Skepticism

VoF får allvarlig kritik inifrån

2011-02-17 14:18 #0 av: skeptisk

Germund Hesslow är professor i neurofysiologi och docent i teoretisk filosofi. Han har i många år föreläst om vetenskapligt tänkande.

"Jag känner inte längre igen Vetenskap och folkbildning och kan inte ställa mig bakom dess verksamhet. Jag kan därför inte längre stå kvar som kontaktperson."

Trots hans mångåriga verksamhet inom VoF så går han nu ut med öppen kritik mot rörelsen. Brevet är ställt till styrelseledamoten Dan Larhammar.

"Käre vän,

 Under många år har jag betraktat mig som en anhängare och stödjare av Vetenskap och Folkbildning. Även om jag aldrig varit glad över att man delar ut ett förvillarpris, så har jag tyckt att föreningen gjort ett berömvärt arbete och en viktig samhällsinsats genom att rikta saklig kritik mot pseudovetenskap och dålig vetenskaplig stringens. Just förvillarpriset svär litet mot detta genom att inte vara ett särskilt bra exempel på "saklig kritik", men jag har svalt detta som en underhållande skämtsamhet. Men inte nu längre. I mina föreläsningar om den vetenskapliga kulturen brukar jag avsluta med en maning till saklig diskussion och ett avståndstagande från mobbning av oliktänkande. Förvillarpriset har i viss mån karaktären av just mobbning och hade jag haft något att säga till om i VoF hade jag verkat för dess avskaffande. Förvillarpriset är dock inte bara olämpligt i princip - nyligen har VoF enligt min mening gjort ett rejält klavertramp i valet av mottagare."

Hela artikeln finns att läsa på Newsmill

Anmäl
2011-02-17 14:28 #1 av: radio

Det finns en tråd i forumet hos VoF, där läser jag bland annat det här:

  • "För några dagar sedan diskuterades om Germund Hesslow kunde står kvar som kontaktperson på grund av hans inlägg om klimatdebattens tonläge.
  • Nu skriver han på Newsmill, i ett öppet brev till Dan Larhammar, att han på grund av årets förvillarpris inte längre vill stå kvar som kontaktperson:"

Forumtråden

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2011-02-17 14:43 #2 av: skeptisk

Ännu en person på Vetenskap och Folkbildnings kontaktsida hoppar av enligt uppgifter. Det är denna gång professor Maria Lennernäs. Det var bloggen Nymodernism som först släppte nyheten.

"Detta är inte riktigt officiellt ännu, och är för närvarande obekräftat: Också nutritionisten Maria Lennernäs - docent vid Uppsala universitet och professor vid Högskolan i Kristianstad - har blivit allt mer kritisk till VoF på grund av de sista årens kontroverser, och har nu valt att hoppa av i likhet med Hesslow. De stod båda som kontaktpersoner hos föreningen." /Rickard Berghorn

vetenskap-folkbildning.nu/2011/01/professor-maria-lennernas-hoppar-av-vof-som-sakkunnig/ - 43k

Anmäl
2011-02-17 14:59 #3 av: TristanChi

You win some, you lose some.

Så är det i föreningar som vågar sticka ut hakan. Och i andra föreningar också för den delen.

Anmäl
2011-02-17 16:12 #4 av: olaka

Han verkar inte gilla genusforskning, vad menar han med det?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2011-02-17 17:23 #5 av: Maria

#4 Vad menar du med det? Har jag missat något?

/Maria

 

Anmäl
2011-02-17 19:41 #6 av: olaka

#5

Från artikeln på Newsmill:

Kommer det en tid då vi får se ett förvillarpris till ..[en massa saker]..eller alla dem som givit legitimitet åt den sk "genusforskningen"? I så fall kommer jag åter att applådera VoF.

Good Riddance säger jag som VoF medlem och feminist.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2011-02-17 20:14 #7 av: piotrr

#2 stämmer inte. Lennernäs står kvar, vill stå kvar, och blev rätt så irriterad över personen som plötsligt basunerade ut att hon skulle sluta.

Anmäl
2011-02-17 20:16 #8 av: piotrr

Vi har för övrigt också svarat - allvarligt - på Hesslows inlägg, här:

http://www.newsmill.se/artikel/2011/01/23/replik-till-germund-hesslow-vetenskap-och-folkbildnings-utm-rkelser

Anmäl
2011-02-18 11:31 #9 av: skeptisk

Bara en liten off topic sak: Tydligen har det skapats någon slags alternativ- VoF-rörelse med eget förvillarpris. Sven Ove Hansson som grundat  föreningen Vetenskap och folkbildning(VoF) fick sitt pris med bland annat motiveringen:

"Sven-Ove Hanssons ledning har föreningens verksamhet dock fokuserats på utpekande och förnedring av oliktänkande."

Läs mera... 

"Sven Ove Hansson har grundat föreningen Vetenskap och folkbildning(VoF). Idén till föreningen är god då det finns ett stort behov av att sprida kunskaper om vetenskapens fynd och metoder. Under Sven-Ove Hanssons ledning har föreningens verksamhet dock fokuserats på utpekande och förnedring av oliktänkande.

Detta har förlett en generation ungdomar till tron att man gynnar vetenskapens intressen genom kamp snarare än genom utbildning, inhämtande av kunskap, dialog och skapande av synteser.

Sven Ove Hansson manar inte till kunskapssökande utan till en självgod tro på att vetenskapliga sanningar kan skapas med förnuftet. Han skyddar även spökskriverier och listning av oliktänkande samt andra utomvetenskapliga metoder i kraft av sin akademiska professur i filosofi."

 

Anmäl
2011-02-18 11:59 #10 av: skeptisk

#8

"Vi har för övrigt också svarat - allvarligt - på Hesslows inlägg, här:"

Att "vi" har gjort det är väl självklart (var det någon som trodde annat;)

Det som är intressant här är att en man som ivrar för folkbildning och som själv länge varit aktiv inom VoF ändå ställer sig starkt kritisk mot rörelsens mobbingmentalitet. Han visar i mitt tycke prov på civilkurage när han öppet går ut i kritik mot rörelsen.

Så här skriver han:

"Vill man peka ut kolportörer av osanningar, slarvig vetenskaplig argumentation, misstänkliggörande förtal eller hysterisk alarmism finns det många värdiga mottagare i klimatdebatten både bland alarmister och skeptiker. VoF:s anklagelser mot Stockholmsinitiativet är dock så grovt osanna, orättvisa och ett så flagrant exempel på "ogrundade anklagelser" att utdelarna av förvillarpriset denna gång faktiskt är mer förtjänta av det än mottagarna."

Det skulle vara kul att se ett självkritiskt, ödmjukt VoF dela ut förvillarpriset  åt den egna rörelsen...när det snöar i helv...Flört

 

 

Anmäl
2011-02-18 20:33 #11 av: piotrr

Skeptisk, 9,

Det du tänker på är inte någon alternativ rörelse eller alternativ förening, utan en enda person som har skapat en humorsajt. Jag tror att han blev arg på Garvarn, men jag känner inte till detaljerna.

Anmäl
2011-02-18 20:34 #12 av: piotrr

Skeptisk, #10,

Det var inte alls självklart att vi skulle svara på Hesslows öppna brev på Newsmill, men vi valde till slut att göra det. Vad tyckte du om svaret?

Anmäl
2011-02-18 22:39 #13 av: olaka

Alliansfrittsverige.nu kallar newsmill för "debattsajternas kvart-i-tre-ragg"...

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2011-02-19 20:09 #14 av: skeptisk

 # 13

intelligent inlägg Olaka. Vad har Newsmill med Hesslows uttalande att göra?

Undrar stillsamt om det är någon som vill kommentera professor Hesslows kritik?

"VoF:s anklagelser mot Stockholmsinitiativet är dock så grovt osanna, orättvisa och ett så flagrant exempel på "ogrundade anklagelser" att utdelarna av förvillarpriset denna gång faktiskt är mer förtjänta av det än mottagarna."

