# Läkemedel Author: chik Om du behöver läkemedel!! Litar du [på läkaren](http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4810136) eller kollar du?? Själv så är jag väldigt skeptisk när det gäller ny medicin.o när medicin byts ut...Då är jag väldigt skeptisk till att det skall vara samma. Går inte o få samma som originalet... O det har jag upp levt. Fick andnöd "" Så om du eller någon i din närhet blir sjuk...Liter du blint på läkaren o personal på Apoteket??? _Piotrr, tycker du inte det hör hit. så tag bort.._ ## Comment 1 Author: olaka Litar jag på min läkare? Ja om jag hade en, inte varit hos en läkare på tio år så det är ju lätt för mig att säga. Jag tycker artikeln missar en sak, det viktiga är ju om och hur många som blir allvarligt sjuk av läkemedel i onödan. Om du får kronisk värk av en medicin som räddade livet på dig, så har ju nyttan överträffat nackdelarna med råge. ## Comment 2 Author: [Borttaget] Läser på text-TV idag om mediciners biverkningar. Kopierat texten: VT Text Söndag 20 nov 2011 INRIKES Publicerad 20 november Många blir sjuka av medicinen Tiotusentals patienter drabbas varje år av allvarlig sjukdom på grund av sina läkemedel, men kunskapen inom sjukvården om problemen är låg, rapporterar P1-programmet Kaliber. Överläkare Jessica Fryckstedt vid Karolinska sjukhuset har följt upp sammanlagt tusen inlagda patienter och funnit att läkemedel hade orsakat inläggningen för mer än var tredje. Kaliber har kontaktat 50 akutsjukhus i landet och av de 40 som svarade var det bara fåtal som hade tagit reda på hur vanligt det är bland patienterna att de blivit sjuka av läkemedlen. ## Comment 3 Author: Magi-cat läkemdel är såååå bra (har vi lärt oss på den här sajten), vattentäta stuuudier och dubbelblindtest ska garantera vinsterna.....eh förlåt patientsäkerheten....... [http://www.expressen.se/nyheter/1.2627417/tusentals-sjuka-av-sina-mediciner](http://www.expressen.se/nyheter/1.2627417/tusentals-sjuka-av-sina-mediciner) En tredjedel sjuka av sina mediciner: **"- Vi _känner inte_ till problemet, vi _tänker inte_ på det, säger Jessica Fryckstedt, överläkare på Karolinska sjukhuset i Solna"** (min kursiv) Är det det som menas med "dubbelblind" kanske?![Tungan ute](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") ## Comment 4 Author: [Borttaget] Jessica Fryckstedt säger vidare: **Vi är inte medvetna om att läkemedelsrelaterade problem är ett jättebekymmer, säger Jessica Fryckstedt till Kaliber.** ## Comment 5 Author: epithet Jag skulle rekommendera att läsa hela reportaget: [http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1316&artikel=4809546](http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1316&artikel=4809546) ”Forskningen visar att mellan 5 och 10 procent av samtliga inläggningarna på svenska sjukhus beror på läkemedel. Men när man tittar på medicinska, alltså icke-kirurgiska avdelningar, där patienterna är lite äldre, då handlar det om en dryg tredjedel. Och när det gäller våra äldsta patienter, på de geriatriska klinikerna, då hamnar siffran runt 50 procent, alltså hälften. Flera av de läkare och forskare som jag intervjuar tycker att de läkemedelsrelaterade problemen måste ses som symptom på en dåligt fungerande sjukvård för äldre personer.” Där har vi det stora problemet tror jag, sjukvårdens dåliga resurser. Det finns ingen tid för ordentlig uppföljning och ingen som har hela bilden av behandlingen. #0 För min egen del, som inte tar några läkemedel regelbundet förutom värktabletter, kan jag väl säga att när jag väl behöver något tar jag reda på så mycket jag kan innan mötet med läkaren. Det har t o m hänt att jag talat om för läkaren vilken medicin jag vill ha. Den var ny så läkaren i fråga kände inte till den och ville då inte skriva ut den. Men han återkom nästa dag med ett recept, efter att ha kollat med kollegor. Det var jag väldigt nöjd med. Man kan ju inte begära att en allmänläkare ska vara expert på allt, de hinner inte. Jag tror tyvärr man måste vara påläst och påstridig idag. Men det är som sagt en brist i sjukvården, inte en brist hos läkarkåren eller hos medicin i sig. ## Comment 6 Author: Neutralis _"Den typiske patienten var en äldre person med många läkemedel och nedsatt njurfunktion."_ Här är hela studien i Läkartidningen: [http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=9065](http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=9065) #3 Nu kom detta fram genom just studier som så ofta saknas i dina dina inlägg. Har du alternativa förslag till vad läkarna ska ordinera till hjärtsjuka och cancerpatienter? Ska de kanske införa healing och naturläkare istället? På tal om studier... hade du exempel på en vettig studie att healing har en effekt utöver placebo som jag har efterfrågat några gånger? ## Comment 7 Author: Magi-cat #5 **då handlar det om en dryg tredjedel** ett faktum alltså, som inte går att bortförklara, eller hur, du citerar själv siffrorna. Och **hälften** av de äldsta patienterna. _Som vårdas pga läkemedelsskador!_ INTE för sin grundsjukdom, utan för skador förorsakade av läkemedel, de medel som intogs för att de _trodde_ på doktorn, att de skulle bli friska/re. Tycker du det är ok? Och hur kan det komma sig att de som man borde kunna förvänta sig se till patientens bästa, avsiktligt blundar för problemet? **"- Vi _känner inte_ till problemet, vi _tänker inte_ på det, säger Jessica Fryckstedt, överläkare på Karolinska sjukhuset i Solna"** (min kursiv) Bristande resurser, säger du. Som om det vore en rimlig ursäkt. Det är det inte. Vården borde göra folk friska/re, inte sjuka/re. Samma vård, samma synsätt, _samma mediciner_ fast med ännu större resurser, gör exakt samma saker, och patienterna blir precis lika sjuka. #6 vi håller oss till trådens ämne, föreslår jag. Dina frågor om healing kommer jag så småningom att svara på i den tråd det hör hemma. Vad tycker du förresten själv om att människor är sjuka mediciner? Bakom varje torr siffra finns en människa, med glädje och sorg, förväntningar och historia, familj och vänner. Har de inte rätt att vänta sig mer omsorg än att avfärdas på detta sätt? ## Comment 8 Author: Neutralis #7 **vi håller oss till trådens ämne, föreslår jag. Dina frågor om healing kommer jag så småningom att svara på i den tråd det hör hemma.** Det hör till ämnet eftersom du spottar och fräser över mediciner men kan inte komma med ett vettigt alternativ, eller? Så svara på det först så kan jag svara på din fråga om "sjuka mediciner". ## Comment 9 Author: epithet #7 **ett faktum alltså, som inte går att bortförklara, eller hur, du citerar själv siffrorna.** Ställer mig lite frågande till din aggressiva ton till mig. Var har jag försökt bortförklara något? Om du har missat det, är jag både oroad och upprörd över vad den här forskningen visar. **Och hälften av de äldsta patienterna. Som vårdas pga läkemedelsskador! INTE för sin grundsjukdom, utan för skador förorsakade av läkemedel, de medel som intogs för att de trodde på doktorn, att de skulle bli friska/re.** **Tycker du det är ok?** Vilken löjlig fråga, tagga ner. Naturligtvis tycker jag inte det! **Och hur kan det komma sig att de som man borde kunna förvänta sig se till patientens bästa, avsiktligt blundar för problemet? "- Vi känner inte till problemet, vi tänker inte på det, säger Jessica Fryckstedt, överläkare på Karolinska sjukhuset i Solna" (min kursiv)** ”Avsiktligt”? Verkligen, hur får du det till det? Svårt att blunda för nåt man inte känner till. **Bristande resurser, säger du. Som om det vore en rimlig ursäkt. Det är det inte. Vården borde göra folk friska/re, inte sjuka/re.** Ursäkt? Du läser verkligen andras inlägg medvetet negativt. Jag försöker peka på varför problemet finns. **Samma vård, samma synsätt, samma mediciner fast med ännu större resurser, gör exakt samma saker, och patienterna blir precis lika sjuka.** Nej, där har du helt fel tror jag. Större resurser och därmed mer tid för patienterna skulle verkligen kunna göra hela skillnaden. Det är ju t o m vad forskningen verkar visa. Men det ser inte du. För dig verkar allt vara svart eller vitt. Mycket snävt och tråkigt synsätt som sällan leder till något konstruktivt. ## Comment 10 Author: Neutralis #7 Uppmärksammade du hur detta upptäcktes? Jo, just det genom en studie som existerar och som var och en kan läsa och bedöma. Vilken tur att vetenskapen fungerar där ute i verkligheten och att brister upptäcks och kan åtgärdas. Hur upptäcks brister i den alternativa branchen? ## Comment 11 Author: Magi-cat #9 ok epithet, jag är inte aggressiv mot dig. Beklagar om jag tog i i onödan. Jag är upprörd över sakernas tillstånd. Det sorgliga faktum att människor blir sjuka av den vård de troligen väntade sig att bli hjälpta av. Bra att du klart och entydigt tar ställning mot att så många blir så sjuka att de måste vårdas på sjukhus för sina läkemedsskador. Alla tycks inte göra det och ledningen (i det här fallet överläkaren, hon är säkert inte ensam) verkar föredra att blunda. Dina slutsatser instämmer jag inte i. Det är fortfarande läkemedlen som gör folk sjuka. Hur mycket resurser man än lägger på samma sak kommer samma läkemedel att göra dem lika sjuka. ## Comment 12 Author: Magi-cat #10 Det här är inget nytt! Samma missförhållanden "upptäcks" igen och igen och inget görs. Ledningen blundar, tillskyndarna mumlar i skägget om att "alternativmedicinen minsann...." och allt förblir vid det gamla, vanliga. Vetenskapen fungerar???? Hur!?? Hälften på vissa avdelningar är så sjuka av "vetenskapens" läkemedel att de _måste vårdas på sjukhus!!_ Exakt vad fungerar i den frågan? Hur många måste vårdas för läkemedelsskador för att du ska reagera, om inte hälften räcker? ## Comment 13 Author: Maria Man får heller inte förglömma patientens eget ansvar i frågan. Eftersom trådfrågan är om jag litar på läkare så är mitt svar ja. Som patient kan jag gå till flera läkare oh få flera preparat utskrivna. Jag kan ljuga, jag kan överdosera och blanda mediciner som inte passar ihop. Detta är mitt ansvar men blir jag sjuk av detta så får jag söka vård och helt plötsligt så är det läkarnas ansvar???? ## Comment 14 Author: Magi-cat #13 patientens eget ansvar???? Så de får skylla sig själva, gamlingarna som ligger där med läkemedelsskador? Efter vad jag förstår gällde _inte_ detta patienter som ljugit, överdoserat  eller på eget bevåg blandat utan läkarordination. Hälften, på vissa avdelningar bumbleboo, säger det dig något? ## Comment 15 Author: Maria #14 Jag har jobbat på geriatriska avdelningar. Jag har en farmor som legat inne för avgiftning. Många äldre har en mängd mediciner. Många äldre ser ett läkarbesök utan ett recept som ett misslyckat besök. Många blandar på eget bevåg men detta framkommer sällan. Sedan säger jag inte emot att det är välkommet med en översyn av medicinering men man har ändå integriteten att ta hänsynt till. ## Comment 16 Author: Magi-cat #10 i de fall "vetenskapen" gör oss så sjuka att vi måste läggas in kanske man borde ta under omprövning hur den fungerar? Vi lever i ett system där  läkemedelsindustrin sätter standarden och "forskning" och läkare är i många fall fungerar som dess förlängda arm. Resultatet blir som det visat sig. Vårdavdelningarna fylls med de människor den sade sig kunna bota. ## Comment 17 Author: olaka Återigen: Det viktiga är ju om och hur många som blir allvarligt sjuk av läkemedel i onödan. Om du får kronisk värk av en medicin som räddade livet på dig, så har ju nyttan överträffat nackdelarna med råge. Initiativet med läkemedelssanering är väldigt alldeles utmärkt, men att hävda att alla biverkningar är oacceptebla är ju lika sinnessjukt som att vi borde förbjuda alla fordon för att folk dör i trafiken. ## Comment 18 Author: [Borttaget] Man ska inte lita blint på någon, och särskilt inte inom sjukvården. Jag har sett alltför många exempel på hur olika sjukdomar och besvär botas/lindras först efter att man byter läkare. Det är aldrig fel med en second opinion. ## Comment 19 Author: Neutralis #12 Inget system är vattentätt och givetvis går utvecklingen framåt genom dels sådana här studier. Det kan vara lite knepigt med medel som verkligen ger effekt. Vad finns det för alternativ till läkemedel?(du "glömde" svara) ## Comment 20 Author: chik Olaka..Glädjer mig åt att du är frisk.. \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ Känns som vi i det stora hela tycker lika... Att man får kolla sin medicin..O fråga läk om den går i hopp med övriga om man nu som jag till exempel har många mediciner.o en VC som byter läkare som jag byter sockar"" Gamla människor har ju alla rätt o få hjälp..""Tycker jag..Med sina Mediciner.. Tycker inte man skall behöva bli sjuk... Sjukvården skall ju rädda.Inte skälpa.. ## Comment 21 Author: Magi-cat inte "bara" sjukdomsfall som kräver sjikhusvård pga läkemdel. Även dödsfall finns med i statistiken. Väl att märka, här är det _konstaterade_ dödsfall. Det sk mörkertalet kan vara stort... Bara ett par exempel: [http://www.svd.se/nyheter/utrikes/fler-dor-av-droger-an-i-trafiken-i-usa\_6479288.svd](http://www.svd.se/nyheter/utrikes/fler-dor-av-droger-an-i-trafiken-i-usa_6479288.svd) ett annat: "Enligt vetenskapsradions artikel "_Biverkningar bakom många dödsfall_" kan 3-6 procent av landets dödsfall vara ett resultat av biverkningar orsakade av läkemedel. Detta applicerat på 2007 års dödsfallsstatistik från socialstyrelsen (2007 eftersom artikeln publicerades det året) skulle innebära att mellan 2755 och 5509 personer dog det året av biverkningar från läkemedel. Om siffran är så hög som 6 procent innebär det att antalet dödsfall som orsakas av biverkningar från läkesmedel ligger högt i statistisken bland dödsorsaker. En jämförelse med 2009 års dödsorssaker placerar dödsfall orsakade av läkemedel på 5:e plats, där cancer och hjärt-/kärlsjukdomar klart dominerar. Siffrorna korrelerar med siffror från USA där 106 000 personer (motsvarar knappt 4%) dör varje år som följd av läkemedelsbiverkningar där läkemedel tagits enligt ordination (non-error, adverse effects of medications). Sjukvården i USA står totalt sett för 225 000 dödsfall av sk oavsiktlig natur orsakade av behandling." en annan länk: [http://www.bolstad.dk/biverkninga%20mediciner.htm](http://www.bolstad.dk/biverkninga%20mediciner.htm) ## Comment 22 Author: Allamej Jag läser på rejält numera efter att ha, korkat nog, satt min tilltro till läkare. Massor med biverkningar och komplikationer senare undrar jag hela tiden om jag kommer att vakna nästa dag. Så så långt det är möjligt kommer jag att använda mig av sedan hundratals års beprövad användning av naturläkemedel. Och dom endast när det verkligen finns god anledning. Läkaren går jag nog till nästa gång den dag jag tänker dö. ## Comment 23 Author: eldirkadjo #22 Var det dessa hundratals år av beprövade naturläkemedel som gjorde att medellivslängden för en svensk vid år 1800 var 35 år? ## Comment 24 Author: Klass #22 Allamej Intressant att du citerar Stephen Fry ... ## Comment 25 Author: blombuketten #24. Jag tänkte precis detsamma :) ## Comment 26 Author: Allamej Varför är det intressant? Han har massor med bra saker att säga och jag kan relatera till mycket.. #22 Jag jagar inte, jag lever i en tempererad lägenhet och jag får mina tänder lagade. Jag har mat på bordet så gott som hela månaden och när jag drabbas av sjukdomar som är på väg att döda mig så far jag ju på akuten, precis som jag sa. För då har jag oftast redan funnit mig i att jag kommer att dö, likadant med tandläkaren. Men jag kan gott dö innan januari så håll tummarna att jag inte gör det. eller att jag gör det beroende från vilket håll du vill se det hela. ## Comment 27 Author: Maria #26 Ditt sista stycke var väl ett ovanligt onödigt tillägg. Jag blir riktigt förbannad. Det finns väl inte en människa här som önskar livet ur någon annan. Dessutom vet ingen av oss när vi ska dö. ## Comment 28 Author: Allamej #27 Man kan alltid lita på dig Bumbelboo :D Kan du säga på fullaste allvar att inlägget till mig var särskilt trevligt? ## Comment 29 Author: Maria #28 Jag var inte ute efter att vara trevlig utan jag blev bara upprörd över dina ord du skrev i sista stycket i #26 ## Comment 30 Author: [Borttaget] #28 Är du alltså ett [ton-troll](http://pharyngula.wikia.com/wiki/Tone_troll)? ## Comment 31 Author: Allamej #30 Tack så mycket för att jag blir kallad troll. Att jag faktiskt har så många komplikationer av operation  och mediciner att min överlevnad inte är en säkerhet är tydligen helt onödigt vetande i en diskussion om läkare och läkemedel. När läkarna i min egen stad gjort alla tester som gick att uppbringa, testat alla behandlingar som är tillgängliga för läkarvetenskapen så ville dom skicka mig till ett annat sjukhus som tänkte börja med exakt samma behandling som vi gjort i min stad 2 år tidigare. Därför blev jag skeptiker till sjukvården. Jag är skeptisk till mycket annat med men jag inser nu att jag inte får vara med här. Bumbelboo, kan du PM:a mig en lista på dina favoritsidor så jag kan undvika dig för du hatar mig så innerligt och gör allt du kan för att jag ska känna mig förlöjligad och ovälkommen. Jag vet inte vad jag gjort dig men det spelar ingen roll längre, jag orkar inte ta din skit längre. Så snälla, meddela mig vilka sajter jag ska undvika så ska jag hjälpa dig att slippa mig. ## Comment 32 Author: Maria #31 Du kan gå in på min sida så ser du vilka sidor jag har som favoriter. Jag undanber mig PMkontakt med dig. ## Comment 33 Author: [Borttaget] Är inte fyra inlägg egentligen för lite för en trovärdig primadonna-exit? ## Comment 34 Author: Allamej TristanChi.... 