# John ljuger? Author: [Borttaget] _**\[Ändrade titeln för att förtydliga /Jonas\]**_ På uppmaning av sajtvärden _piotrr_, tillkommer nu denna tråd, som svar på inlägg i en annan tråd --> "Gesus ljuger". Av någon outgrundlig anledning, tillåts jag inte att svara i samma tråd som påståendena görs. \* Först ett inlägg av **groblad.** **Groblad** är vänlig o. definierar begreppet "vetenskaplig skepticism" för mig. Detta med anledning av att jag skrivit "SKEPTICISM". Där har jag svarat - och fått raderat - att det inte är "vetenskaplig skepticism" jag syftar på, utan "skepticism". Wiki:  _**Skepticism** or **scepticism** (see [spelling differences](http://en.wikipedia.org/wiki/American_and_British_English_spelling_differences "American and British English spelling differences")) is generally any questioning attitude towards knowledge, facts, or opinions/beliefs stated as facts,[\[1\]](http://en.wikipedia.org/wiki/Scepticism#cite_note-0) or [doubt](http://en.wikipedia.org/wiki/Doubt "Doubt") regarding claims that are taken for granted elsewhere._ \* _Sedan ett inlägg av_ **JohnHoudi.** _"Alienna är ett troll. Mata inte trollet._ _Alienna är ett nytt alias av en paranormalist som blivit hårt åtgången av argument pga sin verklighetsallergi och enda sättet att "ge igen" är att skaffa ett nytt konto så hon/han kan bli ett forumtroll._ _Inget att bry sig om."_ Svar:  Jag har aldrig någonsin varit ett troll - någonstans! Dessa påståenden är ren lögn - 100% falska! Jag efterlyser **beläggen** för Dina påståenden - JohnHoudi. Vilka **belägg** (fakta) har Du? ## Comment 1 Author: Klass Borde inte rubriken isf vara "Alienna ljuger?"? ## Comment 2 Author: Klass Jag kan hålla med om att begreppet skepticism ibland kan vara förvirrande. Men på denna iFokussajt är det Vetenskaplig skepticism som gäller. ## Comment 3 Author: [Borttaget] #1 Njaae... Det är väl ingen som påstått att jag ljuger, eller...? Har jag missat något uppenbart? Kanske jag missat nån, för "er" självklar, "tolkning" pga okunnighet. I sådant fall, skulle jag bara be att få citerat min(-a) lögn(-er). Men jag ser inte, i inlägget, att han påstår att jag ljuger. _Jag är ju inte precis nån gammal van iFokus-användare..._ ## Comment 4 Author: piotrr _**Hur kan det vara en "outgrundlig anledning" när jag förklarat det tre gånger redan?**_ * __**2012-07-19 22:23** #53, #54, #55 samt #57 och #58 togs bort för att de låg utanför trådens ämne. // #60 av Alienna hade inte heller med ämnet för tråden att göra.__ * __**2012-07-20 09:23**_ Ämnet för tråden är "Gesus ljuger". //_ _Generella diskussioner om skepticism är inte förbjudna eller utanför sajtens ämnesområde, men i just den här tråden är det ett mycket större ämne än vad tråden är avsedd för._ * _**2012-07-20 20:05** Ännu ett inlägg av Alienna togs bort eftersom det inte heller handlade om ämnet för tråden. // Om ni vill tala om något annat än ämnet för en viss tråd, skapa då en ny tråd,_ **Tack för att du skapade en ny tråd!** ## Comment 5 Author: piotrr Om Alienna verkligen är säker på att hen vill ha en tråd som handlar om John Houdis påstående att hen är ett troll, kommer jag att tillåta diskussionen. Det blir en svår fråga dock, eftersom det kan tolkas som att jag tillåter personangrepp i den här tråden. Jag vill därför förtydliga att ett påstående om en annan deltagare **som kan styrkas med fakta eller argument** inte kan ses som ett personangrepp, utan som ett påpekande av fakta eller en hållbar hypotes. Men det riskerar ändå att bli hårigt. Förvänta er många raderade textrader i alla fall. ## Comment 6 Author: groblad #5 Jag vill därför förtydliga att ett påstående om en annan deltagare **som kan styrkas med fakta eller argument** inte kan ses som ett personangrepp, utan som ett påpekande av fakta eller en hållbar hypotes." Påståendet borde väl vara relevant för diskussionen också. Att påstå någon är ful i en diskussion om UFO:n torde väl vara personangrepp, även om alla är rörande överens om att personen är ful. ## Comment 7 Author: [Borttaget] #4 **_Hur kan det vara en "outgrundlig anledning" när jag förklarat det tre gånger redan?_** Det outgrundliga i sammanhanget, var att du hänvisade till att det var utanför ämnet. Så långt inget underligt. MEN du raderade **inte** de ursprungliga inläggen - som jag endast besvarade - med ETT enkelt inlägg.77 När jag kommenterade detta - raderades jag på nytt - och inläggen från _groblad_ och _JH_ fick vara kvar ... fastän deras inlägg behandlade exakt detsamma som mitt. Men det var bara mitt som ansågs vara utanför ämnet!! Pga dessa ologiska raderingar (x3) - och även radering av ifrågasättande rörande raderingarna, från _Zidizen -_ drog jag slutsatsen, att det kanske bara handlade om svepskäl. Jag var inte ens intresserad av fortsatt diskussion ... när jag skrev första inlägget. (Vilken bara bestod av en liten "rättelse" till _groblad_ och en kommentar om att det skulle ha varit kul att se JH försöka komma fram med ngt belägg för sina påståenden. Det var allt.) Det hela tycktes mig så mysko, så jag beslutade mig för att följa din uppmaning - och se vad som händer... **_\[Kommentar på raderat inlägg togs bort. / Per\]_** _**\[Sarkastiskt personangrepp togs bort. Smileys gör inte saken bättre. / Per\]**_ ## Comment 8 Author: Joppo Vad är det för regler som gäller i detta sammanhang egentligen? Kommer Houdi att få en varning om han inte kan presentera belägg för att Alienna är ett troll? Räknas det som ett personangrepp då? ## Comment 9 Author: piotrr #6, Groblad, _\> "Påståendet borde väl vara relevant för diskussionen också. Att påstå någon är ful i en diskussion om UFO:n torde väl vara personangrepp, även om alla är rörande överens om att personen är ful."