# Läkare som tror på något övernaturligt Author: Klass Det figurerar ett par OT-diskussioner här på sajten angående hur man förhåller sig till bl a läkare som inte till 100 % går efter det som är vetenskapligt konsensuerat (kan man uttrycka sig så?). Man kan diskutera vissa scenarier om vilka läkare/behandlare man hellre skulle vilja välja i vissa situationer. Vad säger ni? Har en läkares, lärares, eller annans (auktoritär person i ditt liv) livsåskådning någon betydelse hur mycket du litar på denna? ## Comment 1 Author: [Borttaget] Jösses....vilket scenario.... Nu fantiserar jag här: Varje läkare lärare el annan auktoritet ska härmed intyga sin religiösa tro/livsåskådning.Detta ska skrivas på legitimationen och bäras väl synlig för att patienter el elever kan välja bort den som inte har "rätt"tro. Det är speciellt viktigt att narkosläkare **inte tror på reinkarnation** eftersom risk finns att hen då inte utövar sitt ämbete enl vetenskap och beprövad erfarenhet.Speciellt viktigt i stressiga situationer så inte vidskepelsen tar över!! **Har en läkares, lärares, eller annans (auktoritär person i ditt liv) livsåskådning någon betydelse hur mycket du litar på denna?** Nej nej.... ## Comment 2 Author: Klass #1 Ming I det första du skrev gissar jag att du är en aning sarkastisk. Det var inte riktigt vad jag hoppades på. Jag undrar bara hur man, som patient, tänker. Jag tänker som så, att så länge jag inte får någon annan indikation om en läkares tro så litar jag på henom till typ 100 %. Men, om jag skulle bli ordinerad till t ex Robert Hahn så skulle jag nog faktiskt bli lite fundersam, helt ärligt. Eller den där läkaren som jag inte kommer på namnet på just nu som slutade som läkare och övergick till helaing-läkare. ## Comment 3 Author: [Borttaget] #2**I det första du skrev gissar jag att du är en aning sarkastisk. Det var inte riktigt vad jag hoppades på.** Ja jag tänkte in mig in i ett framtida scenario...fantasin tog övertaget.... Som patient tänker jag bara på att få den hjälp jag behöver....har aldrig ens snuddat vid tanken om utföraren är troende el ej....det ingår inte i min tankevärld. **Jag har alltså tillit till att få professionell vetenskaplig hjälp vem som än utövar den!!!** ## Comment 4 Author: Klass #3 Ming \> **Jag har alltså tillit till att få professionell vetenskaplig hjälp vem som än utövar den!** Där håller jag med dig. I avsaknad av bättre vetande. Jag försöker att gå ett steg längre, som spekulation. Men ok, säg så här då: Du är en muslimsk ung man som på omvägar fått reda på att den kirurg som ska operera dig är medlem i Sverigedemokraterna. Du har möjlighet att välja en annan kirurg. Vad gör du? ## Comment 5 Author: JonasDuregard Ming, Magi-cat, inlägget innehåller ett par specifika frågor till sidans besökare, ni får gärna besvara frågorna men _**ytterligare spekulationer om olika dystopiska scenarion kommer behandlas som OT och tas bort.**_ Om ni vill diskutera någon annan aspekt (till exempel om man bör lagstifta om något) så starta en ny tråd. Tack på förhand. ## Comment 6 Author: [Borttaget] Jag tycker inte om när personer inom offentlig förvaltning har religiösa symboler på sig och då räknar jag även med kors. Eftersom jag inte tror på några gudar och liknande är jag lite skeptisk mot dem som är troende oavsett vilken religion som det är. Jag är faktiskt lite rädd att troende i sitt arbete om det blev svårt skulle börja att tyst be någon gud om hjälp. Här hamnar jag i en konflikt inom mig själv. Om inga religiösa symboler tillåts inom offentlig förvaltning vet jag inte om jag ska vara rädd att t ex en läkare börjar be i stället för att kalla på bakjouren. ## Comment 7 Author: Klass Vänta lite nu. Det verkar ha försvunnit några inlägg, eller 2 st för att vara exakt. Varför? ## Comment 8 Author: Klass #8 Anunnaki Jag tror inte att det är särskilt vanligt att diverse troende låter deras tro ta över deras arbetsuppgift. F.ö. förstår jag dig. Det är det jag försöker belysa här, även om jag har svårt att uttrycka mig. Jag menar hur tänker man, som patient, när man av någon anledning fått reda på att ens läkare "har blivit bortrövad av aliens", t ex? ## Comment 9 Author: JonasDuregard #9 Det var min bedömning att de var off-topic eftersom de bemötte förslag på att illegalisera troende läkare. Förslag som inte framförts i tråden. Det var min uppfattning att du efterfrågade vad andra tycker och var gränsen går, inte anklagelser om tankepoliser etc. PM-a mig om du har diskutera modereringen ytterligare. ## Comment 10 Author: Klass #11 JonasDuregard Jag hoppades på mer eller mindre lösa personliga spekulationer, inte anklagelser, med denna tråd, så ditt modererande var nog befogat. ## Comment 11 Author: [Borttaget] #4 **Du är en muslimsk ung man som på omvägar fått reda på att den kirurg som ska operera dig är medlem i Sverigedemokraterna. Du har möjlighet att välja en annan kirurg. Vad gör du?** Jag är tacksam att överhuvudtaget få en operation till stånd. **"Där håller jag med dig. I avsaknad av bättre vetande."** Så....vad vill du säga? Jag har tillit till att läkarna,oavsett politisk och religiös åskådning, är professionella....dvs inte låta sig styras av sin politiska el religiösa åskådning. ## Comment 12 Author: [Borttaget] #4 får jag fråga dig vad du menar med ditt svar på Mings: \> **Jag har alltså tillit till att få professionell vetenskaplig hjälp vem som än utövar den!** Klass: Där håller jag med dig. I avsaknad av bättre vetande. vad menar du med i _avsaknad av bättre vetande_...? ## Comment 13 Author: Klass #13 Ming, #14 sökerskan Jag menar att så länge jag inte vet något specifikt om läkaren så väljer jag att lita på henom. ## Comment 14 Author: [Borttaget] #15 jag förstår...och jag antar att du i ditt fall inte inberäknar tron på reinkarnation som nåt specifikt? ## Comment 15 Author: [Borttaget] #15 **Jag menar att så länge jag inte vet något specifikt om läkaren så väljer jag att lita på henom.** Att vara skeptisk/misstänksam är viktigt för att inte **tro på allt.**...men....om du är i en akut situation...**.vad vill du veta specifikt** om den omhändertagande läkaren för att hen ska **få** hjälpa dig? ## Comment 16 Author: Klass #16 sökerskan Hur har du kommit fram till det?  Har jag möjlighet att välja mellan två annars helt likvärdiga och det enda som skiljer dem åt så väljer jag naturligtvis den som är mer jordnära, så att säga. Men nu börjar det bli väldigt hypotetiskt. #17 Ming I en akut situation hinner jag nog inte fundera så mycket. Jag litar på läkaren jag blir tilldelad, oavsett om det är en akut situation eller inte. Skulle jag däremot råka få reda på att läkaren jag ska gå till t ex brukar utöva healing på sin fritid så skulle jag nog be att få byta. Men, som sagt, det är inget jag känner att jag måste ta reda på. ## Comment 17 Author: [Borttaget] #18 jag förstår. följdfrågor: nr 1 vad säger du om uttalandet av "humanisten" Hans Iwan Bratt att Hahn borde fråntas sitt jobb pga hans trosuppfattning? håller du med honom eller anser du att han har fel? nr 2 tror du läkarna i Thailand är sämre läkare pga av sin andliga tro (de flesta där tror på reinkarnation) eller skulle du bara hellre välja en mer "jordnära" svensk läkare som är ateist? ## Comment 18 Author: [Borttaget] jag UTGÅR från genom ditt uttalande (#18) att du anser att Bratt har fel där...men jag ville bara klara ut tydligt och klart så att inga missförstånd ska kvarstå;) ## Comment 19 Author: [Borttaget] #18 Ok jag förstår...vi får ha tillit till att religiösa-troende-läkare har fötterna på jorden...jag har det, dvs tillit, och skulle gärna testa healing i eftervården. ## Comment 20 Author: Howliten Ateister, troende av olika sort, humanister, rasister, duktiga och mindre duktiga finns inom alla yrken även läkarkåren. När "tron" eller "ickettron" smutsar ner ditt professionella yrkesutövande så är det dags att byta yrke. Men tyvärr så kan individen det gäller sakna den självinsikten. Det är det blir ett dilemma. Intressant är att det är på andra hållet också. En läkare kan i mötet med en patient med stor tro på healing och dylikt kan ju i sitt stilla sinne skaka på huvudet. Det viktiga är att hen inte visar det utåt och inte låta det svärta ner hens bedömning av patient i övrigt. **_Har en läkares, lärares, eller annans (auktoritär person i ditt liv) livsåskådning någon betydelse hur mycket du litar på denna?_** Det kan det ha. Beror på hur mycket av livsåskådningen som skiner igenom i yrkesutövningen. ## Comment 21 Author: Klass #19 sökerskan 1\. Var har han sagt det? Länk? 2\. Tror de flesta läkare i Thailand på reinkarnation? Du får gärna visa källa på det. Jag förstår inte vad du menar i #20. Jag har inte nämnt Bratt. Jag pratade hypotetiskt. Men, som jag skrev i #2 så skulle jag bli lite tveksam om jag skulle få Hahn som läkare. Men nu när jag tänker efter så uttryckte jag mig nog lite väl diplomatiskt där. ## Comment 22 Author: [Borttaget] #23 han har sagt så här..det var vad jag kunde finna i hans digra blogg: "Robert Hahn har tillsammans med sin fru författat ett flertal böcker med bizzart innehåll. Tre böcker har kommenterats av [professorn i filosofi vid KTH Sven-Olof Hansson](http://sv.wikipedia.org/wiki/Sven_Ove_Hansson). Av hans kommentar framgår de att  makarna Hahn tror på reinkarnation, dvs att de som dör återföds. Något ruskig trosuppfattning hos den som lär ut hur man söver och väcker upp patienter. **Är det rimligt att en sådan som Robert Hahn får behålla sin tjänst som vetenskaplig ledare för anestesiologi och intensivvård vid Institutionen för klinisk forskning och utbildning, Södersjukhuset. Nej givetvis inte"** (kul stavning av bisarrt förresten bizzart som ett litet argt bi) "humanisten"  och folkpartistpolitikern Bratt tycker att tron på reinkarnation är en "RUSKIG" trosuppfattning för någon som lär ut hur man söver och väcker upp patienter![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") !! wooowooo säger jag bara...riktigt _ruskigt_ värre! borde skicka Bratt till Thailand och rensa upp i träsket bland narkosläkarna där så här kan vi inte ha det! ## Comment 23 Author: [Borttaget] glömde länken http://hansiwanbratt.wordpress.com/2008/06/26/spiritistprofessorn-robert-hahn-angriper-bratt/#comment-2317 ## Comment 24 Author: [Borttaget] #23 **" Tror de flesta läkare i Thailand på reinkarnation? Du får gärna visa källa på det."** hahaha jag kan tyvärr inte ge källa på det annat än att ha bott över ett år i Thailand och träffat två läkare varav båda var troende buddhister något som är mycket vanligt i Thailand så jag får anta att det finns ett gäng narkosläkare där som tror på reinkarnation men om vi ska var säkra så kanske man borde tvinga narkosläkare på heder och samvete uppge sin syn på reinkarnation...jag menar de kan ju vara så att man föds in i ett buddistiskt land men man kanske inte tror på renkarnation för det! och då kan man ju ändå få arbeta som narkosläkare!  något för Bratt att fundera ut ett bra tillvägagångssätt kanske? ## Comment 25 Author: Magi-cat finns det någon **_källa_** på att reinkarnationstroende skulle vara sämre läkare? ## Comment 26 Author: Klass #24 sökerskan Tack. Ok. Jag är inte säker eftersom jag vet för lite om Hahn och jag är inte hans arbetsgivare. Nog tror jag att jag hade velat hålla ett öga på honom i alla fall.  Efter att ha läst lite mer på Bratts blogg känner jag ännu mer att jag nog inte alls vill ha Hahn som min läkare, nej. Jag _tror_ att de (flesta) läkare i Thailand är mer jordnära än vad Hahn är. ## Comment 27 Author: olaka Sökerskan, Magi-Cat: Nu var det väl inte just reinkardinationen som Bratt vände sig emot i detta fall, utan att Hahn tycker att AIDS är till för att vi ska värna tvåsamheten, att cancer är till för att anhöriga ska lära sig nåt och annat sånt människoföraktande strunt. Som vanligt debatteras det djupt oärligt från ert håll. ## Comment 28 Author: Klass #27 Magi-cat Inte vad jag vet. Hur så, har någon påstått det? ## Comment 29 Author: Magi-cat "**framgår de att  makarna Hahn tror på reinkarnation, dvs att de som dör återföds. Något ruskig trosuppfattning hos den som lär ut hur man söver och väcker upp patienter"** ...står det i Bratts blogg..... Eftersom ni så frenetiskt försöker slingra er ifrån just reinkarnationsfrågan, undrar jag om ni kanske inte alls stödjer Bratt här....Stå för det ni själva tycker i så fall! Säg vad ni menar! Bör man misstänka en läkare som tror på reinkarnation för att vara en sämre läkare än andra? Bör man i så fall avkräva alla blivande läkare en deklaration om var de står i reinkarnationsfrågan? Bör reinkarnationstroende ej tillåtas bli läkare? ## Comment 30 Author: olaka #31 **Bör reinkarnationstroende ej tillåtas bli läkare?** Ja, jag tycker det. Däremot kan man fråga sig om de som tycker att sjukdomar är nån form av kosmisk bestraffning borde vara högt uppsatta inom vården, det känns olustigt. ## Comment 31 Author: [Borttaget] #32 Kan inte låta bli att fråga... Tycker du därmed att frågan om reinkarnationstro ska ställas till sökande  på läkarutbildningen? El annan fråga som kan tyda på vidskeplighet? ## Comment 32 Author: [Borttaget] #32 stora delar av jordens befolkning tror på karma..men karma betyder inte nödvändigtvis "bestraffning" för många av oss som tror på reinkarnation betyder det att vi också kan känna lättnad inför tanken på att det kan vara karmiskt...ett sammanhang som är större, en utmaning att göra det bästa av situationen en lärdom som man kan dra nytta av etc...men det kanske är lite OT och kan kräva en egen tråd (som jag förvisso inte känner för att delta i). ## Comment 33 Author: JonasDuregard #31 **"Bör man misstänka en läkare som tror på reinkarnation för att vara en sämre läkare än andra?"** Bör och bör, det får väl var och en avgöra. Jag misstänker det (även om variationen inom grupperna nog är större än variationen mellan dem). **"Bör man i så fall avkräva alla blivande läkare en deklaration om var de står i reinkarnationsfrågan?"** Vem är "man" i den här meningen? **"Bör reinkarnationstroende ej tillåtas bli läkare?"** Jag har svårt att se att ett sådant regelverk skulle vara önskvärt eller praktiskt genomförbart. Det rimliga är väl att arbetsgivaren gör en individuell bedömning av lämplighet när denne anställer en läkare? Sen kan jag tycka att en ansvarsfull arbetsgivare borde ge en person som Hahn sparken när det visar sig hur olämplig han är, oavsett om han var lämplig när han blev läkare. ## Comment 34 Author: [Borttaget] #35 så Hahn är olämplig och "borde" få sparken för att han och hans fru skrivit andliga böcker. inte för att han skulle vara okunnig inom sitt gebit. (tvärtom lär han vara skicklig) det får mig att tänka på hur Stalin i sin paranoia gjorde sig av med många judiska läkare och sedan när han själv behövde hjälp fanns det inga skickliga läkare kvar. ## Comment 35 Author: olaka #33 Förlåt, missade "ej"-et! Hoppas det klarnar nu. #34 Åsikten om att en person får cancer för att en annan ska lära sig nåt av det faller långt utanför det jag har läst om karma i alla fall. Vad jag menar är att det kan stå i konflikt med att han som läkare och professor på ett sjukhus. Om det nu är så att AIDS har nån form av kosmisk lärdom, är det då moraliskt försvarbart att utrota den sjukdomen då? Förstår du hur jag menar? ## Comment 36 Author: Magi-cat #35 jösses, som sagt... värre än jag trodde t.o.m........  "**borde ge en person som Hahn sparken när det visar sig hur olämplig han är"** "Olämpligheten" består i en tro som han står för och visar upp utåt. Inte att han någonsin brustit i sin utövning av läkaryrket! Vilken åsiktspolis ska granska, döma och fälla personer för olämpliga åsikter? Vem ska avgöra vilka åsikter som är olämpliga och icke-förenliga med utövande av läkaryrket? ## Comment 37 Author: JonasDuregard **"så Hahn är olämplig och "borde" få sparken för att han och hans fru skrivit andliga böcker."** Det där är din förklaring, och inte något som jag sagt. Jag tycker han skulle få sparken för de grovt felaktiga utsagor han gjort i medicinska frågor, som orsaken till AIDS. **"det får mig att tänka på hur Stalin i sin paranoia gjorde sig av med många judiska läkare"** Det är bara mustaschen som fattas, sen är jag EXAKT som stalin. Skarpsint observation. Jag kan faktiskt inte bemöta ett så patetiskt argument med något annat än ironi. Sökerskan: du påminner mig om Polpot, han var också jävligt dålig på att resonera sakligt. ## Comment 38 Author: [Borttaget] #39 Ok ja det är lätt att missa BRA Olaka...vi behöver fler läkare....och att "dissa"  pga av "tro"-livsåskådning är.....dumt.....korkat....förjävligt. ## Comment 39 Author: [Borttaget] #37 En metafor utifrån grodperspektiv![Flört](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört")?? ## Comment 40 Author: JonasDuregard #40 "**"Olämpligheten" består i en tro**" Nej, den består i uttalanden. **"Vilken åsiktspolis ska granska, döma och fälla personer för olämpliga åsikter?"** Fantasifullt, men inget jag ställer mig bakom. **"Vem ska avgöra vilka åsikter som är olämpliga och icke-förenliga med utövande av läkaryrket?"