 

"Och en sak till. Om man är angelägen om att befordra en rationell och öppen diskussion, är det normalt viktigare att rikta sin kritik mot mäktiga, inflytelserika personer och organisationer än mot dem som befinner sig i utkanten av den offentliga debatten. Det är således viktigare att hålla efter sanningens dödgrävare inom universitet och statliga organisationer än att håna människor som är i underläge"

Anmäl
2011-02-19 20:11 #15 av: skeptisk

"Det är således viktigare att hålla efter sanningens dödgrävare inom universitet och statliga organisationer än att håna människor som är i underläge"

Eller...?

Anmäl
2011-02-19 20:50 #16 av: olaka

#14

Jag skulle ha skrivit #12 innan inlägget, eftersom det uppenbarligen gick dig förbi att det var ett försök att skoja i relation till Pers svar.

Första citatctycket

Hesslow har fel när han säger att dom inte förviller, jag rekommenderar  den här tråden på VoFs forum där motivationen motiveras och förklaras(speciellt för "Fritänkare", om och om och om och om och om igen).

Andra citatstycket

1. Hessow har fel när han påstår att gruppen är marginell, åtminstone ur ett opinionsperpektiv, dessutom är det extra allvarligt att det är akademiskt betitlade personer som förvillar.

2. De exempel han ger som "sanningens dödgrävare" är förutom genusvetenskapen(som jag tidigare kommenterat) tycker jag personligen antingen behandlar inaktuella ämnen eller långt mer perifera vetenskapsmän och kvinnor än vad Stockholmsinitiativet är, jag har i alla fall inte hört mycket om skogsdödsdebatten han berörde, men det är ju en högst subjektiv uppfattning.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2011-02-19 22:08 #17 av: skeptisk

 

"Jag skulle ha skrivit #12 innan inlägget, eftersom det uppenbarligen gick dig förbi att det var ett försök att skoja i relation till Pers svar."

Det gick mig inte förbi. Jag tyckte bara det var töntigt i sammanhanget. Dessutom är det oförskämt att tala (skämta) över huvudet på andra.

 

 

Första citatstycket:

Hesslow har inte fel. Jag rekommenderar läsning på Stockholmsinitativets egen hemsida. (För den oinvigde kan jag säga att gruppen består av idel professorer) Men för all del jag ska ta del av grabbarna på VoF:s forum-tråd också. Att utse Stockhlmsinitiativet som bara för en saklig diskussion (där sista ordet är långt ifrån sagt än) till förvillare är bara förvirrat och knepigt.

Andra citatstycket:

Handen på hjärtat VoF har väl inte direkt gjort sig kända för att föra de marginella gruppernas talan.

Anmäl
2011-02-19 22:15 #18 av: skeptisk

PS Måste alla gilla genusforskning? Den tål väl kritik...eller?

Anmäl
2011-02-19 22:56 #19 av: olaka

#17

Synd att du blir så provocerad av min humor, jag tycker att jag är skitrolig!

Hesslow har inte fel. Jag rekommenderar läsning på Stockholmsinitativets egen hemsida.

Läst och ratat.

(För den oinvigde kan jag säga att gruppen består av idel professorer)

Skrev att det faktum att SI var akademiskt betitlade gjorde deras förvillande extra allvarlig, och du svarar med detta?

Men för all del jag ska ta del av grabbarna på VoF:s forum-tråd också. Att utse Stockhlmsinitiativet som bara för en saklig diskussion (där sista ordet är långt ifrån sagt än) till förvillare är bara förvirrat och knepigt.

Bra att du kommer läsa VoFtråden, jag rekommenderar även utmärkelsekriterierna samt motiveringen på hemsidan, så slipper du bygga halmgubbar i forsättningen, det sparar tid.

Handen på hjärtat VoF har väl inte direkt gjort sig kända för att föra de marginella gruppernas talan.

Nu flyttar du målstolpen(dåligt direktöversatt, jag vet), var har jag ens varit i närheten att påstå att VoF för marginella gruppers talan?!

 

 

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2011-02-19 22:58 #20 av: olaka

#18

När man skriver att genusvetenskapen borde få förvillarpriset och dessutom förser den med citationstecken, så kritiserar man inte, utan underkänner ett helt vetenskapsfält. Det är inte seriöst.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2011-02-20 11:38 #21 av: piotrr

#17, Skeptisk,

På Stockholmsinitiativets webbsida hittar vi på sidan Vision, Mål och Organisation, deras ståndpunkter i klimatfrågan som omnämns och länkas i motiveringen till förra årets utmärkelse:

  • Klimatet har ständigt förändrats och sentida förändring är odramatisk.
  • Inga observationer tyder på att koldioxidutsläpp har någon avgörande inverkan på klimatet.
  • Den pågående och planerade klimatpolitiken har katastrofala biverkningar som miljöförstöring, svält och fattigdom som främst drabbar världens fattiga.
  • Politiska klimatmål är meningslösa eftersom uppfattningen att klimatet kan låta sig styras eller kontrolleras saknar vetenskapligt stöd.

Flera av dessa är felaktiga. Påståendet att det skulle vara bättre att rikta kritik mot människor som är "mäktiga, inflytelserika" än att rikta kritiken mot människor som till exempel har fel, verkar väldigt underligt.

Men om man nu tycker att det är mäktiga och inflytelserika människor som man vill se kritiserade så tycker jag ändå att de 12 professorer, överstelöjtnanter, journalister, civilingenjörer, docenter och professorer emeritussom sprider sin uppfattning i radio, TV, på nätet och SvD brännpunkt, ändå blir en ganska bra måltavla.

 

Anmäl
2011-02-20 12:19 #22 av: piotrr

Det stora problemet är dock inte att Stockholmsinitiativet har fel, och absolut inte att de är kritiska till en viss vetenskap. Det är inte därför vi delar ut "priset" varje år. Istället ligger förklaringen i ordet "förvillare" som egentligen kan ses som en snäll variant av hårdare ord om människor som skriver såhär:

 

"Skingra klimatpaniken"

  • Problem: "klimatpaniken", "klimatpropagandan", "kommer att kosta oss vår välfärd", hela stycket "Samtidigt verkar", "desinformationskampanj", "politisk konstruktion", "IPCC, ett i huvudsak politiskt organ", "klimatfundamentalisterna", "klimatmyt", direkt felaktig presentation av IPCCs uppdrag, modeller GÅR att pröva och prövas, "klimatpaniken", och så det lilla problemet att av alla som signerat artikeln så är bara Peter Stilbs faktiskt legitimerad i området.

 

"Kasta inte pengar på klimatbluffen"

  • Problem:  "klimatbluffen", "enig forskarkår är en ren fabrikation", kritik mot att Tällberg Forums upprop endast innehåller tre forskare när SI själva bara har en forskare inom ett relaterat område, "annars går Jorden under", "90 procent sannolikhet", "inte är sant", "Grönland", "flerhundraårig köldperiod", "Havsnivån", "Glaciärerna", falsk presentation av IPCC igen, påståendet att kritik inte skulle förekomma, dubbelmoral, "förenklade datormodeller", sammanblandning av "koldioxid följer temperaturen" och det omvända, "hjärnspöke", "verkliga problem".

 

"Oseriöst klimatbluffande"

  • Problem:  "växthuschock", "vill inte erkänna hur IPCC arbetar", "Al Gores chefsideolog", "'klimatkändisar'", liknelse med ekonomi, "kan vi inte kontrollera", "offra inte människoliv"

Det som först och främst slår mig är dubbelmoralen. SI anklagar här ovan flitigt IPCC för att vara en politisk organisation om 2500 personer som har givits i uppgift att komma fram till att koldioxid värmer upp jorden. IPCC är i själva verket bara en liten grupp som sammanställer all tillgänglig forskning om klimatförändringarna. Samtidigt tycker SI att det är helt i sin ordning att "NIPCC", en "motorganisation", sätter som mål för sig själva att visa att klimatförändringarna INTE orsakas av människan. De anklagar alltså IPCC  för något de inte gör, samtidigt som de hyllar NIPCC för samma sak, som de faktiskt gör. Men i det ena fallet är det tydligen fel, i det andra fallet är det tydligen rätt att förutsätta det man vill visa.