_ Absolut, då är det ju utanför ämnet för tråden. I så fall raderas inläggen och man ombeds skapa en ny tråd med rubriken "Vem är ful?". Kanske inte just på Skepticism iFokus dock. Prova på [Självkänsla iFokus](http://sjalvkansla.ifokus.se/), [Jedward iFokus](http://jedward.ifokus.se) eller [Days of Our Lives iFokus](http://daysofourlives.ifokus.se/) istället, men var lika snälla där som här! ## Comment 10 Author: piotrr _**Ett antal inlägg av Zidizen och Groblad som inte hade med trådens ämne att göra, togs bort.**_ _**Observera att borttagna inlägg eller uppmaningar om att skapa en ny tråd inte är reaktioner på ett regelbrott. Det är inte förbjudet att skriva irrelevanta saker i en tråd, men tråden kommer att rensas efter bästa förmåga så att rubriken stämmer överens med innehållet.**_ _**Ibland görs det genom att rubriken ändras, ibland genom att inlägg tas bort, men om man vill går det bra att skapa en ny tråd med det nya ämnet som man mycket hellre vill diskutera.**_ ## Comment 11 Author: piotrr #14, Joppo, _Vad är det för regler som gäller i detta sammanhang egentligen? Kommer Houdi att få en varning om han inte kan presentera belägg för att Alienna är ett troll? Räknas det som ett personangrepp då?_ Modereringen är inte en omröstning. Varje moderator och sajtvärden har egen utslagsrätt och kan sätta vilka varningar, utvisningar eller raderingar de själva tycker är nödvändiga. Jag kan alltså bara svara för mig själv, och jag hade inte tänkt utföra någon extra moderering på grund av resultatet av den här tråden... om ingen bryter mot reglerna, alltså. ## Comment 12 Author: piotrr #13, Alienna, Skillnaden mellan de inlägg som togs bort och de som bara redigerades eller lämnades kvar var att de som lämnades eller redigerades fortfarande innehöll delar som ansågs vara relevanta för den ursprungliga diskussionen. Man kan säga såhär: Det är OK att ha en tråd om bananer där man plötsligt kommer att tänka på apelsiner. Inga problem, man kom att tänka på apelsinerna på grund av bananer och det är väl OK så länge huvudsaken fortfarande är bananer. Men om man på grund av apelsinerna börjar tänka på Israel, och på grund av Israel börjar tänka på Khaba, och på grund av Khaba börjar tänka på meteoriter i allmänhet, så behövs det en ny tråd om Israel, eller Apelsiner. Det är som sagt inte förbjudet att börja diskutera nya ämnen, tvärt om, och det är inget som man får varningar för. Men trådar med en viss rubrik kommer att redigeras för att behålla ämnet som tråden handlar om,  minska mängden brus i trådar och göra den lättare att följa. Därför vore det till exempel tokigt att ta bort inlägg i MITTEN av en diskussion om man inte också tar bort de som kommer efter i samma diskussion. Därför har jag till exempel här ovanför valt att redigera ditt inlägg där det var en kommentar på ett tidigare inlägg som jag tagit bort (egentligen: Dolt). Svarar det på din fråga? ## Comment 13 Author: JonasDuregard #14 Jag är benägen att ge John en varning om han inte presenterar de belägg han har för sina anklagelser. Jag tycker egentligen inte att det är en stor grej, men en varning känns mest konsekvent utifrån att Hellas fick en varning i [den här](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4f7313a6d4ebea708b005b6c-gesus-ljuger) tråden. En förutsättning för detta är dock att vi kan bekräfta att John tagit del av innehållet (så som Hellas hade) och att han saknar belägg för sina anklagelser. EFtersom det är semestertider så får vi väl honom ett tag på sig att återkomma i frågan. ## Comment 14 Author: Klass Tyvärr verkar Alienna inte vara kvar på iFokus längre. ## Comment 15 Author: [Borttaget] #19 Vilken fånig diskussion, för det första. För det andra så är det väl ingen som läst vad Alienna skrivit som kan se något annat än ett troll-beteende och attacker mot mig. Förvisso är det ju en subjektiv bedömning från min sida; paranormalister ser inte detta trollbeteende då de tycker att sådant bara är "rätt åt skeptikerna" eller liknande. Genom åren har man råkat ut för internettroll och jag ansåg att Aliennas stil med sitt färska alias var ute efter att trolla på forumet och (i synnerhet) attackera vissa skeptiker. Så det är en bedömningsfråga av sajtvärden/medarbetaren om det är internettrollning eller ej. Jag anser det  är det. ## Comment 16 Author: [Borttaget] Jag hittade något, i sammanhanget, mycket mycket  lustigt. **[Flashback Forum - Visa ett inlägg - Vilka FB-medlemmar är era favoriter?](https://www.flashback.org/sp37619436)** **CEPH** är nog den största, och mest respekterade, **skeptikern** på FB. ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 17 Author: [Borttaget] #22 Jag kan inte läsa det..? ## Comment 18 Author: Joppo Vem är CEPH och hur är denna person relaterad till denna tråd? Jag kan inte heller läsa FB-tråden. Kan du koperia texten hit istället? ## Comment 19 Author: JonasDuregard Eftersom Alienna lämnat iFokus så ser jag ingen anledning att ytterligare diskutera den här frågan, så jag låser tråden. Om det här med flashback användare var viktigt får det fortsätta i en ny tråd. ## Comment 20 Author: groblad Någon som kallar sig Alienna, skriver "Det finns bara en som är bäst - **CEPH** . . . ![](https://static.flashback.org/img/smilies2/smile1.gif "Smile")" i en tråd med drygt 1500 inlägg och med namnet "Vilka FB-medlemmar är era favoriter?