** Vad tycker du själv? Jag lutar åt andra läkare. Annars är det väl i regel den enskildes arbetsgivare som avgör? ## Comment 41 Author: [Borttaget] #39 ja du vi skulle kunna diskutera dessa frågor om karma länge och väl. jag ska försöka vara kortfattad det finns ingen lagbok som förklarar exakt vad som är karma... många menar att vi som själar kan inkarnera för att hela ett mönster  hos familjen till exempel...sorgliga, smärtsamma saker ur ett högre perspektiv ha en mening. detta har man även trott inom det kristna samfundet "Guds vägar äro outgrundliga". jag har personligen den synen också att det finns en lärdom....ett högre perspektiv på de sorger jag gått igenom. självklart innebär inte det att medvetet skapa smärta eller ignorera att försöka gör det bästa man kan...av en situation...det är mer bara ett förhållningssätt som för mig personligen kan hjälpa mig att inte bli bitter och desillusionerad. människan har alltid sökt svar på livets frågor...vi vill gärna se oss ur ett större perspektiv... filosoferna och diktarna magikerna de andliga sökarna söker sammanhanget..det finns inga absoluta sanningar till exempel att sjukdom skulle vara ett straff. jag tror få andliga sökare ser det som Guds straff eller ett karmiskt straff utan mer en lärdom..den kan var kollektiv eller privat..men dock en lärdom. vi alla kan råka ut för sjukdom och död, ja vi dör ju alla förr eller senare, och som sagt att söka svar på dessa frågor kommer människan alltid göra. även läkare med fruar kommer söka svaren...och var och en bidrar på sitt sätt med sina tankar och insikter..ibland blir det tankar som leder vidare, känslor som leder vidare...det står aldrig still, det är en process..ibland får man skrota sånt som man trodde på igår, förändra, korrigera sig..men aldrig bli för självgod och högmodig detta gäller andliga som "oandliga" nu blev jag inte så kortfattad som jag tänkt... ## Comment 42 Author: piotrr #37, sökerskan, _\> "så Hahn är olämplig och "borde" få sparken för att han och hans fru skrivit andliga böcker. inte för att han skulle vara okunnig inom sitt gebit. (tvärtom lär han vara skicklig)"_ Detta är inte vad Jonas Duregard skrev. Försök läsa texten igen innan du svarar på den. _\> "det får mig att tänka på hur Stalin i sin paranoia gjorde sig av med många judiska läkare och sedan när han själv behövde hjälp fanns det inga skickliga läkare kvar."_ Försök förstå texten du svarar på innan du drar iväg med liknelser till förföljelse och folkmord. _**Sökerskan tilldelas en varning för sina hastiga fantasifulla associationer byggda på enbart på missförstånd som med all önskvärd tydlighet demonstrerar att sökerskan inte respekterar andras uppfattning.**_ ## Comment 43 Author: [Borttaget] Jösses. Har inte läst denna tråden förrän nu (sitter i Jönköping och väntar på att giga). Samma flickor är ute efter att smutskasta eller cementera sin "tro?. Man blir förbluffad hur oerhört oärligt trojkan sökerskan, Magi-cat och Ming diskuterar SOM VANLIGT. Det är ju bara millimeter från att det är trollningn de håller på med. De är för oseriösa för att jag ska bry mig. Från och med nu struntar jag fullständigt i deras försök att uppvigla sina egna till hat över skeptiker och VoF. Väx upp, bli seriösa så kanske jag diskuterar med er igen. Men nu är det ju helt meningslöst. ## Comment 44 Author: [Borttaget] #41 **"de grovt felaktiga utsagor han gjort i medicinska frågor, som orsaken till AIDS"** hans grovt felaktiga utsagor? var det angående behandlingen av AIDS inom sitt arbete...eller var det ett andligt filosofiskt resonemang du hänger upp dig på som han skrev om i en bok...som hans fru kanaliserade? \------- jag menade inte att _du_ var Stalin utan att resonemanget skulle kunna leda till ett liknade resultat...dvs om man hårddrog det hela att läkare som tror på karma och reinkarnation eller andra andliga perspektiv som inte passar vissa skulle kunna trots sin skicklighet avskedas...bara för att de har "fel" sorts perspektiv på livsgåtorna. jag menar att Bratt tycks ha en liknade paranoja som Stalin hade om judiska läkare...även Stalin var rädd för att en Judisk läkare skulle ta livet av honom...Bratt tror att Hahns perspektiv på reinkarnation kan göra honom farlig...han säger: **"makarna Hahn tror på reinkarnation, dvs att de som dör återföds. Något ruskig trosuppfattning hos den som lär ut hur man söver och väcker upp patienter.** **Är det rimligt att en sådan som Robert Hahn får behålla sin tjänst som vetenskaplig ledare för anestesiologi och intensivvård vid Institutionen för klinisk forskning och utbildning, Södersjukhuset. Nej givetvis inte" ** ## Comment 45 Author: [Borttaget] #47 Har förstått att bl a jag är obekväm...har dessutom fått en kommentar #36"jösses"  borttagen.....det fria ordet...jo jag tackar... ## Comment 46 Author: [Borttaget] Hur skadar andlig tro sjuka och barn?...frågade Tuva i denna tråd: http://skepticism.ifokus.se/discussions/4f4f58c588f4725f55004a68-att-besvara-svammel?discussions-1 Svar av piottr: [Barn i Nigeria pekas ut som häxor - av pastorer](http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=206723) =================================================================================================== [Tre åtalade i andeutdrivningsfall](http://www.svd.se/nyheter/inrikes/tre-atalade-i-andeutdrivningsfall_6877279.svd) ==================================================================================================================== Behöver du mer? undrar piottr Det görs fruktansvärda övergrepp pga vidskeplighet...också...men.....ja var och en får själva tänka.... ## Comment 47 Author: JonasDuregard #48 Ett försök till räddning, bra. Jag försöker igen... ... Nej, jag kan fortfarande inte se det som en seriös liknelse. Jag tror vi måste överväga risken att jag aldrig kommer kunna ta dig på allvar igen ![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd"). Jag tycker det härligaste är att det inte räcker med "han är paranoid" utan du måste dra till med "han är paranoid, som Stalin" ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande"). Den oundvikliga funderingen du väcker (och som du i nästa kommentar kommer förneka att du hade för avsikt att väcka) är så klart: finns det en risk att Bratt inrättar en kommunistisk diktatur och skickar miljoner till en för tidig grav? Jag ser det som en försumbar risk. ## Comment 48 Author: [Borttaget] #51 jag behöver inte nån "räddning"... smickra dig inte. läs vad jag skrev **"så Hahn är olämplig och "borde" få sparken för att han och hans fru skrivit andliga böcker. inte för att han skulle vara okunnig inom sitt gebit. (tvärtom lär han vara skicklig)** **det får mig att tänka på hur Stalin i sin paranoia gjorde sig av med många judiska läkare och sedan när han själv behövde hjälp fanns det inga skickliga läkare kvar.**" du skulle vilja se Hahn avskedad säger du ,,en fullkomligt duktig och skicklig och eftertraktad narkosläkare. Och sen säger du att JAG behöver räddas!!? och om du vill tro att jag skulle vilja likna _dig_ vid Stalin haha så får du gärna tro det - det bjuder jag på. ## Comment 49 Author: JonasDuregard #52 "**du skulle vilja se Hahn avskedad säger du ,,en fullkomligt duktig och skicklig och eftertraktad narkosläkare.**" Skrev jag att han var duktig och skicklig? Jag trodde jag skrev att han visat sig olämplig. Om han i själva verket är lämplig är det så klart en helt annan sak. Om jag formulerar mig så här: en läkare bör bli avskedad om denne visar sig olämplig. Tycker du fortfarande det låter orimligt? Sen att vi har olika åsikter om vem som är lämplig, det är något helt förväntat - och faktiskt något jag är mer och mer stolt över. Åter till själva sidofrågan; ditt klavertramp med stalinliknelsen. Ytterligare en sak jag tycker är rolig är att du gång på gång påpekar att det är STALIN (tänk massmord) och JUDAR (tänk antisemitism). Dessutom så undlåter du att påpeka skillnaden mellan att å ena sidan skjuta ihjäl någon, och å andra sidan att tycka någon inte bör **behålla sin tjänst som vetenskaplig ledare**.  ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 50 Author: Magi-cat ....man blir verkligen alltmer förvånad och inte så lite frustrerad över den riktning den här tråden tagit... Går det öht att diskutera seriöst med er? Helt kort: om en läkare visar sig olämplig så gör han det i sin yrkesutövning, gör misstag i vården, visar okunnighet eller oskicklighet. Vad han har för tro eller livsåskådning på sin fritid har väl verkligen ingenting att göra med hans skicklighet som läkare! Konsekvenserna av er för mig ofattbara oförsonlighet är långtgående. Skicklighet och kunskap är tydligen inte avgörande, utan tro och livsåskådning. Sökerskan skrev ett väldigt fint och genomtänkt inlägg om karma. Jag nöjer mig just nu med att citera ur det: "aldrig bli för självgod och högmodig detta gäller andliga som "oandliga"" ## Comment 51 Author: jaerven #46 **_\> "så Hahn är olämplig och "borde" få sparken för att han och hans fru skrivit andliga böcker. inte för att han skulle vara okunnig inom sitt gebit. (tvärtom lär han vara skicklig)"_** **Detta är inte vad Jonas Duregard skrev. Försök läsa texten igen innan du svarar på den.** Per, nu har jag läst #35 0ch#37 flera gånger, och vad jag kan se är det  just vad Jonas skrev. Tidigare i tråden finns inga andra uppgifter, och Jonas invändning mot slutsatsen kommer inte förrän i #41. ## Comment 52 Author: JonasDuregard #55 Jag har aldrig sagt att han är kunnig i sitt gebit. Jag kanske skall förtydliga att jag med hans gebit menar "vetenskaplig ledare", och det är jag övertygad om att han är olämplig som (och jag förväntar mig att Magi-cat et al tycker annorlunda). Om man inte vet vad någon syftar på med "olämplig" till exempel, så är det bättre att fråga än att anta att de menar den mest idiotiska innebörden. #56 Jag kan respektera att du har din åsikt Magi-cat, även om jag inte delar den. Varför kan du inte respektera att jag har min utan skriver att jag inte bryr mig om kompetens och annan dynga? Jag kan så klart börja peka på dig och säga "MAGI-CAT VILL ATT VEM SOM HELST SKA FÅ VARA LÄKARE!!! MAGI-CAT VILL ATT LÄKARE SKALL FÅ GÖRA VAD SOM HELST!!!". Vad är nyttan med det? Jag tror ju inte att du vill det, hur kan du tro att jag "_vill döma_ utifrån tro och livsåskådning, inte kompetens"? Sluta upp med pajkastningen nu, och om ni nödvändigtvis måste skriva vad **andra** tycker hela tiden (otrevlig vana) så kolla åtminstone om det ni skriver är rimligt innan ni skickar! ## Comment 53 Author: JonasDuregard #59 "De går inte att missuppfatta....." Men ni missupfattar oss ju hela tiden, avsiktligt! Om jag skriver X och du svarar "Du säger alltså Y" varpå jag svarar "Nej, inte Y, jag sa bara X" så måste man väl konstatera att du missförstått mig? Om du då upprepar dig och säger "Jo, du tycker Y!" då är det ett medvetet missförstånd och jag tycker det är fökastligt. Vad har du för anledning att tro att jag egentligen tycker Y, men vill dölja det? Om du inte ens kan utgå ifrån att folk menar vad de säger så omöjliggör du en sansad debatt. Att tillskriva folk åsikter som de själva förnekar att de har är verkligen ett retoriskt lågvattenmärke. ## Comment 54 Author: jaerven #57 **#55 Jag har aldrig sagt att han är kunnig i sitt gebit. Jag kanske skall förtydliga att jag med hans gebit menar "vetenskaplig ledare", och det är jag övertygad om att han är olämplig som (och jag förväntar mig att Magi-cat et al tycker annorlunda).** Det har du inte nämnt före #53. Före det har du bara talat om läkare. Dessutom undrar jag om det finns något belägg för att han som vetenskaplig ledare vid något tillfälle agerat annorlunda än han skulle gjort om han inte trott på reinkarnation? (förutom att VoF sägs ha fått hans forskningsanslag indragna) ## Comment 55 Author: [Borttaget] Duregard tar du bort dessa citat från dig också? _"#35 **Sen kan jag tycka att en ansvarsfull arbetsgivare borde ge en person som Hahn sparken när det visar sig hur olämplig han är, oavsett om han var lämplig när han blev läkare."**_ **_#41"Jag tycker han skulle få sparken för de grovt felaktiga utsagor han gjort i medicinska frågor, som orsaken till AIDS."_** AIDS nämns i den andliga boken som hans fru kanliserade och som tog upp frågor om den högre meningen/orsaken till olika sjukdomar...inte något annat. Hahn har aldrig blandat ihop sitt yrke med sina böcker. Hahn och hans fru är inte ensamma om att koppla karmiska frågor till sjukdomar...jag gör det själv..buddhister, hinduister gör det...det ingår i andliga spörsmål att tala om karma om varför olika saker händer oss. ska buddhistiska läkare avskedas också? ## Comment 56 Author: JonasDuregard #61 **"Det har du inte nämnt före #53. Före det har du bara talat om läkare."** Att han är "vetenskaplig ledare" etableras redan i #24. Kanske borde jag hänvisat dit så det blev tydligt vad jag pratade om. Att jag skrev "_oavsett om han var lämplig när han blev läkare_" var på grund av att Magi-cat "föreslog" att man skulle ställa krav på nyblivna läkare, jag ville poängtera att det inte löser något problem. Det jag ville förmedla med kommentaren i sin helhet var att arbetsgivaren måste bedömma lämpligheten hos sina anställda, om det inte framgick så skulle jag kanske behövt formulera mig tydligare. **"Dessutom undrar jag om det finns något belägg för att han som vetenskaplig ledare vid något tillfälle agerat annorlunda än han skulle gjort om han inte trott på reinkarnation?"** Jag har inga sådana belägg, det är så klart något man som arbetsgivare måste kontrollera när man bedömmer hans lämplighet. ## Comment 57 Author: blombuketten Så här skriver Hahn i en av sina böcker (min understyrkning) **"Aids är till för att vi skall besinna vår karma och inte leva ett utsvävande liv. Den har kommit för att vi skall hysa respekt för och värna om tvåsamheten, på samma sätt som vi skall värna om varandra? Vårt gamla sätt att leva håller inte. Därför utsätts vi för denna prövning för att göra människosläktet rikare och mer insiktsfullt. Det är till för att upplysa våra själar, rena våra tankar och befria oss från gamla tankemönster. Det är till för att öka kärleken."** Då kan man ju undra över alla dessa barn som drabbas, både av sjukdomen genom att de föds med den och att, även om de inte föds med sjukdomen, blir föräldrarlösa då deras föräldrar hade den. Har också de levt "utsvävande liv" och ska lära sig hysa respekt för tvåsamheten? Behöver alltså barnen "utsättas för denna prövning" för att människosläktet ska bli mer insiktsfulla? Vad är det här för bladder? och det här, **"Får man cancer stannar man av, man tänker till och öppnar dörren för sin egen karmiska kod. Man kan få cancer för att få hjälp med att öppna upp till sin egen röda tråd? Man kan också få cancer för att utveckla andra. Någon i familjen får bli offer för att de andra ska lära sig något."** Vad menar han med det? Han borde väl, i sin egenskap av läkare, ha stött på cancersjuka och verkligen veta hur jävligt de har det? "Stannar av och tänker till" och "man kan få cancer för att få hjälp med att öppna upp till sin egen röda tråd"........Men hur kan man ens säga något så taskigt. Gör han det till den cancersjuke också? Liksom......var inte ledsen och var tapper trots smärtorna och allt annat elände och trots att din cancer är obotlig.......du håller bara på att "öppna din dörr till din egen karmiska kod". Eller säger han till den cancersjuke att det är helt ok för du är UTVALD att bli ett offer för att utveckla andra så också de ska få lära sig något? Hur säger han till ett cancersjukt barn och (hjälp) till dennes föräldrar? Föräldrar, ni behöver inte vara ledsna för att ert barn har cancer och kanske inte överlever för han/hon kommer ju att öppna sin dörr till sitt egna karmiska kod. Nej fy 17. Jag hade inte velat ha honom som läkare och absolut inte i närheten av mina barn. Det är min personliga åsikt. Oavsett om han sen påstår att han inte har med sitt andliga tänk på jobbet. Det tror jag att han har med det sättet att uttrycka sig. ## Comment 58 Author: [Borttaget] "Aids är till för att vi skall besinna vår karma och inte leva ett utsvävande liv. Den har kommit för att vi skall hysa respekt för och värna om tvåsamheten, på samma sätt som vi skall värna om varandra? Vårt gamla sätt att leva håller inte. Därför utsätts vi för denna prövning för att göra människosläktet rikare och mer insiktsfullt. Det är till för att upplysa våra själar, rena våra tankar och befria oss från gamla tankemönster. Det är till för att öka kärleken." såå här har vi de "medicinska utsagorna " som föranleder Duregard att vilja avskeda Hahn! ett stycke ur Boken som kanaliserades av hans fru...ord om kärlek..att vårt gamla sätt att leva inte håller etc... ord som skulle kunna vara sagda av vilken buddistisk munk som helst...ord ur en andlig bok...ord man inte behöver hålla med om som inte utger sig för att vara vetensskapliga utan strikt andliga, ord som nu Duregard kallar **"medicinska utsagor"** ## Comment 59 Author: JonasDuregard **#62 "AIDS nämns i den andliga boken som hans fru kanaliserade "** Och som robert är medförfattare till. **"Hahn har aldrig blandat ihop sitt yrke med sina böcker."