Mer dubbelmoral hittar man i påståendet att klimatförändringarna inte kommer att vara katastrofala, men att de politiska åtgärderna som kan stoppa koldioxidutsläpp, de måste vara katastrofala. Här tycker alltså SI att det är fel när forskare påpekar hur allvarliga effekterna kan bli av fortsatt ökande temperaturer, men de har själva inga problem med att påstå att ekonomiska åtgärder kommer att ta livet av människor över hela världen. Samtidigt hävdar SI också att ekonomi är "lika svårt" att förutsäga som klimat. Så hur kommer det sig att deras hobby-uppskattningar av framtida ekonomi (endast Maggie är ekonom i gruppen) är mer pålitlig grund för att tala om katastrofala dödsfall, än den sammalställda forskningen på klimatområdet? Det är den givetvis inte.

 

Det andra som slår mig är det genomgående bruket av maktspråk. Detta är ingen seriöst menad kritik mot en etablerad forskning, detta är förminskning, förlöjligande och förolämpande som upprepas. SI skriver inte kritik mot den rådande teorin om antropogena klimatförändringar, de skriver kritik mot "bluffen", "paniken", "myten", "fundamentalisterna". De är inte ute efter vetenskaplig kritik. De är ute efter att misstänkligöra och förvilla i en specifik fråga genom att upprepa, gång på gång, saker som inte stämmer. Det tar alltid mycket längre tid att rätta ett felaktigt påstående, än att göra nya felaktiga påståenden. Under tiden det skulle ta mig att förklara hur vi vet att havet blir varmare, glaciärer smälter snabbare, havet stiger snabbare, temperaturen ökar snabbare, så har Stockholmsinitiativet redan upprepat sitt påstående tio gånger.

Och det gör de. Det är den tredje kritiken, just upprepning av felaktigheter. Stockholmsinitiatvet vet mycket väl att man hittade ett fel i de första satelliternas sätt att mäta global temperatur på - satelliterna började nämligen sjunka närmare atmosfären, vilket förvillade mätningarna. De vet också att solen inte kan ligga bakom uppvärmningen, eftersom vi har lång statistik över solens aktivitet och den är för tillfället mycket LÄGRE än vanligt. Men ändå väljer de att upprepa dessa påståenden, ofta tillsammans, för att det verkar vara så mycket mer än tom kritik, om de har många saker att säga på en gång.

Detta är de tre första saker jag kommer att tänka på. Jag har harvat detta i flera månader nu och jag kan säkert bidra med mer om ni ber om det, men helst efter att ni läst och själva bildat er en egen uppfattning.

För djupare analys och kritik av Stockholmsinitiativets aktiviteter och valda metoder, se Olle Häggströms artikel i Folkvett och flertalet artiklar på Uppsalainitiativet som visar varför det som sägs, är fel. Men glöm för sjutton inte att läsa Vetenskap och Folkbildnings motivering till utmärkelsen igen, så att du vet vad det är som kritiseras.

Anmäl
2011-02-20 12:49 #23 av: skeptisk

#22"Det andra som slår mig är det genomgående bruket av maktspråk."

Om VoF som (än så länge) har en ganska stor tyngd bakom sig så är väl förvillarpriset ett maktspråk i kubik.

Vad VoF försöker göra (men dess bättre inte lyckas med) är att strypa diskussionen och lära dissidenterna en läxa. Du ser ingen fara i det?

"Men glöm för sjutton inte att läsa Vetenskap och Folkbildnings motivering till utmärkelsen igen, så att du vet vad det är som kritiseras. "

Vad är det där för ett maktspråk? Kanske skulle du rensa utanför egen dörr innan du strör maktspråksanklagelser kring dig till höger och vänster.

Anmäl
2011-02-20 14:34 #24 av: olaka

#23

Men du anklagar ju VoF för att ha utsett förvillarpriset för att Stockholmsinitiativet är meningsmotståndare som för en saklig diskussion, då kan du ju inte ha läst motiveringen, alt. inte minns vad du läste. Per bad dig läsa igen så att du slipper tramsa och kan börja diskutera.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2011-02-20 14:50 #25 av: skeptisk

Jag har läst motiveringen. Tramsa? Du tramsar.

"Stockholmsinitiativet ägnar sig huvudsakligen åt att förneka det vetenskapliga kunskapsläget "

Det är VoF:s åsikter. Det är många forskare världen runt som gör en annan tolkning av klimatfrågan än den bild som Al Gore m fl målar upp.

Diskussionen kommer fortsätta oavsett om VoF delar ut sitt fjantiga pris eller inte.

Anmäl
2011-02-20 15:02 #26 av: skeptisk

Kanske ville VoF tvätta bort sin stämpel som mobbare av enskilda dissidenter och därför ge sig på en grupp med tyngd bakom sig. Men det blev bara ännu mer pinsamt.

VoF kommer snart ha spelat ut sin roll som "folkbildare" och istället betraktas som en samling knäppgökar.

Anmäl
2011-02-20 16:03 #27 av: radio

#26

Förstår att du inte tycker om utmärkelsen (vem gillar en taskig recension på favvofilmen? eller hur! *s*)

Men förutom att du inte gillar utmärkelsen, är det någon av de övriga som fått den som inte borde fått kritik alls?

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2011-02-20 16:54 #28 av: skeptisk

#27

"Förstår att du inte tycker om utmärkelsen (vem gillar en taskig recension på favvofilmen? eller hur! *s*)"

Det beror på vem som recenserar. Om någon som förlorat sin trovärdighet recenserar blir man mest irriterad över dumheterna och orättvisan - men man tar inte åt sig personligen.Flört

"Men förutom att du inte gillar utmärkelsen, är det någon av de övriga som fått den som inte borde fått kritik alls?"

Tråden hadlar i första hand om professor Germund Hesslows avhopp och kritik av VoF, inte om vad jag tycker om enskilda utnämningar. Överlag anser jag att utnämningarna är en form av maktpåtryckningar som inte borde förekomma i ett demokratiskt samhälle med en öppen dialog. Skrämseltaktik är bara obehagligt.

Men snart är det väl ingen som bryr sig om VoF:s utnämningar längre...

Anmäl
2011-02-20 17:28 #29 av: radio

#28

  • "Det beror på vem som recenserar. Om någon som förlorat sin trovärdighet recenserar blir man mest irriterad över dumheterna och orättvisan"

Okej, så vem som tycker något är mycket viktigare för dig än vad någon tycker. Är det därför du försöker angripa föreningen istället för sakfrågorna?

Auktorisationstro?

 

  • "Tråden hadlar i första hand om professor Germund Hesslows avhopp och kritik av VoF"

Han har väl fått svar, eller?

 

  • "...inte om vad jag tycker om enskilda utnämningar."

Det förstår jag, men det vore ändå intressant att höra vad du tycker. Om det bara vore en enstaka utmärkelse borde du knappast generalisera utan försöka försvara SI istället, det skulle ge dig mer.

 

  • "Överlag anser jag att utnämningarna är en form av maktpåtryckningar som inte borde förekomma i ett demokratiskt samhälle med en öppen dialog. Skrämseltaktik är bara obehagligt."

Du tycker alltså inte att VoF ska påpeka när någon sprider pseudovetenskap. Tycker du någon ska påpeka sådant? Vad anser du om HSAN, om Konsumentverket, Domstolarna? Ska det enbart vara myndigheter som får påpeka?

Eller är det okej även med recensioner, konsumentorganisationer, grupper på Facebook, CINT, forum där man diskuterar?

Ska den här diskussion vara acceptabel?