**"** Jag förstår inte heller relevansen för inlägget. ## Comment 21 Author: JonasDuregard **JoHo får en varning för personangrepp.** Om man skall komma med så specifika anklagelser som att någon är ett alterego för en annan användare så bör man ha belägg för det (en långsökt jämförelse är när Peratt helt ur luften anklagar John och Gesus för att vara en och samma). Eftersom jag dessutom är ganska övertygad om att John har fel om Alienna så får han en varning. (Alienna har dock ett annat alterego, AliennaII, som denne skaffade bara för att skälla ut mig för att jag låste tråden när den första Alienna försvann ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad")) ## Comment 22 Author: AliennaII #27 Haha... Jag var nog lite nyfiken på vilken lösning du skulle välja. Att följa sina egna regler, kan ju ibland vara lämpligt... Dessutom har jag (faktiskt) inte skällt på dig för att du låst tråden. Jag skällde ju på dig för att ni inte följer Era egna regler. Har man ställt upp regler, som skall gälla lika för alla - då gäller dom för alla!! ![Cool](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool") ## Comment 23 Author: [Borttaget] (Har inte följ denna "fejden" 100, men en del av en) Tycker Jonas gjorde rätt här. Det får absolut inte bli som inne hos tanterna på Ön och SpiF tex. Även om Alienna kan uppfattas som 1 "troll" med sin "stil" ;-\] ## Comment 24 Author: JonasDuregard "**Jag skällde ju på dig för att ni inte följer Era egna regler.**" Vilket är rent önsketänkande från din sida. Ibland får man klagomål där man känner att den klagande vill hjälpa en att göra rätt, och ibland får man klagomål där man känner att den klagande hoppas att man gör fel - så att denna kan bli en martyr. Du hör definitivt till den senare. Det intrycket förstärks av att du fortsätter klaga trots att utfallet blev som du vill (eller snarare som du påstår att du vill). ## Comment 25 Author: AliennaII #30 ? ? ? **Önsketänkande**?! Jag syftar då på det jag faktiskt påtalade - skillnaden av påföljd - skillnaden mellan Folk och Folk. Jag **"kör"** inte med något. (Jag tillhör inte Er grupp!) **"Fortsätter klaga..."** Vad i hela friden svamlar Du om??! ## Comment 26 Author: JonasDuregard "**Jag syftar då på det jag faktiskt påtalade - skillnaden av påföljd - skillnaden mellan Folk och Folk.**" Men någon sådan skillnad finns inte, eller vad består den i? "**Vad i hela friden svamlar Du om??!**" Jag svamlar om att du skriver i #28 att vi inte följer våra egna regler. Jag vet inte vad du önskar dig mer än att John får en varning. Jag får dock känslan av att du skulle komma med dessa anklagelser oavsett vad vi gör. Jag förstår att du inte håller med om den bedömningen, det är som sagt bara en känsla jag får. ## Comment 27 Author: AliennaII #32 Där har jag redan gett dig exemplen _Hellas - Sara - Houdi._ Appropå det... Ser nu att varningen till Houdi inte lagts in i därför avsedd tråd (_"Varningar, skrivförbud och...")_ ;) Om man har regel om tilldelning av varning vid personangrepp, så följer man inte den regeln, om varning vid personangrepp inte ges. LOGIK, kallas det. (Eller - menar du att man ändå följer reglerna, även då man inte gör det...) Vad då _"önskar dig mer"?!_ Jag har väl inte sagt att jag önskar mig nåt! Vad Dina känslor anbelangar - om jag nu får leka lite kvasipsykolog - så tippar jag att det problemet handlar om s.k. _projektioner._ Men jag är ju bara kvasi-... (Ingen psykolog.) ## Comment 28 Author: JonasDuregard "**Där har jag redan gett dig exemplen** _**Hellas - Sara - Houdi.**"_ Men du har inte beskrivit på vilket sätt de betett sig lika eller på vilket sätt de behandlats olika av oss?! Att bara nämna tre användarnamn (sara = Sara D?) är ju inte något exempel ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande"). "**Appropå det... Ser nu att varningen till Houdi inte lagts in i därför avsedd tråd (_"Varningar, skrivförbud och...")_ ;)**" Där har jag inte heller lagt till Woozy som jag också varnade idag. Hur passar det in det i din teori? "**Om man har regel om tilldelning av varning vid personangrepp, så följer man inte den regeln, om varning vid personangrepp inte ges. LOGIK, kallas det. (Eller - menar du att man ändå följer reglerna, även då man inte gör det...)**" Ibland ger vi inte varningar för personangrepp, till exempel när vi inte upptäcker dem. Det har inget med logik att göra utan handlar om mänskliga faktorn. Men jag uppskattar ditt försök att använda logiska resonemang. Fortsätt med det! Nästa steg i härledningen är att visa att "Varning vid personangrepp har inte getts". Lycka till med det... ## Comment 29 Author: JonasDuregard "**Vad Dina känslor anbelangar - om jag nu får leka lite kvasipsykolog - så tippar jag att det problemet handlar om s.k.** _**projektioner.**"_ Ehh, du menar att det egentligen är jag som vill klaga på skepticism i fokus eller vad? Att göra en helt irrelevant (och illvillig) psykologisk analys av någon mitt i en diskussion betraktas i regel som ett personangrepp. Jag tänker dock låta dig komma undan eftersom jag favoriserar dig. ![Tungan ute](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") ## Comment 30 Author: AliennaII #35 **_. . . pust suck stööön . . ._** Nu går jag å lägger mig. Godnatt! _(Inbilla dig inget för det... Jag måste sova ett tag.)_ ## Comment 31 Author: piotrr #33, **_\> "Appropå det... Ser nu att varningen till Houdi inte lagts in i därför avsedd tråd ("Varningar, skrivförbud och...") ;) "_** Jag gjorde det nu. Den tråden är dock mest för bokföring och att samla besluten på ett ställe. Även varningar som inte kopieras dit, gäller.  