** En läkare som skriver om sjukdomar, ursäkta att jag blandar ihop rollerna ![Tungan ute](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute"). En forskare måste inser att det är problematiskt att publicera en bok där han bland annat skriver att sjukdomar "behövs för att de sjuka skall uppnå de insikter som behövs för sin karmiska utvecklings skull". **"ska buddhistiska läkare avskedas också? "** Man kan inte avskeda någon för vad de tror. Man får gå på vad de säger och gör. Och jag vill igen betona att man måste göra en individuell bedömning och att jag kritiserar Hahn främst som forskare inte kliniker. . En forskare måste inser att det är problematiskt att publicera en bok där han bland annat skriver att sjukdomar "behövs för att de sjuka skall uppnå de insikter som behövs för sin karmiska utvecklings skull". ## Comment 60 Author: JonasDuregard #64 Tack för citaten. "**Aids är till för att vi skall besinna vår karma och inte leva ett utsvävande liv."** Vilken vidrig inställning till sjuka människor ![Skrikandes](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes") Hur kan en sådan man ens få för sig att bli läkare från början? Han verkar tycka att det är människors eget fel om de blir sjuka! Det här är verkligen den mörkaste sidan av karma-snacket! #65 Att skriva att AIDS gör "människosläktet rikare och mer insiktsfullt" är fanimig inte kärlek, det är tjänstefel! Att kalla miljoner människors död för något positivt är helt sinnessjukt, och att du ställer dig bakom detta visar bara att du har slutat läsa vad du själv skriver utan bara gått in i någon slags autopilot där du försvarar allt som Hahn skriver och kritiserar allt som jag skriver. ![Skrikandes](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes") ## Comment 61 Author: [Borttaget] Jonas, du har all respekt att du orkar diskutera med oseriösa och oärligt diskuterande meningsmotståndare. Respekt! ## Comment 62 Author: blombuketten #65. Du är så oärlig att du inte ens behagade fundera på det jag skrev om barnen. Vad har de gjort för att förtjäna en sjukdom som AIDS. För du vet väl att det dör barn i den sjukdomen för att de är födda med den? Ska de betala -priset- för att -deras föräldrar levt ett utsvävande liv-? Anser du själv att det Hahn och hans fru säger är kärleksfullt? Att man drabbas av sjukdomar för att komma till någon slags insikt. Inte vilka sjukdomar som helst heller, utan, i många fall, dödliga sådana. Läser du VAD han säger och ATT han säger det TROTS att han är läkare? Kan du förstå innebörden av det? Föresten, du vet väl att det finns en typ av buddistiska munkar som inte ens trampar ihjäl en insekt som råkar krypa på marken? De liksom går med en borste framför sig för att verkligen se till att det inte ligger ett litet kryp i vägen. Det är kärleksfullt. Inte att påstå att människor som lider av AIDS, cancer och annat får skylla sig själva, ungefär. ## Comment 63 Author: [Borttaget] #69  DU ÄR OÄRLIG! Duraga skreva att Hahn måste avskedas pga **MEDICINSKA utsagor om AIDS**..jag pratade inte ens med dig! jag bara passade på att ta citatet ur boken. jag adresserade inte till dig med ditt inläggsnummer #67 aha! så det var FÖRSTA gången du såg de citaten som du byggde ditt ställningstagande på att Hahn har gjort "**_medicinska utsagor_** om AIDS" och därför bör avskedas" **det betyder att du skvallrar runt och sprider rykten utifrån hörsägen.** du påstod att Hahn gjort **medicinska utsagor**..._men i själva verkket byggde du det på ett uttalande som skrivits ur ett filosofiskt perspektiv i en andlig bok_...ett uttalande som du inte en verkar ha läst tidigare. (alternativt så blåser du bara på med överdriven  spelad "rättmätig indignatiion" för att rädda ansiktet...och jag har en känsla av att det var det senare).  din "upprördhet" över över en andlig bok med funderingar kring de karmiska högre orsakerna till varför hemska saker händer oss i jordelivet...är bara fånig. det är en bok! en andlig bok...en bland tusenmiljoner andra böcker men det är intressant att åse er leva upp till ert rykte som nutida inkvisitörer och ryktespridare och kafferepsskvalllerkärringar i en kombination! ## Comment 64 Author: Maria Man kan se författarskapet som en "bisyssla" och där har vi regler för hur dessa ska hanteras. Här tycker jag att författarskapet är en bisyssla som inkräktar på det ordinarie arbetet på ett olämpligt sätt. [Länk](http://www.gotland.se/imcms/35318) från Gotlands kommun. ## Comment 65 Author: Magi-cat sökerskan, tack för att **du** "orkar diskutera med oseriösa och oärligt diskuterande meningsmotståndare." (edit: lånade uttrycket av Houdi) Den här tråden har ändå förvånat mig lite (fast jag kanske borde veta bättre vid det här laget) där flera av "skeptikerna" bidragit med sin oförsonlighet och motvilja. (inte alla, tacksamt nog) Här gäller det inte åsikter. Det sägs ibland att vi å ömse håll måste respektera "åsikter" och dem som utsäger dem. Inte mig emot, inte alls. En diskussion är berikande. Här har "åsikterna" tagits ett steg längre, när Bratts uttalanden (som tidigare mest sopats under mattan nu öppet hyllas som sanning, allteftersom citaten (ur en bok!) blivit fler och "argumenten" därmed vattnats. Häxjakten blir alltmer odiskutabel, konkret och olustig. Nu framgår det att en troende läkare ska få "sparken" och är olämplig för sitt yrke. En läkare (vetenskaplig ledare) som deltar i böcker om andliga spörsmål ska bli föremål för den moderna inkvisitionen. Åsikter? Diskussion? Modern häxjakt? ## Comment 66 Author: Magi-cat Säg mig, vilka risker finns det med att människor i olika yrken, exempelvis läkare och vetenskapliga ledare skräms till tystnad inte öppet vågar diskutera och utveckla existentiella frågor inte ens på sin fritid vågar delta i böcker eller artiklar och där ta diskussionen till nivåer som går bortanför det västerländska VoF-godkända tänkandet ? För vem vill/vågar bli uthängd och riskera få sparken från jobbet? En annan sak som jag undrar över: det var många år sedan paret Hahn skrev denna bok. (år 2000) (edit: copyright 1997) Varför denna diskussion med sådan emfas just nu? Hahn har uppenbarligen lyckats exemplariskt utföra sin läkargärning under hela denna tid. Ingen har kommit med någon konkret kritik gällande hans profession - det är enbart han _livsåskådning_ som ska utgöra grund för hans s.k. olämplighet! ## Comment 67 Author: olaka #62 **Hahn har aldrig blandat ihop sitt yrke med sina böcker.** Verkligen? Så när han i _Själars samband. Andevärldens väg till själslig befrielse_ skriver att: "Forskningen har ett syfte i sig. Det är att göra dig till en person att räkna med och det är nödvändigt när du ska sprida andlig kunskap." så skojade han bara? Fins det ingen problematik i detta tycker du? Skulle Hahn vara en lika lämplig sexualrådgivare, trots att han skriver moralistiskt vidrigt om att "hylla tvåsamheten". Återigen, jag håller inte med Bratt om att Hahn skulle vara olämplig som narkosläkare etc. Men som professor och i vissa frågor beslutsfattande,där börjar det bli lurigt med nåns om t.ex. tror att man inte kan bota vissa sjukdomar "så länge andevärlden inte accepteras som ett faktum". För övrigt har jag svårt att se detta i att helt skilja på yrkes- och personliga åsikter. Jag har inga religiösa övertygelser, men jag skulle inte kunna tänka mig att jobba åt krigsindustrin, eller skriva hemsidor åt vaccieringsförnekare eller kreationister. Om man nu som Hahn tycker att AIDSs existens har en kosmisk mening, är det då inte en moralisk förkastlig handling att utrota denna sjukdom? ## Comment 68 Author: Magi-cat vill man veta mer om den bok "Klara svar från andevärlden" det refereras till kan man läsa här: [http://www.bokus.com/bok/9789187056604/klara-svar-fran-andevarlden-ett-dokument-over-andliga-uppl/](http://www.bokus.com/bok/9789187056604/klara-svar-fran-andevarlden-ett-dokument-over-andliga-uppl/) Läs själva. Är den så "hemsk" som ert indignerade citerande kan ge intryck av? Det var många år sedan jag läste den, men har tagit fram den igen... Naturligtvis kunde inte Hahn gå igenom hela denna process som hustruns kanaliserande och skrivandet av boken innebar utan att ifrågasätta eller applicera sitt vetenskapliga tänkande. Bl.a. säger R. Hahn så här: "Som läsaren säkert förstår så uppstod det redan tidigt skäl att fråga sig själv på ett djupare plan vad de andliga budskap, som förmedlades av Marie-Louise, egentligen var för något. Jag fann att det inte existerar någon vetenskaplig begreppsvärld som kan förklara den väl sammanhållna bild av andevärlden som framkom. Ett vanligt misstag inom vetenskapen är att man använder sina modeller för att förklara fenomen som de inte är avsedda för....Vetenskapliga modeller passar helt enkelt inte in här....." Det går alltså utmärkt att strikt använda det vetenskapliga tänkande som passar på det som det är ämnat för, i yrket. När man kommer in på existentiella frågor passar samma modeller inte in. Skilda världar - olika tänk. Inte alls svårt att hålla isär i praktiken. ## Comment 69 Author: Magi-cat #75 helt kort till Olaka: Bra att du "håller inte med Bratt om att Hahn skulle vara olämplig som narkosläkare etc." Det hedrar dig. När det kommer till: "Om man nu som Hahn tycker att AIDSs existens har en kosmisk mening, är det då inte en moralisk förkastlig handling att utrota denna sjukdom?" så är det enbart _spekulation_ från din sida. Sökerskan har förklarat mer om karma i sitt inlägg. Att göra gott i världen, mot andra i smått som i stort kan aldrig bli en "moraliskt förkastlig handling". Meningen är att göra gott, att göra sitt bästa. Jag kan från min sida sett spekulera i att Hahn blivit läkare - för att han vill hjälpa människor och bekämpa sjukdom. På det sättet har han i praktiken visat var han står och vad han vill  - och kan. Existentiella, filosofiska och troendefrågor är det något man måste kunna diskutera och vrida och vända på utan att riskera bli av med jobbet. Vad gäller ens egna mer fundamentala personliga åsikter går det kanske inte helt att skilja åt: Jag skulle t.ex. _få_ jobba på ett slakteri - men jag skulle inte _kunna_ det, så länge jag har ett val. Likadant med krigsindustrin. Eller vaccineringskampanjer, fast tvärtom mot dig....:-) ## Comment 70 Author: Neutralis Nu blev det besvärligt att trolla, när Jonas och Blomman satte huvudet på spiken, bra och tydliga argument... nu kan jag också instämma i hans olämplighet som läkare. ## Comment 71 Author: [Borttaget] ur Hahns blogg: **"Mitt svar på Bratts påstående är att religionsfriheten är en viktig rättighet i vårt samhälle som inte har något alls med vetenskaplighet att göra. Det är två helt skilda saker. Jag talar aldrig om andlighet på jobbet."** ## Comment 72 Author: [Borttaget] #75 Olaka: **"Fins det ingen problematik i detta tycker du? Skulle Hahn vara en lika lämplig sexualrådgivare, trots att han skriver moralistiskt vidrigt om att "hylla tvåsamheten"."** ehhh? är Hahn sexualrådgivare nu också? men OK du tycker det är moraliskt vidrigt...men det tycker inte jag...vi kan väl få tycka olika ..eller... är det ett olämpligt tyckande? som inte passar sig i skrift...i synnerhet inte om man skulle vara läkare...eller ännu värre _sexualrådgivare!_ _som det verkar på mig så vill ni att det ska råda en absolut gemensam överenskommelse för vad man ska tycka? en sexualrådgivare ska inte få hylla tvåsamheten - det vore olämpligt!_ varför då? måste alla sexualrådgivare vara stöpta i samma form? själv hyllar jag tvåsamheten (ja jag vet det är "vidrigt ur ett moraliskt perspektiv" att göra det) men min erfarenhet är att ett vidlyftigt sexualliv kan vara känslomässigt dränerande och ganska fattigt på kärlek. (fick jag säga det![Tyst](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-sealed.gif "Tyst")) ## Comment 73 Author: Klass Den här tråden har spårat ur totalt. Ångrar att jag startade den. :( ## Comment 74 Author: olaka #81 Sa jag att Hahn var sexualupplysare? vet du vad ordet "skulle" betyder? Om man tycker att tvåsamheten är så moraliskt överlägsen alternativen så att AIDS skapades för att hylla den, så är man direkt olämplig som sexualrådgivare eller liknande. Att måla in sitt förakt för "omoralisk beteende" som promiskuitet i luddiga österländska termer är ingen ursäkt för att vara ett moralistiskt arsle. ## Comment 75 Author: [Borttaget] nej det sa du inte...men du gjorde en jämförelse som inte höll. EFTERSOM han INTE arbetar som sexualrådgivare. du kan väl tycka att han är ett moraliskt arsle om du vill...det har du din fulla rätt att tycka och jag värnar om din rätt att tycka det! i skrift å allt! ## Comment 76 Author: olaka #83 Det är inte moralpanik att tycka att folk som tycker att promiskualitet är moraliskt underlägset är olämpliga som sexualupplysare. #85 Jag tycker liknelsen håller, om man har en ledande befattning på ett sjukhus så kan man ställas inför beslut som innebär att man försöker utota en sjukdom, typ AIDS eller schizofreni eller cancer. Om man då ser det som Guds straff eller den österländska motsvarigheten så finns det potentiellt en intressekonflikt där. Inom offentligt beslutsfattande så pratar man om jäv och då är det just den potentiella intressekonflikten som man försöker undvika. Och han får tycka vad han vill, men det blir problematiskt OM han har en position som står i konflikt med det. Som jag har uttryckt flera gånger nu är det inte tron i sig om skapar problematiken, utan när den står i konflikt med en persons potentiella beslutsfattande eller när en befattnings karaktär står i konflikt med en persons personliga uppfattning. Vad vi tror och tycker har konsekvenser i verkligheten. Åke Green har all rätt i världen att tycka att bögar är en cancersvulst på samhällskroppen, men uttrycker han det offentligt ska det ha konsekvenser. ## Comment 77 Author: blombuketten #70.  **"DU ÄR OÄRLIG! Duraga skreva att Hahn måste avskedas pgaMEDICINSKA utsagor om AIDS..jag pratade inte ens med dig! jag bara passade på att ta citatet ur boken. jag adresserade inte till dig med ditt inläggsnummer"** Ännu mer oärlighet från din sida, för även om du inte HÄNVISADE till mitt inlägg så var det just det som stod i mitt inlägg du använde, eller hur? Tänk på det INNAN du försöker bolla tillbaka ett ord, för det fungerade liksom inte. ## Comment 78 Author: blombuketten #73. **"Här har "åsikterna" tagits ett steg längre, när Bratts uttalanden (som tidigare mest sopats under mattan nu öppet hyllas som sanning, allteftersom citaten (ur en bok!) blivit fler och "argumenten" därmed vattnats."** Ännu ett oärligt sätt att argumentera. Det handlar inte om att hylla någon vid namn Bratt, det handlar om (hör och häpna) att faktiskt kunna dra en egen slutsats utifrån fakta. Man kan, utan svårighet, hitta vad Hahns åsikter finns utifrån hans egna uttalanden samt skrift. Svårare än så är det inte. Det står där, svart på vitt och med den tron han besitter att sjukdomar, oftast dödliga sådana, kan vi skylla oss själva för, det räcker för mig för att INTE vilja ha honom som läkare. Det är MIN HÖGST PERSONLIGA ÅSIKT OCH DEN ÄR HELT ÄRLIG. Jag väljer hellre en läkare som står med båda fötterna på jorden och är intresserad av att hitta ORSAKEN till sjukdomen på vetenskaplig grund, inte genom ett babblande om en massa strunt. ## Comment 79 Author: blombuketten #74. **"Säg mig, vilka risker finns det med att människor i olika yrken, exempelvis läkare och vetenskapliga ledare** **skräms till tystnad"** Ja jäklar, då flyttas målstolparna igen. Blev det jobbigt? ## Comment 80 Author: blombuketten #82. **"Den här tråden har spårat ur totalt. Ångrar att jag startade den."** Nej då, inte har tråden väl spårat ur direkt, även om den kommit att handla mest om Hahn. Den handlar ju fortfarande om hur vi skulle reagera på en läkares livsåskådning. Här kan man ju se att de flesta av oss verkligen reagerar öven en sådan, i mina ögon, extrem livsåskådning. Det kanske är tonen du reagerar på, men än så länge är den rätt hyfsad ju. Tycker att du skapat en bra tråd, som får en att tänka och resonera. ## Comment 81 Author: Klass #90 blombuketten Jo du har nog rätt. Blev bara lite less på vissas "argumentationsteknik". Att prata om Hahn tillhör topic, helt klart. ## Comment 82 Author: Klass Angående min fråga i sista stycket, där även lärare ingick. Vad säger ni om att ha Johannes Axelsson som lärare i biologi? [http://networkedblogs.com/uSrRf](http://networkedblogs.com/uSrRf) Eller Mats Molén: [http://sv.wikipedia.org/wiki/Mats\_Mol%C3%A9n](http://sv.wikipedia.org/wiki/Mats_Mol%C3%A9n) ## Comment 83 Author: [Borttaget] Jag är **bombsäker** på att Robert Hahn fortsätter behandla sina patienter enl vetenskap och beprövad erfarenhet. ## Comment 84 Author: Astell Hahn ger ett väldigt seriöst intryck...han vet vad han gör... en klok människa förstår att detta inte är allmänt vedertaget (andlighet inom läkarkåren) och agerar därför inte i enl med det i sådana situationer... ## Comment 85 Author: [Borttaget] #92 Vad säger rektorerna?Föräldrarna? Eleverna? Politikerna i nämnden? ## Comment 86 Author: JonasDuregard #93 Jag har två invändningar: 1) Man skall aldrig vara bombsäker på något sådant, oavsett vem det handlar om. Alla läkare måste kontinuerligt granskas (inom rimliga gränser så klart), man kan inte anta att någon sköter sig bara för att man gillar denne! 