  • "Men snart är det väl ingen som bryr sig om VoF:s utnämningar längre..."

Möjligt. Men bra att du får upp föreningen på sökmotorerna.

 

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2011-02-20 18:40 #30 av: Kaffemugg

Hesslow har fått svar på sin kritik. Det låter som att du, skeptisk, är vad många kallar en klimatskeptiker. Skulle du vilja klargöra för oss hur du ser på dagens kunskapsläge om AGW? För att det är detta jag tror är kärnan i denna diskussionen, att du tycker att SI inte förtjänar förvillarpriset eftersom du tycker att de har rätt i sin kritik mot AGW.

Det kan vara så att du har en bättre förståelse än oss angående AGW, och därför kan lära oss det vi missat. Men det kan också vara så att det är du som inte förstått det som (de flesta) klimatforskarna påstår, och då kanske vi kan upplysa dig om det du missat. Jag är själv ingen expert på klimatforskning, men jag vet att det finns folk här som är kunnigare än mig.

För jag hoppas att du inte är en av de personerna som på förhand bestämt sig för att AGW-hypotesen är felaktig, bara för att det inte stämmer överens med hur de VILL att världen ska vara. Tyvärr så finner man de flesta av dem på min egen politiska planhalva, då de inbillat sig att AGW bara är en täckmantel för att införa global socialism, förklädd till miljöpolitikObestämd.

Anmäl
2011-02-20 21:56 #31 av: Konstantin

 

"V"o"F":s Förvillarpris  är som, när den springande tjuven pekar framför sig

,och skriker : Ta fast Tjuven!

Anmäl
2011-02-20 22:53 #32 av: Kaffemugg

#31

Nä. Jag tror inte på det påståendet om du inte kan backa upp det.

Anmäl
2011-02-21 13:25 #33 av: skeptisk

#31Skrattande Bra liknelse.

Anmäl
2011-02-21 14:12 #34 av: Kaffemugg

#33

Skulle du vilja svara på mitt inlägg #32, skeptisk?

"Skulle du vilja klargöra för oss hur du ser på dagens kunskapsläge om AGW? "

Anmäl
2011-02-21 17:27 #35 av: Konstantin

Det är bara läsa de olika trådarna här och studera VoF:s insatser på Förvillar fronten så ser du att det är ytterst välbelagt, så studera en smula så kan du själv konstatera det. det finns inga skäl att upprepa dem här och nu!

 

#32  Tack!

Anmäl
2011-02-21 18:20 #36 av: Kaffemugg

#35

Det där var ett dåligt formulerat argument. Jag ska demonstrera varför:

"Det är bara läsa de olika trådarna här och studera SI:s insatser på Förvillar fronten så ser du att det är ytterst välbelagt, så studera en smula så kan du själv konstatera det. det finns inga skäl att upprepa dem här och nu!"

Hade du godtagit detta som ett bra argument om VoF hade skrivit så om Stockholmsinitiativet?

Anmäl
2011-02-21 18:38 #37 av: Konstantin

36#

du jämför äpplen och päron .Det går inte för sig.

 

Anmäl
2011-02-21 18:49 #38 av: Kaffemugg

#37

Vadå? Du slängde ur dig ett påstående, jag bad dig backa upp det. Ditt svar blev typ "Nä, tänker jag inte göra. Du får själv leta reda på det jag baserar min åsikt på."

Då kan jag ju göra exakt samma sak med alternativmedicin: "Kiropraktik använt i annat syfte än att lindra ländryggsmärta är lurendrejeri. Jag behöver inte lämna stöd för mitt påstående, det är upp till andra att hitta det jag baserar min åsikt på. Testa att läsa på internet."

Förstår du nu hur dumt det är att resonera så?

Anmäl
2011-02-21 19:03 #39 av: Konstantin

Du behöver inte lämna stöd för ditt påstående. Eftersom du inte skulle lyckas med det . Därför att det är lätt att visa att det är fel.

 

[Här tog jag bort en orelaterad länk utan samband med ämnet. Länken handlade av någon anledning om kiropraktik. Håll er till ämnet. / Per]

Anmäl
2011-02-21 19:39 #40 av: Kaffemugg

#39

Poängen var att man ska backa upp sina påståenden. Håller du med om att man ska göra det, eller räcker det att slänga ur sig ett påstående och sedan lämna över uppgiften att finna belägg för det påståendet på sina läsare?

Anmäl
2011-02-21 19:54 #41 av: Konstantin

Det är en självklarhet att man måste backa upp sina egna påståenden!

Men ni kallar er vetenskapliga skeptiker, utan att ni på något sätt ha bevisat

att ni är skeptiska eller vetenskapliga.

Så det är väl där förklaringarna bör starta.

Men hela er V.S. går ut på att ni ska ställa frågor,och att ni själva skall

avgöra om svaren duger eller ej, och det blir som alltid löjligt!

Anmäl
2011-02-21 20:03 #42 av: radio

#41

  • "Det är en självklarhet att man måste backa upp sina egna påståenden!"

Då föreslår jag att du gör det med ditt påstående nedan. Visa var "vi" inte är vetenskapliga eller skeptiska. Tack.

  • "Men ni kallar er vetenskapliga skeptiker, utan att ni på något sätt ha bevisat att ni är skeptiska eller vetenskapliga."

 

 

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2011-02-21 20:09 #43 av: Kaffemugg

Det verkar som jag behöver upprepa mig.

Den vetenskapliga metoden är inte sprungen ur en helig skrift. Den är resultatet av århundraden av filosofisk och metodologisk debatt om hur man ska gå tillväga för att nå kunskap man kan lita på vara sann. Få inte för dig att vi anser att den är perfekt och orörbar, den som kommer med användbara förslag på hur den kan förbättras blir snabbt ett känt namn inom den akademiska världen. Kommer du med ett förslag som går att använda för att man ska kunna lita mer på ens resultat, alternativt gör det lättare att sålla bort felaktiga resultat så man inte riskerar dra felaktiga slutsatser (observera att felaktiga resultat inte betyder sånt man inte vill ska upptäckas), så dela med dig - alla som förbättrar den vetenskapliga metoden är välkomna! Men gnäll inte för att vetenskapens resultat inte visar det som du helst vill. Hade jag fått välja hade växthuseffekten inte funnits, UFOn hade varit besök från andra civilisationer och healing hade botat cancer. Men jag har slutat intala mig själv att världen är på ett visst sätt bara för att jag vill att den ska vara så, och det är inget jag ångrar.

Angående din uppfattning att vi bara kritiserar alternativmedicin och inte annan pseudovetenskap. Ta en titt på andra trådar i forumet, och gärna på vofs forum. Är det någon pseudovetenskap du tycker inte behandlats tillräckligt så är det fritt fram att starta en tråd här.

Det är nog sällan alla tolkar ett ord på exakt samma sätt, men jag ser att alternativmedicin är alla behandlingar som utförs som inte är en del av den ordinarie sjukvården i Sverige. Dock får detta till följd att vissa behandlingar som har dokumenterad effekt räknas som alternativmedeicin. Kritiserar jag dem för det då? Nä, kan de backa upp sina påståenden med evidens har jag inga invändningar.

Vad kritiserar jag då? Jo, påståenden som saknar stöd i vetenskapen, ibland är det alternativmedicinska behandlingar, påståenden om utomjordiska besök, konspirationsteorier, ibland är det den förskräcklige snömannen och ibland är det förintelseförnekare. Jag är en vetenskaplig skeptiker. Frågor på det?

På vad grundar du påståendet att vi varken är vetenskapliga eller skeptiker? Du har nu själv sagt att man ska backa upp sina påståenden. Säg inte bara "läs i tidigare trådar", kritiserar du mig kan du gott kosta på dig att skriva i klartext.

Skepticism går ju ut på att ifrågasätta. Så det kan väl inte komma som en överraskning att vi ställer frågor. Däremot är det inte som du tycks tro, att vi har bestämt oss på förhand hur verkligheten ser ut.