Alla varningar gäller, från alla moderatorer. ## Comment 32 Author: [Borttaget] Så kan det gå - när man inte använder hängslen.   ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 33 Author: [Borttaget] #27 Varning? Jag PM:ade dig och berättade att jag missade i farten att skriva ett ord i min text: Där jag skrev "_Alienna är ett nytt alias av en paranormalist som blivit..." trodde jag att jag skrivit "_Alienna är ett **FÖRMODAT** nytt alias av en paranormalist som blivit...".  __Ett misstag kan alla göra men Duregård väljer alltså att ge mig en varning. Löjligt. Men jag förstår att han vill rädda sitt ansikte. Allt detta baserat på #14 (och #0) som frågade: _"__Kommer Houdi att få en varning om han inte kan presentera belägg för att Alienna är ett troll?"_ Det handlade alltså om jag ansåg Alienna vara ett troll men plötsligt vändes frågan av Duregård till detta med dubbla identiteter. Men Duregård vill väl hålla sig så väl med paranormalisterna då de skriker i högan sky för minsta lilla. Bara att gratulera sektparanormlisterna som kan visa sina muskler så att skeptiker måste dela ut varningar till varandra på helt fel grunder. Men givetvis accepterar jag varningen. Det är ju mitt val om jag vill skriva här eller inte. Lutar mer åt "inte" när man ser hur AliennaII nu försöker med all kraft vira Duregård runt sitt trollfinger. Plötsligt styrs Skepticism av paranormalister. Bravo och GRATTIS! Duregård som FORTFARANDE anser att trådens ämne INTE på något vis är ett personangrepp på mig???? Grattis! ## Comment 34 Author: JonasDuregard #39 Damn if you do, damn if you don't ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"). Hoppas du stannar på sidan Houdi, det vore en verklig förlust om du försvann! ![Rynkar på näsan](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-frown.gif "Rynkar på näsan") Jag tycker dina anklagelser är ganska extrema, "_Plötsligt styrs Skepticism av paranormalister_" uppfattar du det verkligen så? "**Ett misstag kan alla göra men Duregård väljer alltså att ge mig en varning.**" Se det som att det blir "bara en varning". Varningar är ju avsedda som en mildrig moderering till exempel när någon halkar till och skriver något ogenomtänkt (eller missar ett viktigt ord). "**Duregård som FORTFARANDE anser att trådens ämne INTE på något vis är ett personangrepp på mig????**" Jag har inte (vad jag minns) tagit ställning vara sig för eller mot ett sådant påstående, så jag är osäker på vad du menar med "fortfarande"? Om du skickar en beskrivning till mig om vad personangreppet består i så skall jag ta tag i saken. ## Comment 35 Author: [Borttaget] #40 En varning för "personangrepp" pga ett förmodat påstående är ju något som glädjer sektparanormalisterna ofantligt; nu har de ju "bevis" på att jag ägnar mig åt "personangrepp" då "t om skeptikerna anser Houdi göra personangrepp". Oh, I know how they think and use propaganda... Återigen var det detta att jag skrev att Alienna var ett troll som var huvudfrågan från paranormalisterna. INTE att jag förmodade att Alienna var en viss person. Jag anser det vara dåligt modererat och att Alienna och andra sektparanormalister styrt dig i ditt utfärdande av varning. Sektparanormalisterna "vann". Bara att gratulera. När det gäller trådens titel: Var eller när ljuger jag? Förklara det gärna för mig. Och; ja, jag är inte intresserad av att skriva på en sajt där sektparanormalister och internettroll styr medarbetare. ## Comment 36 Author: [Borttaget] _\>  "Var eller när ljuger jag?"_ Jag har erfarenhet av ÖN-tanterna, så jag kanske kan bistå lite här. Ett inlägg citeras. I inlägget görs påståenden, som sägs vara lögn. Följande påståenden görs: A. är ett troll A. är ett nytt alias A. har verklighetsallergi A. har pga denna allergi blivit hårt åtgången A. har skaffat ett nytt konto för att "ge igen" / bli ett internettroll (A. är inget att bry sig om) Därefter efterfrågas belägg för ovanstående påståenden. Sådana belägg har inte presenterats. ## Comment 37 Author: [Borttaget] #42 Fortfarande påståenden. Innebär inte att jag ljuger för det. Var är bevisen att jag ljuger? Rätt trådtitel borde då vara "John ljuger?" men då Alienna glömde sätta dit frågetecken är det ettpersonamgrepp och Duregård borde handlat. ## Comment 38 Author: JonasDuregard "**Rätt trådtitel borde då vara "John ljuger?" men då Alienna glömde sätta dit frågetecken är det ettpersonamgrepp \[...\]**" Jag håller med om att det är en bättre titel. Ändrar. Vill du att Alienna(II) får en varning också? Det får någon annan moderator ta ställning till i så fall (som du säger skall man ju inte falla från påtryckningar, och just nu känner jag mig lite för involverad i diskussionen för att göra en objektiv bedömning). "**Duregård borde handlat.**" Jag handlar som tidigast när jag upptäcker problem, aldrig innan dess. Ofta är det först när någon påpekar att de känner sig utsatta för personangrepp. "**Och; ja, jag är inte intresserad av att skriva på en sajt där sektparanormalister och internettroll styr medarbetare.**" Jag styrs inte av någon annan än mig själv! Om någon pekar ut ett personangrepp så tar jag ställning till det utifrån vad som står i texten, vad jag anser är personangrepp och hur vi modererat i liknande fall innan. Aliennas högljudda och osakliga kritik påverkar mig inte nämnvärt! Jag är lika mån som du om att inte ge paranormalisterna inflytande på modereringen, men jag tänker inte undlåta att ge en varning till någon som brutit mot en regel bara för att paranormalisterna kan använda det i en smutskastningskampanj. Konsekvensneutralitet kallas det, och det är en förutsättning för objektivitet (som är det ouppnåeliga ideal jag strävar mot i min moderering). "**nu har de ju "bevis" på att jag ägnar mig åt "personangrepp" då "t om skeptikerna anser Houdi göra personangrepp".