4 inlägg här. men jag orkar inte bli nedvärderad och mobbad första gången jag ens sätter min fot på en sajt. Särskilt inte nu. Lite för mycket som pågår IRL för att palla med det på internet. Och jag var inte ute efter en primadonna-exit. Jag var bara ute efter att slippa bli fortsatt trakasserad. Det var inte meningen att väcka arga känslor här, snälla radera alla mina inlägg. Jag pallar inte längre. ## Comment 35 Author: Magi-cat #32 men jösses, bumbleboo ![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") Du stinger som ett bi. ## Comment 36 Author: Magi-cat #34 bry dig inte om dem, allamej! Det är bara så här det är här! Tristans påhopp är för det mesta av det cyniska slaget, det är inte bara mot dig. Vi är flera som hellre vill läsa om dina erfarenheter, än all annan giftspridning här inne. Jag förstår dig om du lämnar, men om du orkar så, håll ut.....![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 37 Author: olaka @Allamej: Det är svårt att utröna fakta bland det du säger, men jag försöker, rätta mig gärna om jag har missuppfattat: Ni verkar vara sjuk, jag beklagar detta. Men det låter som en märklig anledning att uttrycka ilska över skolmedicinen, för att ett sjukhus gjort allt i sin makt för att hitta vad som är fel på er och sedan är villiga att Försöka igen för att man inser sina egna begränsningar. Jag behöver väl inte nämna för dig att det är en logisk kullerbytta att lägga tilltro på naturläkemedel för att skolmedicinen misslyckats? Eller att naturläkemedel fungerar för att det har använts i hundratals år? Hoppas det löser sig för dig iaf. ## Comment 38 Author: Maria #31 Jag kan inte ens dra mig till minnes vad du avser med ditt inlägg. Jag vill i alla fall dementera vad du skriver. Jag vill inte att det ska låta som att jag jagar dig på olika sidor på iFokus. Det är på gränsen till personangrepp och absolut INTE sant. Åter till trådfrågan. Många är sjuka och många har det svårt. Alla har inte din syn på sjukvården. Mina upplevelser är snarare tvärtom. Utan vår skolmedicin skulle jag inte ha överlevt. Jag förstår att man går efter sina egna upplevleser men de säger ju egentligen ingenting för man måste ju ändå se det i sitt stora sammanhang. Hade vi inte haft vår sjukvård, mediciner forskning osv. så hade vi absolut inte varit där vi är idag. Vi har vacciner, vi kan bota en hel del cancer numera och vi kan leva gott och med god livskvalitet med sjukdomar som för inte så länge sedan var dödliga. ## Comment 39 Author: Magi-cat Har vi blivit friskare? Och i så fall – har vi blivit friskare tack vare (eller trots) läkemedelsindustrin? Det beror naturligtvis på vad man jämför med. Jämför man med den tid när 30-70 %  av befolkningen på vissa ställen dog av digerdöden, är vi naturligtvis friskare. Eller med de platser på jorden där många dör för att de inte har mat för dagen eller rent vatten, eller i krig. I stället för att dö av pest, krig eller kolera har vi andra problem. Astma och diabetes har ökat katastrofalt. Om det skulle vara sjukvård och läkemedel som gör oss friska, så är ju det märkligt, eller hur? Diabetikerna botas inte, de får medicin. Astmatikerna botas inte, de får medicin. De som lider av den allt mer ökande psykiska ohälsan botas inte – de får medicin. Man kan se ett mönster här. (och nu tänker jag inte ta upp vacciner i den här tråden, det diskuteras i andra trådar) Människan blir inte frisk = botad av läkemedelsindustrins piller – men hon blir så pass kry att hon kan fortsätta att köpa piller. Vilken perfekt mjölkko! Och mer lönsam. **”Trots att en tredjedel av apoteken i dag ägs av riskkapitalbolag, med moderbolag i skatteparadiset Jersey, så får de miljarder i subventioner från staten varje år.** **Staten lägger 20 miljarder i läkemedelssubventioner[r](http://sverigesradio.se/api/radio/radio.aspx?type=db&id=3569363&codingformat=.m4a&metafile=asx)**” (oräknat slantarna från landstingen) (källa: Sveriges Radio) Läkemedelsindustrin är naturligtvis inte intresserad av att förse oss med LÄKEmedel i egentlig mening, det behöver de ju inte – de är herrar på täppan, har folk i ledande ställning, tillgångar till lobbyverksamhet och till rent bisarrt ohederlig verksamhet (Peter Rost, Sjuka pengar) och har inget intresse av att LÄKA. Stålarna ska trilla in, ju….. Äldre människor stoppas fulla med mediciner så till den grad att hälften på vissa avdelningar är människor som kommit dit pga att de måste vårdas för biverkningar av s.k. läkemedel! Hur många som dessutom blir sjuka/mår dåligt, men inte så pass att de måste läggas in, finns det antagligen inga siffror på. Kolesterol och statin-bluffen inte att förglömma.. ”Enligt en försiktig beräkning ….i Journal of the American Medical Association är iatrogen sjukdom den tredje ledande dödsorsaken i USA. Mer än 120000 människor dör årligen av biverkningar från mediciner (Starfield 2000). …..en tioårig undersökning av myndighetsstatistik, och här var siffran ännu dystrare (Null et al. 2003). Studien visade att iatrogena sjukdomar faktiskt är den ledande dödsorsaken i USA och att biverkningar av mediciner ansvarar för mer än 300000 dödsfall per år.” (Bruce Lipton, Tro, dogmer och biologi) Antibiotika har onekligen räddat många liv. Men den har (miss)brukats helt utan urskiljning, sans och förnuft och snart står vi utan verksam antibiotika. Helt antibiotikaresistenta bakterier är inte ett skrämmande framtidsscenario, utan ett faktum NU. Det blir lätt så, när det är pengar som styr….(läs mer i t.ex.Läkare utan vapen, Björn Ramel) Och, (för att återknyta till TS) nej, jag litar inte blint på doktorn eller apoteken![Flört](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 40 Author: Maria #39 Du pratar om astmatiker och diabetiker bl.a som inte botas men får medicin. Hade man kunnat bota dessa åkommor så hade det varit en otrolig vinst för samhället men forskning pågår. Hade man inte gett medicin till dessa människor så hade de förmodligen inte överlevt och också kanske blivit en vinst för samhället men vi har trots allt en känsla för våra medmänniskor så forskning pågår i alla fall. ## Comment 41 Author: Kalendula Alla borde väl få ha sin syn på saker o ting utan att det blir bråk. Bråka kan man göra genom PM istället för att involvera andra i bråket. Det kränker ju inte bara dom som bråkar. Utan andra med som har förmågan att ta till sig andras bråk! ## Comment 42 Author: Neutralis #39 **Diabetikerna botas inte, de får medicin. Astmatikerna botas inte, de får medicin. De som lider av den allt mer ökande psykiska ohälsan botas inte – de får medicin.** I avvaktan på eventuella botmedel... vad finns det för alternativ som är bättre? ## Comment 43 Author: [Borttaget] #39 **Har vi blivit friskare?** Ja, enligt alla vettiga mått. Skriv och läs gärna i den tråd som avhandlar detta ämne. Dock dör vi lika mycket som förr, d.v.s. en gång per person. ## Comment 44 Author: Joppo En sak jag tänkt på när jag läst i denna tråd är att jag tycker vissa av er blandar ihop effekter av vår miljö/livsstil och läkemedelsindustrin. Att t.ex fler drabbas av astma och allergi är enligt vad jag läst inte beroende på läkemedel utan för att vi helt enkelt är för renliga. Immunförsvaret behöver liksom tränas upp och i unga utsattas för diverse elakheter för att fungera korrekt. Det stöds också av tydliga vetenskapliga studier Sen att hjärt- och kärlsjukdomar är väldigt vanliga beror väl på att många i västvärlden är överviktiga/gamla. Att göra kopplingen mellan att många dör av dessa orsaker och det skulle ha att göra med läkemedel tycker jag är fel. Själklart så att det är fel att folk blir skadade/dör pga av felbehandlingar och vi bör såklart göra krafttag för att minska detta. Som jag ser det så är den moderna läkekonsten relativt ung och det finns nog väldigt mycket i kroppen som vi inte förstår ännu och som det behövs mer forksning för att reda ut. Det säger sig väl självt att det är ett rätt komplext att forska på hur den mänskliga kroppen fungerar i vårt alltmer invecklade samhälle. Jag tycker vi ska vara glada för att vi har en så pass bra sjukvård som vi har. Självklart kan den bättre, men om jämför den med många andra i världen är den ju helt fantastisk. Jag har för mig att det laddes när ca. 250 miljarder på sjukvården förra året, så det satsas rätt friskt på den. Kort sagt så litar jag på läkarkåren. Inte blint, men i stort ja. PS. Jag lyssnade precis på ett program på Skeptikerpodden som handlade om immunförsvaret där de intervjuar en proffesor som heter Agnes Vold. Jag tycker det var mycket intressant och det tog upp en del saker som diskuteras här i tråden. http://skeptikerpodden.se/2011/02/immunforsvaret/ ## Comment 45 Author: blombuketten Sen ska vi inte glömma att insulinet idag är så mycket bättre än vad det var bara för en 20 år sedan. Det går framåt med stora kliv. Idag kan man leva ett normalt liv med diabetes bra mycket bättre. För bara 20 år sedan var biverkningarna mycket större och färre klarade sig genom hela livet. Dessutom var blindhet/grav synskada en vanlig åkomma, viket det inte alls är idag. Att dra upp diabetes och astma i varenda inlägg som handlar om sjukdomar blir bara dumt. Det finns många olika sjukdomar och flera av dem kan man leva ett helt liv med utan större problem. Det är väl ändå framstegen vi ska titta på? Det är ju det som är det väsentliga. ## Comment 46 Author: Magi-cat glöm inte heller att patienter med högt blodsocker i årtionden ordinerats felaktig kost, dvs kost med just det de inte tål - kolhydrater = socker. Det har tyvärr knappast förbättrat deras livskvalitet. Men _insulinet_ är säkert bättre....Med rätt kost kanske många t.o.m. kan slippa ta det. ## Comment 47 Author: blombuketten #46. Och rätt kost är just vad man ordinerar. Jag jobbar inom vården så jag är inte helt ute och cyklar. Jag vet att livskvaliteén har förbättrats. Jag har att jämföra med. ## Comment 48 Author: chik magi..."46...Socker sjuka"""" Ja får du den sjukdomen ,,Då är man glad att insulin finns.. O så klart att maten är viktig... Nu kan jag inte så mycket om detta. Mer än vad min väninna berättar som blev socker sjuk efter en stroke.. regelbunden mat, O det är mycket som faller bort i mat väg..O hon låg inne på sjukhus o fick där väldigt mycket hjälp med vad hon kan äta. O hon är väldigt glad att det finns Insulin.. Ville bara berätta.. Vissa människor behöver starkare saker... Det är inte alltid så lätt o bara äta sunt.. Lena. ## Comment 49 Author: piotrr #41, Kalendula, \> "Alla borde väl få ha sin syn på saker o ting utan att det blir bråk. Bråka kan man göra genom PM istället för att involvera andra i bråket. Det kränker ju inte bara dom som bråkar. Utan andra med som har förmågan att ta till sig andras bråk!" Alla åsikter, även de som du kallar för "Bråk" är tillåtna. Helst av allt vill jag att ni argumenterar för er åsikt - helst utan att önska att andra håller sin åsikt dold, eller framför sina argument i dolda meddelanden. Det du kallar bråk kallar jag argumentation. Om du inte vill argumentera, eller inte vet skillnaden mellan argument och bråk, tror jag att du kommer att få svårt att hänga med. Kränk dig på det, du. ## Comment 50 Author: Magi-cat #48 chik, jag förstår din syn på saken, det var bra att din väninna blev nöjd. Samtidigt som kan man förebygga mycket med mat och livsstil kan man även förstöra. #49 **Kränk dig på det, du**. PiotrR från sin allra vänaste sida..... ## Comment 51 Author: Magi-cat ur dagens tidning (Ylva Berlin/LTF) "...mellan 6 procent och 16 procent av dem som läggs in på sjukhus har läkemedelsrelaterade problem. Varje år avlider 3000 personer på grund av läkemedel, en samhällskostnad på tio miljarder kronor per år." "Problemet är väl känt, men tyvärr tar hälso- och sjukvården inte problemet på allvar....säger Thony Björk, förbundsordförande Sveriges Farmacevtförbund." 3000 per år som avlider......så vitt känt..... 8 av 10 gamla har fler än 10 mediciner....... Det finns ingen ursäkt. Detta är ett sätt att bemöta människor som sitter i själva strukturen. Medicin på medicin även fast de blir sjuka av den! ## Comment 52 Author: Klass #51 Magi-cat Jag håller med, det där är inte alls bra. Det är däremot bra att det börjar belysas, och förhoppningsvis förbättras rutiner m.m. i fortsättningen. ## Comment 53 Author: blombuketten #51. Vad vill du ha sagt? Att det är bättre att använda sig av den sorts "medicin" du förespråkar, eller vad? Inser du inte att det är bra att felaktigheter och dåliga rutiner ses över? Att det sedan förändras? Jag har jobbat inom vården i över 30 år och kan berätta att den utvecklats enormt. Det verkar nästan som om du tycker att saker som uppmärksammas, och alltså kommer förändras, bevisar något helt annat. ## Comment 54 Author: Klass #53 blombuketten Ibland försöker jag fantisera (eller vad man ska kalla det) över hur det skulle se ut inom vården om endast alternativförespråkare skulle sköta den. Vet inte om jag ska utveckla det, men tänk tanken en stund ... Åtminstone jag blir förfärad vid den tanken. ## Comment 55 Author: Maria Det är ju inte så att man struntar i att forska i medicinering, orsak och verkan. Självklart så kan mycket förbättras. [Här](http://www.grkom.se/download/18.52dfb70d123c4106c168000873/sten+landahl.pdf) är en bra länk tycker jag. ## Comment 56 Author: olaka #54 Det skulle inte finnas några sjuka (kvar i livet). ## Comment 57 Author: Joppo #56 Problem solved! ## Comment 58 Author: blombuketten #54. Så har jag också tänkt. Kan tänka mig att det skulle vara som att resa ett par tre hundra år tillbaka i tiden. En sak till jag har funderat över........hur ställer sig dessa alternativare, som ju säger att det finns en mängd gift i vaccinationer och annan medicin......till bedövningar. Intressant tanke, för är innehållet i bedövningar giftfri, eller bör man avstå det med? ## Comment 59 Author: Magi-cat men det är ju NU folk dör _av mediciner_!! Det är nu det ligger människor på sjukhusen _pga mediciner_! Inte för 300 år sedan! Om man menar allvar med att vården och medicinerna gör folk friska - så kan den inte göra folk sjuka, samtidigt...... ## Comment 60 Author: Maria #59 Kollade du min länk? ## Comment 61 Author: Klass #59 Magi-cat Vad menar du, då? Menar du att dagens vård och dagens medicin inte alls gör folk friska? ## Comment 62 Author: [Borttaget] #59 **Om man menar allvar med att vården och medicinerna gör folk friska - så kan den inte göra folk sjuka, samtidigt** Jo. Kan du tänka dig under vilka förutsättningar det är OK? ## Comment 63 Author: Joppo #59 Då är såklart den givna motfrågan: Hur många tror du skulle dö om det inte fanns några mediciner? För 300 hundra år sedan så var det utifrån vad jag läst mer riskabelt att gå till doktorn än att låta bli. Man kan väl lugnt säga att läkekonsten utvecklats en del sen dess... Eller är du av någon annan uppfattning? Är du det så kan du ju testa åderlåtning nästa gång du blir sjuk, gärna följt av ett stärkande grötomslag. Se bara till att mobilisera dina healingkompisar innan, för det finns nog en viss risk att du behöver deras hjälp![Flört](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") Självklart är det inte bra att människor blir sjuka eller dör av mediciner, men sannolikt så kommer forskningen att göra så dessa brister minskar. Det är ju knappast så att läkemedelsforskningen tror sig sitta på nåt slags "facit", utan forskning pågår ju hela tiden för att vården ska bli så bra som möjligt. Hur föreslår du att problemen annars ska lösas? ## Comment 64 Author: Maria #63 Det var det jag ville visa med min länk att detta är frågor man faktiskt arbetar med. Att förbättra alltså och se över brister. Allting kan bli bättre. ## Comment 65 Author: Joppo \# 64 Japp... Jag håller med fullständigt. ## Comment 66 Author: piotrr #59, magikat, \> "men det är ju NU folk dör _av mediciner_!!" Till skillnad från att dö utan mediciner, vilket vore... bättre? Vi undrar vad ditt alternativ är, men du verkar inte intresserad av alternativ, bara av att bli av med mediciner så fort som bara möjligt. ## Comment 67 Author: Magi-cat #66 **Till skillnad från att dö utan mediciner, vilket vore... bättre?** billig demagogi, Piotrr. Den tredje vanligaste dödsorsaken är misstag i vården, lika stor som t.ex. bröstcancer i USA. (enligt ett inslag i SVT 1/12) Mycket stora summor går till vården, varje år. Den vård som skattebetalarna förväntar sig ska ge dem vård, lindring och i bästa fall bot. I stället måste  alltför många människor vårdasf ör orsaker _orsakade av_ vården. (sifffror tidigare i tråden) Är inte det ett problem tycker du? ## Comment 68 Author: piotrr Nej, en billig dikotomi. Men så länge du inte föreslår något eget seriöst alternativ trots att man ber dig flera gånger, finns det inte så mycket annat att göra än att argumentera emot vad du skäligen kan tänkas mena. Om du inte menar det står det dig liksom fritt att när som helst komma med ett eget realistiskt förslag. Givetvis är det ett problem, men du föreslår inget alternativ. Inte den här gången heller. Att vården är medvetna om problemet och arbetar för att minska läkemedelsskadorna känner du också till, men det räcker tydligen inte, så du menar något annat, du vägrar säga vad det är, och du tycker att det är "billig demagogi" att försöka gissa vad det kan vara. Dessutom lovar du gång efter annan att du har diskuterat färdigt, men det går tydligen inte att lita på dig. ## Comment 69 Author: Maria #67 Det finns mätbara siffror på vårdskador och annat som felar. Man måste ju jämföra dessa siffror med den totala vården och inte bara plocka dem ur sitt sammanhang. Först då ser man fördelarna jämfört med nackdelarna. ## Comment 70 Author: Magi-cat #69 **Först då ser man fördelarna jämfört med nackdelarna.** Det beror på. För dem som dör är det naturligtvis ingen fördel. Eller för dem som belägger sjukvårdsplatserna pga läkemedelsskador. De och deras anhöriga har nog svårt att se fördelen med det. ## Comment 71 Author: piotrr Fortfarande inget alternativ... börjar bli lite pinsamt nu, katten. ## Comment 72 Author: Maria #70 Resterande människor då? Alla de som blir hjälpta, överlever, botas, lindras m.m. Det är ingen som sagt att man ska sluta se över vårdskador, felmedicineringar eller vad det nu kan vara. Det sker hela tiden med syftet om att bli bättre. ## Comment 73 Author: Magi-cat #71 Samtidigt som du klagar över att jag svarar #68 så klagar du över att jag INTE svarar. Vem är det som är pinsam. ## Comment 74 Author: piotrr Jag klagar inte på att du inte svarar, jag påpekar (i #68 och igen i #71) att du inte har erbjudit något alternativ till läkemedelsskador och det arbete som pågår med att begränsa dem. Du kritiserar läkemedel på grund av de skador som uppstår, men du kommer inte med något förslag på vad som skall förändras eller hur och när jag gissar på något får jag höra att det är demagogeri. Jag tror inte du vill att jag gör en kort presentation av vad en demagog gör i sammanhanget. ## Comment 75 Author: Magi-cat **Dessutom lovar du gång efter annan att du har diskuterat färdigt, men det går tydligen inte att lita på dig.