Anmäl
2011-02-21 20:46 #44 av: Konstantin

[En dublett av detta inlägg har tagits bort. Inlägget nedan har dessutom redigerats för att ta bort delar utan samband med Germund Hesslow, Förvillarutmärkelsen, klimatfrågan eller generell skepticism... Tyvärr blev det inte så mycket kvar av inlägget.

Håll er till ämnet! / Per]

 

Undersök skeptikerrörelsen själv! Var skeptisk så kommer du se att jag har rätt. Eller tjattra medi Vof kören med Larhammar m fl .

Anmäl
2011-02-21 21:03 #46 av: Kaffemugg

Om det sker en omsvängning är det för att man följer det evidensen pekar på. Man vet ju inte hur världen ser ut innan man tittar efter, eller hur? Uppfattning att mättat fett skulle vara extra farligt kan mycket väl komma att ändras, varför skulla man hålla fast vid det?

Att du ens tar upp detta som exempel på att min mening "den som kommer med användbara förslag på hur den kan förbättras blir snabbt ett känt namn inom den akademiska världen." är fel, visar att du inte förstått det du läst. Det man skulle få berömmelse var inte att man kommit med nya upptäckter, det gör forskare dagligen - det är ju deras jobb, att upptäcka nya saker. Det som man kunde vinna mycket på är att komma med förslag som förbättrar den vetenskapliga metoden - ett pålitligare mått, upptäcka en inte tidigare uppmärksammad felkälla, eller bidrag till Kunskapsteori i stort, exempelvis.

I forskarvärlden ifrågasätter man varandra hela tiden, det är så misstag och felaktiga uppfattningar sorteras bort.

Har du några invändningar på den vetenskapliga metoden?

Anmäl
2011-02-21 21:36 #47 av: Konstantin

[Förolämpningar skrivna "i all välmening" togs bort. / Per]

 

Verkligheten är lite mer komplicerad än vad du tror ! Du skriver :"Har du några invändningar på den vetenskapliga metoden?" Vetenskapen ter sig olika från ämne till ämne.du pratar om det som något monolitiskt.[*] Men det är bra att du är intresserad. Men jag rekomenderaratt du studerar seriöst.[*]

 

Anmäl
2011-02-21 21:46 #48 av: Kaffemugg

Alltså jag jobbar på en forskningsavdelning. Jag vet att de specifika metoder man använder skiljer sig åt beroende på vad man studerar. Vad jag menar med den vetenskapliga metoden finner du här. Vill du förklara varför du anser att jag varken är vetenskaplig eller skeptiker?

Anmäl
2011-02-21 22:00 #49 av: Konstantin

Lycka till med studierna. Tänk så bra det vore om det räckte med en liten wikipeia artikel för att förklara alting.

Anmäl
2011-02-21 23:42 #50 av: Kaffemugg

Wikipedia ger en lättläst förklaring, och jag har inga särskilda synpunkter på artikelns innehåll, har du det?

Nu, vill du förklara varför du anser att jag varken är vetenskaplig eller skeptiker?

Anmäl
2011-02-22 20:35 #51 av: piotrr

#23, skeptisk,

Skulle du vilka kommentera resten av inlägget också, hellre än att fokusera på ett ord och ett (tidigare) påpekande om att läsa resten av motiveringen till utmärkelsen.

Du har nämligen inte gjort så många konkreta kommentarer till vad som redan har skrivits och jag vill inte gärna upprepa sådant som redan har skrivits, bara för att jag är osäker på om du har läst det eller inte.


> "Vad VoF försöker göra (men dess bättre inte lyckas med) är att strypa diskussionen och lära dissidenterna en läxa. Du ser ingen fara i det?"

Nej, det VoF gör är att ge sin åsikt om något. Det är inte att styrpa diskussionen, det är att delta i den. Det du gör är för övrigt att försöka påmåla en meningsmotståndare en annan åsikt än vad de har. Jag vet vad jag kallar det - vad kallar du det?

Men om du skall välja att svara på en fråga, svara hellre på någon av de tidigare, hellre än att svara på vad du kallar din egen demonstration.

 

Anmäl
2011-02-22 20:41 #52 av: piotrr

#25, skeptisk.

> "Jag har läst motiveringen. Tramsa? Du tramsar."

Nej du tramsar. Du hade inte tidigare givit någon som helst indikation på att du läst motiveringen. Du hänvisade till Hesslows öppna brev men ingenstans citerade eller bemötte du något av det som skrivits i motiveringen eller i svaret på Hesslows brev. Jag tänkte inte gissa mig till att du hade läst dem så jag väntade på att se dig antingen skriva det du gör här ovan (inte det om trams, det andra) eller se dig invända mot något som faktiskt har hävdats. 

> Citat någon annan: "Stockholmsinitiativet ägnar sig huvudsakligen åt att förneka det vetenskapliga kunskapsläget "

> Citat skeptisk: "Det är VoF:s åsikter. Det är många forskare världen runt som gör en annan tolkning av klimatfrågan än den bild som Al Gore m fl målar upp."

Nej, det är ett påpekande av faktum. Al Gore representerar inte det vetenskapliga forskningsläget inom klimatforskning. Den mest tillgängliga sammanställningen är snarare organisationen IPCC ansvarig för. Att det är "många forskare" är en ganska dålig omskrivning för att över 95% av alla forskare, världen över, som faktiskt forskar på klimatet, som håller med om IPCCs slutsatser om klimatet.  Att då säga "Det är många som säger emot" är i sig vilseledande. Ja, 2,5% eller 5% av 5000 personer är fortfarande 100 personer. Det är rätt många. Men det är inte helt rättvisande att bara säga att det är "många" som gör det.


> "Diskussionen kommer fortsätta oavsett om VoF delar ut sitt fjantiga pris eller inte."

Givetvis. Då känns det ju extra tokigt att påstå att någon skulle försöka stoppa diskussionen genom att delta i den. Anklagelsen om att någon försöker tysta andra, är i sig ett försök att tysta den man anklagar. Inte sant?

Anmäl
2011-02-22 20:42 #53 av: piotrr

#26, Skeptisk,

Jag vill påminna dig om regeln emot personangrepp. Detta är en första varning. Undvik att beskriva andra människor i termer av "knäppgökar". Tack.

Anmäl
2011-02-22 20:46 #54 av: piotrr

#28, Skeptisk,

> "Överlag anser jag att utnämningarna är en form av maktpåtryckningar som inte borde förekomma i ett demokratiskt samhälle med en öppen dialog. Skrämseltaktik är bara obehagligt."

OK. Så att gå ihop i en förening och en gång om året välja ut en grupp eller person som man tycker har gjort sämst ifrån sig inom ett förutbestämt område, det tycker du borde ... vad, förbjudas i ett demokratiskt samhälle med öppen dialog?

Blir inte samhället MINDRE demokratiskt då? Blir det inte MINDRE dialog då, om du skall bestämma vilka uttryckssätt som är tillåtna eller förbjudna i det demokratiska-samhället-med-öppen-dialog? Varför skall just du få bestämma det?

Vad är det exakt du invänder mot, egentligen? Är det att det är en förening som delar ut priset? Har vi för luddiga definitioner av utmärkelsens titlar? Delar vi ut priset för ofta?

Eller håller du kanske med Hesslow om att vi borde dela ut priset till någon annan?

 

tänk på att om du svarar ja på den sista frågan, så som Hesslow har gjort, så är du inte egentligen kritisk till priset. Då tycker du egentligen att priset har en poäng, men du önskar att någon annan som varit "ännu dummare" borde ha fått det istället. Och då faller plötsligt dina invändningar om att det skulle vara icke-demokratiskt eller icke-öppen-dialog-whatever. 

Anmäl
2011-02-22 20:48 #55 av: piotrr

#35, Konstantin,

> "Det är bara läsa de olika trådarna här och studera VoF:s insatser på Förvillar fronten så ser du att det är ytterst välbelagt, så studera en smula så kan du själv konstatera det. det finns inga skäl att upprepa dem här och nu!"

Konstantin, jag vet att många redan har påpekat detta för dig: Att du upprepar ett påstående om en amerikansk skeptiker är inte samma sak som att något är "välbelagt". DET är upprepning.

Anmäl
2011-02-22 20:56 #56 av: piotrr

Ett par inlägg har modererats: En dublett har tagits bort, ett par personangrepp har raderats och flera inlägg utanför ämnet har antingen raderats eller redigerats. Håll er till ämnet för tråden, flytta diskussionen till en existerande tråd om samma sak, eller skapa nya trådar.

Tack på förhand.

Anmäl
2011-02-22 23:58 #57 av: Konstantin

Per, det här rådet verkar totalt omöjligt för dig att följa:

" så studera en smula så kan du själv konstatera det."

varför struntar du i den delen av inlägget?

Anmäl
2011-02-23 01:14 #58 av: skeptisk

Per eftersom det är läggdags nu så hinner jag inte läsa igenom alla dina inlägg i tråden. Jag tar den korta:

#53 Jag beskrev inte VoF:s medlemmar som knäppgökar jag skrev bara att VoF snart kommer att betraktas som knäppgökar. Det är väl inte värre än att man brukar säga att konspirationsteoretiker brukar betraktas som knäppgökar...knappast ett personangrepp.

Jag har t ex inte sagt att du är en knäppgök det vore ett personangrepp. 

Jag har sett mycket värre saker passera på detta forum så det vore synd att stänga av mig för så lite.

Anmäl
2011-02-23 01:32 #59 av: Kaffemugg

Tekopp gillar inte Vof för att de kritiserar homeopati.

Konstantin gillar inte Vof för att de kritiserar kiropraktik.

Skeptisk gillar inte Vof för att de kritiserar Stockholmsinitiativet.

Håller ni tre med varandra? Tycker användaren skeptisk att Vof (och vi här på SiF) ska sluta kritisera homeopati, till exempel?

 

OBS! Detta är bara nyfikenhet kring vilka ståndpunkter ni har, inte någon listig argumentationsfälla eller någotSkrattande. Vi skeptiker är sällan helt överens om allt (synnerligen inte politik, på vofs forum finns nog hela det politiska spektrumet representerat), så det hade varit intressant att se hur våra kritiker såg på varandras sanningsanspråk.

Anmäl
2011-02-23 08:51 #60 av: Konstantin

Löjligt kaffemugg! Jag gillar inte VoF för vof är psudoskeptiskt och ovetenskapligt! Vofarna är extremt auktoritetstroende, och beroende av andra "skeptikers" stöd. Du fjantar bara för att du inte kan bemöta anklagelserna mot vof, och då hittar du på andra skäl för mig,så världen blir begriplig för dig!

Du beter dig som om du vore med i Jehovas vittnen, och du påstår Dig vara VETENSKAPLIG!!!!!!!

[Ord som "löjligt", "fjantar" och - i sammanhanget - "Jehovas vittnen" är att anse som nedsättande och respektlösa. Jag väljer att låta dem stå kvar som exempel; fortsätt inte såhär. / Per]

Anmäl
2011-02-23 09:05 #61 av: Konstantin

Kaffemugg DU borde granska dina egna skäl , för att du skriver som du gör!

Anmäl
2011-02-23 09:35 #62 av: Konstantin

Vof påstår sig vara VETENSKAPLIGT och SKEPTISKT !

Men vof har inte visat sig vara någondera. Varför misslyckas ni jämnt med det?

Ett av era största fel är att ni tror att ni kan göra en saklig bedömning av

något ni SAKNAR kunskap om!

Anmäl
2011-02-23 09:39 #63 av: olaka

Konstantin:

Varför vägrar du koncekvent svara på frågor och bemöta argument?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2011-02-23 09:56 #64 av: Konstantin

Olaka du har fel. Det gör jag inte. Men Vof påstår sig vara vetenskapligt och skeptiskt, men har inte lyckats visa sig vara någondera. Varför har du inte försökt försvara vofs V.S.? Jag känner inte till någon organisation utan för "skeptiker"rörelsen, som betecknar vofs verksamhet, som VETENSKAPLIG.

Hur kommer det sig?

 

Anmäl
2011-02-23 10:00 #65 av: Konstantin

Olaka senast bemöte jag Kaffemugg #59 , så du kommer med ett osant påstående. Varför?

Anmäl
2011-02-23 10:13 #66 av: olaka

För att jag inte har minne som en guldfisk utan faktiskt minns hur du du har betett dig i Skeptisk Aktivism tråden.

Men vi kan börja om om du vill:

Eftersom det är du som anklagar VoF för att inte vara skeptiska eller vetenskapliga så måste man ju fråga: Kan du vara lite(och med det menar jag mycket) mera specifik? det är ju lite som att anklaga någon för att vara Unamerican under McCarthyeran.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2011-02-23 10:46 #67 av: Konstantin

Olaka är det inte bättre att du börjar ! Det är faktikst DU som hävdar att

vof är VETENSKAPLIGT och SKEPTISKT inte jag, och då måste väl DU

argumentera för det!!!

Du måste försvara dina ståndpunkter annars blir det ingen diskussion.

Annars blir det bara leken somvoffare gillar att leka.

Voffaren KRÄVER svar på någon fråga,och när svaret levererats säger voffaren. Det  där duger inte.

Du måste komma med något bättre, och en del artiga snälla människor försöker hjälpa voffarna med FAKTA tills offret förstår att en voffare inte bryr sig om fakta, utan tycker om att köra med folk, som är "dumma" nog att vara hjälpsamma!

Så brukar det gå till.

Naturligtvis märker folk efter en stund att voffarna inte ens försöker föra en SAKLIG diskussion, utan bara slänger ur sig diverse påhopp, och om man som jag inte gillar mobbare och hulliganer, så försöker jag få folk att lämna sitt destruktiva voffande.

[Du ser nog själv var du gjorde fel i det här inlägget, men för säkerhets skull markerade jag problemområdena med fetstilt text. Undvik sådant i framtiden. / Per]

Anmäl
2011-02-23 11:00 #68 av: Konstantin

Som sagt var : Ett av voffarnas största fel är att ni tror att ni kan göra en

saklig bedömning av något ni SAKNAR kunskap om!

Anmäl
2011-02-23 11:05 #69 av: olaka

Okej då:

I VoFs stadgar står:

§ 1

Föreningen Vetenskap och Folkbildning har till syfte att främja folkbildning om vetenskapens metoder och resultat. Särskilt tar föreningen som sin uppgift att i en fri opinionsbildning bekämpa de felaktiga föreställningar som förekommer i frågor som kan avgöras vetenskapligt. En viktig del av den vetenskapliga folkbildningen är att klargöra vilka frågor som kan respektive inte kan avgöras med vetenskapliga metoder.

Föreningen ansluter sig till den politiska demokratins principer. Föreningen är partipolitiskt neutral och obunden i religiösa trosfrågor.

§ 2
Medlem kan den bli som stöder föreningens syfte enligt § 1 och som erlägger årsavgiften.


Inom detta ingår helt klart den definition man finner på Wikipedia om Vetenskaplig Skepticism:

Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt där man ifrågasätter giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd.

Men notera att VoF inte bara hanterar pseudovetenskap, utan också sysslar och så med att premiera vetenskap, exempelvis genom folkbildarpriset.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2011-02-23 20:39 #78 av: piotrr

#57, Konstantin,

Det vad din åsikt som efterfrågades. Jag kan inte studera mig till den på VoF-forumet. Om du menade klimatfrågan är det redan försent för mig att studera en smula, eftersom jag redan är mycket välbekant med den. Om du menade något helt annat föreslår jag att du slutar vara oförskämd och berättar vad du menade.