**" Jag kan bara som tillägg säga att denna varning inte innebär att du i allmänhet ägnar dig åt personangrepp. Det är den enda varningen du fått trots att du deltar i många (och ofta ganska hetsiga) diskussioner här. Jag vet inte vad mer jag kan göra. Att ta tillbaks varningen av detta skäl vore minst sagt ohederligt, håller du med om det? ## Comment 39 Author: [Borttaget] #44 _**\> Jag håller med om att det är en bättre titel. Ändrar.**_ Bra där. \> Vill du att Alienna(II) får en varning också? Absolut inte. Så småskalig är jag inte. Jag sänker mig inte ner till sektparanormalisternas nivå. Man måste kunna diskutera utan att hot om personangrepp på minsta lilla ska delas ut. Då är det bättre lägga ner SiF om det inte får vara lite högt i tak. _**\> Jag styrs inte av någon annan än mig själv! Om någon pekar ut ett personangrepp så tar jag ställning till det utifrån vad som står i texten, vad jag anser är personangrepp och hur vi modererat i liknande fall innan. Aliennas högljudda och osakliga kritik påverkar mig inte nämnvärt!**_ Men det roliga i det hela är ju att Alienna ville att du skulle ge mig en varning för att jag kallade henne ett troll. INTE för att jag ansåg att hon kör dubbla alias. I rädslan för att verka jävig gick du på deras förslag om varning (även om du missade helt deras orsak till varning). Det viktigaste för Alienna och sektparanormalisterna var/är inte FÖRMODLIGEN (måste lägga in detta ordentligt så att det inte missas denna gång) att skipa någon rättvisa; det var uteslutande enbart för att se till att jag får en varning. Inget annat. _**\> Jag är lika mån som du om att inte ge paranormalisterna inflytande på modereringen, men jag tänker inte undlåta att ge en varning till någon som brutit mot en regel bara för att paranormalisterna kan använda det i en smutskastningskampanj.**_ Givetvis inte. Men du ignorerade min förklaring att jag missat ett ord i farten. Du hetsades av sektparanormalister i stället för att moderera objektivt. Det ÄR ju också ett diskussionsforum och taket måste vara högt. Jag anser även att paranormalister måste få rätten att höja sin röst men när det går till hårklyveri bara för att utdela varningar för personpåhopp är man, och forumet, illa ute. _**\> Jag kan bara som tillägg säga att denna varning inte innebär att du i allmänhet ägnar dig åt personangrepp. Det är den enda varningen du fått trots att du deltar i många (och ofta ganska hetsiga) diskussioner här.**_ Och det är en varning för något ingen frågat efter, dessutom. Fortfarande så önskade sektparanormalisterna att jag skulle få en varning för att jag kallat en person som beter sig som ett internettroll för ett internettroll. _**\> Jag vet inte vad mer jag kan göra. Att ta tillbaks varningen av detta skäl vore minst sagt ohederligt, håller du med om det?**_ Man kanske ska tänka efter före? Givetvis gäller det mig också men man gör misstaget ofta att man inte läser igenom allt man skriver efter borttappade ord. Ta t ex den uppblossande debatten där jag (och andra) i farten skrev "skökerskan" i stället för "sökerskan". Lätt hänt och det togs upp och jag och andra bad sökerskan om förlölåtelse då det var et misstag. Att bara dela ut varningar skulle ge ett urholkat diskussionsklimat. Som det kan bli nu här, tyvärr. ## Comment 40 Author: AliennaII **Rätt trådtitel borde då vara "John ljuger?" men då Alienna glömde sätta dit frågetecken är det ettpersonamgrepp och Duregård borde handlat.** Oops...  ![Förvånad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad") Det har han ju faktiskt rätt i - tycker jag ... (tror jag). (Även jag har syndat.) ## Comment 41 Author: piotrr #41, John Houdi, \> "En varning för "personangrepp" pga ett förmodat påstående är ju något som glädjer sektparanormalisterna ofantligt; " Eftersom du inte hade skrivit det, trodde jag att du faktiskt menade att Alienna var ett troll och ingenting annat. Om du hade skrivit "förmodat" hade jag förstått, men att få en varning även för något man råkat skriva, känns helt rimligt. Du kommer i vilket fall som helst inte att göra om det, eftersom det var ett misstag. ## Comment 42 Author: piotrr #45, John Houdi, _\> "Men det roliga i det hela är ju att Alienna ville att du skulle ge mig en varning för att jag kallade henne ett troll. INTE för att jag ansåg att hon kör dubbla alias. "_ Jag håller med om att det är roligt. Kanske är bara det ena påståendet osant? :) ## Comment 43 Author: [Borttaget] Samtidigt måste man ju få diskussionerna att rulla. Ska man skrika "personangrepp" på minsta lilla och få varningar för småsaker så är det inget intressant forum att diskutera i. ## Comment 44 Author: AliennaII #48 Ja, det är roligt - om jag någonstans, någongång, bett någon varna någon, för att någon "kallat mig för troll". Men det har jag ju inte. Vilket gör det hela _ännu_ roligare...!  :) \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ Btw. Vad är "sektparanormalister" för något? (Google vet inte.) ## Comment 45 Author: [Borttaget] #50 Précis. Du (om du ni är "original-Alienna", vem vet) eller den som var Alienna frågade bara efter belägg gällande att jag kallat Alienna troll. Det var Joppo i #14 som plötsligt drog upp det smed varning varvid sajtens medarbetare plötsligt kände sig trängd. Detta SLUTADE med en varning för personangrepp för att jag påstått något helt annat. Glad att du ser det humoristiska i det hela. Jag ser det både som tragiskt och roligt. Tragikomiskt. OchOM du nu är original-Alienna undrar jag varför du raderat ditt konto ochsedan "återuppstår" och hur ska vi veta att du är original-Alienna? ## Comment 46 Author: Maria #51 Jag tycker att du skriver bra John. Att du är vettig och har stor kunskap. Jag följer alla trådar härinne men nu kan du väl försöka släppa detta. Jag har också blivit varnad av Piotrr (innan regeln om tre varningar - avstängd en vecka) Nu börjar det bli tjatigt att läsa. Ta det som en man, hehe. ## Comment 47 Author: [Borttaget] #52 Jodå, jag accepterar det (har jag skrivit) men det handlar om en principsak att rätt ska vara rätt för att det ska fortsätta vara ett bra diskussionklimat för allas åsikter på detta forum? Både skeptiker och icke-skeptiker bör på ett skeptiskt forum kunna diskutera utan att någon direkt ska skrika efter varningar och framtvinga sådana från sajtvärd/medarbetare för struntsaker. Det blir annars bara en fokusering och nagelfarande efter att hitta "påhopp" som det ska varnas för hit och dit. OCH när varningar väl delas ut bör de vara glasklara och kanske även för det som meningsmotståndare noterat? Jag skiter väl egentligen fullständigt om jag har en eller tretton varningar på en sajt. Så viktig är inte någon sajt att jag skulle gråta blod om jag skulle bli avstängd MEN rätt ska vara rätt. I synnerhet på en skeptisk sajt. Att varningar delas ut på paranormalistsajter bara för man ställer en fråga är ju upp till dem men man hoppas ju att skeptiska forum håller mer på att rätt ska vara rätt MEN att taket för diskussion ska vara högt. ## Comment 48 Author: Joppo Anledningen till att jag tog upp frågan i #14 var främst för att jag undrade om det räknades som personangrepp att kalla någon för att troll. Jag har själv gjort det ibland och det kan ju vara bra att veta om det räknas som ett personangrepp eller inte. Kontentan antar jag är att det varierar från fall till fall. Sen tycker jag också att det är viktigt att modereringen här är rättvis och opartisk. Från skeptiskt håll klagas det ju emellanåt på att modereringen är partisk på våra "motståndares" sajter, vilket gör att jag tycker det är viktigt att vi håller rent framför vår egen dörr så att vi inte framstår som hycklare. ## Comment 49 Author: [Borttaget] #54 Håller med dig. Det är oerhört viktigt att "hålla rent framför egen dörr" men det ska göras ärligt och av rätt orsaker. INTE på det sätt som ofta sker på paranormalistforum mot skeptiker: att ge varningar för en bagatell eller för att någon skriker upp om det. Rätt ska vara rätt för alla vare sig det är skeptiker eller paranormalister och ingen särskiljning ska ges (inte som på paranormalistforum där straff enbart sker mot skeptiker och de sina få bete sig på i stort sett vilket sätt som helst). Risken att SiF ska modereras på detta felaktiga sätt kommer knappast att ske MEN smak måste vara på vakt när varningar delas ut för bagateller eller för att någon skriker upp om det bara för att de känner sig lite förorättade. ## Comment 50 Author: robobengt #53 _OCH när varningar väl delas ut bör de vara glasklara och kanske även för det som meningsmotståndare noterat?_ Jag håller inte med. Folk kan notera saker som inte är regelbrott, medan en undersökning kan komma fram till andra regelbrott i närheten av samma text.  Dock håller jag med om att vikten av tydliga varningar. ## Comment 51 Author: AliennaII _\[#50\]_ Till er som börjar känna er aningen snurrig - och upplever er inte riktigt hänga med... En underlättande ledtråd:  Att jag har bett om varning för att jag "har blivit kallad troll", är ett påstående som görs av endast en (1st) person. Det är _endast_ JH som säger detta. Ingen annan - ingen moderator - inte jag. En varning för personangrepp, däremot ... är helt på sin plats. Beviset finns i trådstarten. Om det skulle vara till någons tröst (kännas bättre) - kan moderator även tilldela Mig en varning, för att jag glömde ett frågetecken. ## Comment 52 Author: [Borttaget] #57 _**\> En varning för personangrepp, däremot ... är helt på sin plats. Beviset finns i trådstarten.**_ Du påstår att Aliennas trollbeteende ska bemötas med varning eller att jag påpekade Aliennas trollbeteende? JAG fick varning för att jag skrev att Alienna förmodligen hade fler än ett alias. Alltså INTE för att jag påpekade att Alienna höll på med troll-beteende. Däremot anser jag inte att Alienna ska ha en varning för trollbeteendet heller. Lite högt i tak ska det vara på ett skeptiskt forum. _**\> Om det skulle vara till någons tröst (kännas bättre) - kan moderator även tilldela Mig en varning, för att jag glömde ett frågetecken.