man ju oftast inte utifrån sina avsikter utan utifrån sina handlingar. Om man länkar till en scientologsida som stöd för sina påståenden så kommer det oundvikligen finnas de som på ganska goda grunder ställer sig på tvären. Det är det jag menar med att inte göra mer skada än nytta. Man får vara försiktig med hur man länkar.

Missförstå mig nu inte som att jag förespråkar "guilt by association", jag säger bara att man kan göra sitt bästa för att undvika att gå i fällan.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-19 10:10 #104 av: JonasDuregard

#102 Utifrån din fråga antar jag att svaret är nej, och det är ju bra men att länka till källan är i så fall ännu bättre.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-19 11:56 #105 av: Zidizen

JonasDurengard

Du antar.... Är det eller inte, var min fråga.

Ibland kan artiklar som länkar till källan ha en lättare beskrivning eller sammanfattning och troligen också på svenska. Om artikeln stämmer överens med källan som inte har något med scientologer att göra. Är det fortfarande fel att länka dit?

Ru4real gick helt upp i taket, som antagligen inte ens brydde sig om att kolla källan till artikeln.


Anmäl
2013-02-19 13:40 #106 av: [Olaf]

#98

Jag ber om ursäkt för att jag ifrågasatt "skeptikers" engagemang vad gäller läkemedelsindustrins oegentligheter. Det kanske beror på att jag sällan, för att inte säga aldrig sett prov på det, utan mest sett att det brukar handla om sk alternativmedicin. Men jag läser ju mest på svenska forum å andra sidan.

Men i den här tråden kunde ni få chansen att visa prov på detta engagemang.

"Så det är ju naivt att tro att industrin kan analysera sina egna data på ett sätt vi kan lita på"

Denna Peter Götzsches kritik mot läkemedelsindustrin är ju rätt allvarlig, tycker du inte det? Någon kommentar? Du skrev tidigare att du tycker systemet bevisligen  fungerar. Gör det verkligen det tycker du?





Anmäl
2013-02-19 13:48 #107 av: [Olaf]

#96 En liten detalj som du så påpaslligt bortsåg ifrån var att det faktiskt var ett svar på en liknade slags retorik. Jag var således inte den som började utan försökte förklara det befängda med att dela upp cochraneinstitutet som antingen "alternativare" eller "provaxare". Det där är mer en forumgrej. Istället för att kommentera citatet därifrån som var kritiskt mot läkemedelsindustrins ärlighet så var det den här kommentaren jag fick:

"Tror du att det är antivaxare eller konspirationsteoreriker som jobbar på Cochrane-intitutet som du hänvisar till i #26?"

Anmäl
2013-02-19 13:53 #108 av: [Olaf]

Ser att många hyllar kommentarer där man anklagas för att vara provaxare, konspirationsteoretiker till och med extremist för att man tar upp denna svåra fråga.

Vill ni diskutera frågan eller vill ni mest ägna er åt att skjuta budbäraren? Som det verkar nu så lever ni snarare upp till ert rykte som  ensidiga läkemedelsindustri-kramare.

Anmäl
2013-02-20 16:48 #109 av: gant

#106 Jag ber om ursäkt för att jag ifrågasatt "skeptikers" engagemang vad gäller läkemedelsindustrins oegentligheter.

Tack för den ursä ..

#107 En liten detalj som du så påpaslligt bortsåg ifrån var att det faktiskt var ett svar på en liknade slags retorik. Jag var således inte den som började utan ...

 .. nähä, nä. Så mycket var den ursäkten värd.

Om du har den minsta insikt om vad vetenskaplig skeptisism innebär - och det får vi väl anta att du har, eftersom du ju är medlem här, och naturligtvis har läst beskrivningen -  så vet du att själva grunden för det skeptiska synsättet är att slutstatser skall vara evidensbaserade. Det ska finnas belägg för olika påståenden. Det gäller oavsett vem som kommer med påståendet. Det spelar ingen roll om det är läkare, astronomer, läkemedelsbolag, spågummor, kreationister eller kryptozoologer. 

Detta klargjorde också JonasDuregård redan i #2, #5 och #7. Olaka och Jonas gav gav både exempel och förtydliganden (i #14, #16, #17, #20, #21 samt i #31, #32 och #33). Ändå försöker du gång på gång (#11, #25, #37, #59, #69, #92 och #106) att påskina att 'skeptiker' egentligen är samma sak som Big Pharma. 

Det är inte ett hederligt sätt att argumentera. Det blir inte mer hederligt av att du försöker påstå att någon annan än du själv börjat med taskig retorik. 

#26, #84, #92, #106 "Så det är ju naivt att tro att industrin kan analysera sina egna data på ett sätt vi kan lita på" 

... är en mening som jag kan skriva under på. Jag förstår inte varför du tror något annat. Vi har ju redan - för sisådär 100 inlägg sedan - konstaterat att att vi vill ha mer öppna studier, just för att inte industrins (eller deras marknadsförares) tolkningar ska kunna vara allenarådande. 

Och om du hade läst mitt svar i #68 så finns ju just ett sådant projekt. Ett samarbete mellan fristående forskningsinstitut och skeptiker.  Ta gärna en titt på vilka som skrivit under. Ser du vilka som står först? Var var det nu Götzsche jobbade? 

Anmäl
2013-02-20 17:03 #110 av: gant

#99 Magi-Cat
Anders49, du är väl skeptiker ? [...]
Hur många hårda strider har du fört mot läkemedelsbolags lurendrejerier, mot forskningsfusk, mot uraktlåtenhet att redovisa alla resultat?

Om våra sajt-regler förbjuder att vi röjer användarnas identiteter, så kanske man ska avstå från personpåhopp som inte går att bemöta med mindre än att den påhoppade tvingas röja sin identitet?

(ursäkta om OT)


Anmäl
2013-02-20 18:53 #111 av: Magi-cat

#110 nu hänger jag inte med riktigt!Förskräckt

Det är vare sig av intresse eller avsikt att röja identitet??!!

Personpåhopp? Varför det? Jag undrade bara om anders49 är skeptiker, eftersom skeptiker oförtrutet, vilket framkommit i tråden, tar upp striden mot läkemedelslurendrejerier (välkommet och positivt) men inte riktigt det som tidigare verkat stå i förgrunden för anders49 och det jag förut sett av hans skriverier. Om han på senare tid utvidgat sin frondering mot alternativmedicin till att även gälla bluff och oegentligheter inom vanlig vård- och läkemedelsindustri är det ju bara bra och det var mest det jag efterfrågade. 

Ingenting om identitet, självklart!

(ursäkta här också, om OT)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2013-02-20 20:32 #112 av: Klass

#111

Om man ska kunna bevisa att man "fört kamper mot läkemedelsbolags lurendrejerier" så innebär det väl att röja sin identitet? Eller räcker det med att man skriver att man har gjort det? 

För övrigt så kan jag inte riktigt se vad vetenskaplig skepticism har att göra med det fusk som förekommer i bl.a. läkemedelsbranschen. Det känns lite som överkurs, på något sätt. 

Jag menar att de flesta människor är emot fusk, eller hur? ÄVEN skeptiker! 

När det specifikt gäller vetenskaplig skepticism så handlar det i första hand om diverse påståenden som skiljer sig från verkligheten, helt enkelt. 

Att idrottsmän (forskare) fuskar genom att dopa sig (förvanska resultat, t.ex.) betyder väl inte att idrott (vetenskap) inte fungerar? Det visar bara att det finns människor som är oärliga.
Det betyder inte heller att vi som är skeptiker inte tycker att det är ett förkastligt beteende. 

Anledningen till att skeptiker inte verkar bry sig om det ni andra tycker att vi borde bry oss om är att det ni tycker att vi borde bry oss om inte specifikt ingår i konceptet vetenskaplig skepticism.

Anmäl
2013-02-20 20:34 #113 av: [Olaf]

#109 Tack för ett direkt  svar på frågan nu. jag undrade eftersom du också sagt  i #68

Dyrt blev det. Även för ett stort bolag som AZN. Och detta exempel visar ju också att det system som du, och andra, kritiserar så ivrigt faktiskt fungerar. 

Men det gör det inte i nuläget. Det är vi överens om. Det fungerar ganska dåligt. Böter till trots. Så nu kan vi avsluta diskussionen. Vi är överens!

#110 Mycket märkligt inlägg. På vilket sätt skulle Magi-cat vilja röja någons identitet med frågan "du är väl skeptiker va?" Du tycker inte att du är lite långsökt nu. Om Anders svarar ja på frågan. Då vet vi alltså vem han är???Yrar


Anmäl
2013-02-20 20:44 #114 av: Magi-cat

#112 Klass: Om man ska kunna bevisa att man "fört kamper mot läkemedelsbolags lurendrejerier" så innebär det väl att röja sin identitet? Eller räcker det med att man skriver att man har gjort det? 

Ärligt talat är jag helt övertygad om att du inte på allvar tror att jag är ute efter något röjande av identitet. Så varför hakar du på denna uppenbara skendiskussion?

Att idrottsmän (forskare) fuskar genom att dopa sig (förvanska resultat, t.ex.) betyder väl inte att idrott (vetenskap) inte fungerar? Det visar bara att det finns människor som är oärliga. 
Det betyder inte heller att vi som är skeptiker inte tycker att det är ett förkastligt beteende. 

Det är nog ingen som sagt att idrott (eller vetenskap) inte fungerar för att det fuskas. Glad Frågan gäller att erkänna problemet. Något vi tydligen är mer överens om än vi anade innan tråden började. Eller?

Anledningen till att skeptiker inte verkar bry sig om det ni andra tycker att vi borde bry oss om är att det ni tycker att vi borde bry oss om inte specifikt ingår i konceptet vetenskaplig skepticism.

På så sätt! Funderar

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2013-02-20 20:45 #115 av: JonasDuregard

#113 "Men det gör det inte i nuläget. Det är vi överens om. Det fungerar ganska dåligt"

Kan du ge något exempel i världshistorien på ett system som fungerat bättre?

Om nej: "ganska dåligt" är kanske lite hårt för det bästa systemet i världshistorien Glad. "Inte perfekt" tycker jag är en bra formulering.

Om ja: vi kanske kan byta tillbaks till det i så fall?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-20 20:51 #116 av: [Olaf]

#115 hahaha jag tror vi har lite skilda åsikter där. Inte perfekt är din benämning. Min skulle inte vara så pass mild.

Men vi kan vara överens om att vi inte är överens på den punkten.

Nu känns det som jag skulle vilja runda av för min del.

Anmäl
2013-02-20 20:57 #117 av: blombuketten

#116. Har du något bättre alternativ på lut tro?

Anmäl
2013-02-20 20:59 #118 av: Magi-cat

#115 Ska man fortsätta jaga dopningen/fusket eller resignera för att inget är perfekt?

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2013-02-20 21:02 #119 av: [Olaf]

#117 Det Olaka föreslog på #14 tycker jag låter som en bra åtgärd. Vilket jag redan sagt.

Anmäl
2013-02-20 21:12 #120 av: blombuketten

#118. Nja, allting kan ju alltid förbättras. Ett system som är bra, men inte perfekt ligger ju väldigt bra till för att bli ännu bättre.

Anmäl
2013-02-20 21:25 #121 av: Klass

#114 Magi-cat

Jag varken tror eller påstår att du är ute efter att röja någons identitet. Jag "hakar på" eftersom jag undrar hur någon ska kunna bevisa att hen fört kamper mot "läkemedelsbolagens lurendrejerier" utan att röja sin identitet. 

>"Frågan gäller att erkänna problemet. Något vi tydligen är mer överens om än vi anade innan tråden började. Eller?"

Ja?

Det är där jag tror att många missförstår "grejen" med vad vetenskaplig skepticism är. 

Anmäl
2013-02-20 21:31 #122 av: [Olaf]

#120 hehe påminner mig om det min rektor som snusklämmigt  brukade säga. "Tillsammans gör vi en BRA skola bättre" Det var en av Sveriges värsta skolorSkrattar

[tog bort en repris. / Per]

Anmäl
2013-02-20 21:53 #123 av: Magi-cat

#121 Klass: Om du varken tror eller vill påstå något, verkar det lite onödigt att ägna tid och plats till ett så solklart sidospår.

Det är där jag tror att många missförstår "grejen" med vad vetenskaplig skepticism är. 

Det skeptiska draget i själva "grejen" kan ibland för oss oinsatta förefalla en aning oklar.OberördGlad

Med det hoppas jag vi kan återgå till trådämnet.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2013-02-20 22:35 #124 av: Klass

#123 Magi-cat

Jag skrev inte att jag "varken tror eller vill påstå något". Jag skrev att jag varken tror eller påstår att du är ute efter att röja någons identitet. 
Jag försökte förtydliga/förklara det jag trodde att du missuppfattade i #110 genom första stycket i #112, gällande röjande av identitet. 

Resten av mitt inlägg, det som handlar om vad vetenskaplig skepticism är, tycker jag är relevant för alla trådar och kommentarer på denna sajt. 

Anmäl
2013-02-21 22:01 #125 av: Zidizen

Nu får vi hoppas att alla troll ska sluta förstöra tråden genom att lura oss in alla på deras olika förvillostigar.


_____________________________________
Hostmedicin är också en riktig bluffmedicin
----------------------------------------------------

Många mediciner dansade lättare genom kraven förr än jämfört med idag, men ändå är de fortfarande godkända och säljs för flera miljoner fortfarande idag.

Över 400 miljoner kronor varje år säljs bluffmedicinen, och det bara i Sverige. Tänk då världen över.

I Pakistan har t.o.m. 30 st dött av en hostmedicin, fast många var tydligen narkotikamissbrukare och tyckte väl det kanske var lite väl för gott.


Redan år 2007 skriver svenska sidan biodlaren detta:

  • Honung bättre alternativ för att lindra barns hosta än receptfria läkemedel

Och år 2006 skrev Expressen en artikeln om värdelösa hostmedicin som t.o.m. kan vara farliga. Men eftersom det var Expressen så var det väl inte så seriöst.
Där står det att året innan, 2005, köptes hostmedicin för 259 miljoner, en försäljningsökning med 15 procent jämfört med 2004.


VOFs forum uppmärksammades detta också redan år 2007, men ingen verkade vara särskild upprörd över dess bluff effekt som lurar en massa människor. En tyckte sig vara lustig och skrev att placeboeffekten är större om den är från Apoteket, än jämfört från hälsokost som en annan undrade varför dem inte säljs där istället.


Senaste nyheten jag kunde hitta efter en snabb sökning var i år, 2013 26 januari.

  • "Svenskarna köper receptfri hostmedicin för minst 150 miljoner kronor om året. Ändå finns det inga bevis för att de fungerar. ”Man kan lika gärna dricka varmt vatten”, säger Eva Agruell vid Läkemedelsverket."

Ok, 150 miljoner, inte lika mycket som år 2005. Fast Testfakta skrev ju i slutet på år 2011 att det säljs för 400 miljoner koronor varje år i Sverige. Bra att det har sjunkit så pass mycket det senaste året. Men över 100 miljoner är ändå alldeles för mycket för att vara en bluffmedicin.... Att det säljs fortfarande som en medicin är mig en mycket stor gåta!



Än idag har ingen orkat uppdatera den ca 6 år gamla Wikipediasidan om hostmedicin

[Zidizen har inte uppdaterat den idag ens, trots att han skrev SÅ MYCKET om det, idag. Det måste vara alla andras fel. / Per]

Anmäl
2013-02-21 22:39 #126 av: olaka

#125

Du blandar inte bara äpplen och päron utan slänger ihop frukter av alla de slag.

För det första så kan vi ju avfärda Pakistanstycket med en gång från den här diskussionen, dextrometorfan är narkotikaklassat i Sverige, så det är ju helt irrelevant från den här diskussionen. 

Sen blandar du och ger i texten som om du inte visste att det fanns olika sorts hostmediciner. De som läkemedelsverket pratar om som eventuellt verkningslösa är de receptfria, typ bisolvon(bromhexinhydroklorid), och alltså helt och hållet osanktionerade från staten. 

När det kommer till receptbelagda så innehåller de aktiva substanser som till exempel etylmorfin eller efedrin. Dessa har bevisad verkan, men är på recept för att de också har negativa bieffekter och ska inte tas för vanlig dussinhosta.

När det gäller Wikiartikeln så står det dels inga uppenbara felaktigheter där, dels att den uppdaterades mndre än ett år sedan(Sidan ändrades senast den 16 april 2012 kl. 23.38.)

Edit: rättade stavfel.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-02-21 23:44 #127 av: Neutralis

Jag är djupt imponerad och tacksam gentemot dem som orkar läsa och kommentera bl.a Zidizens långa och enligt mig ganska tomma inlägg. Det behövs verkligen att bemöta all denna textmassa som kanske annars skulle förvilla någon som inte orkar läsa igenom och som inte har ett kritiskt sinnelag.

Jag orkar bara skumma igenom långa inlägg utan innebörd och är inte rätt man att bemöta dem, då jag bara känner ett enda stort "suck". 

Härligt och inspirerande att se era insiktsfulla inlägg... keep them coming!

Anmäl
2013-02-22 08:46 #128 av: Zidizen

#126 Olaka

Läkaren Jane Ahlqvist svarar olaka för ca två år sedan....

  • "Det går inte att säga att säga om hostdämpande eller slemlösande medicin har någon effekt alls, oavsett om det är receptfria eller receptbelagda preparat."

 

[Klippte bort ett onödigt långt citat från Olakas inlägg, samt onödigt bråk. / Per]

Anmäl
2013-02-22 09:50 #129 av: olaka

#128

Från din dn-artikel:

"En varm dryck, gärna sötad, går minst lika bra.

– Te eller honungsvatten har samma effekt. Det upplevs av många som lika effektivt. Eller varför inte en whisky?"

Där ser man, det ska jag komma ihåg nästa gång min dotter hostar så hon inte kan sova. Whiskey! Lysande. Och nej, varm dryck går inte ner heller.

Jag tycker fortfarande att det är en överdrift att kalla dem verkningslösa bluffmediciner. Etylmorfin har smärtstillande, ångestdämpande och slemlösande effekter och efedrin vidgar bronkerna. Det kanske inte tar bort hostan helt, men det minskar obehaget rejält. 

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-02-22 15:29 #133 av: Zidizen

Blombuketten


[Tog bort bråk. / Per]

Istället för att fråga vad du tycker så vill jag istället fråga dig om du har några läkemedel i tankarna om de läkemedel som redan har tagits upp här eller andra som du anser vara bluffmediciner?

.... för att hålla oss till trådens ämne.

Anmäl
2013-02-22 17:17 #135 av: blombuketten

#133.

[Tog bort  nödigt bråk. / Per]

"Istället för att fråga vad du tycker så vill jag istället fråga dig om du har några läkemedel i tankarna om de läkemedel som redan har tagits upp här eller andra som du anser vara bluffmediciner?"

Homeopatika är bluff. Inte medicin i ordets verkliga mening, men likafullt bluff.

Vad gäller hostmedicin så finns, mig veterligt, de som är receptbelagda och de som inte är det. Det är väl de receptbelagda som är intressanta då är sanktionerade och de har verkan (och biverkan) och är således inga bluffmediciner. 

Har man bara en "vanlig" hosta klarar man sig helt utan medicin. Har man en hosta som inte ger med sig och där man inte kan sova och/eller hostar så det värker hjälper inte lite ljummet honungsvatten, där krävs riktig medicin. Dessutom, vilket är viktigt att komma ihåg, ska man inte låta ett litet barn hosta under någon längre tid. 

Som du ju säkert vet är ju hosta i sig inte en sjukdom, utan ett symptom. 

 

För övrigt kan jag inte så här på rak arm komma på någon medicin som är bluff, men väntar med spänning på ditt nästa uppslag.

 



Anmäl
2013-02-22 17:42 #136 av: [Olaf]

Fortsättter på Zidizens tema hostmediciner och citerar ur DN. Har dessa läkare fel? Är studierna felaktiga? Har de båda  läkemedelsverken dragit fel slutsatser om att det saknas effekt?

Svamlar dom bara? Jag vet inte  själv eftersom jag inte själv  behövt hostmedicin någon gång. (Brukar ta honung och myntaolja) 

Men är studierna felaktiga, rent av svammel? Vad tror ni?

Läs nedan:

Anmäl
2013-02-22 17:43 #137 av: [Olaf]

"Förra året spenderade svenskarna 427 miljoner kronor på host- och slemlösande mediciner av olika slag.Pengarna hade lika gärna kunnat kastats i sjön, bokstavligt talat. Detta eftersom medicinerna inte är effektivare än vanligt kranvatten.Det hävdar de norska och svenska läkemedelsverken efter att ha granskat ett antal studier.

– De har ingen medicinsk verkan, säger Steinar Madsen på norska läkemedelsverket till Vetenskapsradion.

Hans svenska kollega, läkaren Jane Ahlqvist Rastad, håller med. Det går inte att säga att säga om hostdämpande eller slemlösande medicin har någon effekt alls, oavsett om det är receptfria eller receptbelagda preparat"

http://www.dn.se/nyheter/sverige/meningslosa-hostmediciner

Anmäl
2013-02-22 17:46 #138 av: blombuketten

#136. Det handlar om hostmediciner du kan köpa utan recept, alltså de som du får betala fullt pris för, som inte är sanktionerade av staten. Alltså INTE om de receptbelagda hostmedicinerna som har både verkan och således biverkan.

Annars kan jag säga att jag är som du och inte behövt använda hostmedicin, förutom två gånger och då receptbelagda och då var jag ordentligt dålig. Annars, vid vanlig hosta dricker jag mycket vatten och te med honung i.


Anmäl
2013-02-22 17:51 #139 av: [Olaf]

#135 Blombuketten! Tur att vi har dig som  skriver så lagom och fint. 

Men nu kan vi väl hålla oss till ämnet?

Anmäl
2013-02-22 17:54 #140 av: [Olaf]

#138

Missade ditt inlägg (138) men skönt, tillbaks till ämnet!

Har ingen koll på hostmed. som sagt

Är dessa rader felaktiga hade de inte med studierna att göra?

oavsett om det är receptfria eller receptbelagda preparat"

Anmäl
2013-02-22 18:00 #141 av: blombuketten

#140. Receptbelagd hostmedicin innehåller verkande ämnen som dämpar vid t ex rethosta. 

Nu är jag ingen expert på området men kan tänka mig, eftersom hosta inte är en sjukdom i sig, är det kanske inte själva hostan som medicinen biter på, utan det dämpar retningen vid hosta, vilket gör att man får chansen att faktiskt koppla av och framför allt sova. Det är alltså ingen bluff medicin. En bluffmedicin gör ingen nytta överhuvudtaget.

Anmäl
2013-02-22 18:07 #142 av: [Olaf]

#141 Om jag får lita på din utsago så  måste dessa studier vara felaktiga eftersom dom säger att:

"Pengarna hade lika gärna kunnat kastats i sjön, bokstavligt talat. Detta eftersom medicinerna inte är effektivare än vanligt kranvatten.Det hävdar de norska och svenska läkemedelsverken efter att ha granskat ett antal studier."

Jag menar kranvatten dämpar väl inte rethosta?

Anmäl
2013-02-22 21:24 #143 av: [sakring2]

De hostmediciner jag får är receptbelagda och heter Cocilliana-Etyfin eller så heter den Lehpeton. En viss skillnad mellan de två den senare också är slemlösande medan den fösta bara är hostdämpande. Läs gärna i FASS om dem. De går inte på högskostnadsskyddet.

Anmäl
2013-02-22 22:56 #144 av: blombuketten

#142. "Jag menar kranvatten dämpar väl inte rethosta?"

Nej precis....och det säger....ja vadå?

Nej för all del lita inte på mig, som jag skrev ovan, jag är ingen expert. Som jag förstår artikeln gäller det de som inte är receptbelagda. De som #143 tar upp är receptbelagda och har god verkan och biverkan.

 Om du väljer att tro att det är dåligt (bluff) att ta dem är helt ok. Jag väljer, om jag får en sådan typ av hosta som inte går över, jag hostar till dess huvudet och magen värker, jag kan inte sova p g a hostan, inte koppla av överhuvudtaget, att ta den receptbelagda hostmedicinen.

OCH inte att förglömma, om jag nu får receptbelagd hostmedicin har jag varit hos en läkare som kollar upp om eventuella andra orsaker. Du vet sådana saker som kol, hjärtproblem och astma. Det är sjukdomar som kan orsaka symptomet hosta.

Anmäl
2013-02-22 23:10 #145 av: gant

AVSLÖJANDE!!!!

Fifflande biodlare tjänar 100-tals miljoner på hälsovådliga produkter.

Varje år luras godtrogna svenskar att spendera 100-tals miljoner kronor på bluffprodukter som honung på grund av biodlarmaffians falska marknadsföring och oetiska förvillartaktik. Gång på gång sprider massmedier och lobbyorganisationer okritiskt ut myten om honungens förträfflighet.

Trots otaliga varningar från landets samlade läkarkunskap om farorna med socker, fortsätter dessa fega kvacksalvare att prångla ut sina skadliga prudukter på marknaden.

Landets ledande hälsoexpert säger att  "Sockret i frukt och bär och honung innehåller till hälften fruktos, vilket är det metabolt sämsta sockret eftersom det blir fett, urinsyra(gikt), kärlförkalkning etc."

Varför tillåts dessa månglare att få fortsätta sprida sitt gift som leder till åderförkalkning och gikt? FÖR ATT INTE TALA OM KARIES !!!!!!!

Och om inte sockret vore farligt i sig, så ögnar de sig dessutom åt att peppra honungen med olika kemikalier och mediciner, för att kunna tjäna mer pengar. De går så långt så de till och med använder olagliga mediciner.

Hela tiden försöker biodlarna dessutom mörklägga riskerna med honungen. Här framställs det som någon mirakelkur, men man nämner inte riskerna överhuvud taget. Men när vi gräver fram deras interna dokument kan vi få en inblick i deras samvetslösa massmördarkampanj;  Se vad som står i biodlarnas egna riktlinjer "Säker Honung" (s20):

"Det enskilda livsmedel som satts i samband med spädbarnsbotulism är honung. Cirka 10 procent av den honung som undersökts i USA har innehållit botulinumsporer. [...] Denna botulism har endast drabbat spädbarn före ett års ålder, då barnets egen konkurrensflora i tarmen inte hunnit utvecklas, men man kan inte utesluta att även gamla skulle kunna drabbas av samma skäl, även om det f.n. inte finns några kända fall. Livsmedelsverket rekommenderar därför att man inte ger honung till barn under ett års ålder."

Vi snackar om botulism! En livsfarlig sjukdom som orsakas av det gift som finns i honungen. Smittskyddsverket säger att det är "ett bakteriegift (ett toxin) som är ett av de starkaste man känner till. Ett "snapsglas" rent botulinumtoxin skulle räcka till att döda hela Sveriges befolkning".

Det är giftet som biodlarmaffian försöker prångla ut bland intet ont anande barnfamiljer.

Hur kan korrumperade politiker och köpta journalister få fortsätta sprida den smörja som biodlarna försöker tuta i oss? Vi pratar alltså om ett gift som är så farlig att ETT SNAPSGLAS KAN DÖDA HELA SVERIGES BEFOLKNING!!! De erkänner själva att de inte vet om det kan drabba vuxna människor. Att det "bara" drabbar spädbarn är liksom helt OK, då va ?????

Det är skandalöst att biodlare tillåts tjäna så grova pengar på att lura hederligt folk!

---------------------------

Förtydligande:

Jag ber om ursäkt till landets biodlare för att jag använt just biodlare som exempel på hur lätt det är att ironiera över de rabiata och missvisande foruminlägg som vissa ägnar sig åt att producera.

Det plockas lite fakta här, lite citat där och blandas ihop i en fullkomligt meningslös sörja. Gärna i en riktigt lång text, som ger intryck av att vara genomtänkt. 

Det ju en teknik som flitigt används av dem vars intresse för detta forum inte är att diskutera sakligt eller rationellt. Deras intresse är att föra fram sin agenda. Oavsett hur osakliga, osammanhängande eller osmakliga argumenten är.

Återigen, förlåt kära biodlare. Jag tycker faktiskt honung är både nyttigt och gott. 

(Jag är dock övertygad om att själva honungsproduktionen är förknippad med biverkningar :-)

Anmäl
2013-02-22 23:22 #146 av: olaka

#145

Du glömde blanda in bistick och diabetes...

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-02-22 23:28 #147 av: [Starman]

#145

Om jag kunde ge fler Bra inlägg så hade det funnits en risk att jag suttit här till morgonkvisten och tryckt.Skrattar

Anmäl
2013-02-23 00:26 #148 av: JonasDuregard

#145 Gapskrattar

Klockrent.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-23 08:56 #149 av: robobengt

#145 Ja, vad ska man säga? Kusligt väl skrivet.

Anmäl
2013-02-23 10:39 #150 av: [Olaf]

Jätteroligt!Skrattarja verkligen kusilusigt välskrivet  jag antar att det är ett prov på skeptikernas berömda strider mot fusk och mörkande inom läkemedelsindustrin.Skrattar

Man marginaliserar kritiken genom att kontra med, som i detta fall...jaaa honung och fruktsocker (skoj skoj)...är jättefarligt. Och så kom man bort från trådens ärende (igen)Cool

Skulle vilja höra hur ni ser på professor Götzsches uttalande. För om det är så illa som han säger då kan vi räkna med att det finns ett gäng skitmediciner ute på marknaden. Det är ju inte bara de gånger som dom avslöjas som vi kan räkna med. Det kanske bara är toppen på ett isberg.

– Pengarna bestämmer allt på läkemedelsområdet. Skillnaden mellan en ärlig dataanalys och en inte helt så ärlig kan vara värd miljarder av dollar på världsmarknaden.

Han tycker också att det är naivt att tro att läkemedelindustrin själva kan analysera sina resultat.

En fingervisning av hur mycket forskningsresultat som mörkas av läkemedelsbolagen, hävdar Peter C. Götzsche, framkommer när bolagen blir stämda, och då internt material blir offentligt."

http://www.svt.se/nyheter/sverige/morkade-resultat-fran-medicintester


Anmäl
2013-02-23 11:36 #151 av: [Olaf]

#144

"Som jag förstår artikeln gäller det de som inte är receptbelagda"

Jag uppfattar inte artikeln så eftersom....vi läser igen....mina understrykningar av Jane Ahlqvist Rastad på läkemedlesverket, uttalande längst ner. 

– De har ingen medicinsk verkan, säger Steinar Madsen på norska läkemedelsverket till Vetenskapsradion.

Hans svenska kollega, läkaren Jane Ahlqvist Rastad, håller med. Det går inte att säga att säga om hostdämpande eller slemlösande medicin har någon effekt alls, oavsett om det är receptfria eller receptbelagda preparat"

Anmäl
2013-02-23 19:14 #152 av: [sakring2]


# 151 Så du menar att de 2 hostmediciner som jag nämnde inte är hostdämpnade respektive hostdämpande och slemlösande?

http://www.fass.se/LIF/produktfakta/artikel_produkt.jsp?NplID=19641222000010&DocTypeID=7&UserTypeID=2

Risk för tillvänjning finns!

http://www.fass.se/LIF/produktfakta/artikel_produkt.jsp?NplID=19350429000012&DocTypeID=7&UserTypeID=2

Risk för tillvänjning finns!

Kallar du dessa för verkningslösa?

Anmäl
2013-02-23 19:59 #153 av: blombuketten

#152. Det är ingen idée att ens försöka visa på fakta. Vi vet att de två hostmedicinerna du tar upp fungerar alldeles ypperligt, t o m så bra att det finns biverkan Skämtar

.



Anmäl
2013-02-23 20:00 #154 av: blombuketten

#151. Du såg inte resten av det jag skrev va?

Edit : Lagt till lite.

Från artikeln i DN. Se det som jag strukit under.

"Förra året såldes receptfri hostmedicin för drygt 151 miljoner kronor, enligt statistik som Apotekens service tagit fram åt DN. Då ingår inte försäljning utanför apoteken för de sista tre månaderna.

Apoteket känner till problemen, men säljer ändå produkterna.

– Det är känt att den typen av hostmedicin har liten effekt. Ska man få verklig effekt måste det skrivas ut en starkare hostmedicin." 


Anmäl
2013-02-23 20:20 #155 av: blombuketten

#151. Vidare glömde du ta med resten av den artikel du pratar om. Tycker inte det låter så tvärsäkert som du vill antyda.

"Men de gör ju ingen nytta?

– Men vi kan inte säkert säga att de inte gör nytta heller. Vi vet helt enkelt inte. Sen får man inte glömma bort att dessa läkemedel har använts mycket länge i sjukvården och att det därför finns en stor erfarenhet av dem. Hos vissa patienter gör nog de här preparaten nog nytta trots allt."



Anmäl
2013-02-24 08:43 #156 av: Magi-cat

"Så här skriver Läkemedelsverket i Sverige ( 2007), och inget nytt har enligt verket tillkommit

Läkemedel mot hosta:
• Det saknas modern dokumentation av hostdämpande läkemedel
• Placeboeffekten är stor vid symtomatisk hostdämpning
• Det saknas evidens för "slemlösande medel"
• Således saknas evidens för rekommendation av farmakologisk behandling av hosta i samband med luftvägsinfektioner"

ur:

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=4834339


Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2013-02-24 10:17 #157 av: vallhund

Tja, Acetylsystein har förlängt livet o ibland räddat livet på människor med Cystisk Fibros, alltså måste det vara placeboeffekten vara extremt  effektivt. Det har visat sig att det är en förträfflig antidot vid Paracetamolförgiftning.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-02-24 12:16 #158 av: [Olaf]

#155 Jag har inget minne av att jag sagt "de gör ju ingen nytta" läste mina inlägg längre upp men hittade inte citatet. Men jag har säkert skrivit så, kan du bara visa mig vart så att jag kan se sammanhanget.

Jag kom ihåg att jag sa att jag vet inte eftersom jag saknar egen erfarenhet av  hostmedicin samt att jag hänvisat till artikelns citat. Jag tror faktiskt på effekten av hostmedicin, det är säkert bra placebo. Synd bara med biverkan. Fast jag börjar undra om ni ser biverkan som synonymt med "det funkar".

#152 Sakring2

Jag påstår ingenting. Jag citerar mest och ställer följdfrågor. Det var det här jag reagerade på: Se även magi-cats citat #156

 Det går inte att säga att säga om hostdämpande eller slemlösande medicin har någon effekt alls,oavsett om det är receptfria eller receptbelagda preparat"

 Se även magi-cats citat #156

Anmäl
2013-02-24 13:42 #159 av: [sakring2]


# 158 Men de kan vara beroendeframkallande, det var märkligt? Du läser inga länkar som man lägger in förstår jag t.ex de som jag länkade till i FASS. De innehåller för bövelen narkotiska preparat!!!!!!

Anmäl
2013-02-24 22:54 #160 av: blombuketten

#158. "Jag har inget minne av att jag sagt "de gör ju ingen nytta" läste mina inlägg längre upp men hittade inte citatet. Men jag har säkert skrivit så, kan du bara visa mig vart så att jag kan se sammanhanget."

Men snälla, har jag påstått att DU sagt det? Det är ju för 17 en fortsättning av den artikel som du hela tiden tar upp, i varenda inlägg och dessutom i fetstil. Det är där journalisten ställer frågan "de gör ju ingen nytta" och får då svaret som finns (också) i fetstil i mitt inlägg 155.

Det jag skriver är inte i fetstil i det inlägget. Hänger du med?



Anmäl
2013-02-25 12:29 #161 av: vallhund

#159

Man blir knappast narkoman av att inmundiga Cocyllana, Lepheton eller Mollipect eller andra medel som innehåller efedrin. Så mycket lär man inte få utskrivet vid hosta.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-02-25 14:22 #162 av: [sakring2]


# 161 Det är morfin som är hostdämpande som kan vara vanebildande och det står i FASS det var vad jag citerade. Dessutom så kan jag meddela att min man hade tagit av denna när han skulle ut och flyga en längre sträcka och sen var tvungen att gör en drogtest och det visade sig att ha testades postiv för morfin.

Efidrin är uppiggande och slemlösande och vidgar lutfrören.

Anmäl
2013-02-25 14:32 #163 av: olaka

"Yes, but are there any negative side effects?" - Ali G.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-02-25 20:11 #164 av: piotrr

Zidizen,

> "Bolaget Pfizer fick inga böter, de har dolt information i 14 år och ändå har läkemedelsverket åter fått förtroendet för bolaget??"

Hur fick du själv förtroende för silvers goda effekter som kosttillskott, och varför har du inte förlorat det?

Om du HAR förlorat det, berätta gärna mer om den processen, för jag får inte ihop hur någon både kan yrka på större skepticism mot vetenskapligt framtagna läkemedel och samtidigt försvara försäljningen av tungmetaller som kosttillskott. Inte bara en gång, utan nu igen med de ayurvediska preparaten vi diskuterade i en annan tråd.

Hur gör du det? Och varför?

Om du verkligen tyckte att det var jätteviktigt med vetenskaplig granskning, varför tycker du inte det om både läkemedel och kosttillskott och "alternativmedicin"?

Och om du tycker att det borde tillåtas att man säljer tungmetaller som om de vore antibiotika, varför tycker du samtidigt att det är dåligt med antibiotika?

Jag begriper inte hur du får in dessa motstridiga tankar i huvudet samtidigt. Eller byter du helt enkelt ut dem ofta?

Anmäl
2013-02-25 20:31 #165 av: piotrr

#25, Olaf,

Nu är väl detta raka motsatsen till vad du efterfrågar, men apropå skeptiker som tar striden emot mörkade resultat så är det precis vad skeptiker som Ben Goldacre gör hela tiden:


http://www.dagensmedicin.se/nyheter/antidepressiva-lakemedel-inte-sa-effektiva-som-de-framstalls/ 

http://www.svt.se/nyheter/sverige/morkade-resultat-fran-medicintester

Nu kanske Zidizen försöker sätta likhetstecken mellan "skeptiker" och "läkemedelsföretagen". Ett mer korrekt likhetstecken vore mellan "skeptiker" och de forskare som gång efter annan upptäcker att något inte står rätt till.

Det hela blir bara så... absurdt när det är människor som Zidizen som försöker angripa vetenskaplig forskning på läkemedel för att de konstaterar att en viss medicin inte verkar ha någon effekt: När man säger samma sak om kosttillskott med silver, eller ayurvediska preparat, eller något annat som är nonsens rakt igenom, så är det något som exakt samma person kritiserar vetenskapen för att ha fel om.

Zidizen, ser du någon skillnad mellan de här två inläggen, till exempel?

http://www.dagensmedicin.se/vetenskap/psykiatri/negativa-studier-om-psykoterapi-kan-ha-hamnat-i-byraladan/

http://www.vof.se/visa-homeopati

Det som Zidizen nyss upptäckt tack vare Ben Goldacres ganska lyckade kampanj, kallas mellan skeptiker och inom vetenskapen talar man om resultat som "blivit liggande i byrålådan": publiceringsbias.

Se även den engelska artikeln om samma sak, om du är någorlunda säker på språket.

Anmäl
2013-02-25 20:38 #166 av: olaka

#165

Jo, jag hade lite samma tanke ett tag. 

Olaf vill ha bevis för att skeptiker kritiserar läkemedelsindustrin, men eftersom Olafs definition på skeptiker är såna som inte kritiserar  läkemedelsindustrin, så kommer varje motargument falla platt... 

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-02-25 20:40 #167 av: piotrr


#69, Olaf,

Du frågade efter skeptiker som skapar sådana här debatter. Ben Goldacre är en sådan skeptiker. Vill du nu plötsligt inte ha svar på det du gnällt på i snart hundra inlägg?

 

Anmäl
2013-02-25 20:42 #168 av: piotrr

#106, Olaf,

> "Jag ber om ursäkt för att jag ifrågasatt "skeptikers" engagemang vad gäller läkemedelsindustrins oegentligheter. Det kanske beror på att jag sällan, för att inte säga aldrig sett prov på det, utan mest sett att det brukar handla om sk alternativmedicin."

Jag förstår. När vi ifrågasätter "alternativ" som inte är medicin, så är vi dumma. Och när vi inte ifrågasätter medicin som inte är alternativ, så är vi också dumma.

Solklart.

Det kanske beror på att du bara läser om "alternativ" som inte är medicin och inte brukar fungera, och inte läser om medicinska termer som faktiskt studeras när det gäller medicin som brukar fungera.

Rent logiskt finns det ju mycket mer att klaga på bland de "alternativ" som inte fungerar, än bland de mediciner som oftast fungerar.

Anmäl
2013-02-25 21:16 #169 av: [Olaf]

Det är jättebra.Glad Ni nagelfar även storindustrins mediciner.

Jag hade fel. Jag ser nu att ni har ett stort engagemang att avslöja även den andra sidan. 

Det finns säkert flera sådana exempel från detta ställe. 


Anmäl
2013-02-25 21:22 #170 av: piotrr

Du har redan sett dem, men genom att du sorterar vår kritik i "kritik mot medicin" och "kritik mot alternativ" verkar du inte se hur mycket arbete vi faktiskt lägger ner på att bemöta farliga människor som försöker sälja verkningslösa preparat som om de skulle hjälpa.

Anmäl
2013-02-25 22:45 #171 av: vallhund

#162

Du behöver inte undervisa mig i mitt yrke. Att din man testade positivt på opiater efter att ha inmundigat Cocyllana/Lepheton är ganska förutsägbart, det betyder inte att man blir narkoman.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-02-26 03:52 #172 av: [sakring2]


# 171 Efedrin är slemlösande och vidgande för luftrören oh gör det lättare att andas. Morfin dämpa hostan. Jag referade till FASS där det fiinns en varning för att det kan vara vanebildande det var ingen egen åsikt.

Nej min man är inte narkoman.

Anmäl
2013-02-26 07:34 #173 av: vallhund

#172 Citera gärna det som står i FASS att efedrin skulle vara slemlösande.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-02-26 08:59 #174 av: [sakring2]

# 172 Slemhinneavsvällande, men det är inte som du sa det  som gör medicinen narkotiskt utan morfinet. Däremot så är efedrin dopingklassat.

Anmäl
2013-02-26 09:40 #175 av: vallhund

 Slemhinneavsvällande är inte samma sak som slemlösande som du skrev i # 172 o i # 162. Efedrin är oxå klassat som narkotika, tillhör samma grupp som amfetamin.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2013-02-26 10:37 #176 av: JonasDuregard

Vi kanske kan sätta streck i sidospåret om narkotikaklassning av hostmediciner. 

sakring, vallhund - jag tror ni pratar förbi varandra här helt enkelt och nu är ni nog så nära överens ni kommer Glad

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-26 10:48 #177 av: [Olaf]

#170 Det var väl fint. Då kommer vi säkert se mer kritik av läkemedelsindustrins fusk från skeptikerhål på den här sajten.

Hur mycket bluffas det och mörkas det där? Är det som kommer fram bara toppen på ett isberg? Det verkar professor Peter Götzche mena.

Från SVT:s nyheter

"En som stångar sig blodig mot läkemedelsbolagen i kampen för att få ut ”inlåsta” studier är professor Peter C. Götzsche, chef för högt ansedda Nordic Cochran institutet, på Rigshospitalet, i Köpenhamn"

"En fingervisning av hur mycket forskningsresultat som mörkas av läkemedelsbolagen, hävdar Peter C. Götzsche, framkommer när bolagen blir stämda, och då internt material blir offentligt."

http://www.svt.se/nyheter/sverige/morkade-resultat-fran-medicintester

Anmäl
2013-02-26 14:54 #178 av: olaka

#177

Detta är femte gången du hänvisar till samma källa på en punkt vi alla är överens om, varför? Alla har varit överens om resultat borde vara offentliga.

Däremot så finns det ett litet feltänk i det du citerar; att man mörkar resultat är inte nödvändigtvis samma sak som att dessa studier visar på felaktigheter. Många företag är enormt hemlighetsfulla av ingen bra orsak alls...

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-02-26 15:25 #179 av: [Olaf]

Men nu ÄR dom inte offentliga. Det är ett gigantiskt problem som gör att man bör undra över de befintliga medicinerna som godkänts. 

Hur ska vi kunna veta om deras studier inte visas upp? Med tanke på alla biverkningar som vi tydligen ska lära oss leva med så borde det minsta man kan begära att de inte skulle ens godkännas förrän de visat upp allt sitt material. Varför slipper dom det?

Det är därför jag tjatar. Det är en sak att säga i den här tråden att jovisst borde alla studier offentligöras men en annan sak att adressera vidden av problemet. Eftersom ni brukar kräva evidens från alternativet även från alternativ som bevisligen är så milda att ni kallar det bara vatten och socker. Vore det då inte ännu viktigare att mediciner med biverkningar slutar mörkas? Varför ser man så sällan skeptiker ta upp det här?

Nu VET vi ju inte VARFÖR man mörkar sina studier. Vi tvingas alltså bara lita på företagens ärlighet. Trots att de gång på gång visat sig vara oärliga när saker och ting uppdagas.

Jag vill inte betala skatt för mediciner framtagna av läkemedelsbolag som inte redovisar öppet sina studier. Jag ser ingen anledning till varför jag måste lita på dem när det finns miljarder att tjäna på dessa preparats spridning.  

Professor Götzche menar att det är "naivt" att lita på deras data. Ändå ska vi proppas fulla av deras mediciner plus skatta för det.

Anmäl
2013-02-26 18:58 #180 av: [sakring2]

Olaf Hur ska man veta att de mediciner som man får av alternativa medicinare är helt OK. Har de gjort några tester öht?

Anmäl
2013-02-26 19:22 #181 av: ru4real

#179, hur menar du att vi betalar skatt för mediciner?

Anmäl
2013-02-26 20:17 #182 av: [Olaf]

#181 Genom subventioner med hjälp av skattepengar.

Anmäl
2013-02-26 20:54 #183 av: ru4real

Fast så betalar vi all medicin på recept ju. Eller vill du ha det som i USA, där enbart de rika har råd att köpa medicin, och din stackars gamla farmor får dras m sina krämpor eftersom hennes pension inte räcker till både mat, hyra, el och annat nödvändigt?

Hur tänker du egentligen, eller gör du det överhuvudtaget? Har du själv varit i behov av riktigt vård? Inte kvacksalveri och hokuspokus utan skolmedicin på riktiga sjukhus och vårdcentraler? Om inte är du att gratulera, frisk som ett nöt(kärna). Eller står du för din övertygelse och betalar fullt pris även om du erbjuds rabatter eller subventioner?

Anmäl
2013-02-26 21:00 #184 av: [sakring2]

Själv är jag och min man väldigt tackssmma över denna subvention. Då min man behövde mediciner pga sin cancer så fick han frikort med en gång på första köpet.

Anmäl
2013-02-26 21:21 #185 av: Magi-cat

#183....men nu var det väl inte riktigt subvention eller inte det gällde, utan att det måste anses vara ett problem att skattefinansiera läkemedel där inte alla studier redovisats i syfte att bluffa. Något som tydligen förekommer.



Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2013-02-26 21:50 #186 av: [Olaf]

#185 Tack magi-cat. De oredovisade studiernas mediciner pratar vi om här. Är det så svårt att fatta problemet med dem? Jag vill inte betala skatt för mediciner som har en oklar redovisning. De mediciner som har det har jag inget problem med, dom kan jag gärna skatta för.

Ursäkta mitt tjat, citerar återigen Cochraneinstitus professorn, eftersom det verkar var så svårt för er att förstå resonemanget, hoppas att det går in denna gång:

"Pengarna bestämmer allt på läkemedelsområdet. Skillnaden mellan en ärlig dataanalys och en inte helt så ärlig kan vara värd miljarder av dollar på världsmarknaden. Han tycker också att det är naivt att tro att läkemedelindustrin själva kan analysera sina resultat."

 "En fingervisning av hur mycket forskningsresultat som mörkas av läkemedelsbolagen, hävdar Peter C. Götzsche, framkommer när bolagen blir stämda, och då internt material blir offentligt."

Jag efterlyser att oberoende instanser ska analysera resultatet, vi kan inte förlita oss på att man är ärlig när det är miljard belopp på spel. Det är vad denne professor förklarar.

Nu har jag inte tid med den här tråden mer. 



Anmäl
2013-02-27 10:27 #187 av: Zidizen

Argumentationen som ru4real framför är helt otrolig

Alla är eniga (verkar som så) om att läkemedelsbolagen inte ska få lov att mörka sina resultat. Många vill heller inte betala skatt för subventionerade mediciner vars negativa resultat från studier har mörklagts.

ru4real vill alltså, med sin argumentation #184 trots efter tidigare förklaringar, att vi civila skattebetalare ska leva med och acceptera godkända mediciner vars negativa resultat inte helt omöjligt har mörkats.


Det är också fascinerande hur en moderator(!) inte bara låter gants ironiska och påhittade avslöjande från biodlarna inlägg låta stå kvar utan ÄVEN påhejar den!
Här i en tråd som tar upp om bluffmediciner.

Medan mitt inlägg om en bluffmedicin raderades illa kvickt från tråden Bluff och Båg.

Trots att moderatorn JonasDuregard, har skapat en annan tråd just p.g.a. sidospåret som har grävts fram här inne OCH uppmanat (#67) att hålla tråden mer strikt till sitt ämne verkar ha totalt falerat


Får idé
Det är nästan värt en hel ny tråd om vilka hycklare det finns här inne som påstår sig vara vetenskapliga skeptiker  och skyller på andra vara troll och inte vara ärliga i debatter

Anmäl
2013-02-27 11:30 #188 av: ru4real

Tydligen är det en del som tycker det var bra skrivet... 

Det är inga argument, även om du vill läsa dem som sådana. Det är kommentarer och frågor till olaf, varken mer eller mindre.

Och du har fortfarande inte fattat att det inte finns ngn som helst medicin som inte har biverkningar. Det jag hävdar (argumenterar för) är att man får räkna in om de positiva egenskaperna uppväger de negativa. 

Jag har t ex en vän som har MS. Den medicin hon får har flera olika biverkningar, men hon kan leva hyfsat normalt när hon tar den. Men om hon skulle betala fullt pris för den tvivlar jag på att hon skulle ha råd... och därmed må betydligt sämre och inte kunna leva "normalt".

#185 Kan hålla med om att det är synd, dumt el dåligt att alla studier inte redovisas, men om det hade varit så, hade du läst dem? Jag hade inte det.

Anmäl
2013-02-27 11:59 #189 av: gant

#187 Zidizen:

Det är också fascinerande hur en moderator(!) inte bara låter gants ironiska och påhittade avslöjande från biodlarna inlägg låta stå kvar utan ÄVEN påhejar den! Här i en tråd som tar upp om bluffmediciner.

Jag funderar ju på varför Zidizen tycker att mitt inlägg #145 borde tas bort. Det kan ju knappast vara Off Topic: Han själv drog ju in biodlare och honung i diskussionen:

#125 Redan år 2007 skriver svenska sidan biodlaren detta: · Honung bättre alternativ för att lindra barns hosta än receptfria läkemedel

(Han inledde för övrigt inlägget med: Nu får vi hoppas att alla troll ska sluta förstöra tråden genom att lura oss in alla på deras olika förvillostigar.)

Ironi är ju inte otillåtet enligt forumets regler, så vad återstår?

Är det att det skulle vara "påhittat"?

Jag hittade visserligen på det själv - i den mening att jag alldeles själv satte ihop ett antal ord till meningar -  men det är väl knappast det Zidizen menar. I så fall har han ju diskvalificerat allt som skrivs på sajten (av andra än plagiatörer som hittat Copypastefunktionen).

Så vad är det som är påhittat, Zidizen?

Förstod du ens ironin i #145?

Läs gärna förtydligandet en gång till och fundera på om din egen argumentationsteknik på något sätt skulle kunna sättas i samband med vad som står där. Slå gärna upp Cherry-Picking, medan du funderar.

Zidizen: Det är nästan värt en hel ny tråd om vilka hycklare det finns här inne [...] och skyller på andra vara troll och inte vara ärliga i debatter

Ja, usch vad det är synd om dig ... Men lustigt nog är den ende som använt ordet "troll" du själv. Du har använt det tre gånger i denna tråd. Ingen annan har gjort det (förutom nu när jag citerat dig). 

Så vem kan då sägas vara hycklaren som argumenterar oärligt, Zidizen?

Anmäl
2013-02-27 12:06 #190 av: Zidizen

ru4real

"Tydligen är det en del som tycker det var bra skrivet..."

OK, bra jobbat, tydligen Tummen upp
Så det är något du lägger vikt på för att få en bekräftelse hur bra du har skrivit. 

Men visst argumenterar du. Du argumenterar för mediciner som inte alltid är ärliga i sina godkännanden för att vara nödvändiga subventioner för farmödrar som inte har en tillräcklig pension

Och dina anekdoter är jag mindre intresserad utav.

Du borde också sluta upp med att projicera saker o ting om mig och få det låta som ett påstående.... t.ex. att jag inte skulle fatta att mediciner har biverkningar.



"Kan hålla med om att det är synd, dumt el dåligt att alla studier inte redovisas, men om det hade varit så, hade du läst dem? Jag hade inte det."

Ytterligare ett lustigt argument. Tror du på allvar att det finns en majoritet som läser precis alla publicerade studier om varje medicin? Det är till och med folk som inte ens läser bipacksedeln.

Men varför vill inte någon skeptiker som du själv läsa alla studier, speciellt negativa studier om en medicin som du skulle ta?
Det måste betyda att du blint litar på ett bolag som tjänar multum på sådana som dig. 


Det spelar annars ingen roll om varken jag eller du läser alla studier, däremot spelar det en mycket stor roll för läkaren att känna till alla, eller åtminstone kunna få tillgänglig till all information. Kan läkaren det så kan också den som godkände medicinen till sjukvården det.
Därför spelar det också en stor roll för patienten att få en kort sammanfattning på för- och nackdelar till sin medicin med hänvisning till mer information.

Utan att ens behöva projicera så är det detta som du däremot inte fattar eller vill försöka förstå.


Anmäl
2013-02-27 12:37 #191 av: ru4real

1; jag skriver inte för att få bekräftelse, det är roligt med det är inte anledningen

2: Du om ngn projicerar! Vilket du har visat i flera andra trådar.

3: Jag skiter i om du är intresserad av mina anektdoter. Men det är intressant att du om ngn reagerar på dem... 

4: Att jag skriver att det "verkar som om du inte fattar att mediciner har biverkningar" beror på att jag har uttolkat det ur flera av dina trådar. Mycket möjligt att du känner till detta, men det verkar inte så på det du skriver.

5: Patienter får redan idag en kort sammanfattning om sin medicin, via den lilla bipacksedeln som följer med medicinen. Jag tycker naturligtvis att all information skall publiceras, men information som ingen läser är ganska värdelös. Men det verkar finnas krafter som verkar för oberoende granskning vilket naturligtvis är bra. http://www.lakemedelsvarlden.se/ (hur oberoende de är vet jag inte just nu).

Och anledningen till att jag (jag är dock inte alla skeptiker) inte vill/orkar läsa publicerade studier om olika mediciner är att jag dels anser att jag har roligare saker att läsa och dels eftersom jag inte är ngn medicinstudent troligtvis saknar vissa nödvändiga kunskaper inom just det området för att ta till mig studien.

Och det jag skrev här; "Kan hålla med om att det är synd, dumt el dåligt att alla studier inte redovisas, men om det hade varit så, hade du läst dem? Jag hade inte det." är inte ett argument. Det är en kommentar eller en passus. Lär dig skillnaden mellan argument och kommentarer: (https://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentation)

Anmäl
2013-02-27 13:05 #192 av: Zidizen

ru4real



1; jag skriver inte för att få bekräftelse, det är roligt med det är inte anledningen

Ok, vi säger så

2: Du om ngn projicerar! Vilket du har visat i flera andra trådar.

Nej, och definitivt inte mer än vad ni har gjort. Om jag har gjort det så har ni isåfall fått mig att göra det tillbaka. Men men, man blir ju som man umgås med... typ :)

3: Jag skiter i om du är intresserad av mina anektdoter. Men det är intressant att du om ngn reagerar på dem...

Ja det var en väldans stor reaktion på att nämna jag inte är intresserad utav dem :)
Däremot var det intressant hur du reagerade genom att använda stärkande ord för att yttra din mening

4: Att jag skriver att det "verkar som om du inte fattar att mediciner har biverkningar" beror på att jag har uttolkat det ur flera av dina trådar. Mycket möjligt att du känner till detta, men det verkar inte så på det du skriver.

Nu yrar du. Du skrev meningen så här: -"Och du har fortfarande inte fattat att det inte finns ngn som helst medicin som inte har biverkningar."
Det är ett påstående som du försöker slingra dig ur genom att sätta dit ett fantiserande "verkar som" före meningen

5: Patienter får redan idag en kort sammanfattning om sin medicin, via den lilla bipacksedeln som följer med medicinen. Jag tycker naturligtvis att all information skall publiceras, men information som ingen läser är ganska värdelös. Men det verkar finnas krafter som verkar för oberoende granskning vilket naturligtvis är bra. http://www.lakemedelsvarlden.se/ (hur oberoende de är vet jag inte just nu).

Patienter idag får inte en kort sammanfattning för de misslyckade negativa studierna som mörkades, eftersom varken läkaren eller de som godkände medicinen visste om det.
Förstår du skillnaden?
Jag vet inte ens om alla läkare vid alla tillfällen uppmanar patienten till att ens läsa bipacksedeln, men jag tvekar.

"Och anledningen till att jag (jag är dock inte alla skeptiker) inte vill/orkar läsa publicerade studier om olika mediciner är att jag dels anser att jag har roligare saker att läsa och dels eftersom jag inte är ngn medicinstudent troligtvis saknar vissa nödvändiga kunskaper inom just det området för att ta till mig studien."

Nej jag förstår det, men vad är roligare att läsa för dig? Om alternativa preparat och sedan kommentera om dess kvacksalveri?  ;)
Ja, det kan du ta som en projicering fast det är också vad jag har uppfattat dig från dina inlägg.

Och det jag skrev här; "Kan hålla med om att det är synd, dumt el dåligt att alla studier inte redovisas, men om det hade varit så, hade du läst dem? Jag hade inte det." är inte ett argument. Det är en kommentar eller en passus. Lär dig skillnaden mellan argument och kommentarer: (https://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentation)

Jo då, det kan tolkas som ett argument, ett känsloargument till och med. T.ex. kan jag motivera det så här:
Du blandar in dig själv genom ett svar på hur du skulle ha gjort efter att du först ställde den personliga frågan till mig. Detta för att på något sätt visa hur ovanligt det är att inte läsa sådana studier som du försöker manipulera mig till att tycka likadant.

Anmäl
2013-02-27 13:18 #193 av: ru4real

Då tolkar du det fel. Särskilt som som jag förtydligat att det inte är ett argument. Men om du fortsätter att tolka det som argument blir debatten underligare än vad den redan är. (förtydligande)

Och dina smilisar känns ganska malplacé faktiskt. (kommentar)

Saker som är roligare att läsa för mig är texter och böcker som antingen handlar om de områden jag är intresserad av, deckare och annat. Medicinska texter hör inte dit. Att läsa om alternativa produkter som är bluff och båg är alltid roligt och tyvärr är dessa aldrig kritiskt granskade, av ngn oberoende. (kommentar och personligt tyckande)

Och jag försöker verkligen inte manipulera dig till ngt, återigen är det du som utläser saker som jag inte har skrivit. Enkla frågor kan man svara lika enkelt, ja el nej är helt godtagbara svar, inte dina kompakta textmassor som undviker de enkla frågorna för att sedan flytta målstolpen till ngt annat område. Men för att klargör (vilket verkar behövas). (kommentar)

Och, vilket företag skulle publicera resultat där man inte uppnått det man ville uppnå? Har svårt att tänka mig att t ex volvo skulle publicera en studie där det visar sig att ngt inte blev som det var tänkt. Privata företag har en större frihet i vad de publicerar och inte publicerar. Att det fuskas är inte bra såklart. (kommentar)

Skulle du läsa dessa texter? (ja/nej)?(fråga)

Jag har nu märkt upp min text, för att du lättare skall förstå vad som är vad i den. Hoppas det hjälper. (förklarande text)


Anmäl
2013-02-27 14:47 #194 av: Zidizen

ru4real



"Då tolkar du det fel. Särskilt som som jag förtydligat att det inte är ett argument. Men om du fortsätter att tolka det som argument blir debatten underligare än vad den redan är. (förtydligande)"

Jasså? Då du varken argumenterar eller diskuterar... du bara... kommenterar?
Lustigt


"Och dina smilisar känns ganska malplacé faktiskt. (kommentar)"
Jo, det tycker jag de är (kommentar)


"Saker som är roligare att läsa för mig är texter och böcker som antingen handlar om de områden jag är intresserad av, deckare och annat. Medicinska texter hör inte dit. Att läsa om alternativa produkter som är bluff och båg är alltid roligt och tyvärr är dessa aldrig kritiskt granskade, av ngn oberoende. (kommentar och personligt tyckande)"

Så roligt för dig. Så om alternativa produkter skulle ha medicinska texter så skulle du inte läsa dem alls.... intressant (uppenbarelse)(kommentar)

"Och jag försöker verkligen inte manipulera dig till ngt, återigen är det du som utläser saker som jag inte har skrivit. Enkla frågor kan man svara lika enkelt, ja el nej är helt godtagbara svar, inte dina kompakta textmassor som undviker de enkla frågorna för att sedan flytta målstolpen till ngt annat område. Men för att klargör (vilket verkar behövas). (kommentar)"

Jag skrev faktiskt att jag kan motivera din "kommentar" till att vara ett känsloargument med inledande t.ex.
Det var mycket mer tydligare än ditt fantiserande "verkar som" i en annan mening (förtydligande) (kommentar)

"Och, vilket företag skulle publicera resultat där man inte uppnått det man ville uppnå? Har svårt att tänka mig att t ex volvo skulle publicera en studie där det visar sig att ngt inte blev som det var tänkt. Privata företag har en större frihet i vad de publicerar och inte publicerar. Att det fuskas är inte bra såklart. (kommentar)"

ok, så du blandar in en mekanisk/elektrisk bilindustri nu (kommentar)

"Skulle du läsa dessa texter? (ja/nej)?(fråga)"

Dina frågor är inte svarta eller vita som du så mycket väl önskar de vara. T.ex. är jag inte intresserad utav att läsa negativa opublicerade texter på en bilmodell som inte kommer släppas just p.g.a. de negativa resultaten.
Där har vi ett Nej svar
Skulle däremot Volvo göra det och det framgår vilka brister de har trots vara godkända och används bland väldigt många av Sveriges befolkning t.ex. Så skulle det vara intressant att läsa dessa texter.
Där har vi ett Ja svar
Ändå är det inte ett definitivt JA svar, ty det finns många ämnen, men mycket troligt är det. SPECIELLT OM dessa modeller är subventionerade som belastar skattebetalarna!

Förstår du skillnaden? Antagligen inte eftersom du inte ser nyanserna mellan Svart och Vitt

"Jag har nu märkt upp min text, för att du lättare skall förstå vad som är vad i den. Hoppas det hjälper. (förklarande text)"

Ärligt talat var faktiskt totalt värdelöst och onödigt. Så onödigt att även jag gjorde likadant för att visa hur verkligen onödigt det är.
Antingen diskuterar/argumenterar du eller så kommentar du bara utan att vidareutveckla det. Gör du det så kommentar du inte längre.

Har du någon wikilänk till ordet "kommentar"? Du brukar ju hitta många sådana wikilänkar.
Och hittar du det så hänvisa exakt var och motivera varför du tycker ditt inlägg #183 inte är mer än kommentarer och frågor.
Annars är detta slutdiskuterat i tråden som handlar om bluffmedicin.

Anmäl
2013-02-27 14:56 #195 av: ru4real

Att du anklagar mig för att inte se nyanserna mellan svart eller vit är humor på hög nivå. Skrattar gott här nu.

Du om ngn har ju aldrig kunna se nyanser, så du kan inte komma och påstå att andra gör eller inte gör det.

Och wikilänk till ordet kommentar får du leta efter själv, ngt skall du göra också.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.