Anmäl
2011-02-23 20:41 #79 av: piotrr

#58, skeptisk,

Jag väntar gärna tills du har läst igenom mina inlägg i tråden.

 

Anmäl
2011-02-23 20:52 #80 av: piotrr

#68, Konstantin,

Det finns två huvudsakliga, pålitliga metoder för att göra sakliga bedömningar om sådant man själv saknar kunskap om. Den första är den mest kända, den andra är mycket lättare.

Den första är att skaffa sig kunskap själv och sedan göra bedömningen.

Den andra är att kontakta experter inom området som behandlas och fråga dem. I fallet kiropraktik inte behöver vara just kiropraktorer, men åtminstone människor som är välbekanta med sådana åkommor som kiropraktorer ägnar sig åt, eller välbekanta med skelettet och dess anknytningspunkter till övrig vävnad.

Efter det är det en lätt sak att göra en saklig bedömning. Därför gör vi så.

Anmäl
2011-02-23 20:54 #81 av: piotrr

#70, Konstantin,

Den här tråden handlar om kritken från Germund Hesslow, VoF som sådant, klimatfrågan och relaterade ämnen. Hur jag än försöker kan jag inte få in kiropraktik i den mixen och jag utgår ifrån att den som läser rubriken och första inlägget inte förväntar sig att läsa om kiropraktik i den här tråden. Därför raderade jag delar av ditt inlägg som verkade sakna samband med trådens ämne. Jag har även raderat delar av andra inlägg av samma orsak, så detta är inte riktat specifikt mot dig för att du gjort fel utan endast mot misstaget som sådant.

Anmäl
2011-02-23 20:56 #82 av: piotrr

Den här diskussionen är inte lämplig för rubriken "Känsligt bortom kritik". Om ingen läser beskrivningen av den rubriken, eller kanske inte ens vet var man hittar beskrivningen, får den helt enkelt tas bort.

Flyttade tråden till en bättre rubrik.

Flyttade även diskussionen om Kiropraktik och VoF till en ny tråd som döptes till "Kiropraktik och VoF"

Anmäl
2011-02-23 22:47 #83 av: Konstantin

Per vof länkar till ungefär 12 olika sajter där Stephen Barrett är inblandad.

det måste väl finnas något skäl till de många länkarna? Eller är det bar en tillfällighet? Vof säger sig vara för vetenskaplighet.är det för att ni tycker att SB är mer vetenskaplig än t ex Germund Hesslow ? Hesslows motvilja mot

förvillarpriset är genom tänkt. men inte nytt. Själv är jag av den uppfattningen, om Vof skall kunna åstadkomma något om vetenskap och folkbildning,så måste VoF bryta med "Skeptiker" rörelsen(precis som Marcello Truzzi gjorde.).

Anmäl
2011-02-24 08:04 #84 av: olaka

#83

Okej, för diskussionens skull så säger jag att jag har hör talat om Barrett(vilket numera är sant, efter du har påtalat hans existens) och gillar honom. Du har hitills inte lyckats peka på varför det skulle vara något fel på honom, förutom att du inte gillar att han stämmer folk, på samma sätt som brittiska kiropraktorsförbundet.

Vad är det för fel på Steven Barrett?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2011-02-24 10:38 #85 av: piotrr

#83, Konstantin,

Ja, länklistan på VoF.se innehåller flera hundra länkar i över hundra kategorier. Detta har jag påpekat förut. Att 12 av dem på något sätt har med den amerikanske skeptikern Stephen Barrett att göra är bara ett tecken på att Barrett är en aktiv skeptiker. Det finns flera länkar i den listan som går till källor som föreningen för Vetenskap och Folkbildning också har en väldigt liten anknytning till, eller ingen anknytning alls utöver länkarna i listan.

Men du glömmer väl fortfarande bort att du inte visat att Barrett gjort något fel och hoppar direkt på försöken att koppla ihop honom med någon annan som en metod för att kritisera dem, vilket är ett felslut.

Germund Hesslow är medlem i föreningen och har stått med på listan över kontaktpersoner i vissa frågor. Den listan är avsedd som en tjänst för intresserade medlemmar, journalister eller privatpersoner som vill ställa frågor om en viss pseudovetenskaplig disciplin. Germunds område som kontaktperson var för övrigt inte "klimatvetenskap", utan ett område han är expert inom.

Om Germunds motvilja till Förvillarpriset hade varit riktigt genomtänkt hade han kunnat påpeka detta 1983 eller någon gång sedan dess. Att han väljer att framföra den kritiken just för 2010 års utnämnelse är talande, likaså att han väljer att försöka kombinera påståendet att utmärkelsen är fel, och att utmärkelsen borde ha givits till någon annan. Då är man inte så genomtänkt motvillig som man vill ge sken av.

Men som den hederliga människa han är har han också förtydligat detta i kommentarerna till sitt eget öppna brev.

Vem är Marcello Truzzi och vad har HAN med saken att göra då? Aha. Myntaren av uttrycket "Extraordinary claims require extraordinary proof." som sedan blev kompis med Uri Geller och började tro att charlatanen faktiskt har magiska krafter. Märkligt fall. Undrar om du inte kan hitta honom också i VoFs länklista, med tanke på hur länge han var aktiv inom CSIOP.

 

Anmäl
2011-02-24 19:23 #86 av: skeptisk

#53 Piotrrr

 

Nej inte förvillarpriset ska inte förbjudas men man kan allvarligt ifrågasätta värdet av ett sådant pris, av den enkla anledningen att priset riskerar att skapa ett ängsligt klimat när självutnämnda åsiktspoliser piskar fram ett obehag bland oliktänkande... det ligger väl i sakens natur att ingen gillar att få en dumstrut på huvudet även om den satts dit av själva förvillade människor.

 

Anmäl
2011-02-24 19:28 #87 av: skeptisk

#53

"Eller håller du kanske med Hesslow om att vi borde dela ut priset till någon annan?"

Jag har inte uppfattat det att han sagt så. Han klargjorde med all tydlighet att han aldrig varit förtjust i priset men tolererat det. Däremot verkar han tycka i nuläget att VoF själva förtjänar priset. Vad det det du syftade på?

Anmäl
2011-02-24 21:10 #88 av: piotrr

Skeptisk, det står sist i hans inlägg på Newsmill:

  • "Kommer det en tid då vi får se ett förvillarpris till alla de akademiska lärare och forskare i beteendevetenskap som i decennier förnekat välunderbyggda biologiska fakta, till de forskare som ganska nyligen drev kampanj om skogsdöden, de professorer som underblåste eller höll tyst om den hysteri kring bortträngda minnen av incest som placerat massor av oskyldiga människor i fängelse eller till alla dem som givit legitimitet åt den sk "genusforskningen"? I så fall kommer jag åter att applådera VoF."

Germund skulle alltså åter "applådera" VoF om vi delade ut förvillarpriser till beteendevetare (okänt vilka han avser, kan det ha med genus att göra?), forskare som talat om skogsdöd, professorer som talat om bortträngda minnen (detta HAR vi delat ut en utmärkelse för) eller genusforskningen.

Det tolkar jag alltså som att han tycker att vi borde dela ut priset till någon annan, nämligen dessa fyra han ger exempel på.

Hur uppfattade du den passagen?

Anmäl
2011-02-24 21:16 #89 av: piotrr

#86, skeptisk,

(Antar att du menar inlägg #54.)

Det är tack vare yttrandefrihet som man över huvud taget kan allvarligt ifrågasätta värdet av i princip vad som helst. Att censurera sig själv eller tassa lätt på tå eller hålla inne med kritik för att det kan skapa ett "ängsligt klimat" väl precis samma sak som att föreslå att vissa människor inte borde få säga vissa saker på vissa sätt - vilket åter igen vore raka motsatsen till yttrandefriheten som du nyss försvarade (genom att kritisera en form av yttrande).

Att någon skulle kunna tänkas känna obehag av att få kritik är inte en anledning att hålla inne med kritiken; det är en anledning att utsätta dem för fortsatt kritik så att de kan lära sig hur det känns att kritiseras, och svara på den. En värld utan kritik vore inte mycket till yttrandefrihet heller.

Anmäl
2011-02-24 21:18 #90 av: piotrr

Skeptisk,

Hade föredragit om du förtydligade vad det är du tycker är fel med ett förvillarpris. Jag vägrar tro att du verkligen tycker att man skall undvika att kritisera människor känner obehag av att kritiseras. Du kanske till och med kom på den förklaringen efter att du hade skrivit ditt föregående inlägg, för det känns inte speciellt genomtänkt.

Tänk såhär: Om någon kommer med kritik som du tycker är bra, men de själva inte tål kritik, skall man då undvika kritisera de som framförde den där bra kritiken? Skall man bli immun mot kritik för att man inte tål den? Det finns en väldigt fin gräns här mellan att vara schysst mot lättstötta människor, och att behandla dem som om de vore barn som aldrig kommer att lära sig något nytt.

Anmäl
2011-02-27 19:20 #91 av: Jane-Lyzell

0 BRA!

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2011-02-27 19:25 #92 av: blombuketten

Rätt kul egentligen. Allt som möjligen ger någon uns av kritik på VOF är bra.......utan att man, förmodligen, ens vet vad det handlar om.

Anmäl
2011-02-27 19:31 #93 av: Jane-Lyzell

92 leee då!

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2011-02-27 19:32 #94 av: Jane-Lyzell

http://www.newsmill.se/artikel/2011/01/17/vetenskap-och-folkbildning-f-rs-ker-kontrollera-poster-p-wikipedia

 

Vetenskap och Folkbildning försöker kontrollera poster på Wikipedia

Publicerad: 2011-01-17, Uppdaterad: 2011-01-19

Föreningen Vetenskap och Folkbildning är mycket aktiv på webben genom sina VoF-aktivister. Dessa har sedan flera år specialiserat sig på att försöka kontrollera faktaposter om personer, organisationer och termer på Wikipedia med sina egna tendentiösa definitioner av ord och begrepp.

 

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2011-02-27 19:34 #95 av: Jane-Lyzell

http://sv.vof.wikia.com/wiki/Wikipedia-artiklar_som_skeptiker_b%C3%B6r_bevaka

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2011-02-27 20:12 #96 av: eldirkadjo

#95

Du är nog medveten om att wikipedia är ett kollaborativt verk, där vem som helst har rätt att lägga till, ändra och ta bort i artiklar. Givet detta kan du kanske artikulera vad du tycker är fel med sidan du länkar till? Menar du att VoF's medlemmar ska uteslutas från denna möjlighet? Det låter ju inte så demokratiskt.

Anmäl
2011-02-28 11:23 #97 av: FilipSoderholm

#95

Varför är detta något konstigt?

Anmäl
2011-02-28 13:32 #98 av: skeptisk

VoF är väldigt mån om att styra Wikipedia efter sina egna ideal. Som sagt, se VoF:s egen forum-tråd:

Wikipedia-artiklar som skeptiker bör bevaka

#94 Herrarna i skeptikersamfundet ser naturligtvis inget problem med det - men det kan man heller inte vänta sigFlört

Anmäl
2011-02-28 14:11 #99 av: FilipSoderholm

#98

Varför tycker du att det är konstigt att man vill hålla ett öga på artiklar där det finns risk för att felaktig information sprids?

Anmäl
2011-02-28 14:27 #100 av: Jane-Lyzell

97 Ja säg det

99 vem bedömmer sakfrågan då?

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2011-02-28 14:41 #101 av: eldirkadjo

#100

Wikipedia har en regel som i princip säger att man inte kan syssla med "egen forskning"; om man påstår något i en artikel så måste man kunna hänvisa till relevanta citat eller relevant forskning.

#98

Istället för att klaga på att det är många skeptiker som hjälper till att göra wikipedia bättre kan du kanske organisera någon grupp själv som hjälper till med de artiklar du bryr dig om?

Anmäl
2011-02-28 14:45 #102 av: FilipSoderholm

#100

Jag tycker inte att det är konstigt. Min fråga var riktad till dig och ditt svar är "ja säg det"?

#100

Det är inte upp till den som skriver på Wikipedia att göra bedömningar, utan att hålla sig till fakta.

Anmäl
2011-02-28 15:41 #103 av: skeptisk

Dom fanatiska VoF-arna tror sig ha monopol på sanning och fakta - men så är det ju naturligtvis inte.

Det leder dock till att allmänheten får mindre tilltro till Wikipedia eftersom den styrs alltmer av en stollig intresseorganisation.

Anmäl
2011-02-28 15:44 #104 av: FilipSoderholm

#103

Vad betyder det att ha monopol på sanning och fakta? Betyder det att man tror att man själv kan "bestämma" vad som är sant? Om det är så så tror jag att du har fel. Jag är inte medlem av VoF, men det du beskriver har inget med skepticism att göra, och jag har inte sett något som får mig att tro att VoF agerar på det viset.

Hur menar du att en handfull svenskar "styr" Wikipedia? Wikipedia är en wiki, ett kollaborativt uppslagsverk. Vem som helst är fri att bidra mer information som saknas eller korrigera felaktig/vinklad information, du också.

Anmäl
2011-02-28 15:49 #105 av: skeptisk

Det är bara det att Voffarna är så organiserade och nitiska de mutar in fältet så att säga.

Man kan inte själv bestämma vad som är sant - men man kan styra fakta genom selektivt urval och modifiera sanningen. 

Anmäl
2011-02-28 16:27 #106 av: Jane-Lyzell

105 så sant såCool

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2011-02-28 16:46 #107 av: eldirkadjo

#105

För det första tycker jag inte att det har visats att VoF's medlemar är så "organiserade och nitiska" att de "mutar in fältet". Jag tror till och med att det är rent skitsnack. Men för att upprepa mig, vad är din lösning på problemet som du ser? Att sitta och peka finger och säga att folk inte får engagera sig? Vad sägs om att du engagerar dig själv?'

Som disclaimer kan jag säga att jag själv mer eller mindre bara har rättat enstaka stavfel och liknande på wikipedia.

Anmäl
2011-02-28 17:27 #109 av: olaka

#108

Anser du att wikipediaartiklar om folk ska vara okritiska i allmänhet eller gäller det bara de individer du vurmar om?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2011-02-28 17:33 #110 av: eldirkadjo

#108

Maken till vinklad anklagelse får man väl leta efter. "[S]mutsade ner presentationen"? En artikel på wikipedia är inte tänkt att vara en reklampelare.

Om nu informationen som lades till är irrelevant så ska den givetvis tas bort (läs gärna policyn för artiklar om nu levande personer), men enligt vanligt modell presenteras här ingen information om varför informationen är irrelevant (eller vad den ens handlar om). Istället är det irrelevanta personangrepp och en komplott känsloord (frenetisk kamp, medeltida inkvisatöre) vi får serverade.

Anmäl
2011-03-01 02:19 #113 av: eldirkadjo

Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för att jag slösat min tid på att störa herrn/frun i hans/hennes ordbajsande.

Anmäl
2011-03-01 23:01 #114 av: piotrr

#92, blombukett.

Jag tror att det är en nolla, inte ett o.

Anmäl
2011-03-01 23:01 #115 av: piotrr

Dublett-inlägg från en annan tråd raderades.

Anmäl
2011-03-01 23:05 #116 av: piotrr

#108, skeptisk,

Hon verkar inte tycka om att bli ifrågasatt av en expert, den där Mona Nilsson. Vill hon inte att Björn Cedervalls åsikter skall få publiceras i ett sammanhang där de är relevanta?

Det många glömmer bort är att wikipedia inte är till för dem själva, utan för allmänheten. Det finns regler, på wikipedia, om vilka artiklar som platsar och vilket innehåll som är lämpligt.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.