**_ Det hoppas jag inte sker. Det skulle vara för låg nivå på modereringen på ett skeptiskt forum att ge varning för att ett frågetecken missades skrivas i en forumrubrik. Om modereringen på detta skeptiska forum börjar tangera den låga modereringsnivå som sker på vissa paranrmalistforum på iFokus så lämnar jag forumet på sekunden. Låt oss hoppas att detta inte sker och alla diskussioner ommer förstöras. Däremot är det smart av Alienna att vända sina diskussioner genom att starta en sådan här meningslös tråd för att få skeptiker och andra att vända sig mot denna i stället för att upptäcka ihåligheterna i Aliennas retorik i andra forumtrådar. Om nu AliennaII verkligen ÄR Alienna så ser man ju beteendet att byta alias när saker börjar brännas vilket visar mer att det jag blev varnad för har een viss realitet. Jag tackar och tar emot den enkla straffsparken, AliennaII/Alienna. ## Comment 53 Author: piotrr #49, John Houdi, Det är inte jag som gör reglerna. Jag har inte gjort några regler alls, faktiskt, utan bara behållt de som gäller för alla iFokus-sajter, och där är personangrepp inte tillåtna. Jag har redan gjort ganska långtgående undantag när jag tillåter "personangrepp" som är väl underbyggda om underlaget kan redovisas och jag tror inte att sajtledningen egentligen skulle sympatisera med mig där. Det har dock varit viktigt för mig att det skall vara OK att på Skepticism kunna säga även impopulära saker om andra människor, om man har goda skäl att tro att det man säger är sant. Du fick i denna tråd (och en tidigare?) gott om tillfälle att förklara varför du tyckte som du gjorde om Alienna. När du inte tog denna chans, eller när det du till slut redovisade inte övertygade någon moderator, så blev du modererad för personangrepp. Mot bakgrund av det anser jag inte att _"Ska man skrika "personangrepp" på minsta lilla och få varningar för småsaker så är det inget intressant forum att diskutera i"_ är en rättvis beskrivning av vad som har hänt här. ## Comment 54 Author: piotrr #50, Alienna, _\> "Ja, det är roligt - om jag någonstans, någongång, bett någon varna någon, för att någon "kallat mig för troll"._ _\> Men det har jag ju inte. Vilket gör det hela ännu roligare...! :)_" Du modererar inte detta forum, så avgörandet är inte upp till dig. Däremot skulle vi väl kunna dra tillbaka varningen ifall du menar att John Houdi hade helt rätt när han påstod att du är ett troll. Vill du det? ## Comment 55 Author: piotrr #54, Joppo, _\> "Anledningen till att jag tog upp frågan i #14 var främst för att jag undrade om det räknades som personangrepp att kalla någon för att troll. Jag har själv gjort det ibland och det kan ju vara bra att veta om det räknas som ett personangrepp eller inte. Kontentan antar jag är att det varierar från fall till fall."_ Det varierar från fall till fall beroende på hur stor anledning det finns att misstänka att personen faktiskt trollar forumet. Ordet "troll" har ju en innebörd, någon som skriver en massa saker mest för att provocera andra till känslomässiga reaktioner. Så om det finns massor av tecken på detta, som att personen byter åsikt stup i kvarten, använder nedsättande ordval, påstår samma sak om och om igen utan att bemöta invändningar, och så vidare, så har jag inget problem med att kalla denne för "troll", eller tillåta det. Men att kalla någon för troll utan att det är uppenbart, och utan att kunna redovisa vad man själv har för skäl att göra den bedömningen, är att se som ett personangrepp, ett försök att utmåla någon som mindre pålitlig genom att påstå att deras påstådda åsikter i själva verket bara är provokationer som den inte ens står för själv. Andra motsvarade begrepp vore att kalla någon bråkstake, upprorsmakare eller retsticka. Ganska harmlösa grejjer, men inte tillåtna här. ## Comment 56 Author: piotrr #55, John Houdi, \> "INTE på det sätt som ofta sker på paranormalistforum mot skeptiker: att ge varningar för en bagatell eller för att någon skriker upp om det. " Jag har inga problem med att ge varningar för bagateller, så länge varningar delas ut för samma bagatell oavsett vem som uttalar den. Precis som du påpekar uppstår det problem när en grupp varnas eller sparkas för bagateller, medan andra grupper inte ens får sina bagateller ifrågasatta, kanske till och med påhejade, eller på sin höjd får ett lindrigare "straff" än den som tillhör den hatade gruppen. Ett annat problem i paranormalistforum som jag upplever är att människor från utanför gruppen straffas även för sådant som inte ens är förbjudet, varken enligt de gemensamma reglerna för hela iFokus, eller i de specifika reglerna för forumet. Vid några tillfällen har jag till och med sett modereringar som lett till en ny regel EFTER att modereringen redan utförts. Det tycker jag är helt fel. Man skall bara kunna modereras för sådant som var förbjudet när man gjorde vad man gjorde. ## Comment 57 Author: AliennaII #60 Chefen, Har jag påstått att det är Jag som avgör?! Nej! Har jag påstått att JH har helt rätt när han påstod att jag är ett troll?! Nej! Så... Vad är det du säger, egentligen? Vilka FAKTA är det du kommenterar? ## Comment 58 Author: [Borttaget] #59 _**\> Det är inte jag som gör reglerna. Jag har inte gjort några regler alls, faktiskt, utan bara behållt de som gäller för alla iFokus-sajter, och där är personangrepp inte tillåtna.**_ DET är det väl ingen som ifrågasatt? _**\> Det har dock varit viktigt för mig att det skall vara OK att på Skepticism kunna säga även impopulära saker om andra människor, om man har goda skäl att tro att det man säger är sant.**_ Givetvis. I mitt fall föll bara i hastigheten ett ord bort i en mening (precis som Alienna glömde ett frågetecken i trådens ämne) ochjag förklarade detta tydligt för medarbetaren i PM. Tyckte min förklarng var adekvat och att det hade kunnat lösts utan varningar. Men det är, givevis, hur jag ser det hela. _**\> Du fick i denna tråd (och en tidigare?) gott om tillfälle att förklara varför du tyckte som du gjorde om Alienna. När du inte tog denna chans, eller när det du till slut redovisade inte övertygade någon moderator, så blev du modererad för personangrepp.