** Detta och liknande utrop i andra trådar utpekar mig som opålitlig som svarar. Detta samtidigt som riktar du dig till mig (med nästan rätt stavning på mitt nick, den här gången) och  kräver ”svar”. Trots allt återkommer jag i den här tråden, eftersom ämnet ligger mig varmt om hjärtat. Nu är det så här att felaktigheterna i vården inte är det minsta beroende av vad jag säger eller inte. Felmedicineringar och dödsfall pga vårdskador och läkemedel är inte heller beroende av vad jag eller alternativmedicinen har att säga. (Tanken slår mig att du försöker rikta om trådens fokus.) Det är inte alternativmedicinen som orsakat att människor ligger på vårdavdelningarna pga läkemedelsskador och misstag i vården – de ligger där just pga av det som skett, de mediciner de fått i sjukvården har gett upphov till att de hamnar där. Medicinerna fungerar på det här sättet, det ligger i själva förutsättningarna att biverkningarna kan vara fatala. Vad som upprör mig är att jag utläser ingen nämnvärd reaktion över detta. I stället kommer det vanliga jalmandet om att ”de hjälper så många” (fritt citerat) och lite svinn får man väl räkna med. Upprördheten riktas istället mot mig – för att jag antingen inte håller tyst eller att jag inte svarar, välj själv. Vi har olika inställning till alternativ, vilket vi diskuterat åtskilliga gånger förut. Jag har inte tänkt dra igenom det igen, i den här tråden. Här gällde frågan läkemedlen (fel ord egentligen, när de inte klarar att läka något vidare, med några undantag) som i alltför många fall förorsakar sjukdom och för tidig död. Men – en hel del kan göras utan att gå utanför ramarna. Det första och absolut viktigaste är att _erkänna problemet och besluta sig för att det är fel och sedan bestämma sig för att verkligen göra något åt det._ Peter Pronovost t.ex. har gjort ett särdeles gott arbete för att höja patientsäkerheten. Resultaten har inte uteblivit. Det mest skrämmande är att det för det mesta rör sig om rena självklarheter, som att läkare och personal ska tvätta händerna innan de går till en patient. Jag och många med mig som levde i den villfarelsen att redan Semmelweiss redde ut det där. Och tyvärr är det väldigt mycket ansvar som läggs på den enskilde patienten, att f r å g a och ifrågasätta….. [http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=17429](http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=17429) Man måste vara påläst, våga fråga, vara uppkäftig. Nej det går inte att lita på pillertrillarna, tyvärr..... Här är en länk om fusket i branschen, en nyutgiven bok. [http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9172412216](http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9172412216) Den verkar intressant…. (P.S. OT Piotrr, det heter demagogi, inte demagogeri.) ## Comment 76 Author: [Borttaget] #75 **lite svinn får man väl räkna med** Ja, faktiskt. Ju mindre desto bättre. **_erkänna problemet och besluta sig för att det är fel och sedan bestämma sig för att verkligen göra något åt det._** Wow! Varför är inte du socialminister? **läkare och personal ska tvätta händerna innan de går till en patient** Wow igen! Men vad har detta med läkemedel att göra? ## Comment 77 Author: Maria #75 Men snälla nån. Tror du inte läkare och annan personal tvättar händerna? Det händer säkert missar där som överallt men det är en sådan grundläggande regel så den blir bara fånig att ta upp. Det görs hela tiden utvärderingar, undersökningar, förbättringar osv. Du pratar som om att inget görs. Självklart jobbar man hela tiden med dessa problem som både är av etisk karaktär och ekonomisk. Jag vet att jag har frågat tidigare men gör ett tappert försök igen. Om du drabbas av allvarlig sjukdom väljer du att avstå från skolmedicinen? ## Comment 78 Author: Magi-cat #77 **Men snälla nån. Tror du inte läkare och annan personal tvättar händerna?** Men snälla nån Bumbleboo! Har du inte läst länken?! Det var inte frågan om vad jag tyckte eller jag trodde! Det var ett faktum och det var den läkare jag refererade till, _som är medveten om problemet,_ och som även var kapabel att dra vissa slutsatser, som kommit med förslag och ett säkerhetsprotokoll som i någon mån ska motverka att patienten blir sjukare av "vården" än han var innan. Men inte utan motstånd, som vanligt. "– Det handlade om ego, sa Peter Pronovost när han talade vid det inledande mötet på årets riksstämma. " Det gick alltså lite bättre för Peter Pronovost än för kollegan Semmelweiss. Efter att helvetet brutit löst fick han igenom sina förslag. Föga kontroversiella kan man tycka, och mestadels helt självklara, men ingenting inom denna koloss är lätt att förändra, inte ens om allt sker inom ramarna och utan att utmana läkemedelsjättarna. Som sagt, folk dör NU och blir sjuka NU av medicin och "vård", men sitter alla och jamsar coh tror att allt är tillräckligt bra ändå - så lär allt bli vid det gamla..... ## Comment 79 Author: Maria #78 Jag lär aldrig få svar på min tämligen enkla fråga. Du läser uppenbarligen inte vad som skrivs. Arbete PÅGÅR hela tiden till att förbättra och kvalitetssäkra. ## Comment 80 Author: blombuketten #78. Ok, vad anser du ska göras istället? Du bara påstår och påstår men kommer inte med något konkret och då blir det bara......babbel. Eftersom jag själv jobbar inom vården så VET jag att de allra flesta faktiskt både tvättar händerna och spritar dem. Det liksom går på rutin. Man tänker inte ens på det. Fast jag ställer samma fråga som Bumbleboo, vilket både hon och jag gjort ett flertal gånger och ännu inte fått svar på. **Skulle du avstå från sjukhusvård och/eller skolmedicin om du blev allvarligt sjuk?** Varför frågan ställs är för att du, som sagt, aldrig har något konkret att säga om VAD du anser borde förändras och HUR? Det roliga är ju att om 1000 kunniga personer skulle säga att hygienen sköts bra på sjukhus och en säger tvärtom, så har den som säger tvärtom rätt enligt dig. Det är också den personen du plockar fram i högen. Det blir rätt trist och fruktansvärt enkelspårigt. Jag VET att det finns brister i vården, men jag VET också att det hela tiden förbättras EFTERSOM bristerna lyfts fram. Det är inget man håller tyst om, vilket du tycks tro......elller rättare sagt VILL tro. Vet du, på min arbetsplats finns det t o m några utvalda som håller reda på allt inom hygien och allt nytt som dyker upp, samt ser till att det nya införs. Det kallas för att kvalitésäkra. Nu har jag visat på ett par konkreta saker, vad har du att komma med? ## Comment 81 Author: chik Brister i Vården![Förvånad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad") Jag kan bara för vad jag tycker o hur jag ser på det. Låg inne på Varbergssjukhus,Var väldigt dålig o jag får ingen luft o då släpper jag urin,o även avföring om det finns.. Fick detta på sjukhuset o vård biträden eller vad det nu var höll mig o jag släppte vad jag hade..När jag piggnade till så satte dom mig på sängen o jag bad om ursäkt för vad som hade ramlat ur mig o de sa att det gjorde inget""O så gick dom""" Dom tänkte då inte ta upp. utan det var mitt jobb.. samma med en liten tant som inte han till toa utan det kom på golvet..O det kröp jag o tog upp... Är detta hygien??? När jag låg inne år 1975 så kom det alltid någon o torkade o det gjordes många gånger... Sen så var det ju tim om tre som hade vissa rum o sköta.O de är bara så duktiga utan ett Tim, o de fick jag mig ett fullkommet spel på.Gick o drog bena efter sig o gnällde om att de var underbemannade, o då tyckte jag att dom skulle gå hem.Med den inställningen skall man hålla sig hemma o byta jobb..""Enligt mig..""Så gör man så gott man kan... Så det som jag har sett av vården.Så har den bara blivit sämre..O jag förstår inte hur den skall bli bättre om sjuksköterska får högre lön..Inte gör dom skit jobben!! ## Comment 82 Author: Magi-cat #80 **Ok, vad anser du ska göras istället? Du bara påstår och påstår men kommer inte med något konkret och då blir det bara......babbel.** Jag gav en hel del mycket konkreta exempel, och länkade till ett arbete som faktiskt görs, även om det ledde till "tredje världskriget" när dessa mycket enkla, mycket självklara åtgäder togs upp i ett patientsäkeerhetsdokument. Läs gärna länken, det finns fler om samma ämne. Vill du se dem? Detta exempel visar på att man inom ramarna, utan att utmana den rådande ordningen, kan åstadkomma en avsevärd skillnad för att öka patientsäkerheten (vars högsta prioritet ju borde vara självklar). **Nu har jag visat på ett par konkreta saker, vad har du att komma med?** se ovan och #75 Jag såg inga konkreta saker i ditt inlägg som ger dokumenterade resultat. Dina "saker" räcker tydligen inget vidare, eftersom det NU är så att det på vissa avdelningar häften av patienterna ligger där pga läkemedeslbiverkningar osv, se tidigare exempel i tråden så behöver jag inte dra om dem igen. **.elller rättare sagt VILL tro.** VILL tro?? Hur kan du påstå det?? Varenda människa vill naturligtvis att våra gamla, våra sjuka, våra barn ska ha den riskfria goda vård de är berättigade till! Vad jag ifrågasätter är om den vården finns. Se t.ex. vad som framkommit om vanvården av våra äldre. (Det måste göras något radikalt och det nu.... Och nu har jag inte ens pratat om alternativ hälsa.) ## Comment 83 Author: Maria #82 Det här med "vanvården" av våra äldre som media frotterar sig i nu får man nog läsa med en nypa salt. Även om det givetvis förekommer brister som absolut ska åtgärdas så finns det en ädlrevård runt om i landet som fungerar alldeles utmärkt. Tidningarna skriver om en dement kvinna som svalt ihjäl. Det står inget om att man inte får tvångsmata. Att många dementa rycker ut droppet ideligen. Att sondmat (då via magen) är ett alternativ som inte anhöriga alltid godkänner då det är ett ingrepp. Hur gör man när lilla "Hilma" kniper igen munnen och börjar slåss och rivas så fort mat eller dryck närmar sig? Någon ramlar ur rullstolen. Hua, vilket liv. Hade samma någon varit bältad i stolen utan ordination hade det också blivit liv i luckan. Gamla hålls inlåsta. Fruktansvärt enligt tidningarna. Sedan när någon rymmer från ett olåst boende och kanske fryser ihjäl ute så blir det också ett himla väsen. Hur man än vänder sig så har man röven bak. Det är en omöjlighet att ha en vårdare per patient/boende dygnet runt. **Ser att du fortfarande ignorerar frågan.** ## Comment 84 Author: Magi-cat #83 Jag diskuterar **frågan** och _ignorerar_ är det sista jag gör. Allt verkar vara gott och väl i din värld, bumbleboo. Grattis. Då finns det ju heller inget behov att rätta till, ännu mindre vända upp och ner på något som fungerar så bra. Sov sött. ## Comment 85 Author: Magi-cat #81 nu först ser jag ditt inlägg, chik.......det var inga roliga erfarenheter du gjorde där......![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 86 Author: Joppo @ Magi-Cat** (**Det måste göras något radikalt och det nu**.... Och nu har jag inte ens pratat om alternativ hälsa.)** Det här lät intressant. Menar du att alternativmedicinen bör ses över ordentligt eller att den ska implementeras i den vanliga vården? Om du menar att den bör granskas så är det faktiskt första gången jag håller med dig i något **![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")** Hur tänker du dig att denna granskning ska gå till i korta drag? ## Comment 87 Author: Maria #84 Jag har upprepade gånger skrivit att fel givetvis ska rättas till och att så sker hela tiden men du läser ppenbarligen bara det du vill. "Jag diskuterar **frågan** och _ignorerar_ är det sista jag gör." ??????? Jag upprepar frågan en sista gång katten... _Om du drabbas av allvarlig sjukdom väljer du att avstå från skolmedicinen?_ Vem är det du diskuterar med? Har du inte bestämt dig för svaret ännu? ## Comment 88 Author: Magi-cat #86 äh, lägg av. J_ag försöker komma med konkreta lösningar som ni kan ta till er, utan att behöva ändra något radikalt._ Det har framkommit vad vad jag menar, men vill du roa dig kan du ju alltid tramsa till det. ## Comment 89 Author: blombuketten #88. Det har inte framkommit alls vad du konkret anses bör göras. Men det gör det sällan när du kastar in olika "hemskheter" i dina inlägg. Då petar och petar till dess du hittar något, i en mening, i en artikel, där det står något negativt om den vanliga vården (eller vad det nu kan vara). Allting annat ignorerar du. Jag jobbar i vården, var jobbar du? Alla vill ha en vård där SAMTLIGA blir botade från sjukdomar. Den vården finns inte och kommer aldrig att finnas. Men eftersom du nu tar upp detta, skulle det vara intressant att få veta hur man ska gå till väga för att uppnå den maximala vården där ALLA blir botade och ingen avlider. Det är så lätt att kritisera och påstå en massa saker, men svårare att komma med konkreta lösningar......och det gör du inte, oavsett vad du försöker hävda här. _"Vad jag ifrågasätter är om den vården finns. Se t.ex. vad som framkommit om vanvården av våra äldre."_ Och här flyttar du på målstolparna. Inget ovanligt men så dumt. Fast ok, ska ändå skriva lite om det. Vet inte hur många gånger människor, allra helst de som inte jobbar inom äldrevård och annan vård, talar om hur det minsann går till och hur vanvårdade våra äldre blir. Skitsnack är vad det är. Äldrevården idag fungerar, i huvudsak, väldigt bra. Det VET jag, vet du? Jag kan säga att det som Bumbleboo tar upp i #83 stämmer bra. Har du försökt mata, duscha, klä av/på, borsta tänderna på en dement som absolut inte vill? Det har jag (och många, många fler) och vi VET hur det kan vara. Man får inte tvinga någon människa in i duschen. Det gäller att lirka, lirka och åter lirka och hoppas att det går. Det är nämligen så att en dement person kan få vattenskräck. Tidningarna skriver ofta om incidenter som de får information om via anmälningar, då sådant är offentligt. De bryr sig sällan eller aldrig om att ta reda på fakta. Många gånger skrivs t ex om att vårdpersonal, allra helst hemtjänstpersonal stjäl pengar. Pengar som sedan hittas i något skåp, en en sko, under mattan, under kudden, i kylskåpet, ja allt vad du tänkas kan. Vårdtagaren/brukaren har själv gömt sina pengar och glömt bort det. DET kommer aldrig fram i tidningen samtidigt som vårdpersonal INTE får försvara sig till tidningen. Det är fakta och inget påstående. Media är inte intresserade av det som fungerar bra, de vill ha smaskande nyheter om vanvård, personal som stjäl, personal som ignorerar den som befinner sig i en svagare sits. Ju elakare personal, dess bättre. Och sen går, sådana som du, på det med hull och hår och bryr dig/er inte om att ta reda på fakta. För man vill ju inte veta hur det egentligen är. Det du också glömmer i det hela är att vårdpersonal gör allting de kan för att en patient, vårdtagare eller brukare ska ha ett drägligt liv. Att det sparas, dras in personal och annat som kan äventyra säkerheten INTE beror på personalen. Där lär du nog sträcka dig upp till politiker som tar dessa beslut. Både i regeringsnivå, men också på landsting- och kommunalnivå. Att det finns brister, vilket upprepats till dig flera gånger, är inget nytt och kommer alltid att finnas. Det är bara det att bristerna, inom den traditionella vården, tas upp och omvärderas så att man kan göra något åt det. Man kvalitésäkrar hela tiden, sen får du påstå vad 17 du vill, för du lyssnar ändå inte på det som är sant, så länge sanningen inte passar dina (och dina gelikars) syften. Det vet vi redan. Du vågar inte ens svara på frågan Bumbleboo och jag ställt dig massor med gånger. ## Comment 90 Author: blombuketten #81. Om du låg inne och de "rann ur dig" och ingen städade upp det, borde du ha anmält. Själv har jag under mina 35 års arbete inom vården aldrig någonsin stött på anställda som lämnar en sjuk patient/vårdtagare att ta hand om sin egen "skit". Då har jag ändå jobbat i många kommuner inom landet. Vårdbiträden inom sjukhusen är numera undersköterskor. Vårdbiträden finns däremot kvar både i hemtjänst och LSS. Sjuksköterskor gör ett enormt arbete, även om de inte tar hand om "skiten". De har många patienter/vårdtagare att ta hand om och även en lång utbildning. Det skiljer inte mycket mellan en sköterska och en "vanlig" läkare vad gäller utbildning. Har du sett en läkare ta hand om "skiten"? Varför skulle sjuksköterskan behöva göra det? Det finns anställda inom vården, precis som överallt annars, som absolut inte passar för sitt yrke, men det är snarare undantagen som bekräftar regeln. ## Comment 91 Author: Joppo #88 Svarar du på mitt inlägg här eller skrev du fel inläggsnummer? Om du svarar på mitt inlägg fattar jag noll komma noll. ## Comment 92 Author: Magi-cat #91 ?what? Har vi missförstått varandra eller går inte ledningarna ända fram? Återkommer till dig. ## Comment 93 Author: [Borttaget] #89 Bra!! Här speglar du med den erfarenhet du har och det applåderar jag!! **Som du menar: ..myntets ena sida får braskande rubriker och journalisterna är inte ett skit intresserade av den andra sidan...inte alls.** Skulle tro att löpsedlarna skrämmer slag på gamla människor....Här förstår vi verkligen vikten av urskilljningsförmåga samt att få svar på frågan: Varför? Vet allmänheten varför blöjor vägs  tex? Av den enkla anledningen för att  prova ut den absolut bästa blöjan till var och en. ## Comment 94 Author: Magi-cat #89 **#88. Det har inte framkommit alls vad du konkret anses bör göras. Men det gör det sällan när du kastar in olika "hemskheter" i dina inlägg. Då petar och petar till dess du hittar något, i en mening, i en artikel, där det står något negativt om den vanliga vården (eller vad det nu kan vara). Allting annat ignorerar du.** Ett frontalangrepp med bredspektrumkanonad, från blombuketten minsann! Det blir lite svårt att svara på allt du kastar ur dig eftersom det är ett hopkok av vad du tycker själv och vad du tror att jag inte tycker och menar både i denna tråd och i alla andra. Men jag ska försöka bena ut det hela och svara på vartenda angrepp, varenda mening i ditt inlägg (samt ignorera allt ovidkommande tjafs). Det är åtminstone min ärliga mening. Min intention i den här tråden var att försöka ge exempel på vad som trots allt kan göras åt vad som tas upp i början av tråden. Ett exempel gavs: Peter Pronovosts patientsäkerhetsarbete. Jag har inte sett någon större reaktion där från dig eller någon av de dina. Men om ni tycker att allt är i stort sett bra som det är så behövs det ju inte. **Jag jobbar i vården, var jobbar du?** Det angår dig inte. Jag har tidigare jobbat inom vården, på olika positioner, dock inte på långt när lika länge som du. Nu är det så här att jag inte på något sätt av självändamål, okunnighet eller födsel och ohejdad vana är ”emot” sjukvården. Tvärtom. Jag ”trodde” en gång på konceptet, även om det var väldigt länge sedan och kände mig trygg med apparater och mojänger, slangar och sladdar, blippande lampor och tickande kurvor. Det där ändrades, gradvis, av erfarenhet, större kunskap och insikt. Uppvaknandet kommer en dag när man inser saker och ting, sammanhang och dess konsekvenser……. För att hålla sig till tråden: vi ser en del av konsekvenserna i trådstart och tidigare inlägg i samma tråd, jag behöver inte upprepa dem igen. Något är fel och sjukt. För att kunna rätta till måste man börja med att inse det. Jag har inte sett att du har något emot sakernas tillstånd. **Alla vill ha en vård där SAMTLIGA blir botade från sjukdomar. Den vården finns inte och kommer aldrig att finnas. Men eftersom du nu tar upp detta, skulle det vara intressant att få veta hur man ska gå till väga för att uppnå den maximala vården där ALLA blir botade och ingen avlider. Det är så lätt att kritisera och påstå en massa saker, men svårare att komma med konkreta lösningar......och det gör du inte,** oavsett **vad du försöker hävda här.** Allting har en början. Denna början behöver inte vara så svår. Det kan vara att inse att något måste vara fel. Se trådstart och inlägg ovan i tråden. De ultimata lösningarna skulle du inte betrakta som så konkreta, är jag rädd, därför har jag endast tagit upp det som håller sig inom ramarna. Se återigen denna tråd. _**"Vad jag ifrågasätter är om den vården finns. Se t.ex. vad som framkommit om vanvården av våra äldre."**_ **Och här flyttar du på målstolparna. Inget ovanligt men så dumt. Fast ok, ska ändå skriva lite om det. Vet inte hur många gånger människor, allra helst de som inte jobbar inom äldrevård och annan vård, talar om hur det minsann går till och hur vanvårdade våra äldre blir. Skitsnack är vad det är. Äldrevården idag fungerar, i huvudsak, väldigt bra. Det VET jag, vet du?** Flyttar målstolparna?? På vissa avdelningar (med risk för upprepning, men det verkar vara nödvändigt) ligger hälften av patienterna där pga läkemedelsbiverkningar. 80% av åldringarna har fler än 10 mediciner. Det kallar JAG vanvård. Vad kallar du det? Du försöker utmåla mig och de som kritiserar äldrevården som okunniga och tendentiösa. Du VET minsann hur det är och det är bra, tydligen. Man ska inte generalisera, men att blunda för det som är dåligt (t.ex. överdriven och rent fatal medicinering) löser inga problem, det gör bara att missförhållanden sopas under mattan. Obs att jag anser INTE _(med eftertryck_) att själva grejen är att klanka på personalen. Många inom sjukvården gör ett grandiost jobb. Det finns naturligtvis olika sorter där också, som på alla andra ställen, men det är _inte_ det som är poängen. Det sitter i själva systemet. Du kan inte hitta någonstans där jag säger att _den enskilda personalen bär skulden till systemet._ Har jag varit tillräckligt tydlig nu? **Jag kan säga att det som Bumbleboo tar upp i #83 stämmer bra. Har du försökt mata, duscha, klä av/på, borsta tänderna på en dement som absolut inte vill? Det har jag (och många, många fler) och vi VET hur det kan vara. Man får inte tvinga någon människa in i duschen. Det gäller att lirka, lirka och åter lirka och hoppas att det går. Det är nämligen så att en dement person kan få vattenskräck.** . **Tidningarna skriver ofta om incidenter som de får information om via anmälningar, då sådant är offentligt. De bryr sig sällan eller aldrig om att ta reda på fakta. Många gånger skrivs t ex om att vårdpersonal, allra helst hemtjänstpersonal stjäl pengar. Pengar som sedan hittas i något skåp, en en sko, under mattan, under kudden, i kylskåpet, ja allt vad du tänkas kan. Vårdtagaren/brukaren har själv gömt sina pengar och glömt bort det. DET kommer aldrig fram i tidningen samtidigt som vårdpersonal INTE får försvara sig till tidningen. Det är fakta och inget påstående.** Du behöver inte tro mig, men jag vet det där, blombuketten, mycket väl. Återigen, det är inte det  jag riktar mig emot. **Media är inte intresserade av det som fungerar bra, de vill ha smaskande nyheter om vanvård, personal som stjäl, personal som ignorerar den som befinner sig i en svagare sits. Ju elakare personal, dess bättre. Och sen går, sådana som du, på det med hull och hår och bryr dig/er inte om att ta reda på fakta. För man vill ju inte veta hur det egentligen är.** \*suck\* snacka om att slå in öppna dörrar, blombuketten. Där får dina ord stå för sig själva….. **Det du också glömmer i det hela är att vårdpersonal gör allting de kan för att en patient, vårdtagare eller brukare ska ha ett drägligt liv. Att det sparas, dras in personal och annat som kan äventyra säkerheten INTE beror på personalen. Där lär du nog sträcka dig upp till politiker som tar dessa beslut. Både i regeringsnivå, men också på landsting- och kommunalnivå.** Se kommentar ovan. Du fortsätter slå in öppna dörrar. **Att det finns brister, vilket upprepats till dig flera gånger, är inget nytt och kommer alltid att finnas. Det är bara det att bristerna, inom den traditionella vården, tas upp och omvärderas så att man kan göra något åt det. Man kvalitésäkrar hela tiden, sen får du påstå vad 17 du vill, för du lyssnar ändå inte på det som är sant, så länge sanningen inte passar dina (och dina gelikars) syften. Det vet vi redan.** Se kommentarer ovan. De brister som tas upp och omvärderas, blombuketten, det systemet synes mig otillräckligt, är det inte så när samma missförhållanden kan fortsätta år ut och år in utan att något nämnvärt görs? Kommer medicineringen att minska inom snar framtid? Den medicinering som gör folk sjuka? Som gör att de måste läggas in på sjukhus, som en enda lång självgenererande spiral…….._Läkemedelsindustrin är vinnaren._ Mer personal kan behövas. Men mer personal som gör samma saker inom det system som gör folk sjuka, hjälper inte. Mer resurser till mer mediciner som gör folk sjuka hjälper inte heller. Vad som är sant och inte kan diskuteras, blombuketten. Det där ser vi olika på, så mycket kan vi konstatera. Men du kan vara säker på att det är inget självändamål att rikta kritik mot missförhållanden. Det är enda sättet att börja avhjälpa något. **Du vågar inte ens svara på frågan Bumbleboo och jag ställt dig massor med gånger.** Menar du den vanliga, om vad jag själv skulle göra i vissa utvalda situationer? Ert intresse för mig och min person är märklig, om än möjligen lite roande. Så här är det. Min person är helt irrelevant. Jag försöker diskutera en fråga som är viktig för mig och för många. Vad jag gör eller inte gör ifråga om min person är av intet allmänt intresse. Eftersom jag misstänker att detta inte är tillräckligt för er fortsätter jag, bara för att visa min goda vilja: Jag brukar inte bli särskilt personlig på några internetsajter över huvud taget, allra minst inne på försåtsminerat territorium. Ni får nöja er med det. ## Comment 95 Author: Maria #94 Du har förmodligen fortfarande inte läst min länk i #55 som bara är ett exempel av flera som påvisar att man är medveten om detta problem (äldre och mediciner) och jobbar med frågorna. Du skriver som om att inget görs och att ingen "anar" eller vet om dessa frågor. Jag tycker det är av stor vikt att få svar på om du skulle söka dig till skolmedicinen om du drabbades av allvarlig sjukdom. I synnerhet som du har ett sådant stort motstånd i varje diskussion. Visserligen är det en nyfiken fråga men om svaret vore ja (vilket jag gissar att det är) så är det dubbelmoral. ## Comment 96 Author: Magi-cat och så var det Joppo: Ursäkta om jag missuppfattade ditt inlägg och upplevde det som om du skruvade till, med flit.... Joppo**: Det här lät intressant. Menar du att alternativmedicinen bör ses över ordentligt eller att den ska implementeras i den vanliga vården? Om du menar att den bör granskas så är det faktiskt första gången jag håller med dig i något ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")** Har jag uttryckt mig så till den grad oklart att du inte förstår vad jag menar? ![Tungan ute](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") Vi ser olika på de här sakerna, därom kan vi enas, ingenting annat verkar det som. Tyvärr. Vad anse du själv? Är mediciner trygga och säkra? Förstärkta som de är med en dosis forskningsfusk: [http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9172412216](http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9172412216) ## Comment 97 Author: [Borttaget] #94 Faktum är att medicineringen ses över numera...tack vare vetskap om biverkningar. Det går inte över en natt men det är på g. ## Comment 98 Author: Magi-cat #95, 97 citerar, igen:"**\- Vi _känner inte_ till problemet, vi _tänker inte_ på det, säger Jessica Fryckstedt, överläkare på Karolinska sjukhuset i Solna"** (min kursiv) Och, TS frågade om man litar på läkare och läkemedel. Då vet jag var ni står. ## Comment 99 Author: [Borttaget] #98 Ok var står jag? ## Comment 100 Author: Joppo #96 Jag försökte inte skruva till nåt. Du skrev: _**(**Det måste göras något radikalt och det nu_**_.... Och nu har jag inte ens pratat om alternativ hälsa.)_ ** Det framgår ju inte på vilket sätt det bör göras nåt radikalt med den alternativa hälsan. Det verkar ju finnas en massa kvacksalvare i den, så jag antog att du vill att dessa skulle klämmas åt. Jag litar betydligt mer på skolmedicinen än på alternativmedicinen. Jag har ännu inte läst boken du rekommenderar men jag ska göra det. Jag återkommer med mitt utlåtande om några veckor. Har du läst den själv förresten? ## Comment 101 Author: Magi-cat #96 Nej, jag har inte läst den, den är nyutkommen, men jag har beställt den. Jag har läst ett par andra böcker om forskningsfusket inom läkemedelsindustrin. Jag har en stund försökt diskutera på era villkor för att se om där kanske finns ett samförstånd om något, det allra minsta lilla..... **Jag litar betydligt mer på skolmedicinen än på alternativmedicinen.** Tänk, jag nästan anade det !![Flört](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 102 Author: blombuketten #94. **"Det blir lite svårt att svara på allt du kastar ur dig eftersom det är ett hopkok av vad du tycker själv och vad du tror att jag inte tycker och menar både i denna tråd och i alla andra."** Fel, fel och åter fel. Jag skriver utifrån gedigen kunskap och erfarenhet. Till skillnad från dig som rycker en bit här och en bit där för att, som du tror, bevisa något som inte är sant. Nej, det angår inte mig var du jobbar, men jag förstår att du inte har värst mycket kunskap vad gäller sjukvård. Det liksom syns och det var bara det jag ville komma fram till. Annars struntar jag fullkomligt i var du jobbar, om du jobbar. **"De brister som tas upp och omvärderas, blombuketten, det systemet synes mig otillräckligt, är det inte så när samma missförhållanden kan fortsätta år ut och år in utan att något nämnvärt görs? Kommer medicineringen att minska inom snar framtid? Den medicinering som gör folk sjuka? Som gör att de måste läggas in på sjukhus, som en enda lång självgenererande spiral…….._Läkemedelsindustrin är vinnaren."_** Det som synes dig otillräckligt får nog stå för dig. Det är fakta som gäller och inte vad du tror. Fakta är att medicineringen minskat sen bara några år tillbaka. Mer behövs göras och mer håller på att göras. Du kan inte idag bara få dig utskrivet vad som helst. De allra flesta läkare är väldigt försiktiga innan de skriver ut medicin, allra helst om det rör sig om "tyngre" sådan. Det är ganska svårt att fördela medicin till många äldre, då de faktiskt ofta lider av flera olika sjukdomar. Du försöker få det till att det är mängder av patienter som läggs in p g a medicineringen. Så är inte fallet. De allra flesta hamnar faktiskt på sjukhus p g a sjukdom och/eller olycka. Du ingorerar totalt det faktum att de allra flesta som är sjuka och får medicin faktiskt lever ett bra liv, trots att de kanske måste peta in sig ett eller två piller om dagen. Du ignorerar det faktum att människor överlever p g a medicinering, vilket de inte skulle gjort utan. Och så kom det......_."Läkemedelsindustrin är vinnaren"_......vilket ju är det enda som snurrar runt i ditt huvud. Det är inte att kolla upp fakta, det är inte att ta fram det som stämmer, du vill bara få oss att tro att det sitter en elit någonstans och vill oss ont. Du får gärna tro det om du vill, men du lurar inte majoriteten av folket, tack och lov. ## Comment 103 Author: Magi-cat #102 det finns inget mer att kommentera i ditt inlägg, blombuketten, det är ungefär detsamma som går runt, hela tiden. Du pratar utifrån din horisont och den stämmer inte med min. Tydligen inte heller med de fakta som presenterats, exempel som talar sitt tydliga språk, statistik från vårdavelningar,  Pronovosts patientsäkerhetskoncept etc.. Det är inget jag _hittat på_, (om det vore så väl...) det är fakta. Tyvärr. **du lurar inte majoriteten av folket, tack och lov** Vem är det som lurar vem? [http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9172412216](http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9172412216) Vem är det som i årtionden lurat i "majoriteten av folket" felaktiga kostråd, icke baserade på vetenskap? Vem är det sol luras om kolesterolmyten för att få sälja mängder med kolesterol"medicin"? För att ta ett par exempel.... ## Comment 104 Author: Maria #103 Aha, där har vi det. Du äter förmodligen LCHFkost? Kanske man blir paranoid av för lite kolhydrater, hehe. ## Comment 105 Author: [Borttaget] #104 hm.... ![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 106 Author: Klass _\*spekulaioner\*_ Jag tror att de problem som finns inom vården inte handlar om medicinerna i sig (i alla fall inte till den största delen), utan jag tror att det handlar om politik, organisation, logistik och rutiner m.m. _\*spekulationer\*_ ## Comment 107 Author: [Borttaget] #106 Ja, och på att folk envisas med att insjukna och dö oavsett våra ansträngningar att förhindra det. ## Comment 108 Author: piotrr #75, Magi-cat, \> "Detta och liknande utrop i andra trådar utpekar mig som opålitlig som svarar. Detta samtidigt som riktar du dig till mig (med nästan rätt stavning på mitt nick, den här gången) och  kräver ”svar”." MEN DU SVARAR JU INTE. Du pratar på, ja. Du skriver inlägg som börjar med rätt nummer, ja. Men du besvarar inte frågorna som ställs. Du börjar prata om annat. Du säger att något annat är värre, eller bättre, än det som frågades efter. Men du skiter i att svara på frågan. Exemplet som det gäller är som följer: **1\. Du klagar på vetenskaplig medicin.** ------------------------------------------ Du klagar i flera inlägg på att folk dör av mediciner. Detta förekommer i inlägg #3, "_En tredjedel sjuka av sina mediciner:_", #7, #11, #12, #14, #16: "_i de fall "vetenskapen" gör oss så sjuka att vi måste läggas in kanske man borde ta under omprövning hur den fungerar?_", #21: "_Sjukvården i USA står totalt sett för 225 000 dödsfall av sk oavsiktlig natur orsakade av behandling_" #39: _"Äldre människor stoppas fulla med mediciner så till den grad att hälften på vissa avdelningar är människor som kommit dit pga att de måste vårdas för biverkningar av s.k. läkemedel!"_, #51: "_Det finns ingen ursäkt. Detta är ett sätt att bemöta människor som sitter i själva strukturen. Medicin på medicin även fast de blir sjuka av den!_" och #59: "_men det är ju NU folk dör av mediciner!_" - det är faktiskt inte många av dina inlägg i tråden som INTE handlar om hur många det är som dör av mediciner, hur hemskt det är med vetenskapen bakom dessa mediciner, och konspirationsteorier om att mediciner finns till för att kunna sälja fler mediciner. **2\. Du får frågan vad ditt alternativ är.** --------------------------------------------- Du har, av flera olika personer, vid flera olika tillfällen, fått den självklara motfrågan vad du tycker vore bättre än modern medicin. Från **Neutralis**: #6: "_Har du alternativa förslag till vad läkarna ska ordinera till hjärtsjuka och cancerpatienter? Ska de kanske införa healing och naturläkare istället?_" (besvarades med "**vi håller oss till trådens ämne**"), #19: "_Vad finns det för alternativ till läkemedel?_" (besvarades **inte**), #42: "_I avvaktan på eventuella botmedel... vad finns det för alternativ som är bättre?_". Från **blombuketten**: #53: "_Vad vill du ha sagt? Att det är bättre att använda sig av den sorts "medicin" du förespråkar, eller vad?_", #58: "_hur ställer sig dessa alternativare, som ju säger att det finns en mängd gift i vaccinationer och annan medicin......till bedövningar_", #89: "_Men eftersom du nu tar upp detta, skulle det vara intressant att få veta hur man ska gå till väga för att uppnå den maximala vården där ALLA blir botade och ingen avlider. Det är så lätt att kritisera och påstå en massa saker, men svårare att komma med konkreta lösningar......och det gör du inte, oavsett vad du försöker hävda här._" och från mig, **piotrr** i inlägg #66: "_Till skillnad från att dö utan mediciner, vilket vore... bättre? Vi undrar vad ditt alternativ är, men du verkar inte intresserad av alternativ, bara av att bli av med mediciner så fort som bara möjligt._", #68: "_du föreslår inget alternativ. Inte den här gången heller. Att vården är medvetna om problemet och arbetar för att minska läkemedelsskadorna känner du också till, men det räcker tydligen inte, så du menar något annat, du vägrar säga vad det är_" och slutligen i #71. Även **bumbleboo** frågar i #72, "_Resterande människor då? Alla de som blir hjälpta, överlever, botas, lindras m.m._" **3\. Du byter ämne, du spelar blind, du går på offensiven.** ------------------------------------------------------------- #19 bemötte du med "vi håller oss till trådens ämne" vilket inte besvarar frågan. #19 och #42 struntade du helt i, vilket inte besvarar frågan. #53 bemötte du med #59, som alltså inte innehåller något svar på hur du ställer dig till bedövningar, eller vilket ditt alternativ skulle vara. Efter mina och bumbleboos inlägg verkar du helt strunta i vad ämnet för tråden är, och gnäller över att jag kräver dig på SVAR när du tycker att du har svarat, eller klagar på att läkare inte skulle tvätta händerna. Men fortfarande inget svar på frågan: **Vilket är ditt alternativ?** ------------------------------ Det verkar dessutom inte vara den enda fråga du helt struntar i att besvara. En annan hittar vi i #77, #79, #80, #83, #87, #89, nämligen. Om du drabbas av allvarlig sjukdom väljer du att avstå från skolmedicinen? -------------------------------------------------------------------------- Det blir så väldigt tydligt när du i inlägg #82 bestämmer dig för att besvara **varje liten del** av inlägg #80, varenda mening citeras och kritiseras, utom just... den där meningen här ovan. Den hoppar du över. Det måste du ju förstå själv att det är lite väl övertydligt att du undviker specifika frågor, fortsätter med samma tuff-tuff-tåg som du alltid kört, och sedan blir sur och irriterad när folk påpekar för dig vilken hal ål du är. ## Comment 109 Author: piotrr #88, Magi-cat, \> "Det har framkommit vad vad jag menar," Nej. Du skriver inlägg, men det är bara samma påståenden som upprepas gång efter gång efter gång och aldrig några svar. ## Comment 110 Author: chik Min tanke med denna tråden var ju om ""Man litar på sin läkare!! Lita på läkaren gör jag ...Men jag  ställer mycket frågor.. Skolmedicinen vill jag inte vara utan.. Sen så av egen erfarenhet så måste jag Kolla mina eventuella nya mediciner så dom verkligen går i hopp med de jag har...O det är ju där det spricker. För många gånger så stressar läkaren bara runt o skriver ut..O Många människor kollar ju inte o ifrågasätter om den medicinen verkligen blir bra... Så Tycker jag... Blombuketten..Nej jag anmälde inte..O det skulle jag ha gjort.."Orkar inte"" _Lite utan för.Alternativ medicin vad ju det vi hade innan vi fick skolmedicinen..Lite som att gå till baka.._ _fast visst är örter bra till lättar åkommor..Tycker jag.. _ ## Comment 111 Author: [Borttaget] Man kan också välja det tredje alternativet efter skolmedicin och alternativmedicin. [Läkaren Terry Wahls](http://www.terrywahls.com/) halvlåg i rullstol pga den långt framskridna sk kroniska sjukdomen Multipel Scleroses (MS). Inga mediciner hjälpte henne. Hon ändrade sin kosthållning till det hon kallar modern jägar/samlar-diet och cyklar numera till jobbet. Kolla gärna filmen. Där förklarar hon hela grejen på ett mycket enkelt och lättfattligt sätt. Om hon har rätt att väldigt många svåra sjukdomar kan undvikas eller botas genom att bara äta rätt så är det precis som hon säger "breathtaking" och vi kan kasta många pillerburkar i soporna. ![Förvånad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad") ## Comment 112 Author: chik Maggan..Ingen regel utan undantag![Skäms](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-embarassed.gif "Skäms") ![](http://www.mamut.net/FolkesTavlor/coolman.gif)Att någon har blivit bra är ju så härligt... ## Comment 113 Author: Geru #112 Tänkte precis säga det. ## Comment 114 Author: piotrr #111, MargaretaA, Och många blir friska helt utan att göra något speciellt alls. Hur vet hon att det var just dieten som gjorde skillnaden? Hur många har testat det? Hur ofta fungerade det? Hur många har fått värre problem sedan dess? Sådana saker är HELT NATURLIGA att fråga inom vetenskaplig forskning. Men om jag ställer sådana frågor om vilket tokigt enskilt påstående som helst så är jag väl jobbig för att jag frågar så mycket... ## Comment 115 Author: [Borttaget] #114 MS är en kronisk sjukdom som inte kan botas enligt "expertisen" - förloppet kan möjligen bromsas med hjälp av mediciner. Den som en gång har hamnat i rullstol har små utsikter att komma ur den igen. Men vem vet - det kanske inte var maten - det kanske bara var ett hederligt gammaldags mirakel. Eller Guds vilja ![Flört](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 116 Author: Klass #115 Maggan Eller medicinen. Eller ... Det där med orsak och verkan är verkligen svårt, det håller jag med om. Måste vara skönt att kunna se alla kopplingar och samband utan att behöva ifrågasätta. ## Comment 117 Author: [Borttaget] #116 som jag sa kan medicin inte bota MS. Bara bromsa förloppet. Oroa dig inte. jag är väl bekant med den vetenskapliga metoden. Jag hoppas verkligen att fler kommer att börja använda den på ett hederligt sätt också. ## Comment 118 Author: Klass #117 Maggan Ok. Medicin kan inte bota MS, säger du. Det stämmer säkert. Men hur vet du det? Du påstår att Terry blev botad tack vare hennes koständring. Hur vet du det? ## Comment 119 Author: [Borttaget] #118 ska man verkligen behöva lägga in länkar till sånt som alla med någorlunda allmänbildning känner till? Men okej slösa på min tid. Kolla [här](http://www.multipelskleros.nu/About%20MS/Treatment.aspx). Sedan har jag faktiskt inte PÅSTÅTT nånting, det är det hon själv som gör. Jag antar att du inte har kollat på filmen. ## Comment 120 Author: Klass #119 Maggan \> "_ska man verkligen behöva lägga in länkar till sånt som alla med någorlunda allmänbildning känner till?_" Ja, åtminstone när det efterfrågas tycker jag att man bör göra det. Tack för det. Jag visste inte att det tillhör allmänbildning att känna till vad som hjälper eller inte mot alla möjliga diverse sjukdomar och åkommor? Å andra sidan är jag inte ett dugg allmänbildad heller. \> "_Sedan har jag faktiskt inte PÅSTÅTT nånting, det är det hon själv som gör._" Nej, inte direkt. Men indirekt är det det du gör. Varför skulle du annars lägga in den filmen? Om du nu inte menar att hon blev botad tack vare koständringen, vad är det då du vill säga? Om du menar att hon blev botad tack vare hennes kostomläggning - hur vet du att det var den som gjorde det? ## Comment 121 Author: [Borttaget] #120 jag vill säga att hon sannolikt blev botad av kostomläggningen. Det förstår man om man kollat på filmen. ## Comment 122 Author: Klass #121 Maggan Sannolikt? Ok? Har du fler liknande exempel? Kanke någon studie? Du vet, en vetenskaplig sådan. Enligt den vetenskapliga metoden, som du är bekant med. Märk väl - jag påstår inte att det inte var kosten som gjorde henne frisk. Jag undrar bara varför hon, och du, verkar vara så säkra på att det var så och varför detta inte är mer känt än vad det är. Jag hoppas att ni har rätt och att det kommer att visa sig väldigt snart! Orsak - verkan ... Logiskt felslut, någon? ## Comment 123 Author: chik Hemska tanke!!! Det kan inte vara feldiagnos??![Skäms](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-embarassed.gif "Skäms") \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ [Läkaren Terry Wahls](http://www.terrywahls.com/) halvlåg i rullstol pga den långt framskridna sk kroniska sjukdomen Multipel Scleroses (MS). Inga mediciner hjälpte henne. ## Comment 124 Author: Magi-cat #114, 122 Ändå är det just så där det är, i verkligheten. Helt uppenbart blev den här personen frisk av kosten, känner sig frisk och är frisk. _Oavsett studier._ Alla måste finna sin väg. Kosten är ett mycket bra sätt, den är ju bränslet för kroppen. Sitta och vänta på stuuudier som på något sätt ska legitimera, tala om för en att det här är på riktigt? Till slut är det ändå den egna upplevelsen som är den viktiga. S.k. mirakel finns. Det vet alla, forskarna också, men de har inte verktyg eller vilja nog att förklara det coh väljer att se det lite över axeln och kalla det ankedoter.. Klass: **varför detta inte är mer känt än vad det är.** \*ler\* Det säger ni ofta. Vad tror ni själva? Är det inte mer känt för att det inte är erkänt, för att ingen velat göra stuuuudier eller vad? Om det absolut inte finns mer att upptäcka och förstå kan man ju resonera så här. Om det här fanns så skulle det vara känt. Ett i så fall dåligt vetenskapligt tänk enligt mitt tycke. ## Comment 125 Author: Magi-cat I många årtionden gick t.ex. diabetespatienterna på felaktig kost med sjukvårdens goda minne. Dessutom en kost som inte var baserad på vetenskapliga studier. Diabetiker _skulle_ äta pasta och smörgås, så var det bara. Nu är en ändring på gång. Läste i tidningen igår att nu ska diabetikerna kunna erbjudas annan kost på sjukhus och få andra råd av (motvilliga kan man förmoda) dietister. Dock inte helt rent LCHF, men GI och lite liknande. Bra nog. Vägen dit, till det som man förstår med sunda förnuftet, har varit lång och har nära nog gått över lik. Det behövdes en som vågade säga ifrån när hon såg och förstod att den gamla kosten inte fungerade och vågade stå för det. Ni vet själva vem som fick årets förvillarpris för sin insats. Tack vare att så många människor, så många diabetiker och andra har stått på sig och frågat efter en vettig kost - som de märkt att de mår bättre av - börjar en förändring ske. Inte av studier främst, utan av goda exempel. ## Comment 126 Author: Klass #124 Magi-cat Du kan håna den vetenskapliga metoden hur mycket du vill, den blir inte mindre viktig för det. Som sagt, det är omöjligt att säga om det var kosten som gjorde henne frisk eller inte. ## Comment 127 Author: [Borttaget] #122 ja det finns flera liknande exempel. Epilepsi är en mycket svår sjukdom som inte alltid hjälps särskilt bra av läkemedel. Men numera finns en ketogen kost med på listan av behandlingar - särskilt för barn - även om den naturligtvis inte rekommenderas att ta till förrän man har provat alla läkemedel först ![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd"). Källa wikipedia Att det börjar bli mera allmänt känt kan många tacka The [CharlieFoundation](http://www.charliefoundation.org/) för. Här är den helt fantastiska historien om Charlie själv. En liten pojke med svår epilepsi som blev helt frisk med kostomläggning. Tack och lov lyssnade inte hans föräldrar på den samlade "expertisen" - hade de gjort det hade han sannolikt suttit svårt hjärnskadad i rullstol nu. Idag är Charlie vuxen och fortfarande helt frisk. ## Comment 128 Author: [Borttaget] #127 **blev helt frisk med kostomläggning** _Post hoc ergo propter hoc._ ## Comment 129 Author: Klass #127 Maggan Bytte du till epilepsi nu? MS var det ju. ## Comment 130 Author: [Borttaget] #128 **blev helt frisk med kostomläggning** TC menar att det inte har med kosten att göra...hur han nu **KAN VETA....** Länkar på det?? ## Comment 131 Author: [Borttaget] #129 Nej det handlade om att sjukdomar kan botas med det tredje pillerfria alternativet. Se översta stycket i #111 ## Comment 132 Author: [Borttaget] #130 "TC menar att det inte har med kosten att göra...hur han nu **KAN VETA...."** Nej. Jag påpekar att bevisbördan vilar på den som påstår att kosten orsakade förbättringen. ## Comment 133 Author: [Borttaget] #130 Så....vittnesmålet i filmen #127  här är inte nog? ## Comment 134 Author: Klass #131 Maggan Det var i alla fall inte det jag menade i #122 när jag frågade efter fler liknande fall. För att veta om en viss sjukdom kan botas med en viss kost så bör man väl jämföra samma sjukdom, tycker du inte det? ## Comment 135 Author: [Borttaget] #133 Nej, inte för att slå fast att förbättringen orsakades av kostomläggningen. _Post hoc ergo propter hoc._ ## Comment 136 Author: [Borttaget] #135 **_Post hoc ergo propter hoc,_** [latin](http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=sv&prev=/search%3Fq%3Dpost%2Bhoc%2Bergo%2Bpropter%2Bhoc%2Bexamples%26hl%3Dsv%26biw%3D1280%26bih%3D581%26prmd%3Dimvns&rurl=translate.google.se&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Latin&usg=ALkJrhigbmbkKb5pbfaWhqi-XXp7eDLhUg "Latinska") för "efter detta, därför på grund av detta", är ett [logiskt felslut](http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=sv&prev=/search%3Fq%3Dpost%2Bhoc%2Bergo%2Bpropter%2Bhoc%2Bexamples%26hl%3Dsv%26biw%3D1280%26bih%3D581%26prmd%3Dimvns&rurl=translate.google.se&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy&usg=ALkJrhiAcGlpfYRCe-VGiIFOGML1Lo5T7w#logical "Villfarelse")...... Undrar om de som blivit friska håller med om din kommentar.....LCHF kost..... Läkaren säger att piller inte kan bota pojkens epilepsi.... ## Comment 137 Author: [Borttaget] #135 Denna diet har använts på Johns Hopkinssjukhuset i USA i fyrtio år. 50 - 70% av alla patienter med svår epilepsi  har blivit hjäpta av den. Det är en bättre siffra än vad något läkemedel kommit upp till. ## Comment 138 Author: [Borttaget] #136 **Undrar om de som blivit friska håller med om din kommentar.** Om de har förmåga till rationellt tänkande så ser jag inte varför de inte skulle göra det. **Läkaren säger att piller inte kan bota pojkens epilepsi....** Det har han kanske rätt i. Hur är det relevant för frågan? ## Comment 139 Author: [Borttaget] #137 Men det är ju jättebra om det stämmer. Finns det studier? ## Comment 140 Author: Joppo Jäklarns vad ni tjafsar ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Självklart kan tillfrisknaden bero på kostomställningen, **MEN**...Den kan lika gärna bero på något annan faktor inte tagits med i beräkningarna. Därför är det fel att dra den definitiva slutsatsen att tillfrisknadet beror på kosten. Vi får hoppas att sambanden utreds bättre så att vi får det definitiva svaret. ## Comment 141 Author: [Borttaget] #138  **Om de har förmåga till rationellt tänkande så ser jag inte varför de inte skulle göra det.** Jösses....att bli frisk är svar nog. **Det har han kanske rätt i. Hur är det relevant för frågan?** Tråden handlar om läkemedel och därmed tillämpligt... ## Comment 142 Author: [Borttaget] #140 **Jäklarns vad ni tjafsar ![Skrattande](../js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")** Lite liv i luckan så här i adventstid Joppo Då får vi se om Maggan hittar någon vetenskapligt studie då....annat är tydligen "irrelevant" enl det rationella sinnet ![Flört](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 143 Author: [Borttaget] #137 Korrektion. Det bör väl vara nästan 60 år nu eftersom filmen är rätt gammal. #139 Vet inte. Enligt vad läkaren sa på slutet finns inte mycket intresse att betala forskning för sådan som inte sedan kan säljas i pillerform... ## Comment 144 Author: [Borttaget] #143 **Vet inte. Enligt vad läkaren sa på slutet finns inte mycket intresse att betala forskning för sådan som inte sedan kan säljas i pillerform...** Var har vi hört det förut...? ## Comment 145 Author: Joppo **Vet inte. Enligt vad läkaren sa på slutet finns inte mycket intresse att betala forskning för sådan som inte sedan kan säljas i pillerform.**.. Det här uttalandet brukar man ju som Tristan påpekar höra ganska ofta från alternativsidan. En sak som jag undrat är hur står del av forskningen det är som görs av icke vinstdrivande organisationer? Det görs väl t.ex hel del forskning på Universitet och hos bidragsorganisationer som t.ex Cancerfonden. Är det nån som vet hur stor denna del är? ## Comment 146 Author: [Borttaget] #145 Jag föreslår att du kollar filmen Joppo. Den läkare jag citerade var definitivt inte från "alternativsidan" - i allafall inte i den mening som ni skeptiker menar. ## Comment 147 Author: Joppo #146 Alternativsidan var kanske lite klumpigt uttryckt av mig. Det jag undrar över är egentligen inte relaterat till din film utan mer generellt. De som håller med medicin/kost/vård som inte är vetenskapligt bevisad(bättre så?) tenderar ibland till att svartmåla forskningen och säger att den bara syftar till att tjäna pengar. Sedan jag hörde detta första gången har jag alltid undrat hur det ligger till med den saken. Görs i stort sett all forskning kommersiellt eller finns det en betydande del av forskning som görs för mänsklighetens bästa utan några baktankar om att tjäna pengar? Det är antagligen en ganska komplex fråga och går nog inte att ge ett definitivt svar på, men det vore intressant att få ett hum iaf. PS. FYI kan jag mycket väl tänka mig att kosten påverkar våra kroppar fler sätt än vi vet idag. Dock tycker jag man ska vara försiktig med att dra alltför stora slutsatser utan att forska på det. ## Comment 148 Author: [Borttaget] #147 Bara för ett år sedan hade jag exakt samma tankegångar som du. Men det har runnit en hel del vatten under broarna sedan dess och begreppet "vetenskapligt bevisad" anser jag numera (och väldigt många med mig) inte behöver bevisa nånting - per automatik. Jag rekommenderar boken Forskningsfusket som jag tog upp i en annan tråd. Den länken funkar inte längre så jag ger en ny. [Forskningsfusket! Så blir du lurad av kost- och läkemedelsindustrin (Optimal förlag 2011)](http://www.lchf.se/Bloggar/Blogg/tabid/83/EntryId/8599/Forskningsfusket.aspx) ## Comment 149 Author: Joppo #148 Jag läser den faktiskt just nu :) Vi får se vad jag tycker efter att jag läst klart den. Jag sätter inte heller likhetstecken mellan vetenskapligt bevisad och sanning, men om samtidigt ser jag ingen annan bättre metod för att testa saker än just den vetenskapliga metoden. Hur skulle man göra annars liksom? Vad är din egen åsikt? I fallen som du tagit upp så låter ju resultaten självklart väldigt intressanta, men samtidigt så bör de ju testas så att de verkligen fungerar och att de inte ger några biverkningar. ## Comment 150 Author: [Borttaget] #149 Bra att du läser den! Själv har jag inte hunnit ännu. Sedan har jag aldrig sagt att det är är fel på den vetenskapliga metoden. Jag har bara en del åsikter om hur den används - eller inte. Intresset verkar nu finnas för att få veta mer om Charlies och andra patienters tillfrisknande. Han själv verkar inte ha tagit någon skada av sin ketogena diet ens efter 20 år. Se här hans tal från 2008 på "International Symposium on Dietary Therapy for Epilepsy and Other Neurological Disorders." ## Comment 151 Author: Joppo #150 Vi får hoppas att metoden utvärderas. Efter att ha sett din film så verkar den helt klart intressant. ## Comment 152 Author: blombuketten Ok. Det innebär alltså att min dotter, som har epilepsi, egentligen inte behöver ta sin medicin, hon kan helt enkelt lägga om kosten och slippa få dessa hemska anfall.  Och det har man alltså vetat om i 60 år utan att en enda läkare föreslagit oss den kosten. Väldigt konstigt. Har inte ens hört talas om en sådan universalkost som tar hand om alla de kortslutningar som sker i hjärnan. Då borde ju inte en enda epileptiker egentligen ha några besvär överhuvudtaget, det är bara att fixa till med lite kostomläggning. Lika med de som har MS, och kanske är det så med de flesta "tunga" sjukdomar. Byt kost så blir du frisk. Jag undrar också, finns det några studier på dessa botande koster? Och varför hörs det bara från vissa håll? Det borde ju lett till Nobelpris för länge sedan om det funnits detta botemedel sedan 60 år tillbaka. Särskilt som så många tydligen botas från sin epilepsi....... ## Comment 153 Author: Geru #152 Jag har faktiskt hört från en läkare att det finns en sådan behandling, som går ut på att man äter LCHF i stortsätt. Tydligen ska det fungera till viss del. Detta hörde jag för länge sedan, men kan tyvärr inte lägga till en källa på det... Men annars håller jag med dig. En kost kommer inte att förändra något alls. Men placebo effekten kan det:) Det sas då också att det bara är någonting som görs för dom som har anfall tiotals med gånger samma dag. Fråga mig inte varför - jag vet inte. ## Comment 154 Author: [Borttaget] #152 Dina frågor är motiverade och ställdes också av lille Charlies pappa för nästan 20 år sedan. Det ser du i filmen. Ja väldigt konstigt att fastän läkarna visste att detta alternativt fanns så blev fadern inte informerad om det. Detta ursäktades med att alla läkemedel inte blivit testade på Charlie än. De läkemedel han hade testat och som inte funkat gav honom bara hemska biverkningar och han genomgick också en hjärnoperation. En annan ursäkt var att det är ju så jobbigt med dietmat typ ![Skrikandes](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes") Det var faderns eget förtvivlade sökande efter hjälp som till slut ledde på rätt spår. Konstigt verkligen.... Det var för att sprida denna "nyhet" som han startade charliefoundation som jag länkade till. ## Comment 155 Author: chik Min son fick Epilepsi 02-06.. Anfallen bara Kom..Vilket jag tycker är väldigt konstig.Men så kan det bli..O det blev bara värre..han hade medicin o tog han den så fungerade det... Men!!!Vet inte o det vet inte Alex heller.Men av någon anledning så slutade han ta sim medicin, o jag fick inte veta för än vi var på kontrollen ( Pinsamt) o då hade han varit utan medicin en bra stund.. Han sa att han kände att han inte behövde den...Röntgen visade att det var helt okej.. Så Epilepsi kan tydligen bara komma o försvinna... ## Comment 156 Author: [Borttaget] #155 **Epilepsi kan tydligen bara komma o försvinna** Är du säker på att han inte la om kosten? ## Comment 157 Author: Geru #155 Epilepsi som drabbar barn kan växa bort:) ## Comment 158 Author: [Borttaget] #153 Om placebo kan få upp en svårt sjuk patient ur rullstol så hoppas jag att jag också har en sådan placebo om den dagen kommer. #155 Epilepsi har många olika ansikten. Jag vet det för jag har jobbat med många epileptiker och även studerat ämnet. Det finns dem som blir helt besvärsfria med hjälp av läkemedel - om vi ska gå till andra änden av snöret. Alla sätt är bra utom de dåliga. ## Comment 159 Author: chik Helt rätt Maggan.. ## Comment 160 Author: Geru #158 Det är minst lika viktigt att må bra mentalt och tro att man kommer bli frisk, och sikta på att bli frisk. Där brister det för många, men placebo kan hjälpa. ## Comment 161 Author: [Borttaget] #160 ja det tror jag säkert. Att bara ge upp när man fått en tuff diagnos är säkerligen inget bra recept. Oavsett vilken sjukdom man drabbats av. ## Comment 162 Author: piotrr #160, Geru, Placebo kan hjälpa, men aldrig lika bra som medicin. Det är nämligen det som gör det till medicin. För övrigt såg jag en väldigt bra video om just mental sjukdom tidigare idag. Rekommenderas: ## Comment 163 Author: Klass Det här med epilepsi och Johns Hopkins. Varför inte gå direkt till källan i stället för omvägen via en YouTubefilm? _Individually tailored treatment plans include a combination of the following:_ * _Medication_ * _Surgery_ * _Vagus nerve stimulation (VNS)_ * _Dietary therapy_ [http://www.hopkinsmedicine.org/neurology\_neurosurgery/specialty\_areas/epilepsy/treatment/index.html](http://www.hopkinsmedicine.org/neurology_neurosurgery/specialty_areas/epilepsy/treatment/index.html) _Developed at Johns Hopkins in 2002, the modified Atkins diet lowers seizure rates (usually within a few months) in nearly half the adults that try it. The modified Atkins diet, unlike the ketogenic diet, involves no fasting, hospital stay, food weighing, or counting of calories or fluids._ [http://www.hopkinsmedicine.org/neurology\_neurosurgery/specialty\_areas/epilepsy/treatment/dietary\_therapy.html](http://www.hopkinsmedicine.org/neurology_neurosurgery/specialty_areas/epilepsy/treatment/dietary_therapy.html) ## Comment 164 Author: [Borttaget] #163 Därför att en film har lättare att nå fram och skapa intresse. Men tack för info Klass. Google är alltid ett bra redskap för dem som vill veta mer. ## Comment 165 Author: piotrr För att somliga föredrar att lyssna och titta framför att läsa text? Eller föredrar att lyssna på första bästa och inte ifrågasätta eller kontrollera källorna. :) ## Comment 166 Author: [Borttaget] #165 Som Klass redan har visat så går det utmärkt för vem som vill att kolla källorna. ## Comment 167 Author: blombuketten #154. Inte heller bör man glömma att för 20 år sedan var inte medicinerna lika bra som idag. Det är ett arbete att hitta just den rätta typen av medicin för var och en. Det skiljer sig från individ till individ vad som passar bäst. Allmänt: Barn kan få epilepsi som dyker upp plötsligt och försvinner lika plötsligt. MEN, har man otur kan den komma tillbaka och då finns den där. Det är den typen min dotter har. I nästan tre år var epilepsin borta, för att sen helt plötsligt komma tillbaka och då med mycker mer kraft och större anfall. Biverkningar finns, självklart, i epilepsimedicin. Det är inte sockerpiller vi pratar om. Men även här skiljer det sig rätt ordentligt. Viss medicin har större biverkningar, annan (den som hon får nu) märks det ingenting av. De epileptiker jag känner säger alla samma sak. Hellre ta de biverkningar som de kan få av medicinen än att få dessa anfall. Det sliter hårt på både kropp och hjärna. Vad jag förstår av inlägg 163 är det en behandling med olika kombinationer, varav en är kosten, det rör sig om. Det måste ju innebära att kosten inte är den botande biten. ## Comment 168 Author: [Borttaget] #167 Det är nog ingen som påstår att kostbyte enbart skulle vara den allenagörande hjälpen mot epilepsi. Vad jag läst mig till så funkar det bäst på barn med svår epilepsi. Procenten vuxna som blir hjälpta är mindre. Be mig inte om länkar - jag surfar runt här och var men har sällan sinnesnärvaro nog att göra bokmärken. Vad som gäller är att all behandling bör individanpassas. Numera ingår även kosten i behandlingen. Det tycker jag är intressant. ## Comment 169 Author: blombuketten #167. Om det fungerar bäst på barn med svår epilepsi, kan man ju faktiskt inte veta om barnet har just den typen av sjukdomen som sedan växer bort. Det kan ingen veta, det bara blir så, eller inte. ## Comment 170 Author: [Borttaget] #169 nej men om jag hade ett barn med svår epilepsi så skulle jag nog inte bara chansa på att det kanske "växer bort". Jag skulle lyssna på 60 års erfarenhet och kunskap - om jag hade haft den stora förmånen att få ta del av den. ## Comment 171 Author: Geru #162 Mediciner hjälper inte alltid - och det gör inte placebo alltid heller. Placebo effekten är inget annat än din egen vilja att bli bättre, någonting som mångs tycks sakna. Din kropp fungerar inte utan din hjärna - alltså, mår du dåligt mentalt så får det ofta fysiska påverkningar med. Jag är väl ett praktexempel på det egentligen, så jag vet vad jag pratar om. Och, för att vara helt ärlig när det kommer till mentalsjukdomar, te.x. deppressioner så är inte mediciner lösningen, utan lösningen ligger i att ta tag i det problem som skapade depressionen. Allt annat är skitsnack. ## Comment 172 Author: [Borttaget] #171 **Placebo effekten är inget annat än din egen vilja att bli bättre** Jo, det är den. Det är en förväntanseffekt som bygger på självbedrägeri. ## Comment 173 Author: Geru #172 Det fungerar. ## Comment 174 Author: blombuketten #171. Tja, det beror väl lite på hur man ser på det. Vad gäller en depression så är inte BARA medicinen lösningen. Det tror jag de allra flesta håller med om, men medicinen är ett hjälpmedel att orka ta tag i problemen. ## Comment 175 Author: Geru #174 Medicin fungerade inte alls för mig. ## Comment 176 Author: [Borttaget] Kul nu börjar det arta sig. Låt oss summera vad som kan få sjuka att bli "friska". 1 skolmedicin 2 alternativmedicin 3 kostomläggning 4 placebo Men jag har en fråga. Jag har inte varit förkyld på 15 år. Varje gång jag känner symptomen komma smygande så bestämmer jag mig bara för att jag har varken tid eller lust att bli sjuk. Symptomen drar sig tillbaka inom en halv dag. Utan piller. Är det placebo eller måste vi hitta på ett 5:e alternativ? ## Comment 177 Author: [Borttaget] #176 5 Tur ## Comment 178 Author: Joppo #176 Ett femte alternativ: \*Jag tror du är nån slags Illuminati alien som töntiga människobakterier inte rår på. ## Comment 179 Author: [Borttaget] #177 nej hade det rört sig om tur hade jag varit rik nu. ## Comment 180 Author: [Borttaget] #179 Du har otur när du tänker. ## Comment 181 Author: [Borttaget] #178 Det var inte snällt.![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 182 Author: [Borttaget] #182 good point men jag betraktar inte Joppo som "inhemsk" - så hemsk är han inte - ännu. Jag hoppas verkligen att han aldrig blir det heller. ## Comment 183 Author: Geru #186 Jag skrev ju inte till dig, eller hur? Det var menat till henne, och hon förstod vad jag menade, därmed så har den kommentaren uppfyllt sin funktion. ## Comment 184 Author: [Borttaget] #185 Alla med grönaktiga avatarer är egofixerade troll som inte klarade grundskolan. Sådär. Det var inte riktat till Geru, så därmed är det överspelat. ## Comment 185 Author: [Borttaget] #188 nu hängde jag inte med alls... talking to me? ## Comment 186 Author: Geru #189 Vet inte riktigt vad det var för någonting han gjorde. Jag säger bara precis så som jag upplever det. Hur jag blivit behandlad. ## Comment 187 Author: [Borttaget] #189 Nej. Jag är lite mer klarsynt än så. ## Comment 188 Author: [Borttaget] #190, 191 Hänger fortfarande inte med ## Comment 189 Author: Joppo #185 Vi för hoppas det ![Flört](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") Det finns ju en viss flockmentalitet här som ibland är lite svår att stå emot. ## Comment 190 Author: [Borttaget] #193 haha "en viss" är nog ett understatement ![Flört](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 191 Author: blombuketten #176. Jag har inte varit magsjuk på många, många år. Det trots att jag utsätts för det i mitt jobb. För ett par år sedan blev så gott som samtliga på mitt arbete smittade och blev ordentligt sjuka. Det var kris på jobbet kan jag berätta. Jag blev inte smittad. För något år sedan, arbetade jag på ett annat ställe tillfälligt. Min arbetsplats ringde in mig för att det var, återigen, kris då många hade insjuknat i magsjuka. Jag jobbade och blev inte sjuk. Detta trots att jag inte äter någon särskild kost. Inte heller har jag intalat mig själv att jag inte får bli sjuk, så någon slags placeboeffekt är det inte heller. Vad kan det då bero på? ## Comment 192 Author: Geru #194 Lycka till här nu:) Dom är lika oresonliga som på Illuminati, fast åt andra hållet. Jag drar mig från det här forumet, känner inte att jag behöver höra på andras människors kulturrasism i varje inlägg, det blir otroligt påfrestande mycket fort. ## Comment 193 Author: Joppo #196 Dock med den stora skillnaden att här får du säga vad du tycker utan att riskera att bli utslängd. En ganska viktig skillnad tycker jag. ## Comment 194 Author: [Borttaget] #196 så tråkigt. såna som du behövs här - för balansens skull ![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 195 Author: blombuketten #196. Det är ingen bra jämförelse. Jag har sett dina inlägg på illuminati och hur hånad du blev där av sajtvärden. Han t o m skrev att du skulle bli kortvarig om du fortsatte skriva som du gjorde, trots att du inte skrev något nämnvärt illa. Jag läste att sajtvärden där kallade dig för ett skämt. Att det var ett skämt att du skulle vara medarbetare på politik ifokus och en hel del annat trevligt. Här har du, i många inlägg, kritiserat den här sajtens medlemmar och grupperat oss i en enda klump och kallat oss för diverse, för jag utgår från att du även klumpat in mig i denna "hatiska, nazistiska, kulturrasistiska klunga. Ändå har du inte en enda gång blivit hotad av avstängning. Där har du en jätteskillnad som du kanske kan tänka på. ## Comment 196 Author: [Borttaget] #195 **Jag har inte varit magsjuk på många, många år.Vad kan det då bero på?** Då har du liksom jag "naturlig immunitet" mot magsjuka. Vi är ett ex antal % som slipper "skiten". ## Comment 197 Author: chik Ingen magsjuka här heller.. Tror inte jag har haft det någon gång.. Inte barna heller.. ## Comment 198 Author: olaka #196 Slå upp Godwins lag när du får tid, sen kan du gå vidare till kulturrasism också eftersom du uppenbarligen inte har en jävla susning om vad det betyder. ## Comment 199 Author: [Borttaget] Härligt att se att det börjar röra på sig ordentligt i vetenskapens värld. "**Nu visar forskning att en diet låg på kolhydrater är den mest effektiva både när det kommer till viktminskning och sjukdomsprevention".** Min understr. [Läs mer...](http://svt.se/2.108068/1.2633042/lagkolhydratskost_mest_effektiv) ## Comment 200 Author: Maria #203 Det står också: **Hon understryker dock att dieter innehållande få kolhydrater kan medföra ett skydd mot cancer och andra sjukdomar, men att ytterligare forskning behövs.** Man har testat 115 kvinnor i fyra månader vilket inte är särskilt långsiktigt. Sedan är det givetvis bra att forkning pågår. (min understrykning) ## Comment 201 Author: chik olaka"#202" Har slagit upp ""Godwins lag" O då tycker jag att den här tråden är ett bra bevis på att den G-L. Fungerar.... Konstigt att det kan bli så??? \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ Maggan#203..Det går framåt..-fast jag håller mig till Kostcirkeln ## Comment 202 Author: olaka #205 Jag tror det handlar om att man gör den här logiska vurpan: \* De har fel och är dumma. \* Nazister har fel och är dumma. \* Ergo sum: De är nazister. ## Comment 203 Author: [Borttaget] I [denna forskning](http://aacrnews.wordpress.com/2011/12/08/starch-intake-may-influence-risk-for-breast-cancer-recurrence/) är det flera tusen kvinnor under sju år. Den säger bl a att "Ökat intag av kolhydrater var associerad med en högre frekvens av återfall i bröstcancer" Min översättning "Researchers conducted a subset analysis of **2,651** women who participated in the Women’s Healthy Eating and Living (WHEL) Dietary Intervention Trial, a plant-based intervention trial that enrolled about **3,088** survivors of breast cancer. WHEL researchers studied breast cancer recurrence and followed the participants for an average of **seven years**" Givetvis säger de också att ytterligare forskning är motiverad. Särskilt beträffande stärkelse. verkligen goda nyheter! ## Comment 204 Author: Magi-cat #126 Klass. Jag avser inte att håna någon eller något. Vetenskapen är bra på sina studier, men det är inte allt. En aldrig så bra studie säger heller inget om det enskilda fallet. Har någon upplevelsen att ha blivit bra av kostomläggning så är det naturligtvis så. Vill man prova att lägga om sin kost, gör det, och upplever man att det blir bra/bättre - fine - varför skulle man rätta sig mer efter erkända studier. Ifråga om kosten finns det en uppsjö av studier, men etablissemanget har av olika skäl varit lite trögt med att anamma dem. Och Joppo - definitiva svar - det skulle jag tro är omöjligt, och vore dötrist. Kunskaper utvidgas hela tiden, förändras, attityder förändras, miljö och samhälle, allt och alla ingår i en dynamisk helhet. ## Comment 205 Author: Joppo #208 Vilket inlägg svarar du på? Nu fattar jag noll komma noll igen ![Cool](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool") Jag har mig veterligen aldrig hävdat att vi kommer att få definitiva svar i någon fråga. Kunskap ser jag precis som dig som en nånting icke statiskt och som vi hela tiden bör sträva till att förbättra och utmana. ## Comment 206 Author: [Borttaget] #208 **allt och alla ingår i en dynamisk helhet** Inte jag. ## Comment 207 Author: olaka #207 Intressant! Två saker slog mig vid första anblick: **At baseline, carbohydrate intake was 233 grams per day. Results showed that women whose cancer recurred had a mean increase in carbohydrate intake of 2.3 grams per day during the first year, while women whose cancer did not recur reported a mean decrease of 2.7 grams per day during the first year.** Betyder detta att skillnaden mellan kvinnor med canceråterfall av kolhydrater var 235 g och kvinnor utan 230g eller läser jag fel? Det låter som en väldigt liten skillnad i såna fall, ett till två procents ökning/minskning Det andra är hur man har kontrollerat mot andra faktorer. Till exempel så får man ju mycket potatisstärkelse vid stripskonsumtion, stripskonsumtion är överrepresenterade på snabbmatsrestauranter, snabbmatsrestaurantsbesök är en klassmarkör osv. Dessa två gemensamt gör att jag blir lite återhållsam, men det är intressant som sagt. ## Comment 208 Author: [Borttaget] #211 Jag vet faktiskt inte. 230 gram låter på tok för mycket i mina öron och det skulle jag inte kalla "låg"kolhydrat - men det kan ju vara där smärtgränsen går för bröstcancer. Jag som själv räknar kolhydrater vet att fem gram mer eller mindre kan vara den avgörande skillnaden vad beträffar viktminskning - då är vi nere på ca 20 gram/dag - men det är kanske en annan historia. Vad beträffar hur det är kontrollerat får man väl lita på forskarna antar jag..... ## Comment 209 Author: olaka #212 Det var ju ett medelvärde, det säger ju inget om standardavvikelser eller så, skulle tro att återfall- och friskkurvorna är klockkurvor som går in i varandra väldigt mycket. Det är ju en väldigt liten skillnad mellan medelvärdena, så jag skulle säga att utan att titta på kurvorna är denna datan svajig för att vara snäll Det går ju inte att bedömma hur bra undersökningen är från en pressrelease på forskning som, så vitt jag kunde se, inte är peer reviewad. Det genomförs ju mycket undermålig forskning, så mina krav är högre än så iaf. ## Comment 210 Author: [Borttaget] #213 om jag fattat rätt är denna studie inte publicerad än men kommer att bli. Vi får väl ha tålamod till dess. Men generellt kan jag tycka att om ett glas mjölk/dag kan göra skillnad på viktminskning eller stillastående - så vad kan det göra för/mot olika cancerformer - rent hypotetiskt? Att cancerceller lever och växer på glukos (blodsocker) är ingen nyhet. Nåja det får vara hur det vill med den saken. Av ren självbevarelsedrift håller jag kolhydratintaget lågt. Jag menar varför chansa.... ## Comment 211 Author: olaka #214 Bra gôtt med en stor tallrik Spagetti Carbonara också, det tänker du inte på, och med öl. Mmm, beeeeeer... ## Comment 212 Author: Klass #215 Våfflor med socker, grädde och jordgubbssylt! ## Comment 213 Author: Maria Det ska va gott att leva... ## Comment 214 Author: [Borttaget] #215, 216 Fy för den lede ska ni ta livet av mig?! ![Skrikandes](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes") nej tacka vet jag biff med kryddsmör, lax med hollandaisesås, feta franska ostar, lufttorkad skinka, oliver, vin och kaffe med grädde ![Tungan ute](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") ## Comment 215 Author: [Borttaget] Marsipanbröd ## Comment 216 Author: olaka #216 Hjortronsylt heter det, väljer att anta att du stavade fel. #218 Din lista var också bra... Ibland... Får du dricka vin förresten, det är ju en massa socker i det? Du får blanda till en köttgrogg annars: 1 del gin. 1 del spadet från Coq au vin. (Lennart Jäkels recept) ## Comment 217 Author: [Borttaget] Baileys och bearnaisesås. ## Comment 218 Author: Maria #220 Läste på en sajt någon som hade Norrlands guld i filmjölken och jag fattade ingenting. Har väl bara öl i huvudet![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 219 Author: [Borttaget] #219 blir illamående av bara tanken #216 nej rött vin och torrt vitt är "tillåtet" liksom ren starksprit som vodka och wisky. Det är groggvirket som är "farligt" ![Flört](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") Lennart Jäkel är en riktigt Norrlänning han. Minuspoäng för att han inte valde renbuljong. ## Comment 220 Author: [Borttaget] #221 Baileys \*suck\*![Gråter](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-cry.gif "Gråter") men det kanske blir en lille en till jul - jag är ju ingen taliban ![Flört](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 221 Author: [Borttaget] Knäck, potatisgratäng, pizza, risotto. ## Comment 222 Author: [Borttaget] #225 knäck = sockerchock potatisgratäng, pizza, ris näringsfattig bukfylla som lurar en att man är mätt, kan lika gärna äta tidningspapper. Men visst - jag har ett svagt minne att det var gott. ## Comment 223 Author: piotrr #208, Magi-cat, **\> "En aldrig så bra studie säger heller inget om det enskilda fallet."** Jo. Studierna säger hur stor chansen är att det enskilda fallet kommer att ha nytta av en viss behandling. Det går inte att säga helt säkert att JUST DETTA fallet kommer att tillhöra de 95% framgångsrika behandlingarna, eller att JUST DETTA fallet kommer att tillhöra de 5% misslyckade, eftersom då hade man ju inte ens behövt testa - då hade man vetat på förhand. :) Så det säger forskningen om enskilda fall, baserat på hur enskilda fall brukar utfalla, under rätt förutsättningar. **\> "Har någon upplevelsen att ha blivit bra av kostomläggning så är det naturligtvis så."** Inte det heller. Om du både ändrar din kost, och byter till en ny medicin, och sedan "har upplevelsen att" eventuell förbättring beror på kosten, eller att eventuell försämring beror på medicinen, så kan du inte utifrån denna "upplevelse" avgöra om det är sant eller inte. Du kan ha "upplevelsen att ha blivit bra av kostomläggning" när det i själva verket var medicinen som började verka, eller att du läkte ut helt oavsett kost, eller att symtomen var något helt annat övergående. Endast genom att studera MER än ett fall kan man veta om kosten har någon effekt, eller medicinen. ## Comment 224 Author: piotrr #208, Magi-cat -------------- Du glömde förresten, på över 100 inlägg, att bemöta eller besvara mitt inlägg till dig, #108, som i sin tur var en begäran om att du skulle svara på frågan: **Vilket är ditt alternativ?** ------------------------------ Nu när du är tillbaka kan du väl passa på att skriva ihop en kort text om vad du föreslår att man skall bota sjukdomar med istället för modern medicin? ## Comment 225 Author: [Borttaget] #228 Är det för mycket begärt att du skriver nicket efter inläggsnumren? Det är inte alltid självklart vem du vänder dig till och det sparar tid för oss som inte är tilltalade att slippa skrolla. ## Comment 226 Author: piotrr Det är väl alldeles lagom begärt, vilket också är anledningen till att jag har skrivit ut det i båda mina inlägg. (Det är alltså samma person som har skrivit #208 i både #227 och #228). :) ## Comment 227 Author: [Borttaget] #230 ja så då måste man alltså skrolla för att veta vem det är. Tack för hjälpen. Inte. ## Comment 228 Author: blombuketten #231. Nu hänger jag inte riktigt med, men vad är det som är så svårt att skrolla fram till inlägg 208? Det står ju där, bara att gå dit. ## Comment 229 Author: [Borttaget] #232 Inte svårt men slöseri på tid. Jag ägnar mig ofta åt både trippel och kvadruppel-vision genom att samtidigt bevaka både FB och ett gäng andra fokussajter - samtidigt som jag försöker vara social med familjen. I-lands problem ![Skäms](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-embarassed.gif "Skäms") ## Comment 230 Author: Maria Jag som saknar simultankapacitet klarar faktist att både vara lite social, ha en blick på TV:n och tro det eller ej skrolla också. ## Comment 231 Author: [Borttaget] #234 okej jag ska aldrig mer be piotrr skriva in nicket efter siffrorna. Bra så? ## Comment 232 Author: Maria Menar du att du tack vare nicket minns vad som står i just det inlägget? Sådant bra minne har inte jag. ## Comment 233 Author: piotrr Men det står ju redan där, i stor stil till och med: #208, Magi-cat -------------- ## Comment 234 Author: piotrr Om man över huvud taget följt med i tråden så GÅR det nog att minnas att det finns en fråga som sex olika personer har ställt till Magi-Cat och som Magi-cat inte har svarat på ännu. ## Comment 235 Author: Maria #238, bäst att jag skriver piotrr också. Så bra minne har jag i alla fall.![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 236 Author: [Borttaget] #236 bumbelboo nej men om man skriver in nicket så vet man vem inlägget vänder sig till är det t ex inte till mig kan jag lämna det därhän sorry FB kallar - återkommer ## Comment 237 Author: Maria #236 Maggan. Jag för min del kan inte diskutera utan att läsa alla inläggen. Det är ytterst sällan något riktas just till mig så då hade jag ju inte fått mycket att läsa. ## Comment 238 Author: blombuketten #241. ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"), precis så tänkte jag också. ## Comment 239 Author: olaka Maggan: Om du överger IE4 och skaffar en riktig browser så kan du ha flera hemsidor uppe samtidigt. http://www.opera.com/ (Okej, detta är reklam. Men ingen jag tjänar på) ## Comment 240 Author: [Borttaget] #241 bumbleboo Det står var och en fritt att läsa det man vill. Men man (jag) känner en viss press att svara på sånt som är riktat till en själv. Lite jobbigt om man först måste skrolla en massa för att veta hur det ligger till - vem ett visst inlägg vänder sig till. jag har faktiskt varit med om att svara på grejer som inte alls var riktade till mig fast jag trodde det. Onödigt och stärker inte "krediterna" precis ![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 241 Author: [Borttaget] #243 olaka jag kör google Crome - mycket motvilligt ## Comment 242 Author: olaka #245 En webslav i klorna på BigBrowser, stackare! ## Comment 243 Author: [Borttaget] #246 olaka Skulle föredra senaste IE men det är - enligt min son-  inte kompatibelt med Windows Vista. Därav tuggummit i maskineriet. De äldre versionerna försvinner ständigt i Windows uppdateringar. Vad gäller OS kör jag paleo - uppenbarligen.... ## Comment 244 Author: FilipSoderholm Chrome är en finfin browser. Jag har aldrig hört talas om något OS som heter "Paleo". Hintade du inte i samma inlägg om att du kör Vista? Jag är förvirrad. ## Comment 245 Author: [Borttaget] #248 Det är sonen som menar att Vista är Paleo (stenålders alltså) ![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 246 Author: olaka #249 Den är snarare medeltiden, totalt mörker mellan två stabila OS. Men det finns ju flikar i Chrome, så du kan ha alla dina favoritsidor uppe samtidigt. ## Comment 247 Author: Magi-cat Joppo: **"Vi får hoppas att sambanden utreds bättre så att vi får det definitiva svaret."** Ursäkta om jag drog för långtgående slutsatser, jag utläste det som att du ville ha definitiva svar. Ser att det skrivs med stora bokstäver på sina håll. Föreslår att man håller sig till god sed och skriver normalt. Trevlig helg. ## Comment 248 Author: piotrr #244, MagganA, \> "Det står var och en fritt att läsa det man vill." Jo, och att skriva vad man vill. så om jag inte vill skriva i varje inlägg vem det är jag talar med eftersom det bara är en uppföljning på mitt föregående inlägg och jag redan har skrivit vilket nummer det är på inlägget, så gör jag inte det. Och förresten så SKREV jag ju i inlägget vem det var riktat till.  / Per ## Comment 249 Author: piotrr #251, Magi-cat, Du har ju inte svarat på frågorna när fyra människor skrivit med små bokstäver heller, så bokstävernas storlek spelar ingen roll alls. Du tar bara vilken ursäkt som helst för att strunta i att svara på en fråga som är helt grundläggande för din kritik mot vetenskaplig medicin. Det är riktigt, pinsamt genomskinligt. En så intensiv ovilja att svara på en enkel fråga kan bara betyda att du inte har något alternativ. Du är bara kritisk till vetenskap som räddar liv, helt ointresserad av att föreslå något eget. Förmodligen för att du vet att ditt eget förslag är skrattretande. ## Comment 250 Author: Magi-cat Piotrr, ett kort svar idag, (efter att ha konstaterat att även denna tråd spårat ut i diverse ovidkommande snack). Tråden handlar om läkemedel och frågan ställdes om vi litar på läkaren och apoteket. Där svarade jag nej någon gång i begynnelsen. I övrigt har jag försökt hålla mig till trådens ämne och diskuterat risker och konstaterade felaktigheter med vården samt även kommit med en del självklara, _okontroversiella_ åtgärder som kanske skulle kunna förbättra vården _inom ramarna_. Där har jag nämnt Pronovosts dokument för patientsäkerhet. Detta betraktar jag som ett tillmötesgående från min sida - något vi skulle kunna om inte enas om, så i alla fall uppnå någon slags samsyn. Fåfängt hopp, dock. Har du Piotrr verkligen ingenting eget att säga om missförhållanden inom sjukvården? Nej, jag vet, allt är bra som det är..... Men du har delvis rätt i en sak, Piotrrr. Någonting är faktiskt pinsamt. Och det är dina försök att ta bort fokus från denna viktiga fråga och rikta om den till en enda helt irrelevant och i det stora sammanhanget ovidkommande fråga: vad "jag" svarar på en av någon ställd fråga om "mig"! Att få den frågan till något grundläggande är patetiskt. ## Comment 251 Author: piotrr Du svarar fortfarande inte. Ditt första stycke handlar om att du tycker att tråden spårat ur från ämnet "Läkemedel" och innehåller inget svar på vad du anser vore ett alternativ till modern sjukvård och medicin. Ditt andra stycke upprepar att ämnet för tråden är "Läkemedel", upprepar att du inte litar på läkare och apotek men innehåller inget svar på vad du anser vore ett alternativ till modern sjukvård och medicin. Ditt tredje stycke upprepar att tråden handlar om läkemedel och hänvisar till _"läkare och personal ska tvätta händerna innan de går till en patient"_ från inlägg #75, vilket du vet är en självklarhet och inte relaterar till "Läkemedel". Stycket innehåller inget svar på vad du anser vore ett alternativ till modern sjukvård och medicin. Ditt fjärde stycke påstår i form av en fråga att jag inte skulle ha något emot missförhållanden i vården, men innehåller inget svar på vad du anser vore ett alternativ till modern sjukvård och medicin. Ditt femte stycke påstår att jag försöker flytta fokus ifrån ämnestråden "Läkemedel" och innehåller inget svar på vad du anser vore ett alternativ till modern sjukvård och medicin. Inom kritiken av kreationism kallas dansen du gör för: "the fundie shuffle". Den består av ett påstående, en fråga, ett sidstepp, ett nytt påstående, samma fråga, ny sidstepp och så vidare. ## Comment 252 Author: Magi-cat **#255** **Du svarar fortfarande inte.** Noterar härmed att du har börjat läsa mina inlägg. Det var det positiva. Det tråkiga är att du läst, men inte förstått. Jag kommer dock inte att upprepa mig mer, men jag gör ett försök att vara ännu mer tydlig. Tråden handlar om läkemedel och den angelägna frågan ställs – kan vi lita på läkemedel, doktorn och apoteket? Jag har svarat på den frågan, för mitt vidkommande. (Du kommenterar inte det, så antagligen har du noterat det) Kort bakgrund med några få aktuella exempel: Läkemedel står för en anmärkningsvärt stor del av orsakerna till sjukhusvård. Särskilt våra gamla är illa utsatta. 80 % av äldre människor har 10 eller fler mediciner. På vissa av sjukhusavdelningarna vårdas 50 % för läkemedelsbiverkningar. I USA dör fler av läkemedel än av bilolyckor. Äldrevården drivs i stor utsträckning av riskkapitalbolag med föga intresse av en värdig livsmiljö för de gamla. I stället är det, även här, vinstintresset som står i centrum. DET är vad det handlar om, Piotrr! INTE om vad en enskild person, i detta fall, ”jag” tar för enskilda ställningstagande i övrigt utom de redan nämnda. Inte heller om ”jag” har ”något alternativ”. Nu råkar jag ha det, men man _kan_ och _måste_ reagera på uppenbara missförhållanden oavsett om man har ett omedelbart alternativ att presentera. Jag har inte märkt någon nämnvärd reaktion från dig, Piotrr? Har DU något alternativ – eller tycker du att allt går sin gilla gång och är bra som det är? **Ditt första stycke handlar om att du tycker att tråden spårat ur från ämnet "Läkemedel" och innehåller inget svar på vad du anser vore ett alternativ till modern sjukvård och medicin.** Exakt. Att tråden trampat iväg från ämnet är ett faktum och har ingenting med mina alternativ att göra. Det är två skilda frågor. Försöker du byta fokus? **Ditt andra stycke upprepar att ämnet för tråden är "Läkemedel", upprepar att du inte litar på läkare och apotek men innehåller inget svar på vad du anser vore ett alternativ till modern sjukvård och medicin.** Rätt uppfattat. Jag svarade på frågan i trådstarten. Man kan svara på en enkel fråga utan att omedelbart och varje gång avge vittnesmål om hela ens världsbild. Varför gör du oupphörligt denna sammanblandning? **Ditt tredje stycke upprepar att tråden handlar om läkemedel och hänvisar till _"läkare och personal ska tvätta händerna innan de går till en patient"_ från inlägg #75, vilket du vet är en självklarhet och inte relaterar till "Läkemedel". Stycket innehåller inget svar på vad du anser vore ett alternativ till modern sjukvård och medicin.** Delvis rätt. Jag hänvisar till Pronovosts patientsäkerhetsarbete. Med hänsyn taget till förhållandena inom vården finns mycket i övrigt att önska. Dokumentet var ett utmärkt exempel på förslag till konkreta förbättringar _inom_ ”modern sjukvård och medicin”. Vill du inte höra några förslag till förbättringar _inom_ vården? Är allt kanske bra som det är? **Ditt fjärde stycke** p**åstår i form av en fråga att jag inte skulle ha något emot missförhållanden i vården, men innehåller inget svar på vad du anser vore ett alternativ till modern sjukvård och medicin.** Igen. Se punkterna ovan. **Ditt femte stycke** p**åstår att jag försöker flytta fokus ifrån ämnestråden "Läkemedel" och innehåller inget svar på vad du anser vore ett alternativ till modern sjukvård och medicin.** Jag har, i denna tråd, försökt något så när hålla _mitt_ fokus till trådens ämne. Således har jag inte tagit upp så mycket om alternativ. Varför? Dels av hänsyn till TS och att det är ett så angeläget ämne. Dels att vad jag än personligen har för åsikter om saken, kommer vi att ha denna sjukvård och dessa läkemedel under en hel del tid framöver. Något måste således göras åt sakernas tillstånd här och nu. _Det första är att inse att något måste göras…_.. Inom **kritiken av kreationism kallas dansen du gör för: "the fundie shuffle". Den består av ett påstående, en fråga, ett sidstepp, ett nytt påstående, samma fråga, ny sidstepp och så vidare.** Så fullkomligt ointressant! Jag hänger mig inte åt ”kreationism” (eller någon annan –ism för den delen) och vet knappt vad det är. Föreslår att vi diskuterar viktigare frågor. T.ex. de som framkommit i denna tråd. (to be continued...) ## Comment 253 Author: Maria #256 **80 % av äldre människor har 10 eller fler mediciner.** Många äldre har många sjukdomar. (multisjuka) vilket är ett resultat av att befolkningen har ökat i ålder. De kan ha diabetes, artros, sömnbesvär, hjärtsjukdom, högt blodtryck, haft stroke med mera. Hade de inte fått sin medicinering så hade de kanske inte levt men det kanske du tycker är en bättre variant? ## Comment 254 Author: Magi-cat lite till..... #208, Magi-cat **Du glömde förresten, på över 100 inlägg, att bemöta eller besvara mitt inlägg till dig, #108, som i sin tur var en begäran om att du skulle svara på frågan:** **Vilket är ditt alternativ?** ------------------------------ Dåså, nu pratar vi alternativ. Detta är en verkligt stor fråga, och oerhört intressant. Den spänner över många områden och nivåer. Det här kommer inte att bli uttömmande, men en liten kort sammanfattning, utan ”utsvävningar” Du utgår ifrån att ”mina alternativ” är någonting lite lätt diffust _i stället för_ vad du kallar modern medicin. I stället skulle jag vilja påstå att alternativen pekar mot en i egentlig mening **_modern_** medicin! Vanlig medicin kan inte bevara hälsa. Den är aldrig ämnad att bevara hälsa. Det visar sig redan i orden sjuk-vård, sjuk-hus, sjuk-sköterska. (Ordet läkare ett undantag.) Dagens vård är ett gigantiskt affärsområde med ofattbara summor involverade. Läkemedelsindustrin avslöjas gång på gång med forskningsfusk, lobbyism och diverse osunda och helt oacceptabala metoder.  Den mesta forskningen bygger på djurförsök. Ändå fortsätter allt som förut, trots alla insatser från modiga whistleblowers. Den är stark, och inflytelserik, läkemedelsmaffian. Detta är något som måste förändras. Den vanliga medicinen kan alltså inte bevara hälsan. Där måste vi lita till oss själva. Jag tror att människan har en inneboende förmåga att hålla sig frisk i en frisk och sund miljö. En miljö så långt möjligt utan gifter, med rent vatten, naturlig mat, något att leva för, sociala sammanhang. (ensamhet är vid sidan av rökning och alkohol en av de största sjukdomsriskerna) Samt en vetskap eller åtminstone aning om ett större holistiskt perspektiv där människor och djur (ja allt förresten) ingår i ett ännu större kärleksfullt sammanhang. Skulle ohälsa ändå uppstå finns det många perfekta sätt att harmonisera det gnissel som uppstått i form av sjukdom/ohälsa på frekvensnivå. Homeopati, akupunktur, healing/bön, örter, yoga, andningstekniker är några. Dessutom tror jag vi snart kommer att få se mycket mer av frekvensmedicin. Ett sätt att stämma om den frekvens som skorrar, till ett perfekt harmoniskt ackord igen. _Detta_ är verkligen modern medicin! Det har framförts i modern forskning att ”sjukdom är isolering: en saknad koppling till nollpunktsfältet och i samhället”. Det finns flera sätt att finjustera och återställa denna koppling, där healing är ett. Det behövs ett helt nytt och modernt tänkesätt. Ett betraktelsesätt där levande organismer och system ingår i en kvanhelhet av pulserande vågor i ett helande fält. I de fall det tills vidare behövs en akut insats såsom vid olyckor, har den vanliga medicinen sin nisch. Där har den möjligheten att verka inom det område den är verkligt bra på. ”Människor är oskiljbara från sin omvärld. Det levande medvetandet är inte en avskild enhet. Det skapar större ordning i resten av världen. Människans medvetande har oerhörda förmågor och kan hela oss själva och världen – det kan, i princip, skapa den värld vi önskar oss” Man kan säga att det nu byggs broar (även om det går trögt) mellan de skilda världarna, mellan andligheten och den moderna vetenskapen med kvantfysiken. På Descartes tid skildes dessa världar åt. Det är dags för en återförening på ett mer medvetet plan. När dessa tu hittat fram till varandra igen finns det goda utsikter för en värld i harmoni och hälsa. (citat från ”Fältet – jakten på universums hemliga kraft” av Lynne McTaggart) ## Comment 255 Author: piotrr **Du svarar inte på frågan som har upprepats mer än ett dussin gånger.** Chik har inget emot det, hon frågar efter alternativ i TS och i #110. Jag har inget emot det, jag är sajtvärd och bestämmer. Den enda som har något emot att svara, är du. Det är inte utan att man undrar varför. Hur löjligt kan ditt alterntiv vara egentligen. Jag menar, vi har ju redan en tråd om att demoner och aliens skulle orsaka psykisk sjukdom, det är väl knappast värre än det? ## Comment 256 Author: Magi-cat #259 Tålamod är en dygd. Se föregående inlägg. ## Comment 257 Author: Maria Magi-cat, du fick en ny fråga i #257. Tror du att du kan svara på den? ## Comment 258 Author: Magi-cat en sak till vill jag ta upp, innan det räcker för ikväll: Piotrr: **208, Magi-cat,** **\> "En aldrig så bra studie säger heller inget om det enskilda fallet."** **Jo. Studierna säger hur stor chansen är att det enskilda fallet kommer att ha nytta av en viss behandling. Det går inte att säga helt säkert att JUST DETTA fallet kommer att tillhöra de 95% framgångsrika behandlingarna, eller att JUST DETTA fallet kommer att tillhöra de 5% misslyckade, eftersom då hade man ju inte ens behövt testa - då hade man vetat på förhand. :)** **Så det säger forskningen om enskilda fall, baserat på hur enskilda fall brukar utfalla, under rätt förutsättningar.** Jag vill att man ska vara försiktig med att dra slutsatser baserade på statistik från individnivå till systemnivå och tvärtom. Den enskilda människan är en enskild individ – och nej, statistik säger fortfarande ingenting om det enskilda fallet. Dessutom kan man aldrig veta att den studie som för närvarande vunnit insteg i sjukvården är en som står för sanningen. Den kan vara manipulerad (vilket inte är helt ovanligt) och det kan hända att den inte lyckats testa det man vill testa. Ett exempel: jag träffade just en kvinna som har fibromyalgi och svår smärta. Hon ordinerades att träna hos sjukgymnast eftersom (enligt den studie man går efter) 80 % av fibropatienterna blir bättre av träning. Denna kvinna var förtvivlad eftersom hon hela tiden blir sämre, får mer ont och inte bara det – känner sig dålig eftersom hon på något sätt inte lever upp till förväntningarna. 20% av patienterna envisas alltså med att _inte_ bli bättre av träning. Det verkar som om denna kvinna tillhör dessa 20%. Ändå fortsätter sjukgymnasten att elda på henne med att 80 % blir det – alltså ska ALLA minsann träna!! Ett grymt, okänsligt sätt att använda statistik….. ## Comment 259 Author: Magi-cat bumbleboo också, då: (min kursiv) **Hade de inte fått sin medicinering så hade de _kanske inte levt men det kanske du tycker är en bättre variant?_** Bumble insinuerar du att jag sitter och skriver i den här tråden för att jag inte vill att de gamla ska leva????????? ## Comment 260 Author: Maria #263 Kan du då tala om vilket alternativ som är bättre för dessa gamla som behöver sin blodtrycksmedicin, sitt blodförtunnande eller vad det nu kan vara? Du hänger upp dig på antal mediciner men tänker inte i förlängningen vad de står för. ## Comment 261 Author: [Borttaget] **Homeopati, akupunktur, healing/bön, örter, yoga, andningstekniker, frekvensmedicin.** Sedär, du kunde ju! Löjligt alltihopa visserligen, men jag har sett värre. ## Comment 262 Author: piotrr #258, Magi-cat, _\> "Dåså, nu pratar vi alternativ. Detta är en verkligt stor fråga, och oerhört intressant. Den spänner över många områden och nivåer. Det här kommer inte att bli uttömmande, men en liten kort sammanfattning, utan ”utsvävningar”"_ Utsvävning som inte innehåller något svar på vad du anser vore ett alternativ. _\> "Du utgår ifrån att ”mina alternativ” är någonting lite lätt diffust i stället för vad du kallar modern medicin. I stället skulle jag vilja påstå att alternativen pekar mot en i egentlig mening **modern** medicin!"_ Utsvävning som inte innehåller något svar på vad du anser vore ett alternativ. _\> "Vanlig medicin kan inte bevara hälsa. Den är aldrig ämnad att bevara hälsa. Det visar sig redan i orden sjuk-vård, sjuk-hus, sjuk-sköterska. (Ordet läkare ett undantag.) Dagens vård är ett gigantiskt affärsområde med ofattbara summor involverade."_ Utsvävning som inte innehåller något svar på vad du anser vore ett alternativ. _\> "Läkemedelsindustrin avslöjas gång på gång med forskningsfusk, lobbyism och diverse osunda och helt oacceptabala metoder.  Den mesta forskningen bygger på djurförsök. Ändå fortsätter allt som förut, trots alla insatser från modiga whistleblowers. Den är stark, och inflytelserik, läkemedelsmaffian."_ Utsvävning som inte innehåller något svar på vad du anser vore ett alternativ. _\> "Detta är något som måste förändras."_ Utsvävning som inte innehåller något svar på vad du anser vore ett alternativ. _\> "Den vanliga medicinen kan alltså inte bevara hälsan. Där måste vi lita till oss själva. Jag tror att människan har en inneboende förmåga att hålla sig frisk i en frisk och sund miljö. En miljö så långt möjligt utan gifter, med rent vatten, naturlig mat, något att leva för, sociala sammanhang._ Friskvård ÄR vanlig medicin. Att undvika gifter, dricka rent vatten, undvika rökning och alkohol är medicinska, vetenskapligt underbyggda slutsatser, inte alternativ till medicin, inte ett exempel på att "den vanliga medicinen" inte skulle kunna "bevara hälsan". När hörde du senast en riktig läkare föreslå "ät mindre gift" eller "drick inte smutsigt vatten" som förslag på botemedel? Det hör du inte, för att det är lika självklart som ditt förra exempel: Att läkare tvättar händerna. Riktiga läkare. Riktig, vetenskapligt underbygd medicin. Inte något alternativ. _\> "(ensamhet är vid sidan av rökning och alkohol en av de största sjukdomsriskerna)"_ Baserat på riktig vetenskap då, eller baserat på mer av ditt tyckande flum? Du förstår, detta är en sådan sak som det säkert FINNS statistiska studier av som visar på en samvariation om än inte ett kausalt förhållande, men eftersom du verkligen blandar påstående som det i parentensen här ovan, med nonsens som "_Vanlig medicin kan inte bevara hälsa",_ så blir det svårt att veta vad som skall tas på allvar, vad som faktiskt har underlag, och vad som bara är din egen högst personligt ounderbyggda åsikt som kan ignoreras utan konsekvens. _\> "Samt en vetskap eller åtminstone aning om ett större holistiskt perspektiv där människor och djur (ja allt förresten) ingår i ett ännu större kärleksfullt sammanhang."_ Utsvävning som inte innehåller något svar på vad du anser vore ett alternativ. \> "Skulle ohälsa ändå uppstå finns det många perfekta sätt att harmonisera det gnissel som uppstått i form av sjukdom/ohälsa på frekvensnivå." ...genom... _\> "Homeopati, akupunktur, healing/bön, örter, yoga, andningstekniker är några. Dessutom tror jag vi snart kommer att få se mycket mer av frekvensmedicin. Ett sätt att stämma om den frekvens som skorrar, till ett perfekt harmoniskt ackord igen. Detta är verkligen modern medicin!"_ ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Nonsens. Men det är OK. **Ditt svar på frågan om vad du anser vara alternativet till den hemska moderna medicinen som dödar så många gamla människor som tar 10 olika mediciner, är nonsens, trams, humbug, bedrägeri, ormolja/ödleolja/fiskolja, kryddor, fysisk aktivitet\* och att andas.** Med undantag för att fysisk aktivitet inklusive yoga faktiskt är (vetenskapligt bevisat, modern medicin) hälsosamt för kroppen, så är allt du föreslår rent ovetenskapligt trams. Men det är ju också precis därför du har skjutit upp så länge att erkänna det. Eftersom du äntligen efter många utsvävningar äntligen har svarat på frågan, nöjer jag mig där och avstår ifrån att kommentera resten av ditt inlägg. Tack! PS: En sak till vill jag ta upp ikväll innan du rymmer för natten: _\> "Det har framförts i modern forskning att ”sjukdom är isolering: en saknad koppling till nollpunktsfältet och i samhället”."_ Nej, detta är fullständigt nonsens. Det har framförts i en bok om healing, inte "i modern forskning". Nollpunktsfältet, alltså den nivå vid vilken ett utrymme inte innehåller någon energi alls, är ett fysiskt begrepp som helt saknar relation till mänsklig hälsa, men som här använts för att få nonsens att låta vetenskapligt, ett beteende som även kallas pseudovetenskap. ## Comment 263 Author: piotrr #263, Magi-cat, _**\> "**Bumble insinuerar du att jag sitter och skriver i den här tråden för att jag inte vill att de gamla ska leva?????????"_ Det är säkert inte meningen, men det är det som händer om du tar människor som behöver blodtrycksmedicin och ersätter den med örter, yoga eller en väldigt dyr radioapparat. ## Comment 264 Author: Magi-cat #266 en sak bara: **Men det är ju också precis därför du har skjutit upp så länge att erkänna det.** Fullkomligt nonsens, Piotrr!!! Det jag tar upp ÄR _modern medicin i verklig mening_. Denna moderna medicin är inget som behöver "erkännas" - den är helt i linje med en mer medveten och hälsosam framtid och förtjänar att bejakas med full uppmärksamhet. Om du tittar på allt jag skrivit hittillls, så får du kanske en aning om att undvikande är det sista jag ägnar mig åt. Jag ser också att du väljer att besvara mitt inlägg med, inte sakligt innehåll, utan retorik. Nåja, det är ditt val. Men det gör diskussionen betydligt mindre intressant. ## Comment 265 Author: Magi-cat #267 Ni väljer att stoppa huvudet i sanden. Detta att gamla får för många mediciner är ingenting JAG hittat på - inte heller är det särskilt kontroversiellt eller "konspigt" att ta upp det. Det är ett faktum. Många har mediciner som motverkar varandra eller har en synergieffekt. Jag har själv varit med om att en anhörig fått två stycken var för sig blodtryckssänkande medel - utan att ha lågt blodtryck. Det gick inte så bra...... Tänker också på den gamla damen som hade epilepsimedicin i ett antal år. När hon var för sjuk för att ta mer av den "livsviktiga" medicinen frisknade hon till. Kunde äta, prata, leva......fast med många förlorade år.... ## Comment 266 Author: piotrr Övriga deltagare väger nyttan av medicin mot dess nackdelar och påpekar vilka åtgärder som finns för att minska felmedicinering. Du, magic-cat, tycker att man skall kalla bön, homeopati och yoga för modern medicin istället för nonsens och pseudovetenskap. Det är inte ett seriöst alternativ. Det är en reklamkampanj. ## Comment 267 Author: piotrr #269, Magi-cat, _\> "Många har mediciner som motverkar varandra eller har en synergieffekt."_ Hur tror du man kommer fram till det? 1. Homeopati 2. Akupunktur 3. Healing 4. Bön 5. Örter 6. Yoga 7. Andningstekniker 8. Kliniska tester _\> "Tänker också på den gamla damen som hade epilepsimedicin i ett antal år. När hon var för sjuk för att ta mer av den "livsviktiga" medicinen frisknade hon till. Kunde äta, prata, leva......fast med många förlorade år...."_ Jag vill här uppmärksamma hur fullständigt du glömmer bort att nämna varför den gamla damen hade epilepsimedicin, eller hur det hade gått för henne om hon istället för epilepsimedicin hade använt sig av homeopati, akupunktur, healing, bön, örter, yoga och andningstekniker. Detta är varför du tillfrågas om alternativ. Du slår ner på medicinen som hållt henne vid liv i flera år, men alternativen du erbjuder är inte ens läkekonst, utan flum som hade kunnat ta död på den gamla damen ifråga. ## Comment 268 Author: FilipSoderholm För att förtydliga något viktigt, Magi-cat - vi som förespråkar medicin inbillar oss alltså inte någonsin * Att läkemedel inte har både för- och nackdelar * Att de läkemedel som finns idag är perfekta * Att vi inte ska fortsätta jobba på att få fram bättre behandlingsformer Man måste väga för- och nackdelar mot varandra i stället för att bara rabbla nackdelar i affekt. Jag är självklar villig att ge alternativmedicinen exakt samma behandling. ## Comment 269 Author: Magi-cat #271 J**ag vill här uppmärksamma hur fullständigt du glömmer bort att nämna varför den gamla damen hade epilepsimedicin, eller hur det hade gått för henne om hon istället för epilepsimedicin hade använt sig av homeopati, akupunktur, healing, bön, örter, yoga och andningstekniker.** **Detta är varför du tillfrågas om alternativ. Du slår ner på medicinen som hållt henne vid liv i flera år,** Liv? LIV! Hon förlorade elva år av sitt liv, slutade med medicinen och kunde börja leva igen. [http://www.aftonbladet.se/halsa/article11520220.ab](http://www.aftonbladet.se/halsa/article11520220.ab) ## Comment 270 Author: piotrr Hur många år av sitt liv hade hon förlorat om hon hade låtit bli att behandla sin epilepsi, eller försökte behandla den med dina nonsensförslag? Säg mellan tumme och pekfinger. Det är ju väldigt lätt att i efterhand påstå att hon "förlorade" 11 åren under vilka hon tog medicin, när man struntar fullständigt i vad **ALTERNATIVET** skulle vara. ## Comment 271 Author: Maria #269 **Jag har själv varit med om att en anhörig fått två stycken var för sig blodtryckssänkande medel - utan att ha lågt blodtryck. Det gick inte så bra......** Du svamlar. Blodtryckssänkande medel ges när man har för högt blodtryck. Är din anhörig dement eller har någon annan form av svikt? Normalt sett så ifrågasätter man väl varför man får blodtrycksmedicin om trycket är bra. ## Comment 272 Author: blombuketten #273. Dessutom tar du upp ett exempel. Epilepsimedicin är jätteviktig för den som har sjukdomen. Ingen är tvingad att ta den, men samtliga jag känner som har sjukdomen tar den. De väger liksom in för- och nackdelar och fördelen vinner. Det är en hemsk sjukdom som ställer hela livet på sin spets. Det är också så att det finns olika typer av epilepsimedicin. Alla kan inte ta samma sort. Min dotter, som har epilepsi, fick först en sort som inte alls passade henne. Hon blev trött och slö av den. Då fick man sätta ut den och pröva en annan sort, vilket visade sig vara perfekt för just henne. Idag kan hon leva ett normalt liv, vilket hon inte kunde innan då hon fick anfall flera gånger i veckan, vilket i sin tur gjorde att hon missade massor av tid i skolan. Det går inte att som du, stänga av förnuftet och inte tänka igenom saken ordentligt. Har man svår sjukdom som man, genom medicinering, kan leva ett normalt liv med, då överväger fördelarna oerhört. Man kan alltså tänka sig, vilket inte du eller massmedia ens tänkt eller tagit reda på, att den här damen haft en epilepsimedicin som fungerade bra men kanske borde byts ut mot en annan typ eftersom hon sedemera blev väldigt trött och slö. Det är ju ändå så att kropp och hjärna tar ordentligt med stryk varje gång man har ett anfall. Det är något du inte ens funderar över. ## Comment 273 Author: Maria När min huvudvärk var som värst så testade jag Lyrica (vilket bl.a är en medicin mot epilepsi.) Den har även visat sig fungera vid neuropatisk smärta och ångest. Nu funkade inte detta för mig men jag vet många som är enormt tacksamma över denna medicin. ## Comment 274 Author: Magi-cat en ny liten länk om _modern_ forskning, energimedicin, vårdvetenskap och gammelvetarnas bakåtsträvan: [http://www.alternativjournalen.se/energiskt](http://www.alternativjournalen.se/energiskt) ## Comment 275 Author: piotrr Att bön skulle vara "modern vetenskap" och epilepsimedicin "gammelvetare" är fullständigt bak och fram, upp och ner samt ut och in. Men det är så det ser ut i den magiska kattvärlden. ## Comment 276 Author: piotrr #275, bumbleboo, Kan det finnas mediciner som sänker blodtrycket, så att man behöver kompensera? ## Comment 277 Author: Maria #280 Jo, men då är det ju inte ett blodtryckssänkande medel man tar i första hand utan en effekt av en medicin och då kan man kanske behöva komplettera. Ett lågt blodtryck är i allmänhet inte farligt utan mer obehagligt. ## Comment 278 Author: piotrr Kan det inte ge sömnsvårigheter? ## Comment 279 Author: Maria Blodtrycket sjunker under vila men man får nog ha extremt lågt tryck om det ska ge sömnbesvär. ## Comment 280 Author: piotrr OK. ## Comment 281 Author: [Borttaget] Tidigare chef för ett läkemedelsbolag menar: "Om jag skulle berätta allt skulle Julian Assange se ut som en amatör". http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/kommitten\_for\_manskliga\_rattigheter/pressrelease/view/tidigare-chef-foer-stort-laekemedelsbolag-om-jag-beraettade-allt-skulle-julian-assange-se-ut-som-en-amatoer-618137 ## Comment 282 Author: [Borttaget] #285 Du vet vilka "Kommittén för mänskliga rättigheter" är, va? I det här fallet är det relevant att påpeka den... hmm... problematiska källan. ## Comment 283 Author: [Borttaget] #285 Är det inkorrekt kanske.....jag fick denna länk av en vän... och med tanke på ckik´s fråga i #0:Litar du läkaren eller kollar du?.... Så...tänker jag och många med mig om man också skulle fundera på: Litar du på läkaren OCH läkemedelsbolagen? ## Comment 284 Author: [Borttaget] #287 **Litar du på läkaren OCH läkemedelsbolagen?** Ja, tusen gånger mer än på scientologerna i alla fall. Är du scientolog? ## Comment 285 Author: [Borttaget] #288   **Är du scientolog?** Du frågar pga länken jag la in....Nej...jag är inte med i någon annan \*sekt än Svenska kyrkan och  ett av de får som inte är inne i hagen..... herden saknar mig inte heller. \*De mest fanatiska menar att "de som betalar skatt till Svenska kyrkan" är sektmedlemmar. Är KMR en del av scientologrörelsen? ## Comment 286 Author: piotrr Ja, KMR är Scientologerna. [http://sv.wikipedia.org/wiki/Kommitt%C3%A9n\_f%C3%B6r\_m%C3%A4nskliga\_r%C3%A4ttigheter](http://sv.wikipedia.org/wiki/Kommitt%C3%A9n_f%C3%B6r_m%C3%A4nskliga_r%C3%A4ttigheter) ## Comment 287 Author: Magi-cat Färsk undersökning som visar att vårdskador inte anmäls eller anmäls i alltför liten omfattning: [http://www.corren.se/ostergotland/?articleId=5880387](http://www.corren.se/ostergotland/?articleId=5880387) "- Det är slående att svåra infektioner inte alls rapporterats. De har ansetts som komplikationer även om _orsaken kan var så enkel som att någon inte har tvättat händerna,_ konstaterar Annica Öhrn." (min kursiv) Det verkar som om vården inte ens använder sina egna rutiner, följer sina egna regler eller, frestas man säga, använder sig i tillräcklig grad av etik och sunt förnuft ## Comment 288 Author: Klass #291 Magi-cat Det är verkligen inte alls bra att det är på det där sättet, verkligen inte. Hur ska man göra för att undvika detta, tycker du? Är lösningen att byta ut alla nuvarande behandlingar och mediciner och ersätta dem med healing och homeopati (och kollodialt silver), eller vad vill du säga? Du påstår ju själv , indirekt, att det kanske inte är rutinerna det är fel på. Vem/vilka är vården? Det är väl människorna som jobbar inom den, eller? Menar du att de gör fel med flit? Vad menar du? ## Comment 289 Author: Magi-cat #292 **Det är verkligen inte alls bra att det är på det där sättet, verkligen inte** Tack för den reaktionen - det var ungefär den jag efterlyste. Vården, ja vad är den? En gigantisk apparat som är på sätt och vis självgenererande. Mediciner/åtgärder som gör människor sjuka/sjukare så att de kan vårdas för biverkningar - allt i ett enda ekorrhjul. Läkare och makthavare som i många fall håller varandra om ryggen, statistik som friseras i uppenbart syfte att det ska se lite bättre ut. Och mastodontiska summor som läggs ner på detta ekorrhjul.  (Forskning som fuskas fram, om och om igen.....)  Det är ju så här det är - och nu finns det även en undersökning som visar det..... En bra början skulle ju vara att följa de regler som ändå finns, ett ärligt uppsåt, en vilja att SE vad som är fel och att göra något åt det....Rapportera infektioner. Och för h-e tvätta händerna! Och igen, för tydlighetens skull, ingen skugga över det vårdande folket som ofta sliter häcken av sig för att göra det bästa möjliga av situationen utifrån sina förutsättningar. ## Comment 290 Author: [Borttaget] #293 **En bra början skulle ju vara att följa de regler som ändå finns, ett ärligt uppsåt, en vilja att SE vad som är fel och att göra något åt det....Rapportera infektioner. Och för h-e tvätta händerna!** Wow! Vad skulle vi göra utan andrahandsvisselblåsare som du? ## Comment 291 Author: Klass #293 Magi-cat Du skrev ju själv i #291 att vården inte anväder sina egna rutiner. Nu säger du i #293 att _ingen_ skugga ska falla på de vårdande. Jag ser en motsättning i ditt resonemang här. Är det rutinerna eller de som ska följa rutinerna som felar? Försöker fråga igen: Är lösningen att byta ut alla nuvarande behandlingar och mediciner och ersätta dem med healing och homeopati (och kollodialt silver), eller vad vill du säga? (Jag har valt att bortse från dina konspirationsteorier.) ## Comment 292 Author: Magi-cat #293 Jag uppmärksammade en undersökning om vårdskador som inte anmäls. Du kanske tycker det är helt ok? #295 Vad tror du själv? Du har påpekat att sakernas tillstånd inte är ok, vilket hedrar dig. Ska allting ändå fortsätta som förut? Eller, om inte, vad anser DU ska göras, i så fall? Du har antagligen många fler goda förslag.... Hinner inte mer nu. Trevlig kväll. ## Comment 293 Author: Maria #291  **"Det är slående att svåra infektioner inte alls rapporterats. De har ansetts som komplikationer även om _orsaken kan var så enkel som att någon inte har tvättat händerna,_ konstaterar Annica Öhrn (min understrykning)"** Jag kan tänka mig att infektioner kan vara svårt att skilja från komplikationer. I all den stund man inte är säker på var infektionen kommer ifrån. Sedan är det lite motsägelsefullt att du lägger in den länken som påvisar att man undersöker vårdskador och försöker förbättra. Det är ju precis det du och alla vi andra vill. Det är precis det som flera av oss har påpekat att det hela tiden jobbas med att förbättra vilket denna länk bl.a visar. Så vad gnäller du för? ## Comment 294 Author: piotrr Magi-cat har redan svarat på vad hen föreslår som alternativ till medicinsk vård, och det är inte att man skall följa rutiner för att anmäla och behandla komplikationer inom vården, utan istället att riktig vård skall "kompletteras" med nonsens utan vetenskapligt stöd. Det är en slags dubbelmoral att använda VETENSKAPLIGA RESULTAT som visar att vården inte alltid bygger på VETENSKAPLIGA RESULTAT och som svar på frågan om vad hen föreslår som alternativ, på allvar mena att man skulle använda OVETENSKAPLIGA metoder. Om du nu tror att _\> "(Forskning som fuskas fram, om och om igen.....) "_ ...hur kan du då välja att tro på just den här forskningen som visar att vårdskador anmäls i för låten omfattning, men sedan inte tro på forskning som visar att homeopati inte fungerar, eller som visar att riktig medicin fungerar oftare än den inte gör det? Om inte det är selektivt så säg. ## Comment 295 Author: Klass #296 Magi-cat Ditt exempel speglar inte hela vården. Eller tycker du att det gör det? Det pekade på ett enskilt problem som jag håller med om inte är bra. Jag tror att en del av lösningen _kan vara_ att fortsätta att uppmärksamma problemen när de uppstår. För när de uppstår och uppmärksammas så har de en tendens att lösas. Det är väl samma grej inom de flesta områden? När problem uppstår måste man lösa dem. Så, än en gång, **vad är ditt förslag**?