2) Som forskningschef, har Hahn ens några patienter? (Flera andra inlägg gör samma antagande, men är det korrekt?) ## Comment 87 Author: Magi-cat jag kan fortfarande inte förstå er upprördhet över läkaren Hahn och hans livsåskådning som inte är  extrem - många österländska läkare har antagligen ungefär samma syn på tillvaron och existensen. Att dessa frågor privat redovisade och diskuterade i en bok skulle vara orsak att ge en duktig och erkänd läkare sparken från sitt jobb - ja jag tycker (fortfarande) att det är rent absurt. Blombuketten försöker vrida till en tro hon inte förstår till att **sjukdomar, oftast dödliga sådana, kan vi skylla oss själva för,** vilket är en ren trivialisering och vantolkning. Man kan låta bli att instämma i det, man kan to.m. tycka illa om det - _men det gör inte Hahn till en dålig läkare._ Han har säkerligen blivit läkare för att hjälpa människor bli friska, han har forskat inom det vetenskapliga området, han håller isär andligheten och professionen och har gjort allt detta fläckfritt i alla år - och några vill ge honom sparken för hans tro och åsikters skull??!! Någon oroar sig för hur Hahn skulle fungera som sexualrådgivare eftersom han har en (var det _vidrig_?) syn på tvåsamheten. Fdf arbetar han inte som sexualrådgivare. Så det argumentet faller av sig självt. ## Comment 88 Author: Klass #95 Ming Jag hoppas att de säger att de är tveksamma till att de undervisar i biologi. Vad skulle du säga, som förälder? Tycker du att det är en demokratisk fråga? ## Comment 89 Author: Magi-cat #96 2) om så vore, vad skulle det i s f göra för skillnad? Det var väl som "vetenskaplig ledare" du tyckte han var olämplig? ## Comment 90 Author: Magi-cat #96....eller _anta_ att någon är olämplig för att denne på fritiden skrivit böcker med fredligt och andligt innehåll och det inte finns något att invända mot vederbörandes sätt att sköta sitt yrke........ ## Comment 91 Author: [Borttaget] #96 Jag **är** bombsäker. Jag upplever spekulationerna här som vidriga. OM han har patienter utövar han sin läkargärning enl vetenskaplig grund och beprövad erfarenhet...varför skulle han inte göra det? Jo för han har skrivit andliga böcker baserat på sin mediala hustrus mottagna budskap...... Det är inte hans EGEN UTSAGA som du menar i#41.... "Jag tycker han skulle få sparken för de grovt felaktiga utsagor han gjort i medicinska frågor, som orsaken till AIDS." "aldrig säga aldrig"..... Läkare som begår misstag och anmäls granskas alltid. http://www.roberthahn.se/Vetenskap.htm ## Comment 92 Author: Klass #101 Ming Tycker du att det skulle vara OK om en läkare skulle ha en sidoverksamhet i egenskap av läkare, med patienter, där han **inte** använde sig av vetenskap och beprövad erfarenhet? ## Comment 93 Author: Magi-cat #102 menar du läkaren som fick tillåtelse av Socialstyrelsen att använda healing på fritiden om patienten ville det? Ett alldeles utmärkt beslut. ## Comment 94 Author: [Borttaget] #98 Jag känner till alldeles för lite....och väljer att inte spekulera och dra förhastade slutsatser....att förhålla mig objektivt tills jag vet mer är min melodi. Kan dock säga så här: Om mina 2 tjejer hade lärare som förmedlade märkliga teorier skulle jag be att få prata med vederbörande samt vara med på lektionerna....oavsett ämne. Hela vårt samhälle är byggt på demokrati..så och skolan. ## Comment 95 Author: JonasDuregard #97 **"många österländska läkare har antagligen ungefär samma syn på tillvaron och existensen."** Jag bryr mig inte så mycket om Hahns syn på tillvaron, utan hans syn på AIDS! #99 Jag tycker det är viktigt att gonomskåda struntprat. Dessutom är det väl ganska viktigt för den här diskussionen om han har patienter eller inte? #101 **"varför skulle han inte göra det? Jo för han har skrivit andliga böcker baserat på sin mediala hustrus mottagna budskap."** Eller av någon helt annan anledning? Du säger ju att du är säker på att han är en toppenkille aovsett vad som händer... Sen vill åter igen förtydliga mig, denna gång med caps lock på: JAG HAR INTE SAGT NÅGOT ALLMÄNT OM FOLK SOM SKRIVER ANDLIGA BÖCKER, JAG HAR SAGT ATT DET SOM HAHN SKRIVIT OM AIDS OCH ANDRA SJUKDOMAR ÄR FÖRKASTLIGT OCH BORDE KLASSAS SOM TJÄNSTEFEL. **"Läkare som begår misstag och anmäls granskas alltid."** Fast vi behöver inte granska Hahn, Ming är bombsäker :) ## Comment 96 Author: [Borttaget] #102 **Tycker du att det skulle vara OK om en läkare skulle ha en sidoverksamhet i egenskap av läkare, med patienter, där han inte använde sig av vetenskap och beprövad erfarenhet?** Vi lever i ett fritt samhälle......demokratiskt..eller hur....? Han har tillåtelse att utöva andlig verksamhet vid sidan av sin läkargärning.....och då handlar det om klienter som väljer att ta del av den verksamheten. Nyfiken som jag är skulle jag gärna gå till honom ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 97 Author: Klass #104 Ming Ok. \> **"att förhålla mig objektivt tills jag vet mer är min melodi."** Antar att du menar neutralt. :-) \> **"Om mina 2 tjejer hade lärare som förmedlade märkliga teorier skulle jag be att få prata med vederbörande samt vara med på lektionerna....oavsett ämne."** Vem avgör vad som är "märkliga teorier"? \> **"Hela vårt samhälle är byggt på demokrati..så och skolan."** Om de flesta röstberättigade i Sverige var kreationister och röstade för att bibelns skapelseberättelse är sann, skulle det då vara rätt att undervisa om detta på biologilektionerna? ## Comment 98 Author: Magi-cat #105 Hahn:" **Mitt svar på Bratts påstående är att religionsfriheten är en viktig rättighet i vårt samhälle som inte har något alls med vetenskaplighet att göra. Det är två helt skilda saker. _Jag talar aldrig om andlighet på jobbet."_** _JD_**_:_ Jag tycker det är viktigt att gonomskåda struntprat. Dessutom är det väl ganska viktigt för den här diskussionen om han har patienter eller inte?** Tyckte du inte nyss att det var viktigt att han var "vetenskaplig ledare"? Hans "tjänstefel" är, återigen, är en fråga om tro, livsåskådning och något som hör hans fritid till och har inte inverkat på hans yrkesutövning. Är åsikter och tro "tjänstefel"? Vem ska avgöra vilka åsikter, vilken tro som är godtagbar(a)? (Jag vågar egentligen inte riktigt höra svaret då jag fruktar att det är Bratt-gänget som sitter med skepti-biblen om vad som är rätta sanningen och inte.) ## Comment 99 Author: [Borttaget] #105 **Sen vill åter igen förtydliga mig, denna gång med caps lock på: JAG HAR INTE SAGT NÅGOT ALLMÄNT OM FOLK SOM SKRIVER ANDLIGA BÖCKER** Har jag? **Eller av någon helt annan anledning? Du säger ju att du är säker på att han är en toppenkille aovsett vad som händer...** Spekulationer! **JAG HAR SAGT ATT DET SOM HAHN SKRIVIT OM AIDS OCH ANDRA SJUKDOMAR ÄR FÖRKASTLIGT OCH BORDE KLASSAS SOM TJÄNSTEFEL**. Så...har du ändrat dig...från sparken till tjänstefel? Jag har stark tillit till RH...skulle absolut välja honom om jag finge. ## Comment 100 Author: [Borttaget] #107 Goa klass....objektiv är detsamma som neutral vet du väl;) **Vem avgör vad som är "märkliga teorier"?** Den som anser att teorierna ÄR märkliga förståss och att VÅGA ifrågasätta dem. **Om de flesta röstberättigade i Sverige var kreationister och röstade för att bibelns skapelseberättelse är sann, skulle det då vara rätt att undervisa om detta på biologilektionerna?** Det skulle ju vara demokratiskt...den saken är klar.... Ang skapelseberättelsen så är det en metafor.... Nu vill du veta MIN syn på detta förstår jag då jag läser mellan raderna........ Jag tänker ibland att det kanske handlar om både och.....men jag VET inte. ## Comment 101 Author: JonasDuregard #109 **"Tyckte du inte nyss att det var viktigt att han var "vetenskaplig ledare"?"** Ja, det tycker jag men flera inlägg verkar förutsätta att han också har patienter, då kan han ju syssla med det istället. (Jag skulle inte sätta honom på en HIV klinik dock) **"Är åsikter och tro "tjänstefel"?"** Jag har svart nej på den frågan ett antal gånger. Kolla exempelvis i #44. **"Vem ska avgöra vilka åsikter, vilken tro som är godtagbar(a)?"** Om du byter "åsikter" mot "uttalanden" så ger jag samma svar som jag gjort innan, så du kan ignorera det igen. Arbetsgivaren. ## Comment 102 Author: JonasDuregard #110 **"Så...har du ändrat dig...från sparken till tjänstefel?"** Varför välja? **"Jag har stark tillit till RH...skulle absolut välja honom om jag finge."** Kul för dig och Robert. Jag är varken förvånad eller särskilt upprörd. ## Comment 103 Author: JonasDuregard _**\[Eftersom Sökerskan i #72 erkänner det många misstänkt, att hon medvetet anstränger sig för att bli avstängd, så har jag beslutat att delvis gå henne till mötes och stänga av henne från den här tråden\]**_ Om sökerskan eller någon annan vill diskutera modereringen vänligen använd [denna tråd](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4f4670d288f4720ec500296e-hur-modererar-vi) eller PMa mig så skräpar vi inte ner ytterligare i den här tråden. ## Comment 104 Author: [Borttaget] #144 **Varför välja?** Du har ändrat dig min vän....och det är STORT....kudos till dig!! **Kul för dig och Robert. Jag är varken förvånad eller särskilt upprörd.** Han äger modet och jag känner med honom då han utsätts för drevet!! Han har min sympati. ## Comment 105 Author: blombuketten #101. Ja, du får gärna vara "bombsäker" på att Hahn kan skilja på vad hans tankar sysslar med på kosmiskt håll och vad han sysslar med här på jorden. Det är är ok. MEN, att säga att det är vidriga spekulationer från oss som INTE är så bombsäkra upplever jag som......vidrigt. JAG är allt annat än bombsäker på en människa som påstår att sjukdomar, som dödar, är till för att "öppna dörrar" på ett kosmiskt plan, överhuvudtaget KAN skilja på sin fantasi och vetenskap. Du får ursäkta, men jag anser det inte vidrigt att resonera så. Det vore kul om någon kunde ta resonemanget jag skrivit om ovan angående barn. Vad ont har de gjort för att behöva drabbas? ## Comment 106 Author: JonasDuregard #144 **"Du har ändrat dig min vän....och det är STORT....kudos till dig!!"** Tack! Jag vet dock inte om du förstått mig helt rätt, jag menade att man både kan begå tjänstefel OCH få sparken ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 107 Author: blombuketten #116. Eller så kanske Jonas menar att det är ett tjänstefel som kanske leder till sparken, rent av. Vem vet. ## Comment 108 Author: piotrr #49, Ming, \> "#47 Har förstått att bl a jag är obekväm...har dessutom fått en kommentar #36"jösses"  borttagen.....det fria ordet...jo jag tackar..." Ja, jag tar ofta bort eller slår ihop tomma eller korta eller intetsägande kommentarer med längre kommentarer i trådar som redan är långa och utanför ämnet för att hålla diskussionen korta eller (mer) lättlästa. Det betyder inte att du begått något regelbrott. Var det väldigt viktigt för dig att det stod just "jösses" i ett inlägg från dig kan jag givetvis lägga tillbaka det, men då blir du nog tvungen att förklara varför det var jösses och jag tror inte att det hör till ämnet för tråden: Läkare som tror på något övernaturligt ====================================== Rätta mig om jag har fel. Inte annars. ## Comment 109 Author: [Borttaget] #118 **Ja, du får gärna vara "bombsäker" på att Hahn kan skilja på vad hans tankar sysslar med på kosmiskt håll och vad han sysslar med här på jorden. Det är är ok.** Återigen....det är INTE hans tankar....det är budskap som hans fru tagit emot och som han skrivit ner.Vi ska vara himla noga med vilka ord vi använder och HUR vi uttrycker oss.....gäller även mig så klart!! **Det är är ok.** **![Glad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ** **MEN, att säga att det är vidriga spekulationer från oss som INTE är så bombsäkra upplever jag som......vidrigt.** Det är ok att du tycker så **JAG är allt annat än bombsäker på en människa som påstår att sjukdomar, som dödar, är till för att "öppna dörrar" på ett kosmiskt plan,** Nu är det budskap som han fru mottagit som Robert skrivit ner. Det är INTE liktydigt med hans påstående. **överhuvudtaget KAN skilja på sin fantasi och vetenskap.** Jag är säker på att han kan...stensäker **Du får ursäkta, men jag anser det inte vidrigt att resonera så.** Nej det gör du inte...jag anser dock det är vidrigt att dra igån drevet och påstå utifrån sin subjektiva syn **Det vore kul om någon kunde ta resonemanget jag skrivit om ovan angående barn. Vad ont har de gjort för att behöva drabbas?** Jag är lika stensäker på att onda handlingar inte har ett dugg med sjukdomar att göra......det är vidskepligt tänk. ## Comment 110 Author: [Borttaget] #119 Grova tjänstefel leder till sparken....ibland. ## Comment 111 Author: [Borttaget] #121 Det är lugnt piottr....det är inte viktigt. ## Comment 112 Author: blombuketten #122. Vill du säga att Hahn INTE har något med det andliga (kosmiska) tänket han skriver om, att göra? Det är bara hans fru som förmedlar allt det här och ingen av dem, allra helst inte Hahn själv, som skriver böckerna, menar att det hon förmedlar är sant? ## Comment 113 Author: Astell #118 Jag väljer att se det så att själen gör vissa val som inte är medvetna på ytan för att få någonslags mening med vad som sker..det underlättar..än att ständigt fråga sig varför som det står i många dödsannonser...det finns så många tokiga uttalanden som t ex det borde inte få ske..men det saker sker och varför inte av en anledning då...vi har ju anledningar här på jorden om en massa så varför inte i det större perspektivet av livet? ## Comment 114 Author: [Borttaget] #125 **Vill du säga att Hahn INTE har något med det andliga (kosmiska) tänket han skriver om, att göra?** Han skriver det hans fru mottagit...fö VET jag inte hur han tänker men helt klart ligger det paret Hahn varmt om hjärtat...i annat fall skulle de inte delge. **Det är bara hans fru som förmedlar allt det här och ingen av dem, allra helst inte Hahn själv, som skriver böckerna, menar att det hon förmedlar är sant?** Han är budbäraren och jag ämnar inte spekulera i hans egen uppfattning. Böckerna har gått åt som smör i solsken ## Comment 115 Author: piotrr #54, Magi-cat, _\> "Går det öht att diskutera seriöst med er?"_ Att du aldrig lyckas betyder inte att det är svårt eller omöjligt. Själv har jag försökt förklara vetenskap för dig och det har inte heller gått. Ibland tror jag till och med att det beror på mig. ## Comment 116 Author: piotrr #55, Jaerven, \> "Per, nu har jag läst #35 0ch#37 flera gånger, och vad jag kan se är det  just vad Jonas skrev. Tidigare i tråden finns inga andra uppgifter, och Jonas invändning mot slutsatsen kommer inte förrän i #41." #31 Magi-cat frågade: _\> "Bör reinkarnationstroende ej tillåtas bli läkare?"_ #35 JonasDuregard svarade: _\> "Jag har svårt att se att ett sådant regelverk skulle vara önskvärt eller praktiskt genomförbart. Det rimliga är väl att arbetsgivaren gör en individuell bedömning av lämplighet när denne anställer en läkare?"_ _\> "Sen kan jag tycka att en ansvarsfull arbetsgivare borde ge en person som Hahn sparken när det visar sig hur olämplig han är, oavsett om han var lämplig när han blev läkare."_ #37 Sökerskan tolkade: _\> "så Hahn är olämplig och "borde" få sparken för att han och hans fru skrivit andliga böcker. inte för att han skulle vara okunnig inom sitt gebit. (tvärtom lär han vara skicklig)"_ #41 JonasDuregard svarar: _\> "Det där är din förklaring, och inte något som jag sagt. Jag tycker han skulle få sparken för de grovt felaktiga utsagor han gjort i medicinska frågor, som orsaken till AIDS._ Sedan började de prata om Stalin och sättet på vilket Sökerskan snabbt och enkelt spårade ur diskussionen. Ser du var det går fel? Jonas inleder sitt svar med att han inte anser att ett regelverk som förbjuder reinkarnationstroende läkare vore önsvkärt eller praktiskt. Att han INTE anser det. Han fortsätter med att det bör vara arbetsgivaren som gör en individuell lämplighetsbedömning när de anställer. Han skriver också att en ansvarsfull arbetsgivare bör ge personen sparken NÄR det visar sig hur olämplig personen är, oavsett om personen var lämplig tidigare, när han blev läkare till exempel. Sökerskans tolkning på det var helt out there, och det var där hon började prata om Stalin istället för att bemöta vad JonasDuregard faktiskt skrev. Det var också där någonstans jag fick nog. ## Comment 117 Author: piotrr #58 och #59 togs bort för ovidkommande tjafs. Svara TILL personen du skriver med, inte OM personen du skriver med. ## Comment 118 Author: piotrr #63, JonasDuregard, _\> "Det jag ville förmedla med kommentaren i sin helhet var att arbetsgivaren måste bedömma lämpligheten hos sina anställda, om det inte framgick så skulle jag kanske behövt formulera mig tydligare."_ Det framgick med all önskvärd tydlighet. Tack. Demonstrationen som har följt är på inget sätt ditt fel. ## Comment 119 Author: piotrr #62, Sökerskan, _\> "Hahn och hans fru är inte ensamma om att koppla karmiska frågor till sjukdomar...jag gör det själv..buddhister, hinduister gör det...det ingår i andliga spörsmål att tala om karma om varför olika saker händer oss."_ Att man inte är ensam om något gör inte att man automatiskt får mer rätt. Framför allt inte i frågor som avgörs helt utan evidens eller vetenskap. _\> "ska buddhistiska läkare avskedas också? "_ Jonas har inte förespråkat att andliga läkare skall avskedas, så att fråga om buddhistiska läkare skall avskedas "också" är en felkonstruerad mening. Ska du mörda små söta pingviner också? ## Comment 120 Author: JonasDuregard #127 "Han är budbäraren och jag ämnar inte spekulera i hans egen uppfattning." Man behöver inte spekulera, det står ju i böckerna och på sidan om böckerna att makarna Hahn ser det som visa ord. Får jag fråga om din uppfattning Ming? Håller du med "den helige ande" om att AIDS är ett straff för syndigt leverne? Sen vill jag tillägga att om man inte tror att "den helige ande" finns så blir det än mer uppenbart att det är Hahns egna åsikter... ## Comment 121 Author: piotrr #70, Sökerskan, \> "#69 DU ÄR OÄRLIG! Duraga skreva att Hahn måste avskedas pga**MEDICINSKA utsagor om AIDS**.." Verkligen imponerande prestation att inleda med en anklagelse om oärlighet och sedan följa upp med en direkt lögn. Jonas Duregard har inte alls sagt att Hahn MÅSTE avskedas pga medicinska utsagor om Aids. Han skrev _"Jag tycker han skulle få sparken för de grovt felaktiga utsagor han gjort i medicinska frågor, som orsaken till AIDS."_ Så ett stort tack till dig för att du äntligen skrev att jag MÅSTE ge dig skrivförbud på sajten för att du inte KAN hålla dig till sanningen och **STÄNDIGT** medvetet svartmålar de du **SKRIVER till.** **Sedan i #72 (Borttaget, utanför ämnet för tråden):** **Sökerskan**_\> "jag har kopierat hela den här tråden i omgångar så att allt som skrivits här finns kvar..innan censur-piottr gör sina rond och lägger ditt missvisande inlägg efter eget godtycke."_ Haha. Hoppas att du citerade även biten ovan, så får vi se vem det straffar hårdast att spara undan alla dumheter man själv skrivit. :) Jag kommer givetvis inte att låta bli att ta bort dina dumheter för det. ## Comment 122 Author: olaka Magi-Cat: Målstolpen har flyttats, jag vet inte om du märkt det. Från början var det självklart att Hahn aldrig blandade rollerna överhuvudtaget, nu har du snöat in på att det viktiga är att han "aldrig pratar om sin andlighet på jobbet". Men inblandning kan gå åt båda hållen, och när han säjer: "Forskningen har ett syfte i sig. Det är att göra dig till en person att räkna med och det är nödvändigt när du ska sprida andlig kunskap." så är detta sammanblandning av rollerna å det grövsta. Han utnyttjar sin akademiska position för att ge legitimitet åt sitt andliga författarskap. Tidigare i trådar har du utmålat oss skeptiker för att vara dogmatiska och sakna nyanser, men vem är det som saknar nyanserna nu? Du ser inte nån problematik över huvud taget i detta, och istället för att bemöta de centrala punkterna i kritiken så tramsar du och skriver plakatinlägg. ## Comment 123 Author: piotrr #122, Ming, _\> "Återigen....det är INTE hans tankar....det är budskap som hans fru tagit emot och som han skrivit ner."_ Visst, och tomten kommer med julklapparna. (Du kanske tror på det också? Ovanstående betyder alltså _"Det låter inte speciellt sannolikt"_, om du undrar.) ## Comment 124 Author: piotrr #73, Magi-cat, _\> "Nu framgår det att en troende läkare ska få "sparken" och är olämplig för sitt yrke. En läkare (vetenskaplig ledare) som deltar i böcker om andliga spörsmål ska bli föremål för den moderna inkvisitionen."_ Ännu en oärlig människa i tråden alltså. Ovanstående är inte vad som "framgår", om du nu menar att Jonas Duregard hade skrivit så. Troende läkare kan givetvis vara antingen lämpliga eller olämpliga, precis som icke troende läkare kan vara både lämpliga eller olämpliga. För att citera **Jonas Duregard**, (istället för att skriva ett felaktigt referrat utan att nämna hans namn): _\> "Jag tycker han skulle få sparken för de grovt felaktiga utsagor han gjort i medicinska frågor, som orsaken till AIDS."_ _\> "Skrev jag att han var duktig och skicklig? Jag trodde jag skrev att han visat sig olämplig. Om han i själva verket är lämplig är det så klart en helt annan sak. Om jag formulerar mig så här: en läkare bör bli avskedad om denne visar sig olämplig. Tycker du fortfarande det låter orimligt? Sen att vi har olika åsikter om vem som är lämplig, det är något helt förväntat - och faktiskt något jag är mer och mer stolt över."_ Men jag håller med, det låter MYCKET snitsigare med "STALIN!" eller "INKVISTATION!" eller "HÄXJAKT!" Bra val!\* (\* Inte bra val.) ## Comment 125 Author: piotrr #79, Sökerskan, **Citat Hahn> _"Mitt svar på Bratts påstående är att religionsfriheten är en viktig rättighet i vårt samhälle som inte har något alls med vetenskaplighet att göra. Det är två helt skilda saker. Jag talar aldrig om andlighet på jobbet."_** Vad han talar om på jobbet har mig veterligen inte ifrågasatts. Inte heller hans frihet att ha vilken religion han vill. Det som ifrågasätts är hans frihet att ha vilket yrke han vill, om han anser att sjukdomar är bra. För om Hahn har en religiös och en vetenskaplig uppfattning om något, låt oss säga medicin, vilket väljer han då? ## Comment 126 Author: Klass #111 Ming \> **"Goa klass....objektiv är detsamma som neutral vet du väl;)" **("Goa klass" = härskarteknik? Undrar bara ... )  Jag håller inte med om detta. När man är neutral har man väl inte tagit ställning eller man bryr sig inte, typ. När man är objektiv har man förhoppningsvis tagit ställning utifrån fakta och inte låtit ens egna trosföreställningar spela in. Eller? _Klass:_ **"Om de flesta röstberättigade i Sverige var kreationister och röstade för att bibelns skapelseberättelse är sann, skulle det då vara rätt att undervisa om detta på biologilektionerna?" **_Ming:_ **"Det skulle ju vara demokratiskt...den saken är klar...." **Då undrar jag om du tycker att sanning borde bestämmas genom demokrati? \> **"Nu vill du veta MIN syn på detta förstår jag då jag läser mellan raderna........" **Varför måste du läsa mellan raderna för att komma fram till detta? Jag vill veta din syn på saken och jag tycker att det borde framgå PÅ raderna, inte mellan dem. ## Comment 127 Author: piotrr #81, sökerskan, Så vad tycker du om sexualrådgivare som har en stark personlig övertygelse om att tvåsamhet är det enda rätta? Vore det bra? Vore det bra för att du delar den uppfattningen? Vad tycker du då om en sexualrådgivare som har en stark personlig övertygelse om att polygama förhållanden är det enda rätta? Eller promiskuös seriemonogami? Vore det bra? Om det vore dåligt, beror det på att du inte delar uppfattningen? Eller, låt oss säga, en narkosläkare som tycker att det är bra med sjukdomar. ## Comment 128 Author: [Borttaget] #133**Får jag fråga om din uppfattning Ming?** Ja det får du gärna. **Man behöver inte spekulera, det står ju i böckerna och på sidan om böckerna att makarna Hahn ser det som visa ord.** Boken handlar om mer än sjukdomar...har du läst den själv? Jag väljer att inte spekulera och hamna i ordkrig. Kopierat från:http://www.roberthahn.se/Andlig.htm "Vi undrade båda vad som hänt när hon kunde få in talade ord i huvudet som tycktes komma från okänt håll när det varken speglade oss eller våra personligheter. Det kändes mycket märkligt och samtidigt intellektuellt utmanande. När man få följa sådant på nära håll är det lätt att bli intresserad." **Håller du med "den helige ande" om att AIDS är ett straff för syndigt leverne?** Jag vill gärna se ursprungsmeningen.... Är den ORDAGRANT citerad? Jag anser att sjukdom inte är straff för "syndigt leverne" ## Comment 129 Author: piotrr #111, Ming, \> _"objektiv är detsamma som neutral vet du väl;)"_ Nej, det är inte samma sak. _\> "Det skulle ju vara demokratiskt...den saken är klar...."_ Demokrati är ett förhållandevis bra politiskt system, det bästa hittills säger många. Det är däremot ett väldigt dåligt sätt att ta reda på sanningen. ## Comment 130 Author: piotrr #85, Sökerskan, _\> "nej det sa du inte...men du gjorde en jämförelse som inte höll."_ _\> "EFTERSOM han INTE arbetar som sexualrådgivare."_ Om det åter igen hade stått vad Hahn faktiskt ÄR hade det inte varit en LIKNELSE. Du spelar givetvis dum. Varför gör du det? ## Comment 131 Author: [Borttaget] #115 Bra gjort. Bort med forumtrollen så att vi kan diskutera med de seriösa som är intresserade av konstruktiva diskussioner. Att lägga energi på dessa forumtroll är bara meningslöst och att sänka sig till deras låga nivå är knappast att föredra. De kommer att slå oss av erfarenhet av den nivån. Bra modererat. ## Comment 132 Author: piotrr #97, Magi-cat, \> "jag kan fortfarande inte förstå er upprördhet över läkaren Hahn och hans livsåskådning som inte är  extrem - många österländska läkare har antagligen ungefär samma syn på tillvaron och existensen." Detta får jag ta och använda. "Som Magi-cat skrev tidigare **kan** hen inte **FÖRSTÅ......!**" Argumentationen är fel också. Det är inte vad Hahn tror på som är problemet. Detta har förklarats för dig upprepade gånger. Du har valt att inte se dem. Ungefär som jag just nu väljer att bara se de första fem orden av ditt stycke och citera det om och om igen. Magi-cat> _"jag kan fortfarande inte förstå"_ _Magi-cat> _"jag kan fortfarande inte förstå"__ __Magi-cat> _"jag kan fortfarande inte förstå"_ __ ## Comment 133 Author: Magi-cat Jonas: **Om du byter "åsikter" mot "uttalanden" så ger jag samma svar som jag gjort innan, så du kan ignorera det igen. Arbetsgivaren.** Efterson Hahns arbetsgivare inte haft något att erinra så är alltså diskussionen överflödig. ## Comment 134 Author: piotrr #109, Magi-cat, _\> "(Jag vågar egentligen inte riktigt höra svaret då jag fruktar att det är Bratt-gänget som sitter med skepti-biblen om vad som är rätta sanningen och inte.)"_ Ännu ett bra citat, tack! \> Magi-cat skrev faktiskt _"Jag vågar egentligen inte riktigt höra svaret",_ det är **helt** sant! \> Magi-cat vågar inte lyssna på svar, för att hon är rädd för att andra människor skall berätta att de har en annan uppfattning. \> _Magi-cat är egentligen rädd för människor som kan läsa._ \> Ingenting gör Magi-cat **så** rädd som en grupp människor med **böcker!** \> En gång såg jag Magi-cat erkänna att det i själva verket var rädslan för människor som hade ungefär samma uppfattning som skapade hans behov av att hitta på dumheter om andra människor. (Detta är för övrigt inte bra modererat. Det är en travesti.) ## Comment 135 Author: piotrr #101, Ming, _\> #96 Jag **är** bombsäker._ Och du ville undvika ordkrig? Dumheter. "Bombsäker", snyggt ordval. \> "Jag upplever spekulationerna här som vidriga." Jag upplever dina spekulationer om att det skulle vara bombsäkert att Robert Hahn _"fortsätter behandla sina patienter enl vetenskap och beprövad erfarenhet"_ som helt ogrundade och äckliga\*. Det jag framför allt gillar med detta **bombsäkra** påstående är att det inte ens verkar som att han behandlar patienter längre. Så wow. Snyggt jobbar. Där ser vi hur **bra** det fungerar att bilda sig sina uppfattningar baserat helt på övertygelse och utan hänsyn till vetenskaplighet eller sanning. (\*eller är "vidrig" värre än "äcklig"?) ## Comment 136 Author: Magi-cat #147 djupt imponerad och helt slagen till slant \*ironi\* ## Comment 137 Author: [Borttaget] #139 **("Goa klass" = härskarteknik? Undrar bara ... )** Nej..det kom spontant  jag tycker du kommenterar vänligt och rakt....du är tydlig och visar respekt. Neutral/ objektiv......men vem är det? Jag är både skeptisk och troende och litar till min känsla...mer filosofi än vetenskap när det handlar om tro och trosuppfattning....att ta ställning...nej....jag vet inte....det är inte så enkelt som matematik. **Då undrar jag om du tycker att sanning borde bestämmas genom demokrati?** Det finns många som anser sig ha sanningen......och avvikande åsikter är just allas vår rättighet.... **Varför måste du läsa mellan raderna för att komma fram till detta?** Jag tänkte att du grunnade på om jag är "darwinist" eller kreationist.....![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 138 Author: JonasDuregard **"Efterson Hahns arbetsgivare inte haft något att erinra så är alltså diskussionen överflödig."** Underlig inställning till diskussion... Finns det någon diskussion som förs på iFokus som inte är överflödig? Man kan ju säga att den är överflödig i bemärkelsen att Hahn inte får sparken av att vi pratar om det, men det tror jag ingen eäknat med ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") Oavsett vilket beslut arbetsgivaren fattar så får hen så klart räkna med att kritiseras för det. Till exempel av mig om hen anser att Hahn är lämplig, och till exempel av dig om det var tvärt om. Det betyder dock inte att jag vill frånta arbetsgivaren rätten att avgöra, kanske finns det omständigheter som jag inte känner till (även om det är svårt att tänka att något skulle kompensera för Hahns brister). ## Comment 139 Author: [Borttaget] #142 111, Ming, \> _"objektiv är detsamma som neutral vet du väl;)"_ **Nej, det är inte samma sak**. Jo...det är synonymer....du får väl söka i ordboken om du misstror mig. **Demokrati är ett förhållandevis bra politiskt system, det bästa hittills säger många.** **Det är däremot ett väldigt dåligt sätt att ta reda på sanningen.** Ja du säger det....... ## Comment 140 Author: Magi-cat #151 **även om det är svårt att tänka att något skulle kompensera för Hahns brister** Återigen, Hahns "brister" är tro, livsåskådning och åsikter - ingenting som påverkat hans yrkesutövning. Samtidigt som du säger dig vilja överlåta _rätten att avgöra_ åt arbetsgivaren så säger du att arbetsgivaren gör fel om den inte beslutar som du tycker. Mycket riktigt, det _kan_ finnas **omständigheter** (du) **inte känner till** - t.ex. att Hahn utfört ett exemplariskt arbete - nog så viktigt för en arbetsgivare. Eller - skulle du kunna tänka dig att påverka arbetsgivaren i viss riktning? ## Comment 141 Author: [Borttaget] #148 **Och du ville undvika ordkrig? Dumheter. "Bombsäker", snyggt ordval.** Få se om någon mer triggas av det.....jag valde ordet för att ge tyngd för min åsikt....inte för att egga ordkrigare. **Jag upplever dina spekulationer om att det skulle vara bombsäkert att Robert Hahn _"fortsätter behandla sina patienter enl vetenskap och beprövad erfarenhet"_ som helt ogrundade och äckliga\*. Det jag framför allt gillar med detta bombsäkra påstående är att det inte ens verkar som att han behandlar patienter längre. Så wow. Snyggt jobbar. Där ser vi hur bra det fungerar att bilda sig sina uppfattningar baserat helt på övertygelse och utan hänsyn till vetenskaplighet eller sanning.** Ok ja vi tycker olika...den saken är...också bombsäker ![Flört](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 142 Author: [Borttaget] #149 Ta det som det han skrev....en parodi...ett skämt.....piottr skojar till det och det är meningen vi ska tycka det är kul![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Vad hette han   von oben...eller nåt ## Comment 143 Author: JonasDuregard #153 **"Återigen, Hahns "brister" är tro, livsåskådning och åsikter"** Åter igen: NEJ! Läs alla andra gånger jag svarat på samma påhopp och sluta sen att upprepa dig! **"ingenting som påverkat hans yrkesutövning."** Påstår du. Hans omdömeslöshet i sig påverkar hans yrkesutövning. Om han kan visa att det inte alls påverkar hans yrkesutövning så håller jag med dig om att han bör få behålla jobbet. **"Samtidigt som du säger dig vilja överlåta _rätten att avgöra_ åt arbetsgivaren så säger du att arbetsgivaren gör fel om den inte beslutar som du tycker."** Ja, det hade ju varit jättekonstigt annars. Jag tycker till exempel att demokrati är bra, men jag tycker väljarna gör fel när de väljer Sverigedemokraterna. Vart vill du komma egentligen? ## Comment 144 Author: blombuketten 149 och 155. Undrar om piotrr skojar. Skulle snarare tro att han är skittrött på folk som upprepar samma felaktiga låtsastolkningar och sen struntar fullkomligt i att faktiskt läsa VAD som skrivs. Det är väl snarare det han visar med sina, i mitt tycke roliga (för jag skrattade eftersom det var så uppenbart) inlägg. Att ni sen inte ser det roliga i det.....tja, förvånar mig inte. Eller du Ming kanske gjorde det ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"). ## Comment 145 Author: piotrr #155,Ming, _\> "Vad hette han   von oben...eller nåt"_ Eftersom jag i mina inlägg inte gör någon sarkastisk övertolkning av andras kommentarer som Magi-cat eller Sökerskan **inte** själva redan har gjort tidigare i tråden... har du helt rätt. Det är en von-oben-attityd som bygger på antagandet att **min tolkning** av vad **du säger** är **mer rätt** än **vad du faktiskt menar**. (redigerat 22:33, lade till ett fetstilt "inte" / Per) ## Comment 146 Author: piotrr #149, magi-cat: _\> #147 djupt imponerad och helt slagen till slant_ _\> \*ironi\*_ Oh, bra plan! får jag prova? Du, Magi-cat, är helt dum i huvudet, fullständigt obildbar, okunnig och stolt över det och du tror att tomten är på riktigt. \*ironi\* Vad tycks? Funkar det? Eller vänta nu, det är ju ingen mening att fråga dig det, du förstår ju inte vad man skriver till dig. \*ironi\* Vet du vad, jag tror att jag tar och provar om detta fungerar i ditt forum istället. Vad sägs om det? Är jag inbjuden? Du svarar inte? Jag tar det som ett JA! Magi-cat bjuder in mig för att skriva \*ironiska\* kommentarer på Övernaturligt i Fokus, kom ihåg att ni såg det här först! ## Comment 147 Author: piotrr #152, Ming, _Du>>> "objektiv är detsamma som neutral vet du väl;)"_ _**jag>> Nej, det är inte samma sak**._ _Du> Jo...det är synonymer....du får väl söka i ordboken om du misstror mig._ De kan användas som synonymer, men det betyder inte att de är samma sak. Jag tror att du dessutom menar synonymordlista, inte ordbok. _**Jag>> "Demokrati är ett förhållandevis bra politiskt system, det bästa hittills säger många."**_ _**Jag>> "Det är däremot ett väldigt dåligt sätt att ta reda på sanningen."**_ _Du> "Ja du säger det......._ Nä din döda morfars far säger det, kanaliserar det via min hustru och så skriver jag ner det. Då blir det EXTRA trovärdigt och man får inte säga emot det för annars är det odemokratiskt och FRIA ORDET! förtyck hitler stalin bibel Bratt et cetera. ## Comment 148 Author: piotrr #154, Ming, _\> "Få se om någon mer triggas av det.....jag valde ordet för att ge tyngd för min åsikt....inte för att egga ordkrigare."_ Det är inte så skrattretande för att du valde ett ord med "bomb" i som det är skrattretande för att du själv ägnar dig åt att trappa upp meningar genom att införa ord som "vidrigt" och "von oben" och "bombsäker" som om du skulle kunna övertyga någon genom att ta i med starkare **ord** istället för att trappa upp dina försök att argumentera. Det är väl själva definitionen av ett ordkrig. Slå upp det när du ändå har ordboken framme. ## Comment 149 Author: piotrr #153, Magi-cat, _\> "Återigen, Hahns "brister" är tro, livsåskådning och åsikter - ingenting som påverkat hans yrkesutövning. Samtidigt som du säger dig vilja överlåta rätten att avgöra åt arbetsgivaren så säger du att arbetsgivaren gör fel om den inte beslutar som du tycker."_ Det är inte de brister som har redogjorts för. Och du verkar utgå ifrån att Hahn inte låtit sin yrkesutövning påverkas av sin livsåskådning. Varför gör du det? Om du förstår vad jag skriver, skriv ordet "och", "men" eller "åsnehuve" någonstans i ditt försök att svara. (OBS! Inte i citat!) ## Comment 150 Author: Klass #150 Ming \> **"Nej..det kom spontant  jag tycker du kommenterar vänligt och rakt....du är tydlig och visar respekt."** Tack. Det "kändes" så som du säger, men just nu verkar allt vara så tillspetsat så jag ville fråga. Du verkar inte hålla med om definitionen av objektivitet/neutralitet och dess skillnad: **_"När man är neutral har man väl inte tagit ställning eller man bryr sig inte, typ. När man är objektiv har man förhoppningsvis tagit ställning utifrån fakta och inte låtit ens egna trosföreställningar spela in. Eller?"_** Alla har rätt att ha en egen uppfattning, även om den är avvikande.  Ingen i ett demokratiskt samhälle torde säga emot detta. Men, hur ska man förhålla sig om en uppfattning, oavsett hur många som har den, avviker från vetenskaplig konsensus? ## Comment 151 Author: [Borttaget] #158 #160 #161 Många ord lite sagt....ja det gäller att hålla tungan rätt i munnen här![Oskyldig](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-innocent.gif "Oskyldig")och huvudet lite kallare än brukligt...maybe ## Comment 152 Author: [Borttaget] #163 **Tack. Det "kändes" så som du säger, men just nu verkar allt vara så tillspetsat så jag ville fråga.** Jag förstår. **Men, hur ska man förhålla sig om en uppfattning, oavsett hur många som har den, avviker från vetenskaplig konsensus?** Mmm....jag tänker så här: Kan man få svar på filosofiska och existensiella frågor med vetenskapliga metoder? ## Comment 153 Author: [Borttaget] #164 KNAPPAST mer än på era forum. Jag tycker dessa herrar som modererar gör det hyfsat bra. I vissa fall tycker jag de är hårda MEN de har ju iFokus regler att gå efter (och inga hittepåregler som i era forum). Jag skulle inte byta med dem för allt smör i Norge. Att diskutera med sektparanormalister som inte är intresserade av att höra andra åsikter utom sina egna som cementerar deras vidskepelse och ser fabulerade "konspirationer" bakom varje hörn är inte enkelt. ## Comment 154 Author: piotrr #164m Ming\> _#158 #160 #161 Många ord lite sagt....ja det gäller att hålla tungan rätt i munnen här![Oskyldig](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-innocent.gif "Oskyldig")och huvudet lite kallare än brukligt...maybe_ Så du har inget försvar alls för det som ifrågasätts? Det är jävligt uppfattat. ## Comment 155 Author: Klass #165 Ming **"Mmm....jag tänker så här: Kan man få svar på filosofiska och existensiella frågor med vetenskapliga metoder?"** Nej det antar jag att man inte kan. Men jag pratar om vår faktiska verklighet och hur den är beskaffad. Den är ju som den är oavsett hur många som röstar/tycker/tror annat. ## Comment 156 Author: Magi-cat #135 olaka:" **istället för att bemöta de centrala punkterna i kritiken så tramsar du och skriver plakatinlägg."** eftersom du bemödar dig om att läsa och bemöta på ett hyfsat sätt vill jag gärna svara. (Utan "plakat" och proklamationer. :-) Huruvida det blir med eller utan trams beror kanske på från vilken horisont man betraktar det.:-)) Efter genomläsning igen tycker jag inte att jag "flyttat målstolparna". Man kanske försöker uttrycka en tanke på något olika sätt. Om det ena sättet inte förstås kanske det andra gör det. Eller är det just "målstolparna" som är "nyanserna" du efterlyser? En diamant har många facetter. Man kan fästa ögonen på än den ena än den andra, men det är ändå samma diamant. Efter att nu ha ögnat igenom Hahns första bok och hans blogg - nej jag ser fortfarande inga problem. Man kan ha olika åsikter, olika tankar, filosofiska funderingar och åsikter - man behöver inte hålla med om dem alla. Jag kan inte finna annat än dels ett kärleksbudskap, ett fredligt sinne och en väldigt stor öppenhet och ödmjukhet inför det mirakel som livet är och för att andra människor tar andra vägar än han själv och har andra synsätt. Dels ett väldigt stort medicinskt kunnande och en diger erfarenhet i sin läkargärning. Samt ett stort mod, ett mod att våga utsätta sig för den risk det är (vilket vi ju också sett prov på i tråden) att stå för sig själv och synsätt som  verkar som ett rött skynke i vissa kretsar. En risk för inte bara ifrågasättande utan också att bli av med jobbet. Och ingen har ifrågasatt Hahns kompetens och kunnande. Hans CV är rikare än de flestas. Läs så förstår var och en att hans kärlek till forskning och läkaryrket är stor. Frågan gällde om man skulle lita på t.ex. läkare som Robert Hahn. Och ja, jag skulle göra det. Och jag beundrar människor som visar detta mod att i kärlek och ödmjukhet gå lite utanför den bekväma zonen för sig själva. (ursäkta om det blev långt....:-)) några länkar, Hahn om livets andliga sidor: [http://www.hahnbooks.com/Andlig.htm](http://www.hahnbooks.com/Andlig.htm) ur länken:  "Jag har samtidigt alltid haft stor tilltro till att den akademiska världen är tillräckligt intellektuell för att kunna se saker från två håll. Så har dock inte varit fallet. Att kritiken skulle vara så illvillig och ointelligent hade jag inte kunnat ana. Det finns mobbargrupper som leds av vetenskapsmän och som mer eller mindre punktmarkerar och förföljer dem man ogillar, och jag har varit (eller kanske är) en sådan. Den intellektuella nivån är tyvärr låg – man menar exempelvis att andliga tankar som gäller ett område som möjligen skulle kunna studeras vetenskapligt är fuskvetenskap. **Dessa grupper rider högt på vetenskapens goda rykte och saknar intresse för konsensus**. Mycket av vad de skriver är direkt felaktigt. Att en andlig och vetenskaplig tankevärld skulle kunna vara helt olika saker och på ett intressant sätt kunna komplettera varandra vill man inte alls acceptera, ja inte ens pröva. Önskan att få bort allt utom det strikt vetenskapliga gör att dessa grupper till intellektuella bakåtsträvare." (min kursiv) (jag kan bara hålla med) intervju med Hahn, om hur han blev läkare bl.a.: [http://www.hahnbooks.com/IntervjuRobert.htm](http://www.hahnbooks.com/IntervjuRobert.htm) ur länken: **"-Vad har förvånat dig mest under dina karriär som läkare och vetenskapsman?** **\-**Att människokroppen är så komplicerad. Jag fascinerades och lockades av dess komplexitet redan under skoltiden men nya saker upptäcks ständigt. Det vi vet idag visar att vår kropp i själva verket är vår kropp är betydligt mer avancerat uppbyggd än vad jag någonsin kunnat drömma om när jag var ung." Om någon fortfarande tror att R. Hahn bara sitter och pratar med andar hela dagarna kan kanske en titt på hans cv säga något annorlunda: [http://roberthahn2010.wordpress.com/robert-hahns-cv/](http://roberthahn2010.wordpress.com/robert-hahns-cv/) ## Comment 157 Author: Joppo **Mmm....jag tänker så här: Kan man få svar på filosofiska och existensiella frågor med vetenskapliga metoder? **Det beror väl vad du avser med dessa frågor. Till exempel meningen med livet kanske inte går att "bevisa" vetenskapligt, men det finns ju andra saker som om de existerar borde gå att bevisa. Det finns ju en absolut sanning gällande exempelvis andars existens, guds/gudars existens, återfödelse med mera. Hitills finns det mig veterligen inget vetenskapligt stöd för dessa företeelser, men det vore ju otroligt häftigt om någon av dem skulle gå att bevisa. Min personliga tolkning av det hela är dock att de inte existerar, eftersom de strider mot de gällande naturlagarna och den vetenskapliga kunskap vi känner till idag. Jag tycker det verkar mer rimligt att de är mänskliga "påhitt" för att ge livet en högre mening, döden mindre läskig, etc. Citatet _"In the beginning man created god"_ tycker jag summerar det hela ganska bra. ## Comment 158 Author: piotrr #168, Klass, Jag tycker att Sam Harris kommer en bra bit på vägen till en vetenskapligt baserad moral, där han utgår ifrån att allt är bättre än den värsta möjliga situationen man kan tänka sig. Jag köper det. http://www.huffingtonpost.com/sam-harris/a-science-of-morality\_b\_567185.html ## Comment 159 Author: Magi-cat den här tråden har i all sin övertydliga absurditet visat hur en viss klick vill ta sig friheter gentemot oliktänkande, personer med annan tro eller livsåskådning - friheten att utifrån lösa spekulationer och fördomar ta ifrån en skicklig yrkesutövare hans arbete. Även om ni inte gillar Hahn eller instämmer med hans åsikter har hans handlingar alltid visat kunnande och människovänlighet i förening med kompetens. Att ta ifrån honom jobbet för att hans fru pratar med andar och han har en livsåskådning som tangerar flera av världens stora filosofier och religioner _för att man inte håller med eller förstår_ men TROR är som att ta ifrån den på fritiden deckarläsande personen hans jobb - ifall han skulle få för sig att realisera något av de brott han läser om. Eller kan den på fritiden dataspelande nörden (som excellerar i olika bestialiska sätt att ta livet av folk) vara en kärleksfull dagislärare? Jag föreställer mig att ni inte har några invändningar i några andra exempel, än just denne läkare som med fredliga och kärleksfulla budskap (på fritiden) visar ett outtröttligt intresse för sin profession.... Är det öht någon som ser några risker med vad vi får för typ av samhälle när en liten klick indirekt tar sig friheten att vara uttolkare av sanningen och rätten att förfölja den som inte tror på rätt sätt? Ser ni några paralleller med andra samhällen eller andra tider? Jag gör det.... ## Comment 160 Author: piotrr _\> "den här tråden har i all sin övertydliga absurditet visat hur en viss klick vill ta sig friheter gentemot oliktänkande, personer med annan tro eller livsåskådning - friheten att utifrån lösa spekulationer och fördomar ta ifrån en skicklig yrkesutövare hans arbete."_ Om den här tråden visar något, Magi-cat, så är det att du är helt oförmögen att läsa och ta till dig av andras åsikter. Du har rättats på den här punkten, av personen som skrev det, fler gånger än du har haft rätt. Ovanstående är inte vad som har påståtts. Det är inte vad som föreslås. Det är en fullständig vantolkning och den är fel. Ingen föreslår att man skulle ta ifrån Hahn "jobbet" för att hans fru pratar med andar. Ingen föreslår att man skall göra det på grund av hans livsåskådning bla bla stora filosofer. Du kommer aldrig att korrekt redogöra för någon annans åsikter. Du har aldrig gjort det förr. Det finns inget skäl att tro att du kommer att bättra dig, och jag har redan behövt ge dig skrivförbud av liknande skäl förut. Jag tror att jag ger upp. Sedan gör du en intressant liknelse till _"den på fritiden dataspelande nörden (som excellerar i olika bestialiska sätt att ta livet av folk) vara en kärleksfull dagislärare?"_ Detta är spännande. När någon (John Houdi) försökte sig på en liknelse på Övernaturligt i Fokus, reagerade du inte så bra. Tvärt om blev du skitförbannad, det var fruktansvärt att man skulle likna Hahn vid något så fruktansvärt. Dubbelmoral, kallas det. Det är fel när andra gör liknelser, men det är tydligen helt OK för dig att göra det. Jag hoppas att du själv behandlas av en läkare som tycker att det är nyttigt att lida. Länge. \*ironi\* ## Comment 161 Author: [Borttaget] #169 #172 Väl talat kloka du![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 162 Author: Magi-cat #173 det var ingen liknelse. Det var ett exempel på att åsiktspolisen endast reagerar när någon uttalar sig i andliga frågor. Hur du kan jämföra det med vissa andras utspel är bara ännu ett exempel på att du försöker hitta på några argument när dina _fakta_ inte håller. **Ovanstående är inte vad som har påståtts. Det är inte vad som föreslås. Det är en fullständig vantolkning och den är fel.** När ni anser att Hahn ska bli av med jobbet så är det ett sammantaget ställningstagande av er - inte grundat på lösryckta citat. Ni gör det nu och ni gjorde det i frågan om "fettdoktorn" - försöker få något att likna något som det inte är. Varför inte stå för vad ni tycker istället? Stå för det och slingra er inte som ni gör! **Jag hoppas att du själv behandlas av en läkare som tycker att det är nyttigt att lida. Länge.** Sött. Jag är glad att jag inte bor i ditt landsting. En sak är säker: ett sådant uttalande hade Robert Hahn aldrig gjort! ## Comment 163 Author: Magi-cat ska människor _skrämmas till tystnad_? Skrämmas att inte tala om sina andliga upplevelser för att de är rädda att förtalas och bli av med jobbet? Om ni menar allvar med att ni vill forska om andlighet och det paranormala kan det kanske vara en lämplig början att åtminstone inte tysta dem som är bra på just det..... ## Comment 164 Author: olaka #169 **målstolpen** Igen, målstolpen som flyttats handlar om att du näpperligen kan försvara positionen att de två rollerna aldrig blandas ihop, eftersom jag tydligt visat på att Hahn gör det, till att hans andlighet inte har påverkat sin yrkesutövning, något åtminstone jag aldrig argumenterat för att det har. **ang. kärleksbudskap etc.** Så att AIDS kommit till för att hylla tvåsamheten är idel käleksbudskap i dina ögon? Den sortens kärlek skulle jag inte ens önska mina värsta fiender. Det finns ingen skillnad mallan det uttalandet och att säga att ADIS är till för att straffa promiskualitet, bara för att han har vänt och vridit på orden. Säger man att "äktenskapet är något vackert mellan en man och en kvinna" så innebär detta att man inte vill ha homoäktenskap, även om man uttryckts sig i "positiva termer". #176 Det handlar inte om att skrämma folk till tystnad eller att folk inte ska få tänka vad de vill, men vissa handligar och vissa åsikter gör vissa maktpositioner problematiska. Du vet att det är detta som vi sagt i i runda slängar hundra inlägg nu, men du fortsätter att låtsas som det regnar och fortsätter slåss mot halmgubbar. ## Comment 165 Author: Magi-cat #177 **du fortsätter att låtsas som det regnar och fortsätter slåss mot halmgubbar.** ok, Då vet jag var du står. **vissa handligar och vissa åsikter gör vissa maktpositioner problematiska.** Hahn har veterligt aldrig  utfört några _handlingar_ som varit problematiska. Han har utfört sin läkargärning på ett oantastligt sätt. Är det inte handlingarna som är det som visar i längden vad någon står för och kan hantera? edit: när blir åsiktskontroll godtagbar i ett demokratiskt samhälle? Kontroll av godtagbar trosåskådning? Tankekontroll? Vem bestämmer vad som är godtagbart? Vem styr över det man inte kan, vet eller känner till och vad man bör tänka om det? Är forskningen fri eller är det någon som styr den? (exempelvis penningstarka intressen) ## Comment 166 Author: Klass #171 piotrr Tack! Jag ska läsa det någon gång i framtiden. :-) ## Comment 167 Author: JonasDuregard **"har hans handlingar alltid visat kunnande och människovänlighet i förening med kompetens."** Det återstår att bevisa. Tänk på att det är en handling att ge ut en bok. **"Att ta ifrån honom jobbet för att hans fru pratar med andar och han har en livsåskådning som tangerar flera av världens stora filosofier"** GAAAAAAAH!!!! SLUTA FÖR I HELVETE ATT UPPREPA SAMMA FELAKTIGA DJÄVLA ANKLAGELSE! JAG BLIR GALEN AV DET HÄR ![Gråter](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-cry.gif "Gråter") **"Är det öht någon som ser några risker med vad vi får för typ av samhälle när en liten klick indirekt tar sig friheten att vara uttolkare av sanningen och rätten att förfölja den som inte tror på rätt sätt?"** Att på ett öppet forum diskutera var gränsen går, och vem som är lämplig för vad, är inte att förfölja någon! Det är vår demokratiska plikt att granska och kritisera dem som fattar beslut och de som försöker påverka samhället i en riktning vi ogillar (i det här fallet Hahns arbetsgivare och Hahn själv). **#178 "när blir åsiktskontroll godtagbar i ett demokratiskt samhälle? Kontroll av godtagbar trosåskådning? Tankekontroll?"** Aldrig så klart. Det har inte med saken att göra. Jag skulle lika gärnar kunna säga att du ägnar dig åt tankekontroll när du försöker övertyga oss och andra att Hahn är bra. Om jag får ställa en motfråga: när blir kritiska åsikter förbjudna i ett demokratiskt samhälle? ## Comment 168 Author: Magi-cat #180....och inte hjälper det att du skriker heller.... Du ansåg i #35 att Hahn skulle få sparken. Försöker du slingra dig för att få det att framstå som annorlunda än vad det är? Varför? Om du _anser_ att han är en dålig läkare så måste du väl stå för det, oavsett vilket citat vi använder? se även #24 i ett citat där Hahn pekas ut av Bratt för ruskig trosuppfattning och bör få sparken. _Där_ är det raka rör och jag skulle tro att Bratt står för vad han sade också... Dina försök att bolla tillbaka är inte heller så övertygande. jag har flera gånger skrivit att det är viktigt med diskussion. Vill du pådyvla mig att jag skulle syssla med "tankekontroll" just nu, så jag borde hålla tyst? (Nej jag förstår att du inte gör det. Lite kul retorik från din sida bara....) Men vet du, att jämföra åsikter med att vilja förbjuda någon att verka i sitt yrke för att han har en "ruskig trosuppfattning" - det är att gå från ord (diskussion) till handling - förbud. ## Comment 169 Author: olaka #181 **Hahn har veterligt aldrig utfört några handlingar som varit problematiska** ## Comment 170 Author: [Borttaget] #0 Jag tycker denna tråd varit intressant...också.......så tack till Dig Klass som gav oss tillfälle att "syna varandra i sömmarna".....men svartmålningen av Robert Hahn har gått alldeles för långt och jag ämnar inte delta mer i denna tråd....det känns så himla fel. En gyllene regel jag lärt: Säg inte om någon det du inte kan säga "rätt in i ögonen" på den det gäller. Ciao ## Comment 171 Author: olaka #183 Har jag svartmålat? Kan du i såna fall peka på var? Tack på förhand. ## Comment 172 Author: [Borttaget] #184 **Jag pekar inte ut någon.**...var och en med förmåga till kritiskt tänkande får syna sina kommentarer. Det känns fel för min del att fortsätta elda under brasan...så...jag kastar inte in en enda pinne mer i den!! Är skittrött på denna tråd!! Tillägg: **Har jag svartmålat? Kan du i såna fall peka på var?** Nej det anser jag inte att du gjort! ## Comment 173 Author: [Borttaget] Att du bara orkar Olaka. Att försöka normalt diskutera med sektparanormlisterna kräver sin man då de diskuterar genomgående oärligt konstant. ## Comment 174 Author: [Borttaget] jag vet att jag inte får skriva i den här tråden mer...medisarna får väl ta bort det sen...men jag måste bara säga det jag sett av Ming..så är hon den sista jag skulle vilja kalla "sektparanormalist" ## Comment 175 Author: Klass På tal om kreationistlärare i biologi: Här är en som gjort en amälan mot en sådan. [http://asebeia.wordpress.com/2012/03/08/newtonbloggaren-anmald-av-mig/](http://asebeia.wordpress.com/2012/03/08/newtonbloggaren-anmald-av-mig/) ## Comment 176 Author: blombuketten #183. **"En gyllene regel jag lärt: Säg inte om någon det du inte kan säga "rätt in i ögonen" på den det gäller."** Om det är Hahn då åsyftar, kan jag säga dig att jag lugnt skulle kunna säga mina åsikter till honom, samtidigt som jag skulle se honom rätt i ögonen. Det är en slags regel jag lärt mig........titta in i ögonen och se reaktionen av det du säger. Fungerar rätt bra faktiskt. ## Comment 177 Author: JonasDuregard **#181 "Men vet du, att jämföra åsikter med att vilja förbjuda någon att verka i sitt yrke för att han har en "ruskig trosuppfattning" - det är att gå från ord (diskussion) till handling - förbud."** Det är det ju inte alls. Allt som uttryckts i den här tråden är åsikter, inget är handlingar. Ibland kan man ha en åsikt om att en handling bör genomföras, vilken man skulle kunna säga att jag har. Du kan så klart ha åsikten att det är fel av mig att ha den åsikten, och var oh en av oss har rätt till sin åsikt ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"). Sen håller jag inte med om att jag förespråkat något förbud. Jag har sagt att Hahn i mitt tycker är olämplig och jag skulle gett honom sparken om jag var hans chef (förutsatt att det inte finns förmildrande omständigheter som jag inte känner till). Ett "förbud" låter som ett mer allmänt regelverk. För att besvara din fråga: jag står helt och hållet för det jag skrev i #35 även om man alltid kan förklara mer ingående exakt vad man menar (och tack vare dina och andras kolossala missförstånd så har jag fått gott om tillfällen att göra det, om och om igen). **"Lite kul retorik från din sida bara..."** Varför kul? Den verkar fungera bra eftersom du själv kan beskriva hur fel argumentet du använde mot mig är. Som du påpekar använde jag ju inte själv argumentet utan skrev att det skulle vara lika fel om jag använde det mot dig (vilket du alltså håller med om). ## Comment 178 Author: piotrr #184, Ming, _\> "svartmålningen av Robert Hahn har gått alldeles för långt och jag ämnar inte delta mer i denna tråd....det känns så himla fel."_ _\> "#184 **Jag pekar inte ut någon.**...var och en med förmåga till kritiskt tänkande får syna sina kommentarer."_ Eftersom du inte kan peka ut var någon svartmålning har förekommit, mer än att det skulle vara någonstans i den här tråd, har du alltså inget belägg för ditt påstående. Det verkar inte finnas någon sådan svartmålning och de som påstår det vill inte ens försvara påståendet att den finns genom att ta några exempel på den. ## Comment 179 Author: chik """Har en läkares, lärares, eller annans (auktoritär person i ditt liv) livsåskådning någon betydelse hur mycket du litar på denna"" \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ Vad har det för betydelse?? Hur ofta ställer man den frågan till ?? Huvudsaken är att personalen är [duktig](http://vgnt.se/domd-lakare-anmald-till-socialstyrelsen/) o vet vad den gör... [Figurerar](http://www.dagensmedicin.se/nyheter/avstangd-och-domd-lakare-fick-jobb-pa-vardcentral/) så många läkare som inte kan sin sak.. ## Comment 180 Author: blombuketten #193. **"......så många läkare som inte kan sin sak.."** Jag vet inte riktigt vad du menar med "så många" efter den länk du gav. Fast det spelar ju mindre roll. Jag tror inte det finns någon, som har haft kontakt med sjukvården, som inte stött på sjukvårdspersonal som borde byta yrke. Oavsett livsåskådning. Nu har jag inte stött på "många läkare" som varit olämpliga sitt yrke, bara en och då bytte jag läkare. Vet inte hans livsåskådning mer än att han var sportfantast och det var där det skar sig rejält mellan oss. Människor, både med- eller utan utbildning kan vara en aning benägna att göra förfalskingar av dokument för att få det de vi**ll. Fast om man ska se krasst på saken så var det som Jonas Duregard skrev ett ypperligt exempel.......att det är upp till arbetsgivaren att bedöma om någon verkligen är lämplig på sin tjänst.** Lite bättre koll kanske inte skulle skadat i det här fallet. ## Comment 181 Author: chik #194 ""Nu har jag inte stött på "många läkare"" Det skall du bara vara glad över.. ## Comment 182 Author: [Borttaget] Har fått tag på boken Klara svar från andevärlden och reagerat över att Hahn bland annat skriver \-Jag hade inga problem att förstå Andens förklaringar av de sjukdomar jag frågade om. NÄr så behövdes använde Anden faktiskt medicinska fackuttryck i samtalen med oss.- Kan det uppstå problem för en läkare vars fru pratar med den helige anden och vars ord läkaren verkar ta som en sanning om det som sägs går på tvärsen mot läkarvetenskapen? ## Comment 183 Author: olaka #196 Jag är mjukvaruutvecklare och hade en kollega till mig på fritiden skrivit en blogg om att bra optimerad kod kommer från gudomlig uppenbarelse istället för många års hårda data/mattestudier och hänvisningar till vetenskapspapers skulle jag dra örona åt mig iaf. ## Comment 184 Author: Neutralis [Här](http://roberthahn.nu/2012/03/10/darfor-tror-svenska-folket-pa-spoken/) har ni ett blogginlägg från Hanh som förklarar en hel del om vart han står. Det kritiska tänkandet har han nog tappat ner i en bottenlös brunn. Han kommenterar Terry E och hans framfart i "Det okända" helt utan en tanke på att det är en TV-show. _"Bara genom det här uttalandet har Evans faktiskt bevisat sin förmåga. Den som påstår att han bara är bra på att gissa har sannolikhetsläran emot sig. Låt oss förmodar att det fanns 10 kvinnonamn av hög popularitet 1858 och att en mor vanligtvis födde antingen 1, 2, 3 eller 4 barn samt att varje barn kunde vara antingen en pojke och flicka. Inom den vetenskapliga världen brukar nöja sig med att utesluta slumpen med oddset 1 chans på 20 för att något skall vara ”påvisat”. Här inser man att oddset för att att Evans skulle ha gissat rätt på denna fråga är betydligt lägre."_ ## Comment 185 Author: chik #196  """Kan det uppstå problem för en läkare vars fru pratar med den helige anden och vars ord läkaren verkar ta som en sanning om det som sägs går på tvärsen mot läkarvetenskapen?"""" Ja då har vi problem...En sådan Läkare vill jag ju inte ha... ## Comment 186 Author: [Borttaget] #196, 199 herregud människor! han har skrivit en bok med sin fru om den andliga aspekten av sjukdomar...tankegångar som inte är annat än ANDLIGA...han slår dessutom redan i boken fast att de inte är vetenskapligt och han är både duktig och eftertraktad i sitt arbete och han håller isär dessa aspekter. bara för att man tror att en sjukdom kan ur ett andligt perspektiv, bära med sig en andlig lärdom, betyder ju inte att man som en del påstår här, att man menar att "sjukdomar är bra" det är sån banal förenkling så att den inte ska behöva bemötas ens. det finns ingen troende buddhist som inte tror på liknade sätt det skulle betyda att alla buddhistsika läkare vore "olämpliga" vilket naturligtvis är rent nonsens. ## Comment 187 Author: olaka #200 Är det frikort på allt man säger och tycker bara det är andligt? ## Comment 188 Author: [Borttaget] **#200** är det farligt att tro att en sjukdom kan ha en högre andlig lärdom? **jag tror det själv!** **tror du det skulle innebära om någon av mina barn blev sjuka skulle strunta i att behandla dem? skulle ni vilja att jag fråntogs rätten att ha hand om mina barn om jag skriver en bok i ämnet eller att jag stämplas som olämplig förälder**? tror du troende Buddhister inte gör allt i sin makt att kurera sig själva eller sin barn bara för att man tror att det finns en andlig aspekt av sjukdomens uppkomst, kanske en lärdom? _**\[redigerat bort ovidkommande tjafs. / Per\]**_ ## Comment 189 Author: olaka #202 Jag har förstått att din tro liknar Hahns, men kan du förstå att andra har problem med synen att AIDS är ett gudomligt straff mot promiskuitet? Du argumenterar i #200 för att vi ska bedöma hans uttalanden annorlunda för att de görs i en andlig kontext, om jag förstår dig korrekt. Därför frågade jag dig det jag gjorde i #201. Om jag omformulerar mig som att: Tycker du att vi ska ha högre toleranströskel gentemot uttalanden som görs utifrån ett andligt perspektiv? ## Comment 190 Author: [Borttaget] Tycker du #202? att tråden är vidrig? Varför då? Tycker det är högintressant att en svensk läkare och hans fru pratar med den helige ande och vishetslärarna, Jesus, Muhammed och Buddha. En svensk läkare som ber att få göra det och svaren kommer genom hans fru. Den helige anden hade svarat att han skulle hjälpa till med det "Jag är hos er, mina barn. Räds ej för jag är med er". Är inte det spännande? och ändå kallar du det vidrigt. Frun hör en röst som säger "Detta är en invigning på vägen till upplysning. En invigningsritual för att nå de eviga sanningarna. Vi öppnar Kunskapens Port för er." Säger inte att det är så men en naturlig fråga jag ställer mig, kan den som tror sig få till sig de eviga sanningarna när Kunskapens Port öppnats drabbas av en samvetskonflikt. En evig sanning torde vid en jämförelse smälla högre än det vi tror är rätt här på jordklotet? ## Comment 191 Author: chik TS.."" Vad säger ni? Har en läkares, lärares, eller annans (auktoritär person i ditt liv) livsåskådning någon betydelse hur mycket du litar på denna? """ \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ Citat från#196.""Kan det uppstå problem för en läkare vars fru pratar med den helige anden och vars ord läkaren verkar ta som en sanning om det som sägs går på tvärsen mot läkarvetenskapen?"" Som jag svarade på #199..""Ja då har vi problem...En sådan Läkare vill jag ju inte ha."" #200 svarar ""herregud människor! han har skrivit en bok med sin fru om den andliga aspekten av sjukdomar...tankegångar som inte är annat än ANDLIGA...han slår dessutom redan i boken fast att de inte är vetenskapligt och han är både duktig och eftertraktad i sitt arbete och han håller isär dessa aspekter.""" \--------                    ----------------------------------------- Jag trode vi skulle svar utifrån vad TS frågat.. Inte citera böker.. \_\__Så nu tänkte jag fel igen...._ ## Comment 192 Author: olaka #205 **Så nu tänkte jag fel igen....** Nej, du tänkte inte ett dugg fel. Det är sökerskan som agerar väldigt aggresivt. ## Comment 193 Author: Maria #202 Fy fan vad andligt lärd jag måsta vara nu. ## Comment 194 Author: [Borttaget] _**\[redigerat / Per\]**_ #203 för det första VAR har Hahn sagt att AIDS är ett gudomligt _straff_ ? källa på det! jag har läst boken/citatet och ser inget ord om straff, besinna vårt karma är inte samma som "straff" karma handlar bara om **_konsekvens_** ofta en kollektivt karmisk sådan....och jag håller med honom även där, har dessutom homosexuella vänner som tänker på liknade vis - **_får dom det för er? eller ska vi alla gå från jobbet?_** **__**\[redigerat / Per\]**__** **du får väl tycka vad du vill om vår syn på de andliga lärdomarna kopplade till lidande (det gäller inte bara AIDS) _du kan tycka att  det är fel, dumt fånigt, förjävligt att ha den synen._..** **men när man börjar vilja använda det för att ifrågasätta någons lämplighet som yrkesman( eller konsekvent nog  förälder) - då har man gått över gränsen**! mil över gränsen! då skapar men ett klimat där folk inte längre vågar uttrycka sig fritt med rädsla för repressalier! förresten är det bara stycket Hahn:s bok som varnar för promiskuitet? gör inte många läkare det, i synnerhet oskyddad sex. Får man varna för det utan att riskera jobbet? förr i tiden om man uttryckte sig "frigjort" så riskerade man jobbet man blev stämplad som en "libertin" och en undergrävare av "det andligt moraliska fundamentet samhället vilar på" nu verkar det hos vissa råda liknade anda fast som i detta fall riktar man in sig på dem som uppmanar till "besinning", att frigjordheten kan få konsekvenser (även ur andlig karmisk synvinkel) samma hysteriska moralpanik som då. **_**\[redigerat / Per\]**_** ## Comment 195 Author: [Borttaget] #206 chik svarade på #196.""**Kan det uppstå problem för en läkare vars fru pratar med den helige anden och vars ord läkaren verkar ta som en sanning om det som sägs går på tvärsen mot läkarvetenskap**en?""  #199..""Ja då har vi problem...**En sådan Läkare vill jag ju inte ha.""** hon svara på en fråga som direkt syftar till Hahn hon hänger på där nej nej en sån läkare vill jag inte ha... en "sådan" är ju hahn det var ju det hela den här tråden kommit att handla om ## Comment 196 Author: olaka #208 Ang. Hylla X -> Straffa motsatsen, se #177. Att blanda ihop Hahns "andliga" hyllning till tvåsamheten med den rationella uppmaningen att skydda sig själv och varandra vid sex är inte lite förolämpande. Prova att presentera Hahns trams till någon i RFSU för mer information.(glöm inte hörselskydd) AIDS sködar två miljoner människor om året, de lider nog utan att du och din moralistpräst ska stigmatisera dem ytterligare! Ditt trams om omvänd moralpanik håller för övrigt inte, jag säger inte att tvåsamhet är omoraliskt. ## Comment 197 Author: [Borttaget] #210 som sagt du kan tycka vad du vill du har den friheten och du ska få behålla ditt jobb och inte behöva bli jagad _**\[redigerat bort personangrepp. / Per\]**_ som jag skrev förut angående den andligt religiösa filosofin om karmat/lärdomar kopplat till lidande _det finns ingen troende buddhist som inte tror på liknade sätt det skulle betyda att alla troende buddhistsika läkare vore "olämpliga" vilket naturligtvis är rent nonsen_s Hahn har inget problem att hålla isär sin andliga tro med sitt arbete men NI har det..._**\[redigerat bort personangrepp. / Per\]**_ rädda för att bli sövda för gott av Hans elever han tror ju på karma och reinkarnation så som även buddhister gör. _**\[redigerat bort ovidkommande sarkasmer. / Per\]**_ ## Comment 198 Author: olaka #211 Och Hahn tycker att lärdomen är att vi ska hålla oss monogama och att piskan för denna lärdom är ca 2 miljoner döda varje år, fräscht! ## Comment 199 Author: Astell #212 Nej han tycker att vi ska ha relationer byggda på kärlek!! ## Comment 200 Author: olaka Och att avsaknaden av det skapar/förtjänar 2 milj döda varje år. ## Comment 201 Author: Joppo #213 Förutom det du skriver, insinuerar han inte också att homosexualitet är fel med ordet tvåsamhet? Så tolkar jag det iaf. Typ som att AIDS är nåt slags stört gudomligt straff för att man har sex med någon av samma kön. Såna åsikter tycker jag inte hör hemma på 2000-talet och definitivt inte hos någon som ska vara en vetenskaplig ledare. Med reservation för att jag övertolkar ordet tvåsamhet. Ni som är inne Hahns skriverier kanske vet mer exakt vad han avser? ## Comment 202 Author: Astell "214 Det är så Olaka... och många fler miljoner dör av avsaknad av kärlek om året...mycket elände på planeten pga av brist på den... ## Comment 203 Author: olaka #215 Även om han inte uttrycker så är ju den tanken inte obesläktad, AIDS kallades inte för bögpest för intet. ## Comment 204 Author: Astell #215 Nej det kan jag aldrig tänka mig Joppo...då har du/ni misstolkat... Han anser att bristen på kärlek skapar dessa situationer....om det finns kärlek med i bilden vare sig det är homo el hetero relation så står inget emellan det...det skulle ju vara absurt.. ## Comment 205 Author: olaka #218 Så det fakum att frivillig rekreationssex mellan två eller flera människor existerar förtjänar två miljoner döda varje år? ## Comment 206 Author: Astell #219 Det är inte frivillig många gånger utan man gör det för att få bekräftelse!! ## Comment 207 Author: olaka #220 Och bekräftelsesex förtjänar två miljoner döda varje år? ## Comment 208 Author: olaka #220 (Bryr mig inte ens om att bemöta dina dumheter om att kärlekslöst sex inte skulle vara frivilligt, det är för dumt.) ## Comment 209 Author: Astell När inte kärlek är drivkraften så blir det obalanser och AIDS är en sådan obalans...det gäller inom alla områden....när det handlar om bekräftelser el makt i sexuella relationer blir det könsjukdomar... ## Comment 210 Author: Maria #223 Har du helt missat alla sexualundevisningslektioner eller är du så kunskapsbefriad på riktigt? Det var det mest korkade jag läst på länge. Så om man älskar med kärlek så slipper man könssjukdomar? Vet du vad, man kan bli vådltagen och t.om få ett välskapt friskt barn. ## Comment 211 Author: olaka #223 Källa på det? Det som påstås utan grund kan avfärdas utan grund. Ärligt talat så struntar jag helt och hållet i dina fantasier kring könsjukdomar, kan bara hoppas att du aldrig kommer nära ett vårdyrke. Nu pratade vi om att Hahn tyckte att AIDS var till för att hylla tvåsamheten. Är två miljoner döda varje år ett rimligt straff för att alla inte delar din och Hahns sexualmoral tycker du? ## Comment 212 Author: [Borttaget] _**\[redigerat bort personangrepp. / Per\]**_ Olaka om vi säger så här om karma/lärdom/konsekvens om du äter för mycket godis blir du tjock..din hälsa belastas...det är inte ett straff det är en konsekvens du kanske måste lära dig att sluta dämpa dina känslor med godis (lärdom/utveckling) om människan missbrukar moder jord så får det konsekvenser som kan slå tillbaka på oss kollektivt betyder det att om man uttrycker vikten av besinning att man automatiskt menar: h_aha piskan ska vina, straff ska ni ha, Gud vill det!_ eller betyder det att vi kollektivt eller som individer kanske ska lära oss något av konsekvenserna..värna om moder jord, inte vara så giriga, behandla vårt enda hem (som jordlingar) med kärlek? om en farsot drar över världen som sprids snabbt pga av överdrivet bruk av sex..(ja man kan faktiskt missbruka sex vare sig man är homo eller hetro. AIDS sprids bland annat genom prostitutionen _**\[redigerat bort dumheter. / Per\]**_ _är det då så helt åt skogen att man kan dra den slutsatsen att vi ska lära oss besinning även där?_ jag vet att säga att besinna sig när det gäller sex är som att svära i kyrkan i dagens Sverige det tycks vara som ett rött skynke för vissa...a_hha du är moralist aha du är homofob ochså!_ Hahns bok nämner inte ens homosexulla utan bara en tanke på att det finns en lärdom av AIDS att besinna sig och börja mer koppla ihop kärleken med sexualiteten...och att det gått för långt med den "fria" sexualiteten det är liksom inte Hahn som hittat på AIDS AIDS sprids ändå... vi människor får kollektivt leva med alla de konsekvenser som missbruk av energierna ger oss...sen får vi försöka göra det bästa av situationen och en sak (bland flera) kan vara att se eländet ur ett högre andligt perspektiv, inte bara sitta och gnälla och bara se sig som offer för omständigheterna många av oss som har ett andligt perspektiv ser även en större mening av det egna lidandet...som jag skrev längre upp det ni ser som skuldbeläggning kan också vara en befrielse, ett sammanhang...det blir lättare att se det så om man ser sig som en andlig evig varelse i ett större sammanhang. det andliga perspektivet har du svårt att förstå utan tjatar bara om STRAFF och MORAL det blir så banalt och förenklat att man knappt orkar svar på dina ensidigt hårddragna inlägg. jag ha själv fått tugga i mig konsekvenserna av mitt eget missbruka av energin (så som många av oss sk andliga uttrycker oss) men jag har lärt mig saker och dragit nytta av erfarenheten, jag ber ingen tycka synd om mig för det som drabbade mig, det är så jäkla träligt med ömkande å huvet på sne grejen i all evinnerlighet. medkänsla är fint men detta eviga "offerältande stackars dig "ger jag inte mycket för hellre utforskar jag den djupare/högre orsaken till lidandet för att hitta guldet i erfarenheten. ## Comment 213 Author: [Borttaget] och så återigen man behöver inte hålla med de andligt filosofiska tankarna om den "högre lärdomen" av lidandet..men att börja försöka göra dugligt folk arbetslösa för att de uttryckt ett andligt perspektiv som man själv ogilllar är bara rena galenskapen _**\[tog bort ännu fler grundlösa spekulationer om en framtida totalitär dystopi som påstådd följd av att ha en annan åsikt än sökerskan. / Per\]**_ _**\[tog bort nedlåtande kommentar om andra deltagare. / Per\]**_ ## Comment 214 Author: olaka Sexuellt överförbara sjukdomar sprids av oskyddat sex med en smittad människa, så enkelt är det. Allt annat än det är vidskepligt trams som står i direkt konflikt med läkar-(och all annan form av) vetenskap. Tragiskt att ni ska springa omkring och moralisera över hur folk väljer att leva sitt liv. För övrigt håller dina exempel om godis och jordens resurser inte måttet för fem öre, de har naturliga och välkända mekanismer, precis som min syn på varför sexuellt överförbara sjukdomar sprids. Upplysande men inte speciellt överraskande att ni, trots alla "fina" ord om nyandlighet har samma sneda patetiska sexualmoral som den värsta sortens kristna fundamentalister. ## Comment 215 Author: Maria Dessutom så sprids bl.a Aids (HIV) även genom sprutor och blod vilket jag trodde att alla visste numera. ## Comment 216 Author: chik #209.."" 206 chik svarade på #196.""**Kan det uppstå problem för en läkare vars fru pratar med den helige anden och vars ord läkaren verkar ta som en sanning om det som sägs går på tvärsen mot läkarvetenskap**en?"" #199..""Ja då har vi problem...**En sådan Läkare vill jag ju inte ha.""** hon svara på en fråga som direkt syftar till Hahn hon hänger på där nej nej en sån läkare vill jag inte ha... en "sådan" är ju hahn det var ju det hela den här tråden kommit att handla om""" \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ _Hur tänker du när du ger ett sådant svar??_ \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ #223.."""När inte kärlek är drivkraften så blir det obalanser och AIDS är en sådan obalans...det gäller inom alla områden....när det handlar om bekräftelser el makt i sexuella relationer blir det könsjukdoma"" \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ _Menar du att det är så lätt.eller hur tänker du???_ ## Comment 217 Author: [Borttaget] TS funderingar vill jag gå in på lite till innan jag har funderat färdigt. Någon skriver en bok med titeln Klara svar från andevärlden. Hans fru pratar med den helige ande och stormästare eller vishetslärare som Jesus, Buddha och Muhammed. De anser att det är den eviga sanningen de får veta från dom. Är det en sanning som de tror är den eviga sanningen? Ska den sanningen då efterlevas av dom själva eller är det andra som ska göra det? Ser dom sig själva enbart som språkrör medan andra får tampas med de svårigheter det skulle innebära att omvandla sanningarna i praktisk handling. Så skulle jag tänka om jag skulle hamna i beroendeställning till nån som i både tal och skrift framför för mig främmande tankegångar som att nån pratar med den helige ande, Jesus, Buddha och Muhammed och som påstås ge svar på livets alla frågor. Känner jag mig själv rätt skulle jag tänka andra tankar som inte lämpar sig i skrift. Sen undrar jag varför inlägg är borttagna? ## Comment 218 Author: olaka Jag undrar hur det är med Katt-AIDS([FIV](http://sv.wikipedia.org/wiki/Feline_immunodeficiency_virus)) funkar? Är det till för att hylla tvåsamheten hos kattdjuren? Typiskt omoraliskt beteende hos marskatter! ## Comment 219 Author: Maria #232 Hahaha. Jag får ge mina två pilska hanar en lektion kanske... ## Comment 220 Author: olaka #233 Jag har snörpt alla mina(de är inte mina egentligen, men bor hos mig varannan vecka) så de har redan herrens tukt inslagen i sig. ## Comment 221 Author: [Borttaget] #228 _"Upplysande men inte speciellt överraskande att ni, trots alla "fina" ord om nyandlighet har samma sneda patetiska sexualmoral som den värsta sortens kristna fundamentalist_er" _**\[tog bort felaktigt referrat av annans åsikt. / Per\]**_ _**\[redigerat bort personangrepp. / Per\]**_ PS jag håller inte ens helt med om detta med AIDS som skrivs i boken...(_bara att även jag är av den åsikten pga egen erfarenhet, att sex utan kärlek är psykiskt dränerande och att man får på sig partners energier som sedan kan bli lite svårt att bli av med, och att man som kvinna drar det kortaste strået om energin när kärleken fattas...men det kan man väl inte skriva här inne energier är ju bara hittepå;)_ jag ser det på ett annat vis...men det är en annan historia. är lite av den åsikten att folk får ha olika perspektiv på andliga frågor...gillar att människor får tänka olika. ## Comment 222 Author: Maria #234 Mina är också kastrerade men de är ändå ganska påtagligt påverkade av årstiden. Framförallt den ene. ## Comment 223 Author: olaka #235 Att anse att 2 miljoner dör varje år på grund av det är inte bara att personligen hylla tvåsamheten, det är att hålla fast och sprida en vidrig världsbild, skönt att höra att du inte delar den. Jag ger själva fan i dina och alla andra sexualmoralisters sexuella preferenser, jag tycker att det är djupt tragiskt att ni inte kan vara lika hövliga tillbaka. ## Comment 224 Author: [Borttaget] #237 _**\[redigerat bort innehållslöst nedsättande kommentarer. / Per\]**_ jag är ingen sexualmoralist...jag säger bra som det är, sen får väl var och en göra som den vill, men faktum är att det är själsligt dränerande med massor av olika partners man förlorar kraft...det är smartare att dra upp energin än att bluddra bort den på folk i onödan (plus att man får deras bagage på kuppen) det bästa är en partner som kan men kan fördjupa energin med där det finns kärlek...sen vill jag inte skriva mer detaljer om det, det blir kanske _lite väl..._ och sist jag gillar fortfarande att folk ska få uttrycka sina tankar fritt man behöver inte hålla med varandra och jag sa bara att jag inte helt håller med om detta om AIDS..men visst tror jag att det finns lärdomar om kärlek -  på det kollektiva planet framför allt. _**\[redigerat bort nedsättande kommentarer. / Per\]**_ hipp hipp hurra för tvåsamheten! (shit nu kommer jag aldrig få bli sexrådgivare jag är olämplighetsförklarad med ens,,,_**\[redigerat bort felaktigt citat. / Per\]**_) ## Comment 225 Author: Maria Jag hyllar också tvåsamheten och har varit gift i över 30 år men jag är i alla fall såpass öppen att jag har förståelse för att det inte är det ultimata sättet att leva och vara lycklig för alla. Att dessutom befästa min övertygelse med olika galna teorier som knyter till sjukdomar skulle ju det hela mer än befängt. ## Comment 226 Author: [Borttaget] ja och det FÅR du tycka...och du får tycka att det är galna teorier _**\[tog bort en uppenbar lögn / Per\]**_ lev väl...tyck och tro fritt _**\[redigerat bort personangrepp. / Per\]**_ ## Comment 227 Author: Maria Jag tror ju som sagt på Gud och jag har i mitt jobb träffat enormt många döende patienter och varit närvarande när döden inträffat otaliga gånger. ALDRIG har jag låtit min tro påverka min profession. Det skulle vara att bryta yrkesetiken. Att på något sätt delge andra i sådana känsliga situationer någon som jag "tror" på skulle vara helt regelvidrigt och jag skulle vara olämplig på min arbetsplats, så som jag ser det. ## Comment 228 Author: blombuketten #240. **"lev väl...tyck och tro fritt och låt andra göra desamma utan att börja trumma för att säga upp folk från jobb som har "fel" sorts syn på andliga frågor vare sig man är buddhist eller kristen eller sk nyandlig eller har en strikt ateistisk syn på tillvaron"** Den här kommentaren är så tråkig. Innan du uppmanar oss andra att låta andra tänka själv tycker jag att du borde ta och läsa igenom dina egna inlägg och se om du hittar något fel. Även om man får tro och tycka som man vill, vilket ALLA faktiskt får göra.....så även de som ställer sig skeptiska av olika orsaker (tänk på det), innebär det inte att man MÅSTE tro och tycka som vill så till den milda grad att man INTE kan ta till sig den allra minsta lilla fakta. Alla KAN (eller bör kunna) ändra åsikt och se ur ett annat perspektiv OM det visar sig att det man trodde kanske inte var rätt. Det skulle, i alla fall som du visar här på SiF, du aldrig kunna göra. Jag är nästan säker på att du/ni kan se att många av dina/era argument (ofta samma påstående om och om igen, med viss flyttning på målstolpar) krackelerar ordentligt, men det låtsas du/ni inte om, för då kanske marken gungar en aning under fötterna. Jag (och en hel del andra) tycker INTE att det Hanh förmedlar rent andligt och vetenskap går ihop. Respektera det vet jag (för det gör du inte, fast du säger dig vara för mångfald) och läs varför vi tycker så så kanske du kan förstå det, även om du sen väljer att tycka att det är helt ok för din del. Värre än så är det inte. Det är ingen mer än du själv som INTE tillåter ALLA tycka och tro som de vill......i alla fall inte om man är (enligt "troende") skeptiker. För är man skeptiker är man bla bla bla bla bla...........orkar inte ens skriva allt dåligt och negativt man är en gång till. Här är du/ni absolut inte för någon mångfald, det är bara skryt. ## Comment 229 Author: [Borttaget] _**\[tog bort nedsättande trams / Per\]**_ Hahn har aldrig blandat ihop sin andliga tro med sitt arbete som narkosläkare. håll isär! _**\[tog bort en uppenbar lögn / Per\]**_ ## Comment 230 Author: olaka #243 Tröttsamt att behöva upprepa sig, se [#75](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4f5509ced3b4fd6f3e001458-lakare-som-tror-pa-nagot-overnaturligt?discussions-1#75). ## Comment 231 Author: blombuketten #243. Suck, har du svårt att förstå? En sak bara, hur vet DU att han ALDRIG har blandat ihop sin andliga tro med sitt arbete? Du tror (för det handlar inte om att du vet) att det är möjligt att hålla isär två olika livsåskådningar. En privat och en på jobbet? Ungefär som två personer i en kropp med en avstängningsknapp när man är på jobbet, så trycker man på knappen när man kommer hem. Tror du man kan vara, låt säga, kristen och jobba som präst och vara buddist på fritiden? Jag tar det här igen som anden sagt till Hanh, **"Forskningen har ett syfte i sig. Det är att göra dig till en person att räkna med och det är nödvändigt när du ska sprida andlig kunskap."** I dessa två meningar sägs väl rätt mycket ändå. Det är inte fråga om att hålla isär rollerna, utan precis tvärtom. Rollen som forskare har ett syfte och det kanske är därför Hanh också på baksidetexterna till alla tre böckerna tydligt berättar om sin tjänst som professor och läkare. Nu talar du bara om Hahn som narkosläkare, men det är ju inte det enda han är, eller hur? Han har ju sitt CV på sin och fruns andliga hemsida. Varför det om man nu inte vill blanda in det ena med det andra liksom? Där står det....forskare, läkare, professor och författare. Det här är vad han säger "på fritiden" **”Lidandet är alltså till för att öka vår medvetandenivå., ”Utan lidande kan man inte nå andlig upplysning. Ett liv i lidande kan vara slutstadiet i en karmisk process för ökad själslig medvetenhet.”** Medan en läkares roll ju faktiskt är att minska lidandet. Inte tvärtom och dessutom försöka rättfärdiga det. Så jag håller inte med att det är jag/vi som behöver "håll isär", utan jag tycker nog att du/ni borde hålla isär begreppen, försöka tänka efter lite och kanske förstå att det kan vara väldigt, väldigt svårt att hålla isär två livsåskådningar bara så där. Du säger att du inte orkar med oss mer......vet du, jag tror att du inte har argument nog att fortsätta. ## Comment 232 Author: piotrr #223, Astell, _\> "När inte kärlek är drivkraften så blir det obalanser och AIDS är en sådan obalans...det gäller inom alla områden....när det handlar om bekräftelser el makt i sexuella relationer blir det könsjukdomar..."_ AIDS orsakas av ett virus, HIV, som går att se med svepelektronmikroskop, vars angrepp på mänskliga celler går att studera i detalj under lång tid. Vi vet med all säkerhet hur det går till. AIDS orsakas inte av "obalans" och att "inte kärlek är drivkraften". Likaledes kan inte "balans" eller kärlek skydda någon från HIV och i slutändan\* AIDS. Försöket att blanda ihop ett virus sjukdomsverkningar med den personliga synen på hur ett sexuellt förhållande bör se ut, är falskt och egocentriskt, det är att ge sin egen syn på mänskliga relationer en nästan gudomlig makt, som om den egna uppfattningen skulle ha någon som helst effekt på, eller samband med, vem som kan smittas av ett virus som sprids med kroppsvätskor. Det kan det givetvis inte. Det kräver, åter igen, en religiös hjärna för att ens komma på en sådan "magisk" tanke. (\* Fnissa inte åt AIDS och "slutända", det är inte roligt.)