**_ Jag förklarade detta för medarbetere via PM. Då denna tråd handlade om att jag sagt att Alienna är ett internettroll och INTE om att jag trodde att Alienna hade flera alias (som jag blev varnad för) så lät jag detta bero. Jag blev ju alltså INTE varnad för att jag ansåg att Alienna hade ett trollbeteende. _**\> Mot bakgrund av det anser jag inte att "Ska man skrika "personangrepp" på minsta lilla och få varningar för småsaker så är det inget intressant forum att diskutera i" är en rättvis beskrivning av vad som har hänt här.**_ Just DETTA handlade inte om incidenten utan en oro för att detta forum ska tappa sit höga tak och i stället, som vissa andra forum, jaga runt och nagelfara poster för att varna mot personangrepp. Det är för FORUMETS väl jag skrev så. Jag anser nämligen att diskussionsklimatet ska vara bra och högt utan att man måste vara rädd för minsta misstag ska leda till varningar. ## Comment 59 Author: piotrr #63, Alienna, \> "Har jag påstått att det är Jag som avgör?! Nej!" Vill du eller vill du inte att vi tar tillbaka varningen eftersom John Houdi har rätt i sitt påstående? ## Comment 60 Author: piotrr _John, #64_ _\> "Just DETTA handlade inte om incidenten utan en oro för att detta forum ska tappa sit höga tak och i stället, som vissa andra forum, jaga runt och nagelfara poster för att varna mot personangrepp."_ Det finns nog ingen risk för det. Den största risken som jag ser det är godtycklighet på grund av att vi som modererar inte alltid ingriper. ## Comment 61 Author: [Borttaget] #66 Tror inte heller att det är någon risk. bara en oro att det KANSKE skulle kunna ske. ## Comment 62 Author: [Borttaget] OK, personligen tycker jag att det räcker nu. Jag har fått en varning och aldrig i helvete skulle Alienna eller AliennaII önska att denna dras tillbaka. För mig är det ingen big deal, som sagt; för mig kvittar det om jag har en eller tretton varningar. Ville bara dra min poäng till sin spets. Jag är ju heller inte intresserad av att argumentera med folk som använder den retoriktyp som bl a Alienna för. För mig är det intressantast att ta sig förbi dessa stoppklotsar samt sektparanormalister för att nå de paranormalister som har något att ge i utbyte och som kan berätta och samtala öppet om det jag är intresserad av. Så, är vi kanske klara med denna tramstråd nu så vi kan diskutera vettiga saker? ## Comment 63 Author: AliennaII #65 Självklart inte. Eftersom John Houdi har fel i sina påståenden (fabricerade lögner i TS). Han kanske tycker att det är "en skitsak". Men det är inte en skitsak för mig. En hel radda falska påståenden om min person ... kryddat med "informationen" till övriga användare, att jag inte är något att bry sig om. Är inte _det_ ett personangrepp... Vad är _då_ ett personangrepp?! (Det är frågan...) Dementier och ursäkter, en månad senare - är irrelevant för just frågan om ett personangrepp (regelbrott) gjorts ... eller inte gjorts. ## Comment 64 Author: [Borttaget] #69 _**\> Självklart inte.**_ Givetvis inte. Det var ju din målsättning. Det var värt en varning för att visa något du redan bevisat genom att avsluta ett alias och starta upp ett nytt alias; att du byter alias och har flera. _**\> Eftersom John Houdi har fel i sina påståenden (fabricerade lögner i TS).**_ Knappast varken "fabricerade" eller "lögner"; Har inte fel i att du har ett trollbeteende. Det var, och är, min åsikt att du har ett sådant beteende baserat på hur du (OM du nu ÄR Alienna) "diskuterat" i tidigare trådar. Det andra var att jag förmodade att du använder olika alias, vilket du bekräftar med att starta aliaset AliennaII. _**\> Han kanske tycker att det är "en skitsak". Men det är inte en skitsak för mig.**_ Klart det är en struntsak. Du har knappast legat sömnlös för att du betett dig som ett troll och att någon förmodar att du har andra alias. Dessutom är du ju så tufft anonym så vad är det du gråter över? _**\> En hel radda falska påståenden om min person ... kryddat med "informationen" till övriga användare, att jag inte är något att bry sig om.**_ Nej, när du (OM du är Alienna) beter dig som et internettroll bör du ignoreras. Du verkar efter detta (om DU och Alienna är samma person) lärt dig av läxan och numera diskutera på en bättre nivå. _**\> Är inte det ett personangrepp... Vad är då ett personangrepp?!**_ Att du kallar mig för lögnare offentligt är ett personangrepp vare sig det skulle stämma eller ej (om man ska hårddra det rent lagmässigt). Det var min åsikt och hade inte med någon lögn att göra. Om jag sa att du "hade Musse Pigg-öron för det sa ängeln Gabriel till mig" så är det en lögn. Skilj på lögn och åsikt. _**\> Dementier och ursäkter, en månad senare - är irrelevant för just frågan om ett personangrepp (regelbrott) gjorts ... eller inte gjorts.**_ Dementerar INTE att Alienna betett sig som ett troll, då denne gjort så enligt min åsikt. Att jag i farten missade ett ord i en mening av alla de ord och meningar jag skrivit under åren är ingen ursäkt, det är ett konstaterande. Innebär alltså att detta med att du missade ett frågetecken i trådens ämne alltså var med berått mod varvid du alltså erkänner ett personangrepp och borde varnas? Eller? Däremot är jag inte lika superkänslig som du, jag kan nämligen leken tåla, och anser att en varning för Alienna (som nu inte existerar) är inte befogat då det skulle vara trams och nagelfarning som onte hör hemma på ett skeptiskt forum. ## Comment 65 Author: piotrr #69, Alienna, Personangreppet har fått en varning. Ärendet är utagerat. Det finns ingen anledning att fortsätta diskutera ärendet efter det. ## Comment 66 Author: AliennaII #71, Chefen, Instämmer.  ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad")