# samband mellan vaccin och narkolepsi Author: [Borttaget] [http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12798888.ab](http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12798888.ab) [http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article12564084.ab](http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article12564084.ab) [http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article12759012.ab](http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article12759012.ab) ## Comment 1 Author: Maria **" Det är för tidigt att peka ut ågon orsak till varför barnen drabbades. Man har spekulerat i olika anledningar - en överkänslighet mot något i vaccinet, en samtida pågående virusinfektion, en speciell vävnadstyp som gör barnen sårbara för just narkolepsi - och så vidare. Det svaret väntas först när den europeiska läkemedelsmyndigheten EMEA kommer med sin rapport till sommaren."** Ur dagens pappersupplaga av GP. ## Comment 2 Author: olaka Läkemedelsverkets [pressrelease](http://www.lakemedelsverket.se/Alla-nyheter/NYHETER-2011/Svensk-registerstudie-av-narkolepsifall-starker-misstankt-samband-med-Pandemrix-hos-barn-och-ungdomar-/). [Science based medicine](http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=10720#more-10720) för en månad sen. ## Comment 3 Author: [Borttaget] #1, 2 tänk så svårt det kan vara, att ens för en sekund fråga sig om någonting kan ha varit förhastat eller t.o.m. farligt med den här massvaccineringen..... "Barn och unga löper fyra gånger högre risk att få narkolepsi om de vaccinerat sig mot svininfluensa. Det bekräftade Läkemedelsverket idag." ## Comment 4 Author: [Borttaget] "Tomas Salomonsson på Läkemedelsverket och ansvarig för narkolepsistudien säger att det inte finns - och aldrig kommer att finnas - ett 100-procentigt säkert vaccin." Så lät det inte riktigt när alla skulle vaccinera sig..... Men läkemedelsbolagen var ju redan friskrivna från ansvar när vaccinet togs i bruk. Mycket smart. ## Comment 5 Author: skeptisk Du Tekopp - det sitter nog långt inne. Jag kommer ihåg hur debatten svallade hösten 2009 och hur rabiata dessa vaccinationsivrare var. Man talade om att vaccinera sig för att vara solidarisk och tongångaran var inte nådiga - man skulle skydda de svaga, gamla och barn.   Det var några högravida som innnan sprutan var helt OK men efter sprutan fick de missfall. En kvinna hade tagit spruta under stark påtryckning av sjukvårdspersonalen. Hon var i nionde eller åttonde månaden men barnet dog i magen direkt efter sprutan. Nu ser vi svart på vitt att vaccinet inte var så ofarligt och säkert som ivrarna påstod (trots varningar från mången vetenskapsman). Vi har heller inte sett någon massdöd i de länder där man inte vaccinerade sig som vi gjorde. Så nu kommer räkenskapens tid. **Annika Linde** (statsepidemologen på smittskyddsinstitutet) arbetatde som konsult på just de företag som tjänade mest på Pandemin i Sverige... Glaxo  (pandemrix) och Roche (Tamiflu) Jag citerar från hennes ord från smittskyddsinstitutets hemsida: **– Men det är helt ofarligt att vaccinera sig...** ## Comment 6 Author: olaka #4 **Så lät det inte riktigt  när alla skulle vaccinera sig....** #5 **Jag citerar från hennes ord från smittskyddsinstitutets hemsida:** **– Men det är helt ofarligt att vaccinera sig...** Hur ska ni ha det egentligen? ## Comment 7 Author: skeptisk Citatet var från 2008! http://www.smittskyddsinstitutet.se/hem/mest-efterfragat/influensa/ ## Comment 8 Author: olaka Aha, då förstår jag. #3 Ingen av mina länkar motsätter sig väl detta? den första är ju pressreleasen, och den är ju vettigare att läsa än aftonbladet, och den andra diskuterar hur ett möjligt samband skulle se ut, att grunderna kan ligga ett genom som heter HLA. Jag tycker att det är jättepositivt och vettigt att man nu inte ger pandemrix till barn och ungdomar, eftersom misstanken har stärkts genom denna rapport. En motfråga: Om man senare definitivt konstaterar ett orsaks-samband, hur tycker ni att man ska förfara? Sluta att vaccinera överhuvudtaget? Jag tycker att det viktigase är att man i såna fall hittar exakt varför och hur man ska kunna undvika det i framtiden. En dag kommer spanska sjukan 2.0, och då vill i alla fall jag att min dotter är väl rustad. ## Comment 9 Author: [Borttaget] #5 ja, så är det..... Så visar det sig nu att de som varnade för sprutan och ifrågasatte sig massvaccineringshysterin hade fog för att göra det. Vi minns hysterin - alla skulle vaccinera sig, övertalningskampanjerna avlöste varandra, föertogs i alla media, i olika tonarter. ALLA SKULLE - det blev en prestigefråga - vare sig de ville eller inte. När vi nu ser resultatet (det är inte "bara" narkolepsin, det är tragiska missfall som du skrev skeptisk, det är diverse andra symptom hos tidigare fullt friska) - shit happens liksom.  ****Annika Linde** (statsepidemologen på smittskyddsinstitutet) arbetatde som konsult på just de företag som tjänade mest på Pandemin i Sverige** Tänk, jag blir inte förvånad. Det är dags att för varje fråga som drivs med frenesi av statsmakterna fråga sig - vem tjänar på det här? Och är det värt det? ## Comment 10 Author: skeptisk #10 Jag tror tyvärr inte heller att vi sett slutet på biverkningarna ännu.  Det hela är ett sorgligt kapitel. Jag känner folk som blev tvingade på sina arbeten att ta sprutan. Dom viile inte men trycket var för stort. Själv kämpade jag hårt med att ge ordentligt med information till mina anhöriga när det begav sig -de var som helt förtrollade av propagandan som rådde. Idag är de glada för att de fick ta del av den alternativa informationen som pressen inte brydde sig om att skriva särskilt mycket om. Bland annat gav jag dem info om den forskningen som gjorts kring farorna med skvalen. Nu borde de ansvariga inom media rannsaka sina samveten. Hur lättköpt får man vara egentligen? ## Comment 11 Author: [Borttaget] #11 Är du att tala om lättköpthet? Jag menar. Du verkar ju få all din "kunskap" och "visdom" från vaken. ## Comment 12 Author: skeptisk #12"Du verkar ju få all din "kunskap" och "visdom" från vaken." _Suck,ett så fantasifullt argument_. Vissa hackar detta argument som en gammal tröstlös ångmaskin så fort någon ifrågasätter "skeptikernas" kramobjekt. Om du vill läsa om skvalen så finns det en hel del att läsa. Ingen mysko konspirationsgrej - forskning, rapporter misstänkta samband...Var lite skeptisk undersök själv BÅDA sidor! Den som säger att skvalen är ofarlig och den som säger att skvalen kan skada hälsan. ## Comment 13 Author: [Borttaget] Skvalen triggar igång immunförsvaret så.... Kort tid efter sprutan fick en vän till mig (har ra) hudinflammation och vaskulit....hon tror det beror på Pandemrix....vilket läkarna skakar i huvudet åt![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 14 Author: [Borttaget] #13 Du är ju uppenbarligen benägen att ta den svagare sidan i försvar. ## Comment 15 Author: skeptisk \# 15_ Jaha..._ #14 Trist om din vän, vi får väl se vad man kommer fram till i framtiden. Det har ju hänt förr att "ofarliga" medel bevisats var skadliga. Narkolepsin är kanske bara början. ## Comment 16 Author: [Borttaget] #16 Jag ägnar mig inte åt filosofisk skepticism. ## Comment 17 Author: [Borttaget] #17 Vilket är det du gör när du ifrågasätter vetenskapen, alltså. Så, men med det sagt, visst du har en fullgod poäng. Människor är godtrogna mot läkare och läkemedelsindustrin. ## Comment 18 Author: skeptisk #18  Jag ifrågasätter inte vetensapen bara för att jag ifrågasätter skvalen - tvärtom. "Människor är godtrogna mot läkare och läkemedelsindustrin." Där är vi dock överens. ## Comment 19 Author: [Borttaget] #19 Gör du inte? Du verkar ifrågasätta verkligheten och den ackumulerade kunskap vi hittills prövat, men jag kanske misstagit mig. Är det vansinne att vaccinera om nyttan är större än skadan? ## Comment 20 Author: [Borttaget] #20 **Du verkar ifrågasätta verkligheten och den ackumulerade kunskap vi hittills prövat** Uppriktigt sagt, är det inte ifrågasätta och reagera vi alltid måste göra? Ifrågasätta hittillsvarande kunskap, uppfattningen om det du kallar verklighet? Titta på handlingsalterantiv, lyssna på andra uppfattningar? Vad du gör är inte ifrågasättande, utan försvar av den etablerade ordningen och main-stream uppfattning om verklighet. Finner du det inte besvärande att Annika Linde som ska tillvarata medborgarnas intressen har egenintresse i massvaccinationen?   **Är det vansinne att vaccinera om nyttan är större än skadan?** Jaa du.......ska vi fråga de som drabbades? Som fick narkolepsi? Som miste sitt barn? Som övertalades att ta sprutan fast de inte ville? Hur långt sträcker sig vår integritet? Har vi rätt att bestämma över våra kroppar och ta de beslut vi finner relevanta? ## Comment 21 Author: olaka #19 #21 En motfråga: Om man senare definitivt konstaterar ett orsaks-samband, hur tycker ni att man ska förfara? Sluta att vaccinera överhuvudtaget? ## Comment 22 Author: FilipSoderholm #21 **Är det vansinne att vaccinera om nyttan är större än skadan?** Du svarade inte på den frågan. Här kommer den igen. ## Comment 23 Author: skeptisk Om nyttan vore större en skadan med vaccinet... I detta fall med svinvaccinet så har skadan varit större än nyttan - frågan är om vaccinet gjorde någon nytta alls. Som sagt det var nu inte så att de länder där vaccineringen var marginell, drabbades av någon massdöd. Livet fortsatte som vanligt där som här. Vi klarade oss inte bättre på grund av vaccineringe. Det verkar som den enkla handtvätten gjort nytta däremot. Vad tycker du själv? Var massvaccineringen mot svininfluensan värt sitt pris. ## Comment 24 Author: [Borttaget] #23 Filip, jag tyckte nog att allt jag skrivit hittills var svar på frågan.....Men jag har tydligen varit oklar ändå. Som skeptisk ovan skriver, så verkar det som om skadan varit sörre än den eventuella nyttan. Denna nytta är dessutom svår att mäta eftersom den bygger på antaganden och förhoppningar att vaccinet skulle hjälpa mot död i svininfluensa. Skadan är däremot väldigt konkret för de svårast drabbade, de som fick narkolepsi. Jag förstår faktiskt inte ens hur man kan säga att nyttan översteg skadan! De som fick narkolepsi (skada) har fått en livslång svår sjukdom i stället för en mycket eventuell nytta av att eventuellt inte få svinisen?! Vad hade de valt om de kunnat välja? Igår var det ett inslag på tv om de som drabbats av narkolepsi, deras föräldrar och inte minst Jan Björklund som lovade att dessa barn skulle få hjälp och stöttning i resten av deras liv, eftersom det rör sig om en livslång obotlig (?) sjukdom. Vi får hoppas att de får denna hjälp. Något som slog mig var dels hur de fått kämpa för att bli trodda, hur månaderna gått utan att de fått diagnos, blivit om inte nonchalerade så åtminstone inte tagna på allvar. En person hade själv hittat diagnosen - på internet! Nu tror jag inte läkare är allmänt nonchalanta eller dumma i huvudet, absolut inte. Och narkolepsi är naturligtvis en ovanlig sjukdom. Men internet? Jag skulle tro att problemet ganska mycket låg i TRON på vaccinet, att det var ofarligt och nödvändigt och att man blundade för eventuella följder. Skygglapp på. I Finland upptäcktes sambandet med narkolepsi tidigare än här. De läkarna fick ändå kritik för att de inte tidigare gått ut med en varning. Det har mig veterligt heller inte funnits några rutiner för uppföljning av de som fick vaccinet. Det skulle ju varit ytterst värdefullt för framtiden., Hur många fick kortvariga resp långvarig besvär och vilka? Hur gick det för gravida och för de mycket små barnen etc Åskilliga miljoner skattepengar lades på denna vaccinering, som hastades fram. Skulle det inte vara helt självklart att man gör en oberoende granskning av resultatet? Som det är nu verkar man vara mer intresserad av att klappa sig själv på huvudet. Till sist: Handtvätten! Så enkelt, viktigt och billigt! ## Comment 25 Author: olaka En motfråga: Om man senare definitivt konstaterar ett orsaks-samband, hur tycker ni att man ska förfara? Sluta att vaccinera överhuvudtaget? ## Comment 26 Author: epithet Nu blir det ju ännu viktigare att vaccinera sig, som ansvarsfull vuxen, för att skydda barn och ungdomar. Ni som är emot att vaccinera sig med Pandemrix verkar ju blunda helt för alla de som dött i svininfluensa och som varit mycket sjuka (och i vissa fall har sviter fortfarande). Det finns ingen anledning att få panik bara för att en ovanlig, men mycket allvarlig, biverkan dykt upp i en viss grupp av befolkningen. ## Comment 27 Author: FilipSoderholm #25 Så svaret var...? Ja? ## Comment 28 Author: [Borttaget] panik? Att dra högst relevanta slutsatser av tillgängliga fakta, kallar du det panik?? Majoriteten av svenska folket är skeptiska till svinvaccinet. Verkar klokt tycker jag. De börjar också tappa _tron_ på att Myndigheterna alltid vet bäst. Verkar också klokt. Vissa blev **mycket sjuka (och i vissa fall har sviter fortfarande)** _av sprutan,_ glöm inte det. Det är så tragiskt för de drabbade att de inte får glömmas bort eller nonchaleras. ## Comment 29 Author: blombuketten #29. Av svininfluensan, glöm inte det. ## Comment 30 Author: olaka #29 Om du nu börjar ta lite ansvar då: Hur tycker du att man ska förfara, ska man helt sluta med vaccineringar? ## Comment 31 Author: piotrr #11, inte skeptisk, \> "Jag tror tyvärr inte heller att vi sett slutet på biverkningarna ännu." Det har du rätt i - vi har ju inte ens sett början. Vi har en misstanke som fortfarande undersöks. Detta har redan förklarats för dig, men du upprepar dina felaktigheter fortfarande. Du kan inte hoppa till slutet och tro att du vet svaret innan det är färdigt. Då begår du precis det misstag som du redan nu anklagar andra för. ## Comment 32 Author: piotrr #24, inte Skeptisk: Du fick frågan: **\> "Är det vansinne att vaccinera om nyttan är större än skadan?"** Då skrev du såhär: _\> "Om nyttan vore större en skadan med vaccinet..."_ _\> "I detta fall med svinvaccinet så har skadan varit större än nyttan - frågan är om vaccinet gjorde någon nytta alls."_ _\> "Som sagt det var nu inte så att de länder där vaccineringen var marginell, drabbades av någon massdöd. Livet fortsatte som vanligt där som här. Vi klarade oss inte bättre på grund av vaccineringe. Det verkar som den enkla handtvätten gjort nytta däremot."_ _\> "Vad tycker du själv? Var massvaccineringen mot svininfluensan värt sitt pris."_ Ser du problemet? **Du glömde svara på den enda frågan du fick.** Frågan var om det är vansinne att vaccinera om nyttan är större än skadan. Istället för att svara påstår du saker om vaccinet som du inte vet något om. Du kunde ha svarat, men du upprepar istället felaktigheter som du redan har fått besvarade som att du aldrig ens sett dem förr, och sedan ställer du en ny fråga tillbaka till den som ställde dig en fråga som du helt struntade i att svara på. Varför skulle man över huvud taget prata med dig? ## Comment 33 Author: [Borttaget] Läste nyss att skvalen är förbjudet i USA.... Med facit ångrar jag att jag vaccinerade mig ## Comment 34 Author: [Borttaget] #34 Äntligen! ## Comment 35 Author: [Borttaget] #35 Jag ångrade mig direkt efter sticket...och jag vågar erkänna det. Det kändes fel helt enkelt. Min dotter vaccinerade sig samtidigt och fick en stark reaktion efter ca 15 minuter i form av yrsel blekhet svettningar...det rann av henne och det kändes så galet...trots att det är en av biverkningarna.... Annars är jag för vaccinationer.....men influensavacc tar jag inte mer!! ## Comment 36 Author: [Borttaget] #36 Du kan ju trösta dig med att du klarade dig fint  det är värre för dem som inte gjorde det. ## Comment 37 Author: [Borttaget] #37  Ja...sen,inte att förglömma...har vi **inte** facit på hur det skulle sett ut om inte vaccinationen kommit igång. ## Comment 38 Author: [Borttaget] Kanske inte det? Hur har de gått för de länder där man inte vaccinerade befolkningen mot svininfluensan? Det kan kanske ge en viss fingervisning.... ## Comment 39 Author: [Borttaget] #39 Samma fingervisning varför diabetes ökar lavinartat bland barn i Sverige och Finland.. Om jag inte minns fel hade vi vädret på vår sida här i landet då det inte gynnade smittspridningen.... ## Comment 40 Author: epithet #29 * Att dra högst relevanta slutsatser av tillgängliga fakta, kallar du det panik?? Jag kallar det panik om man skulle ge sig på att dra högst irrelevanta slutsatser av icke fastställda fakta. Har du förstått att en ökning av narkolepsi inte är kopplad till vaccinering av vuxna? * Vissa blev **mycket sjuka (och i vissa fall har sviter fortfarande)** _av sprutan,_ glöm inte det. Det är så tragiskt för de drabbade att de inte får glömmas bort eller nonchaleras. "glöm inte det" ??? Är det någon som glömt nåt här är det väl du? ## Comment 41 Author: FilipSoderholm #36 Du tänker vägra att ta influensavaccin överlag, oavsett vilket det är? Ett väl underbyggt ställningstagande om jag någonsin sett ett. ## Comment 42 Author: [Borttaget] #42 Som jag tänker och känner nu...ja... ## Comment 43 Author: [Borttaget] #40 Där har du en poäng ...man borde kolla upp och jämföra med andra länder med liknande klimat som oss och jämförna omfattning av vaccineringar samt dödssiffror i svinis. Jag var inne  på det för ett tag sedan men kom av mig jag minns att jag kollade upp lite statistik..såg ingen större skillnad på dödstalen vad jag minns... Borde inte varmare länder haft mycket fler dödsfall då? Dels gynnsamt klimat för spridning av virus, dels ingen vaccination.... ## Comment 44 Author: [Borttaget] #44 Jag har för mig att ca 5 minus är mest gynnsamt för spridningen... ## Comment 45 Author: [Borttaget] #45 Okay då är det väl länder med lknande klimat man borde jämföra. ## Comment 46 Author: [Borttaget] #46 Kanske någon här kan svara på det grinda.... ## Comment 47 Author: [Borttaget] Ja - det vore intressant. ## Comment 48 Author: [Borttaget] .....svininfluensan (fast den raskt döptes om) uppstod faktiskt i Sydamerika. (Var det Mexico?) När man läser Döden i grytan (Ennart/Nilsson "Hemlige kocken") så får man en lite varierad syn på uppkomsen och spridningen. Den förste som dog i svinisen var en ung pojke. I närheten av staden där den uppkom finns en svinfarm. Beskrivningen av den trotsar all mänsklig, värdig beskrivning, men jag råder alla att läsa boken ändå. Befolkningen ahde länge väntat att något sådant kunde hända, och det hände. Sedan bskriver författarna hur virusspridningen tillgår i dessa ofattligt stora farmer och sprids till människor - och allt mörkas så länge det går eftersom dess multinationella ägare är så inflytelserika. De små farmarna kokurreras ut - där djuren är friska och motståndskraftiga. Storfarmerna blir kvar - där djuren lever så tätt ihop och under så vidriga förhållanden att virus sprids och det snabbt. Mycket snabbt. Så snabbt att det åsidosätter virusets främsta plikt: att hålla värdorganismen vid liv så länge att det hinner _föröka_ sig och sprida sig. Författarna beskriver också hur djuren numera är smittade med nya bakterier och virus, sådana som vi kan ha dålig motståndskraft emot. Sådana som vanlig enkel sund mathygien inte hjälper mot. Alldeles för lite prover tas i det högt uppdrivna tempot i slakterierna. Så - bästa sättet att undvika svin- och fågelinfluensor i framtiden: att se till att dessa enorma djurfabriker världen över ses över. (ja, det lät väldigt tamt, "ses över". Föreslå gärna åtgärder. Medvetenhet är steg nummer ett) Vaccineringar har väldigt liten betydelse. Viruset muterar ständigt, allt snabbare. Prevention är den enda beständiga vägen. ## Comment 49 Author: olaka #49 Spanska sjukan utotade en tjugondel av jordens befolkning på tiotalet, långt innan djurhållningen blev industrialiserad i modern bemärkelse, det talar väl för att det inte riktigt finns något orsakssamband där eller? ## Comment 50 Author: skeptisk #50 Betyder det att ala sorters vacciner är lika bra? Var Pandemrix ett bra vaccin mot svininfluensan? ## Comment 51 Author: [Borttaget] #50 vad som var orsak då behöver inte vara orsak nu. Smittämnen är något som finns naturligt och har alltid funnits under evolutionens gång. människan har anpassat sig till dem, de som har klarat smittämnet har fått en immunitet. Går spridningen alltför snabbt, som via djurfabrikerna, har försvaret svårt att hinna med. En viktig faktor är levnadsstandard. Med hög levnadsstandard, god anpassad kost och en naturlig miljö - samt god allmänprevnetion i form av t.ex. handtvätt - gör att människor har lättare att klara epidemier. Men den nya faktorn, som försvårar, är djurjätteindustrin. Svaret är inte mer vaccinering, svaret är en förbättring av ovanstående och bort med exploateringen av djur och överutnyttjande av miljön. ## Comment 52 Author: olaka #51 Förstod inte hur det relaterade till mitt inlägg, kan du omformulera diina tankegångar tror du? #52 **...människan har anpassat sig till dem, de som har klarat smittämnet har fått en immunitet...** På artnivå ja, de som inte "klarar smittämnet" dör ju i drivor! Det var ju det som hände 1918 - 1920. Tycker du att vi ska acceptera den ordningen och låta var tjugonde människa dö? Att hänvisa till oupnåliga utopiska mål om att vi alla ska leva ekologiskt är ju dels inte belagd som "botemedel" mot smittor, dels är det ju verkligen att inte ta ansvar för dagens problem utan djupt omoraliskt! Vi måste ju försöka minska effekterna av sjukdomar IDAG och inte kapitulera tills vi löst problemen med världsfattigdom, överbefolkningn, djurindustri OCH ohållbara samhällssystem, eller? ## Comment 53 Author: [Borttaget] fler effekter av svinvaccinet: en tjej drabbades av obotlig skada på sin lever, immunförsvaret flippade ur [http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article12813788.ab](http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article12813788.ab) ## Comment 54 Author: [Borttaget] #53 det här är en allvarlig fråga och det är så mycket som står på spel. Jag vill inte käbbla. Frågan om människoliv hit eller dit är inte en fråga som går att beräkna matematiskt. Det är inte en teoretisk spetsfundighet. Det är liv. Men jag tror, nej är säker på, att mänskligheten genast måste lägga om kurs innan vi har hamnat i ett ohållbart läge. Här måste vi komma utanför boxtänket. Om målen med ett leverne i samklang med naturen är utopiskt och ouppnåeligt ser det inte så ljust ut. Jag vill tro att det är fullt möjligt att nå dit. Om vi nu tittar till det hela på lite kortare sikt, svinvaccinet, så är det uppenbarligen omöjligt att säga att liv har räddats eller hur många liv som möjligen räddats. Dessväre är det många som skadats, obotligt, och en del unga liv även förlorats. Att då säga att allt detta var värt ett scenartio där x antal liv KANSKE kunnat räddas, om inte om hade varit, finner jag cyniskt. När man sedan väger in de rena oegentligheter som förevarit massvaccineringen, läkemedelindustrins behov och agerande, så........ ## Comment 55 Author: radio #55 **"Frågan om människoliv hit eller dit är inte en fråga som går att beräkna matematiskt."** Jag tror det här är ett ställe där vi skeptiker och troende skiljer oss åt ganska rejält. Vi riskerade att bli sjuka i en farlig virussjukdom. Det har hänt förr, och att jämföra med en säsongsinfluensa är fel. För att slippa massor sjuka köpte vi in ett vaccin som var förstärkt med skvalen, ett ämne som gör att man inte behöver lika mycket vaccin (aktiverar immunförsvaret). Vaccinet hade också ett konserveringsmedel så att man kunde leverera det i flerdosförpackningar (egentligen ganska onödigt eftersom vi massvaccinerar, men...). Myndigheterna ansåg att de möjliga biverkningarna understeg risken med virussjukdomen. Man räknar faktiskt med att någon blir sjuk och att någon dör av vaccinet, men de är färre än de man tror ska dör eller bli sjuka av viruset. Man använder matematik för att bedöma risker, och nu kom man fram till att en massvaccinering var ett bra alternativ. Kanske man skulle struntat i att massvaccinera när man såg att virussjukdomen inte utvecklade sig som man befarat? Då var vaccinet redan inhandlat, men so... Kanske man inte ens skulle funderat på att vaccinera? När det gäller sjukdomar som denna så vet man inte vad som kommer hända, man använder sig av matematik för att beräkna risker. Det kan vara så att man vet att hundra kommer bli sjuka, men man sparar tusen liv. Att några fått en sjukdom som en del ser som ett orsakssamband med vaccinet är inget kvitto på fel beslut. Vaccin är ett mycket effektivt läkemedel mot många sjukdomar. Jag vet att "Läkare utan gränser" i dag försöker få fler frivilliga att komma ner till ? för att ett mässlingsutbrott råder, de kan inte annat än att vaccinera de de kan. En ny "Spanska sjukan" kommer, det vet vi, men vi vet inte när. Visst finns företags pengahunger inblandad, men det är inte hela sanningen. ## Comment 56 Author: [Borttaget] Man använder sig av matematik![Förvånad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad") Så pass? Vilken matematik använde sig amerikanarna av då de förbjöd skvalen i vacciner? Ämne i svininfluensavaccin inte godkänt i USA ============================================= [![Rapport](http://svt.se/content/1/c6/61/15/76/avsandare_rapport.gif)](http://svt.se/rapport) Publicerad 1 april 2011 - 06:56 Uppdaterad 1 april 2011 - 07:36 Ämnet skvalen som finns i vaccinet Pandemrix, och som misstänks vara den beståndsdel som har kopplingar till uppkomsten av narkolepsi hos barn i Sverige och Finland, har aldrig godkänts som tillsats i influensavacciner i USA. #### Fakta om skvalen • Skvalen är den aktiva adjuvansen i svininfluensavaccinet Pandemrix. • Adjuvans är ett ämne som tillsätts ett annat läkemedel för att förbättra dess effekt. • Adjuvans är vanligt förekommande i olika typer av vacciner där det hjälper till att höja vaccinets förmåga att bilda antikroppar och därmed påskynda immuniteten mot den sjukdom vaccinet är avsett för. • **Skvalen har utpekats som den enskilt största misstänkta riskfaktorn för att utveckla sjukdomen narkolepsi hos barn.** **Tidigare forskarrapporter i USA har pekat på ett troligt samband mellan skvalen och autoimmuna sjukdomar.** Nya rön pekar mot att även narkolepsi kan vara en så kallad autoimmun sjukdom - även om orsakssambanden ännu är långt ifrån klarlagda. \-Vi vet faktiskt inte varför ämnet inte används i vacciner i USA, det kan ju till exempel helt enkelt vara så att ingen ansökan har lämnats in, säger Peter Stjärnkvist på Läkemedelsverket. ## Comment 57 Author: eldirkadjo #57 Läste du också den sista raden i det du citerade? ## Comment 58 Author: [Borttaget] #58 läste du resten? Läkemedelsverket vill naturligtvis inte erkänna sina bedrifter. #56 Matematik och liv går dåligt ihop. Kan liv mätas, vägas, värderas? Enligt det gamla reduktionistiska tänkandet kan det väl det. Jag tror man hamnar i en återvändsgränd om man ser det som att hundra liv får offras för att tusen  - kanske - ska sparas. Ser man det så så är det matematik och då finns det inga andra utvägar, allt bra sker på bekostnad av någon annans elände. Jag tror inte det behöver fungera så. Det som är bra för mig är bra för dig, och tvärtom. Det är dags att finna andra utvägar än vaccin. Samt åtminstone låta oss välja själva. Men tack för din  redogörelse. ## Comment 59 Author: db-2 #59 Vem tvingade dig? ## Comment 60 Author: olaka #59 Bekräftelse på det jag skrev i #53, du tycker inte att vi ska försöka minska lidandet just nu, utan luta oss tillbaka och hoppas och tro att allt ordnar sig när vi nått ditt personliga utopia. ## Comment 61 Author: [Borttaget] #61 tyvärr kan man inte precis säga att lidandet _minskade_ för dem som drabbades av narkolepsi. HUR kunde svenska Läkemedelsverket godkänna skvalen-tillsatsen trots att det var känt sedan tidigare att det fanns ett samband skvalen - autoimmuna sjukdomar? Utan betänkligheter?! ## Comment 62 Author: olaka Vilka samband och vilka forskningsrapporter? Det är väldigt svårt att bemöta något som är så vagt? ## Comment 63 Author: blombuketten #59. Undrar om de som dog i pesten skulle hålla med dig där. Tror nog de skulle föredragit att vaccinera sig om det hade funnits något sådant. ## Comment 64 Author: [Borttaget] #63 Det verkar finnas en del. (_American Journal of Pathology._ 2000;156:2057-2065.) © 2000 [American Society for Investigative Pathology](http://ajp.amjpathol.org/misc/terms.shtml) **The Endogenous Adjuvant Squalene Can Induce a Chronic T-Cell-Mediated Arthritis in Rats, Barbro C. Carlson\*, Åsa M. Jansson\*, Anders Larsson , Anders Bucht \* and Johnny C. Lorentzen\* ,** From the Department of Medicine,\*Unit of Rheumatology, Karolinska Institutet, Stockholm; the Department of Medical Sciences, University Hospital, Uppsala; and the Department of Biomedicine, Division of NBC Defense, Defense Research Establishment, Umeå, Sweden **Quotes **"Our results strongly suggest that the production of anti-squalene antibodies is linked to symptoms of Gulf War illness and to the presence of squalene found in certain lots of anthrax vaccine.....human exposure to squalene in vaccines has been shown by others to cause immunological symptoms similar to those found in Gulf War illness patients. ......The absence of an association between the presence of Gulf War illness and deployment indicates that the causative agent or factor is not associated with the Persian Gulf. Consistent with this observation are the results of a recent epidemiological study finding that vaccinations that were given to both deployed and non-deployed personnel are associated with ill health. .......The presence of anti-squalene antibodies in ill people and the absence of the antibodies in healthy people is the first hard laboratory evidence that Gulf War illness is what some might refer to as a "real disease." ----[Dr. Robert Garry](http://www.whale.to/v/garry.html) GSK's proprietary adjuvant is called ASO4. It contains alum and MPL. MPL stands for monophosphoryl lipid A. The U.S. Army's proprietary (unlicensed) adjuvant developed prior to the first Gulf War for use in a second generation anthrax vaccine was called Tri-Mix or Triple Mix. Tri-Mix contained MPL (monophosphoryl lipid A) and squalene. After the war, Army scientists considered MPL to be too toxic, so they began working with Chiron Corporation of Emeryville, CA to develop an adjuvant that contained squalene and water only ... on the assumption that adjuvant toxicity with Tri-Mix was due to MPL. This assumption also proved incorrect. There are more than two dozen animal studies that generated data demonstrating squalene's ability to induce autoimmunity; and there is disputed evidence that nanodoses of squalene in anthrax vaccine sickened countless military personnel who received squalene-tainted vaccine during AVIP. Back to ASO4 and MPL. MPL was also a component of the Ribi Adjuvant System ( I haven't checked whether it still is). The Ribi Adjuvant System, or RAS, is a derivative of Tri-Mix, which is approved for use in animals only. As far as I know, there is no existing data showing whether MPL elicits an immune response specific to it. If MPL is immunogenic, it raises the possibility of a dangerous "cross reaction." The human body is full of lipids. Antibodies and immune cells responding to MPL might also respond to other lipids in the body, thus breaking tolerance for endogenous lipids (those native to the human body) and initiating autoimmunity. [Secret adjuvant in new avian flu vaccine](http://www.whale.to/vaccine/secret_adjuvant.html) GULF WAR CORRELATION In science, a correlation does not prove causation. A correlation, however, is grounds to investigate causation, which has led to some troubling data. After the first Gulf War, many U.S. and British military personnel said they became sick after receiving anthrax immunizations. Scientists at Tulane University Medical School developed an assay showing a correlation between illness and antibodies to squalene. Although this data did not prove conclusively that Gulf War troops were injected with squalene, the data indicated that injection was the only way to develop these antibodies; the implication being that troops had been injected with a squalene-based adjuvant. This coincided with the fact that at the time, U.S. Army scientists had developed several new and theoretically improved anthrax vaccines that provided more immunity than the licensed vaccine; and did so in less time and with fewer shots. All these new anthrax vaccines contained squalene. I interviewed dozens of Gulf War veterans whose mysterious undiagnosable illnesses were later diagnosed by civilian physicians as autoimmune. Of the sick Gulf War veterans tested by Tulane's scientists, 95% had antibodies to squalene. Tulane's data showed another correlation, and this one concerned them even more. Veterans who never deployed to the Gulf had developed chronic and debilitating illnesses too - 100% of sick,non-deployed veterans tested by Tulane had anti-squalene antibodies. When Tulane tested healthy veterans, they found that 0% had the antibodies; that's zero percent. [\[2006\] Formation of Cysts from Squalene Adjuvant?](http://www.whale.to/vaccine/cysts_from_squalene.html) AVIP In 1998, active duty military personnel deploying to an AOR (Area of Responsibility), which included Saudi Arabia and South Korea, were injected with anthrax vaccine. Many personnel reported sickness after their immunizations, which were later determined by FDA testing to contain trace quantities of squalene. The Department of Defense and the FDA stated that these quantities were too small to harm anyone and that the nanogram quantities of squalene in the vaccine probably came from the eggs in which germs for vaccines are grown. There was a problem with this explanation. Viruses are grown in eggs; bacteria are not. Anthrax is a bacteria. Then the DOD and FDA suggested the squalene came from the bacteria itself. However, scientists had analyzed Bacillus anthracis and proven that it does not produce squalene. DOD then offered a third explanation: the oils in human skin contain squalene; someone's hands must've contaminated the vaccine. The problem with that explanation was that vaccine workers wear gloves and hats and booties. The other problem is that oil and water don't mix. Nevertheless, trace quantities of squalene had been emulsified in millions of vaccine doses. It wasn't found smeared on the exterior of glass ware. It was in the vaccine. Special detergents must be added to an oil to break it down sufficiently to mix it with water. What DOD and the FDA left out of their explanations was this. In 1998, the DOD, FDA and NIH formed a Special Working Group to accelerate the development of the Army's new anthrax vaccine containing squalene. Also that year, NIH scientists published data, which indicated, they said, that animals can become "tolerized" to squalene with micro-dosages. Coincidentally, nanogram doses of squalene, parts per billion, appeared in the military's anthrax vaccine supply that same year, in 1998. [\[2006\] Formation of Cysts from Squalene Adjuvant?](http://www.whale.to/vaccine/cysts_from_squalene.html) CYSTS Military personnel injected with anthrax vaccine containing squalene have been reporting that they developed cysts, appearing all over their bodies. Among the first to report this were Air Force personnel at Dover Air Force Based in Delaware, which had received at least four lots of anthrax vaccine containing squalene. One fellow developed cysts all over his body, including his pericardium. Another fellow developed them on his spinal cord. These cysts were similar to those in British civilians injected with the flu vaccine containing mineral oil, because they were "sterile" - they were not associated with viral or bacterial infection. [\[2006\] Formation of Cysts from Squalene Adjuvant?](http://www.whale.to/vaccine/cysts_from_squalene.html) TWO LAST CORRELATIONS Department of Defense and Health and Human Services regulations permit the administration of experimental drugs and vaccines to U.S. military personnel without informed consent. In contravention of the principles memorialized in the Nuremberg Code, the administration of Invesigational New Drugs (INDs) can be done covertly, in clinical trials that are classified. This is stated in unclassified documents issued by the Department of Defense and Department of Health and Human Services. [\[2006\] Formation of Cysts from Squalene Adjuvant?](http://www.whale.to/vaccine/cysts_from_squalene.html) Since the early 1950s, U.S. military scientists - working in cooperation with scientists with the NIH, FDA, and U.S. Public Health Service - have been testing cyst-producing oil-based vaccine adjuvants on U.S. military personnel. [\[2006\] Formation of Cysts from Squalene Adjuvant?](http://www.whale.to/vaccine/cysts_from_squalene.html) I discuss the British findings, briefly, in Chapter Twelve, pg 250. A highly regarded British laboratory, Scientific Analyses Ltd. (SAL Ltd.) in Manchester, tested samples of British-made anthrax vaccine for the Granada Television network and found a thirty-six parts per billion concentration of squalene in two lots of the British vaccine. That is a fairly close match for the concentration found in one of the five lots confirmed by the U.S. Food and Drug Administration to contain squalene. Lot #FAV 043, according to the FDA, contained forty parts per billion. What is also noteworthy is the specific test used by SAL Ltd. to detect squalene in anthrax vaccine: flame ionization/gas chromatography. This is the same test used by the FDA. Interestingly, a laboratory the U.S. Army sub-contracted to test the vaccine, SRI, used a much less sensitive analysis called liquid chromatography, which would have been incapable of finding squalene in the concentrations present in either the U.S. or British anthrax vaccines. SRI has a long business association with the Department of Defense and an unanswered question is whether SRI deliberately chose to use a test that would invariably fail to find low concentrations squalene in the vaccine and thus allow the U.S. Department of Defense to declare its anthrax vaccine squalene-free, which it did. [Gary Matsumoto](http://www.whale.to/vaccine/matsumoto_h.html) [http://www.vaccine-a.com/forum.html](http://www.vaccine-a.com/forum.html) According to the World Intellectual Property Organization, which is part of the United Nations, scientists from the organization are developing vaccines specifically to damage fertility as a method of contraception. A suggested ingredient for the vaccine is [tween 80 (polysorbate 80)](http://www.whale.to/v/tween_80.html): “_In a preferred embodiment the vaccine comprises oil, preferably a biodegradable oil such as squalene oil. Typically, the vaccine is prepared using an adjuvant concentrate which contains lecithin in squalene oil. The aqueous solution glycoprotein is typically a phosphate-buffered saline (PBS) solution, and additionally preferably contains Tween 80_.” (Fertility Impairing Vaccine And Methods of Use’ This application claims the benefit of U. S. Provisional Application No. 60/070,375, filed January 2,1998, U. S. Provisional Application No. 60/071,406, filed January 15,1998.) [Exploring Vaccines](http://explorevaccines.wordpress.com/2008/11/16/tween-80-polysorbate-80/) [Vaccine A: The Covert Government Experiment That's Killing Our Soldiers and Why GIs Are Only the First Victims By Gary Matsumoto](http://www.whale.to/a/matsumoto.html) 1.   Many new vaccines feature recombinant DNA. One piece of a deadly germ is inserted or spliced into other organisms, creating bio-engineered microbial molecules. To prompt the body to create antibodies to these recombinants, scientists have created deadly oil-based vaccine additives called adjuvants. Oil-based adjuvants cause extreme inflammation and animals injected with them always develop painful, incurable auto-immune diseases like multiple sclerosis, rheumatoid arthritis or systemic lupus. 2.   Since Gulf War I, the military has been secretly putting an oil-based adjuvant called SQUALENE into certain experimental lots of military vaccines. Just like lab animals, thousands of soldiers given SQUALENE- laced vaccines have developed disabling auto-immune diseases. Independent researchers have found SQUALENE antibodies in these sick soldiers. In 2005, the military admitted that 1,200 military personnel who received anthrax vaccine before going to Iraq recently developed serious illnesses, including memory loss and chronic fatigue. 3.  The military and federal health agencies have long kept their SQUALENE experiments on U.S. military troops secret because they know that oil-based adjuvants wreak havoc with immune function, causing the body to attack itself. Matsumoto documents how federal and military officials have often been caught lying about the SQUALENE in military vaccines. 4.  Matsumoto warns that the National Institutes of Health has funded production of new vaccines for flu, human papilloma virus, malaria, HIV and herpes that also contain SQUALENE. The federal government has been running human clinical tests on these new commercial vaccines and test subjects have not been properly informed of the grave health dangers. Researchers have even found SQUALENE in some of the older vaccines containing tetanus and diphtheria toxoids. Should we wonder why auto-immune diseases like fibromyalgia and chronic fatigue are now rampant? 5.    The Bush administration is funding development of new bio-warfare vaccines that will also contain oil- based SQUALENE adjuvants like MF59 or MPL. Because federal officials know that these vaccines may cause disability or death, legislation to protect vaccine makers from lawsuits is expected to be passed by Congress before the end of 2005.\* If you become chronically ill from these vaccines, tough luck! [Exploring Vaccines](http://explorevaccines.wordpress.com/2008/11/12/mf59-and-squalene/?referer=sphere_related_content/) …Our demonstration that an autoadjuvant can trigger chronic, immune-mediated joint-specific inflammation may give clues to the pathogenesis of rheumatoid arthritis, and it raises new questions concerning the role of endogenous molecules with adjuvant properties in chronic inflammatory diseases. [The Endogenous Adjuvant Squalene Can Induce a Chronic T-Cell-Mediated Arthritis in Rats](http://ajp.amjpathol.org/cgi/content/abstract/156/6/2057) ## Comment 65 Author: [Borttaget] Ursäkta det långa inlägget men jag visste inte riktigt hur jag skulle korta ner det till att bara bestå av länkade rapporter. Men för den som orkar läsa finns det lite intressant information. Jag såg en hel binge rapporter på tester på djur hur advjuvansen visat sig ge allehanda besvärligheter. Så här står det i Wikipedia: "Adjuvants have been whimsically called the _dirty little secret_ of vaccines[\[4\]](http://en.wikipedia.org/wiki/Immunologic_adjuvant#cite_note-3) in the scientific community." ## Comment 66 Author: eldirkadjo Jag kan inte kommentera den första artikeln, men jag kollade abstraktet och såg inget som sade att de försök som gjorts var relevant för vaccinering. Angående det övriga.. whale.to som alla dina länkar går till verkar vara en riktig guldgruva. Håller du med om allt annat som hävdas där också? * _No HIV virus has ever been proven to exist.... AIDS is not a new disease, but a collection of old diseases renamed, and that the real threat to the public's health are the worthless HIV tests and toxic HIV/AIDS drugs_ ([här](http://whale.to/)) * _"We can cure almost every cancer right now. Information is on file in the Rockefeller Institute, if it's ever decided that it should be released. But consider - if people stop dying of cancer, how rapidly we would become overpopulated. You may as well die of cancer as something else."_ ([The cancer conspiracy](http://whale.to/a/cancer_c.html)) * _\[Polio is a\] non-infectious (1) man-made disease from medical injections and pesticides such as DDT that got into the milk supply--polio incidence in the US mirrored DDT usage (1)_ ([här](http://whale.to/v/polio2.htm)) Om du tycker att det verkar vara en lämplig källa att hämta information ifrån så vet jag inte riktigt vad man kan säga. ## Comment 67 Author: [Borttaget] Men om Whale länkat till riktiga rapporter spelar det någon roll VAR de lagts ut? ## Comment 68 Author: eldirkadjo #68 Det är mycket riktigt som du säger, det spelar i teorin ingen roll. Men i praktiken är det ofta ett slöseri med tid att leta infomation på dylika ställen. Jag tog och klickade på de flesta av länkarna du gav. Den första är alltså ett vittnesmål, ingen vetenskaplig artikel. Om du vet vilken vetenskaplig artikel som han hänvisar till som "accepterad" så kan du kanske länka till den istället. I mitten har vi en massa text från en forumpost av Garry Matsumoto, och alla länkar du lagt till/kopierat går till den. Garry Matsumoto är alltså "a journalist based in New York City". Den saknar dessutom hänvisningar. Inte en bra källa. Varför ska jag lyssna på vad han säger över vad forskare säger? Näst sista länken går till en blogg, som innehåller länkar bland annat till whale.to tillsammans med citat. Bara för att man länkar till varandra blir inte informationen mer pålitlig. Det enda som verkar vara en "riktig rapport" är den första länken (som också citeras lite längst ner, nu ifrån bloggen i näst sista länken). Du har dock inte förklarat vad det är den egentligen visar och varför det är relevant i sammanhanget. ## Comment 69 Author: olaka #65 **The Endogenous Adjuvant Squalene Can Induce a Chronic T-Cell-Mediated Arthritis in Rats** #67 **Jag kan inte kommentera den första artikeln, men jag kollade abstraktet och såg inget som sade att de försök som gjorts var relevant för vaccinering.** Jag gör inte många knop just nu, ligger på soffan med en katt på magen, men jag ögnade igenom studien och tyckte det här var "lite" graverande för relevansen i vaccindebatten: "Arthritis was induced under anesthesia by an intradermal injection at the base of the tail with 200 or 300 μl squalene (... density = 0.86 g/ml)" Dvs en injektion på 0,172 - 0,258 gram skvalen. En dos vaccin innehåller ca 0,01 g skvalen([WHO](http://www.who.int/vaccine_safety/topics/adjuvants/squalene/questions_and_answers/en/)) så det är en tiondel av dosen där. Sen pratar vi råttor kontra människor också. En råtta väger mellan 350g och 550g([Wikipedia](http://sv.wikipedia.org/wiki/Brunråtta)) och ett barn väger i runda slängar 10 kg(min egna goa lilla treåring Hilma). Detta ger en dosskillnad på mellan 313 och 737 gånger. Om man ger ett barn 737 vaccinsprutor misstänker jag att skvalenet är det minsta problemet... ## Comment 70 Author: [Borttaget] #70 Så där kan du inte räkna! I så fall kan man sluta med djurförsök, (vilket man iof sig borde göra bums ändå, men det är en annan diskussion) eftersom djurförsöken motiveras med att man kan dra slutsatser till människonivå! Lägg märke till att det blev oönskade effekter av skvalenet, försök inte bortförklara det, ta en titt på uppgifterna i stället, tänk efter, förutsättningslöst: känner du att det är helt tryggt?? En annan tanke: vet ni hur många vaccinationer ett litet barn får under sin barndom, i Sverige och USA? Jag har sett siffran men kommer inte ihåg den men den var hemskt stor....Lägg då till årliga sprutor för säsongsinfluensa, år efter år efter......Att TRO att inte detta skulle påverka biologin är löjligt..... ## Comment 71 Author: olaka #71 **Så där kan du inte räkna!** Kan jag inte räkna så, varför? Tror du inte att vi påverkas olika av olika doser av ämnen eller hur menar du? Ska vi undvika alla ämnen som är skadliga i någon dos? Vatten till exempel är skadlig för njurarna i ca 10 gånger rekomenderad dos, håll dig borta från den förädiska diväteoxiden! **I så fall kan man sluta med djurförsök, (vilket man iof sig borde göra bums ändå, men det är en annan diskussion) eftersom djurförsöken motiveras med att man kan dra slutsatser till människonivå!** Det var DU som länkade till en djurstudie, inte jag. Om du inte tror att det har nån relevans, varför länkade du till den då? Va oärligt! **Lägg märke till att det blev oönskade effekter av skvalenet, försök inte bortförklara det, ta en titt på uppgifterna i stället, tänk efter, förutsättningslöst: känner du att det är helt tryggt??** Se mitt resonemang om doser innan! Jag känner mig inte helt trygg med att stoppa i mig nya ämnen, som tur är så testas läkemedelssubstanser innan vi behöver utsättas för dem.(Till skillnad från alternativmedicin, där man måste gå på blind tro och vittnesmål) **En annan tanke: vet ni hur många vaccinationer ett litet barn får under sin barndom, i Sverige och USA? Jag har sett siffran men kommer inte ihåg den men den var hemskt stor....Lägg då till årliga sprutor för säsongsinfluensa, år efter år efter......Att TRO att inte detta skulle påverka biologin är löjligt.....** Nio för pojkar och tio för flickor i Sverige, ca fjorton i USA. Ang antalet vaccin så är det en väldigt felaktigt resonemang: Dels så är vaccinet ett mildare angrepp än sjukdomen i sig, det är ju det som är definitionen på det. Dels så har du uppenbarligen ingen aning om hur mycket människiokroppen utsätts för varje dag och hur mycket vårt immunsystem kan lära sig(runt 10 miljarder olika antikroppar!!!) Jag rekommenderar att du läser [detta inlägget](http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=289) för ett mer utförligt svar. Just det, jag ska förolämpa dig tillbaka också: DU är LÖJLIG! ## Comment 72 Author: [Borttaget] Varför säger du att Tekopp är löjlig? Löjligt sagt av dig. Varför är du så arg av dig? (Det är skillnad att säga att ett uttalande är löjligt och att en person ÄR löjlig) Många forskare är kritiska mot influensvacciner..är dom också löjliga? Här ur Aftonbladet: **"Forskare: Vaccinet är värdelöst** **Influensavaccinet ger ingen effekt – men kan orsaka sjukdom.** **Det menar det väletablerade brittiska forskningsinstitutet Cochrane, som i en ny rapport har tittat på 36 vetenskapliga jämförelser av över 70 000 vaccinerade och icke vaccinerade personer mellan 16 och 65 år.** – Det är inte färre dödsfall – och inte färre sjukdagar – bland de som inte blivit vaccinerade jämfört med de som tagit vaccin, säger forskaren Tom Jefferson. I rapporten menar forskarna från Cochrane att de varken har kunnat se fler registrerade sjukdagar från arbetet eller fler dödsfall hos de icke–vaccinerade. ”Försöken visade att under ideala förhållanden (vaccin helt matchande det virus som just då cirkulerar) måste 33 friska vuxna vaccineras för att undvika ett influensafall. I genomsnitt måste 100 människor vaccineras för att undvika ett influensafall”, skriver Cochraneforskarna. **– Det fanns varken fler dödsfall eller fler förlorade arbetsdagar hos de som tagit vaccinet, säger Tom Jefferson, som är en av forskarna bakom rapporten** ## Comment 73 Author: piotrr #34, Ming, Det är inte förbjudet för att det är skadligt, utan för att somliga människor har klagat och varit rädda - fast dessa samma människor klagade ändå i år igen trots att det inte fanns något skvalen i vaccinet i år. ## Comment 74 Author: piotrr #57, Grinda, Är detta kopierat från 2000-talets vetenskap eller? Det är ju rena påhitten, och det behöver man inte ens gå längre än texten i sig för att ta reda på. Kolla: Först står det såhär: \> • **Skvalen har utpekats som den enskilt största misstänkta riskfaktorn för att utveckla sjukdomen narkolepsi hos barn.** Detta är inte fastslaget ännu, eftersom det inte ännu är fastslaget att det finns något samband mellan vaccinering och narkolepsi, och eftersom det inte är fastslaget, så är det inte heller fastslaget om vaccin som innehåller skvalen (eller någon annan adjuvans för den delen) skulle vara någon "misstänkt riskfaktor" för att utveckla narkolepsi. Senare i texten står det såhär: **\> "Nya rön pekar mot att även narkolepsi kan vara en så kallad autoimmun sjukdom - även om orsakssambanden ännu är långt ifrån klarlagda."** Här erkänner alltså textförfattaren att orsakssambanden är LÅNGT IFRÅN KLARLAGDA, trots att han alldeles nyss hävdade att skvalen var den enskilt största misstänkta riskfaktorn. Först äter hen kakan (sanningen) och sedan vill hen ha den tillbaka. De gamla rönen - de mer välkända, solida, trovärdiga rönen, är att narkolepsi är en neurologisk sömnstörning som sannolikt påverkas av ett antal genetiska abnormiteter som påverkar specifika biologiska faktorer i hjärnan och som när dessa kombineras med en utifrån kommande trigger, som ett virus, manifsterar  narkolepsi. Det är alltså omöjligt att säga, som författaren gör, att skvalen skulle vara misstänkt, eftersom det inte ens är klarlagt att narkolepsi skulle triggas av vaccin, än mindre adjuvans. Man kan säga såhär: **OM narkoleptiska förutsättningar kan triggas av en immunologisk retning och OM vaccinering i samband med en adjuvans är en tillräckligt stark retning, så KAN kombinationen adjuvans och vaccin vara en tillräcklig trigger för narkolepsi.** **MEN DET KAN ÄVEN VIRUS VARA.** Vi är alltså tillbaka på ruta ett igen, precis som med Guillan-Barres, där man fann att vaccinering gav en _något förhöjd risk_ för syndromet, men där virussmitta gav en **kraftigt förhöjd** risk för syndromet. Det enda rätta svaret i sammanhanget just nu är dock raka motsatsen till vad artikeln du citerar hävdar, nämligen att granskningen fortfarande pågår och att inga av de påståenden som tvärsäkert görs i texten, går att hederligt hävda ännu. ## Comment 75 Author: piotrr #65, grinda, Ursäkta, nyss pratade vi om narkolepsi hos människor, och du vill istället diskutera artrit hos råttor? Jag trodde inte ens att du trodde på sådan forskning... Du brukar inte vara så förtjust i vetenskapligt underbygda medicinska studier när de inte håller med dig. / Per ## Comment 76 Author: piotrr #73, grinda, Den jämförelsen gjordes alltså på en population där vaccination förekom. Det är en felaktig jämförelse. En korrekt jämförelse vore mellan en population där viruset fick härja fritt, jämfört med den situation vi hade idag. När människor vaccinerar sig i tillräckligt stor utsträckning förhindras nämligen virusets spridning även till de som inte vaccinerat sig. Men det vet du givetvis, eftersom vi redan berättat det för dig. Du har bara glömt bort det sedan dess. Jag ser att du inte glömt bort vad du själv hävdade tidigare dock, det upprepar du fortfarande. / Per ## Comment 77 Author: piotrr #71, kaffekopp, \> "En annan tanke: vet ni hur många vaccinationer ett litet barn får under sin barndom, i Sverige och USA?" Om du har svårt med matematiken så kan jag avslöja att det inte är 737 stycken. Tack vare att vissa vacciner är kombinerade är det möjligen i ordningen 20 stycken, högt räknat. ## Comment 78 Author: piotrr #55, tekopp, \> "Frågan om människoliv hit eller dit är inte en fråga som går att beräkna matematiskt. Det är inte en teoretisk spetsfundighet. Det är liv." Är ett liv fler eller färre än två liv? Om vi säger hundra istället. Är hundra liv fler eller färre än tusen liv? Det blir lite fem myror är fler än fyra elefanter över det. Vissa har mycket svårt att beräkna sådana saker. Andra ser att det egentligen är ett ganska enkelt val. Moraliskt svårt kanske, men det vore omoraliskt att inte göra något alls för att man själv inte vågar eller kan göra jämförelsen mellan ett och två. Det är givetvis svårare än så dock, för att man aldrig har en perfekt vetskap om framtiden. Man kan bara agera på den bästa tillgängliga informationen, och det kan aldrig vara "Vi vet ingenting alls", som somliga föreslår. ## Comment 79 Author: [Borttaget] Ja du Piotrr. Vi får vä se...en ny läkemedelsskandal som sakta men säkert seglar upp...det kan inte alla ORD i världen trolla bort - inte ens dina kaskader.... ## Comment 80 Author: olaka #73 Det var ett litet skämt runt sitens stundom hetska stämning och att jag inte riktigt kände att jag levde upp till den i det inlägget, hoppas inte tekopp tog illa upp. Förlåt i såna fall. Jag ska försöka fråga dig också, även om tidigare erfarenheter inte ger mig hopp om ett svar ifrån dig: Vad tycker du man ska göra för att bekämpa pandemier och sjukdomar om du är emot vaccineringar? Vänta på Utopia som tekopp? Slutligen en retorisk fråga till tråden: Sedan 3 juni 2007 har 76875 insjuknat och 710 dött i USA i sjukdomar som går att motverka med vaccin, på grund av vaccinsmotstånd. På samma tid har exakt NOLL fall av autism kunnat kopplas till vaccin. När ska vaccinsmotståndare börja avkrävas ansvar? ## Comment 81 Author: [Borttaget] #81 Jag tänker pausa nu lite. Men återkommer senare Olaka. Jag vill bara säga att jag uppskattade din ursäkt. Det hettar till ibland, men vi är väl inte mer än människor...som kanske beter oss lite som i Maggans inlägg med bebisarna som diskuterar. Ibland får man ta´t med lite humor. Hälsa katten.![Glad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 82 Author: olaka #82 Ska tilläggas att jag och mina vänner säger "Du är..." om det mesta, tio gånger dagligen, av typen: \-Ska vi gå till pizzerian? \-Du är en pizzeria! Skadat! ## Comment 83 Author: [Borttaget] Per: #74 Du menar USA nu I guess? ## Comment 84 Author: olaka #84 Nej, i Sverige också. [http://www.svd.se/nyheter/inrikes/inget-skvalen-i-arets-vaccin\_5858525.svd](http://www.svd.se/nyheter/inrikes/inget-skvalen-i-arets-vaccin_5858525.svd) ## Comment 85 Author: [Borttaget] #85 Ah....ja det var ju bra dä ## Comment 86 Author: Konstantin Adjuvans tillsätts för att man spar pengar på det. Skvalen och Thiomersal är billigare än avdödade virus. Man tillsätter dessa ämnen för att få imunförsvaret att reagera mot dessa främande ämnen, så att det behövs färre avdödade virus för att tillräckligt med antikroppar bildas. Som tidigare påpekats tidigare ,så i tyskland fick statstjänstemän vaccin med bara avdödade virus, och allmänheten fick samma vaccin som i sverige. Självfallet måste detta redas ut ordentligt, om det är adjuvans som är upphovet till narkolepsi hos vissa barn kan man ge vaccin utan adjuvans till de barn som de barn som skall vaccineras. Men det mesta talar väl idag för att massvaccineringsförsöket i sverige inte var menningsfullt, och onödigt dyrt. Självfallet måste det vara frivliigt om man vaccinerar sig eller ej. ## Comment 87 Author: [Borttaget] Kommer du ihåg den här Ming.....Gjorde ju en tråd speciellt för att få dig att avstå..... Du nämnde aldrig sedan att du ändrat uppfattning. Vad jag bl.a finner negativt med vacciner är att de tillsätter flera otrevligheter som inte är hälsosamma......fast politikerna fick ju vacciner utan skvalen och kvicksilver. Att man blandar virus från 3 olika sjukdomar i trippelvaccinerna i stället för att ge dem som singelvacciner vid tre olika tillfällen, verkar vansinnigt. Vad kan hända och mutera när man blandar ihop mässling, påssjuka och röda hund i en soppa. Autism från trippelvacciner har ju konstaterats vid flera oberoende undersökningar enl Andrew Wakefield, som blev påhoppad med falska anklagelser i media nyligen, men där det till slut kom fram att allt han gjort var trovärdigt. Märkligt också hur media höll fullkomligt tyst om när en vaccintillverkare i början på 2008, blandade dödligt virus i sina reguljära influensavacciner och blev påkomna i sista stund av ett tjeckiskt labb som upptäckte det dödliga viruset. Man hade 72 kg av dessa dödliga vacciner förberedda för oss. De hade kanske dödat flera hundra miljoner av oss då viruset förmodligen hade blivit luftburet. De hävdade att det var ett misstag av dem, trots att det finns säkerhetsprotokoll som omöjliggör korskontaminering. De är nu polisanmälda för försök till folkmord. Men det verkar tystas ner....som vanligt. Intressant också hur Margret Chan (som utfärdade pandemivarningen) tvingades erkänna att beslutet fattats i maskopi med läkemedelsbolagen. Ett rent kriminellt beteende ! ## Comment 88 Author: [Borttaget] Thiomersal (etylkicksilver) har i USA använts som konserveringsmedel i vacciner ända sedan 30-talet. Thiomersal användes också i desinfektionsmedel vilket bl.a. bidrog till att 10 spädbarn dog i Toronto 1977 sedan man desinficerat deras navelsträngar med det. Thiomersal förbjöds 1991 i djurvacciner i USA. Men som om inget hade hänt fortsatte man att spruta in det i barn!! "På 1990-talet utökades vaccinationsprogrammet för barn i USA. Tidigare fick ett spädbarn elva vaccinationer under de första sex månaderna vilket ökade till 28. Samtliga dessa vacciner innehöll thiomersal. Varken FDA...eller vaccintillverkarna brydde sig om att ta reda på om den ökade mängden kvicksilver kunde vara skadlig." En av upphovsmännen till vaccinationsprogrammet, dr M. Hillman, reagerade dock och skrev redan 1991 ett PM och varnade för följderna. "Ett sex månaders spädbarn som fick alla vaccinationer i programmet skulle, enligt dr Hillman, få i sig 87 gånger mer kvicksilver än vad myndigheterna rekommenderade som högsta säkra dos." (I Sverige togs thiomersal bort ur de flesta vacciner i början av 1990-talet.) "Under de följande åtta åren tillkom ytterligare sju vaccinationer med thiomersal för amerikanska barn." Genom svininfluensan fick vaccinindustrin ett gyllene tillfälle att sprida thiomersal igen världen över. Kvicksilver är ett känt nervgift som bl.a. hämmar hjärnans utveckling, skadar immunförsvaret, särskilt om det är nedsatt, försämrar cellernas förmåga till avgiftning för att nämna några av verkningarna. Det verkar inte försvarbart någonstans någon gång att injicera det till små barn eller gravida, eller någon annan heller för den delen. citat ur: Autism en sjukdom som kan läka av Harald Blomberg ## Comment 89 Author: [Borttaget] Här kan man se hur det går till när kvicksilver förstör hjärnan. ## Comment 90 Author: [Borttaget] #88 Jag minns..häftiga ordväxlingar bl a.... ## Comment 91 Author: [Borttaget] Linda Karlström ska ut på en föreläsningsturne nu runt om i landet. På tisd. 12 April kommer hon till Stockholm. Följande är ett utdrag från hennes blogg: "Vem sade att svininfluensan var så farlig? Vi har redan påtalat att WHO:s katastrofkommitté var mutad av läkemedelsindustrin. Vi påminner också om att Baxter ansökte om patent på sitt svininfluensavaccin långt innan det första fallet av influensan uppdagades. Bara detta skvallrar om hur det hela var uträknat! Det speciella med svininfluensan var att unga människor kunde bli riktigt sjuka. I våras fick vi förklaringen: att tidigare ha blivit vaccinerad mot säsongsinfluensa [ökade risken för unga att drabbas hårt](http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2010/04/07/sasongsvaccin-okade-risken/index.xml) av den pandemiska influensan. Med andra ord har vi bara en enda riskgrupp framöver: de som tagit influensavaccin. Myndigheterna har nu försatt sig i en sådan situation att de med sin egen logik bör verkställa massvaccineringar vid varje influensavåg. Vilket drömscenario för vaccintillverkarna! Det finns inget som tyder på att vaccinet skulle ha räddat många människoliv. Över 60 procent av Kanadas unga befolkning är ovaccinerad mot säsongsinfluensor, inklusive H1N1. De senaste fyra åren har endast 16 unga dött i influensor. I USA, där det är obligatoriskt att vaccinera, dör tre gånger fler barn i influensa. Uppenbarligen lyckas inte vaccinet förhindra dödsfall. I Polen köpte man inte in något svininfluensavaccin alls och med korrigering till befolkningsmängden dog endast hälften så många av svininfluensan i Polen jämfört med Finland. Ölander skriver att inga dödsfall på grund av vaccinet har rapporterats, vilket är lögn. Bara i Sverige finns 27 dödsfall och 31 missfall rapporterade. I Norge har 10 dödsfall och 16 missfall/dödfödslar anmälts. I Finland har ett dödsfall rapporterats fram till 14 februari. Orsaken till att vi i Finland ”bara” har fått in 623 biverkningsrapporter på fyra månader (i Sverige har 4380 rapporter gjorts) beror på att våra myndigheter försett rapporteringen med ett mycket effektivt filter. Till skillnad från de andra nordiska länderna måste yrkesutbildad sjukvårdspersonal göra rapporten i Finland, vilket innebär att de måste godkänna komplikationen som en biverkning av vaccinet. Att detta leder till en kraftig underrapportering kan var och en räkna ut själv. Ölander skriver vidare att 19 000 personer dött i svininfluensan. Detta bör ställas i proportion till de 250 000-500 000 personer som varje år dör i säsongsinfluensa!" Hämtat från   http://www.alternativjournalen.se/obesprutat ## Comment 92 Author: [Borttaget] #92 Det stämmer att fler har dött av "vanlig" influensa..iallafall av den äldre befolkningen.Vi **vet** också att unga drabbats hårt av svinis...vilket inte är fallet vid "vanliga" influensa. Med tanke på att 60% har vaccinerats får det ställas i relation till att 250 personer dör dagligen samt att missfall är mkt vanligt..vilket man vaccinerats el ej. ## Comment 93 Author: radio Hepp: **"Vem sade att svininfluensan var så farlig? Vi har redan påtalat att WHO:s katastrofkommitté var mutad av läkemedelsindustrin. Vi påminner också om att Baxter ansökte om patent på sitt svininfluensavaccin långt innan det första fallet av influensan uppdagades. Bara detta skvallrar om hur det hela var uträknat!"** Om det är så är det riktigt illa. Verkligen riktigt illa. Vad finns, förutom fantasier, som stödjer det? Är det i nivån att grannens unger snattar, för han har en ny mobil, eller finns det fakta bakom? Jag ser mer än gärna annat än skvaller, typ fakta. Om läkemedelsindustrin står bakom allt, varför köpte man vaccin från bara en av Bigpharma? Ett par frågor att besvara från konspirationsivrarna. ## Comment 94 Author: Klass #94 Mina fördomar säger att om du får ett svar så blir det i form av en YT-film eller en länk från Natural News eller liknande. ## Comment 95 Author: [Borttaget] **See Baxter Vaccine Patent Application US 2009/0060950 A1 FILED AUGUST 28, 2007** Patentet verkar finnas tyvärr så krånglar min dator kanske nån annan vill länka till patentet. Frågan är nu bara om patentet gällde svinis eller om det var något annat...som sagt datorn krånglar och går som ett tröskverk så..kanske nån vll kolla? ## Comment 96 Author: radio #96 **"Patentet verkar finnas tyvärr så krånglar min dator kanske nån annan vill länka till patentet."** Det finns patent för skruvmejslar. Är de onda? ## Comment 97 Author: VeVeN Skymningsbladet har fått sälja ytterligare några lösnummer. Och?.. ## Comment 98 Author: [Borttaget] #94 Det stod t.o.m. i reguljära media i höstas...kopplingen mellan WHO och big ph. Det var tidpunkten för patentet som var avslöjande. De visste långt innan att det skulle bryta ut en svininfluensa. Lär er söka själva...... ## Comment 99 Author: blombuketten Så......då skulle alltså svininfluensan vara utplanterad så någon/några tjänade pengar på det? Jag säger som vissa andra, fast tvärtom.......det måste vara jobbigt att leva i en tro att så mycket är av ondo och att så många vill en illa ![Förvånad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad"). ## Comment 100 Author: [Borttaget] Tidigare har man sagt att man i endast två länder, Sverige och Finland, drabbats av narkolepsi i samband med Pandemrix. Nu medges att så inte är fallet utan man har fått in rapporter från 12 länder, men Sverige, Finland, Island är värst drabbade. (SVT idag) Åtminstone Sverige och Finland är "duktiga" på vaccinering öht, hur det är med Island vet jag inte. Man kan undra om det är själva anhopningen av en massa vacciner som bidrar till att det till slut slår slint i kroppen och narkolepsi eller annan hemsk sjukdom utlöses. Detta är något som skolmedicinen inte alls verkar ta i beaktande. ## Comment 101 Author: radio #101 **"Man kan undra om det är själva anhopningen av en massa vacciner som bidrar till att det till slut slår slint i kroppen och narkolepsi eller annan hemsk sjukdom utlöses."** Du vet inte riktigt vad vaccin är, eller? När man vaccineras får man sjukdomen ifråga, och kroppen bildar antikroppar mot den sjukdomen. Tar man inte vaccinet så är det troligt att man istället får sjukdomen. Skulle även det ge narkolepsi? Är nyfiken på hur du tänkte, berätta. **"Detta är något som skolmedicinen inte alls verkar ta i beaktande."** Din kommentar är korkad, skolmedicinen fattar inga beslut osv, men vi struntar i det nu. Anser du att myndigheterna inte tittar på biverkningar etc? Du får gärna berätta hur du menar. ## Comment 102 Author: [Borttaget] I Polen sändes detta TV inslag där Baxter erkänner att de av "misstag" kontaminerat vaccinet. I Tjeckien skrev tidningarna mycket om händelsen och oron var stor med tanke på om det inte hade upptäckts i tid så hade det blivit en katastrof. Initialt försökte Baxter undvika att svara på frågor med hänvisning till "affärshemligheter" och vägrade att avslöja hur vaccinerna var smittade med H5N1. Efter ökade påtryckningar hävdade de sedan att rena H5N1 partier skickats av misstag."  Problemet är att det är  orimligt enligt Jane Burgmeister mfl att dessa 72 kilon skulle ha kontaminerats av misstag. Säkerheten är rigorös eller borde så vara. I vilket fall.. misstag eller inte så är det en oroväckande händelse som inte har fått mycket uppmärksamhet i mediamed tanke på de enorma konsekvenser detskulle haft om det inte stoppats i tid. [http://eclipptv.com/viewVideo.php?video\_id=8251](http://eclipptv.com/viewVideo.php?video_id=8251) ## Comment 103 Author: radio #103 Tror du att vi skeptiker tycker det är okej när någon fuskar? ## Comment 104 Author: [Borttaget] skvalen...som var tillsatt i pandemrix och vars funktion är att trigga igång immunförsvaret anses vara boven i dramat.Min mor har en autoimmun sjukdom och har ALDRIG tagit influensavaccin förut just pga av det. -09 var det "tvunget" så hon knallade iväg och fick sprutan. Några veckor efteråt bröt hudinflammationen och vasculiten ut...som hon fortfarande går och får behandling för.Vi misstänker att det beror på vaccinationen. ## Comment 105 Author: [Borttaget] \# 104 Nej, men ibland, rätta mig om jag har fel, verkar det som ni inte undersöker sådana här anklagelser särskilt noga INNAN ni avfärdar anklagelsena som rena tossigheter. Vad hade hänt om inte det här upptäckts? Och HUR kunde detta "misstag" ske? Hur kunde det bara få ske? Borde inte vaccintillverkarna som har så _mycket på spel_ i sin hand vara pålitliga? Baxters äventyrade hundratusentals människors liv med det du kallar "fusk". Men detta kanske förtjänar en egen tråd. Den här handlar visst om narkolepsi och vaccinet. ## Comment 106 Author: radio #105 **"-09 var det "tvunget""** Hoppas att ni anmäler den som tvingade henne, ett mycket grovt brott i mina ögon. Berätta gärna hur det går! ## Comment 107 Author: [Borttaget] #105 Instämmer med Radio! (107) ## Comment 108 Author: radio #106 **"Nej, men ibland, rätta mig om jag har fel, verkar det som ni inte undersöker sådana här anklagelser särskilt noga INNAN ni avfärdar anklagelsena som rena tossigheter."** Klart vi tar sådana saker på allvar, men man kan inte skvallra om att grannen sysslar med knark för att hen ser skum ut. Försök förstå att skeptiker föredrar att veta, inte tro en massa som vissa skvallerapor. **"Vad hade hänt om inte det här upptäckts?"** Nu upptäcktes det väl, eller? Otroligt korkad fråga. Att det upptäcktes tyder väl på att det finns kontroll, eller hur tänker du? **"Och HUR kunde detta "misstag" ske? Hur kunde det bara få ske?** **Borde inte vaccintillverkarna som har så _mycket på spel_ i sin hand vara pålitliga? Baxters äventyrade hundratusentals människors liv med det du kallar "fusk"."** Det är riktigt illa, jag är inte insatt i ämnet men jagh håller med, vem gör inte det? **"Men detta kanske förtjänar en egen tråd. Den här handlar visst om narkolepsi och vaccinet."** Leta efter ett forum som diskuterar sådana saker. ## Comment 109 Author: [Borttaget] grinda och radio: Som ni ser står tvunget inom citationstecken...hon råddes av sin läkare att ta sprutan eftersom hon är hjärtsjuk...också...så hon valde att följa rekommendationen. Fel av mig att använda det ordet...även om det var ""...... ## Comment 110 Author: radio #110 Bra. Men försök förstå att det är **\[\*\]**påståenden som dina som får troende att tro grannen är **\[klandervärd\]**. Var korrekt så slipper vi mycket skvaller och idioter som tror. **\[Inlägget har redigerats för att minimera inflammatoriskt språkbruk, men andemeningen finns kvar. Det sista "idioter" är i sammanhanget motiverat och utpekar ingen speciell person utan ett generellt beteende som är idiotiskt. / Per\]** ## Comment 111 Author: [Borttaget] "Skvallerapor"..."korkat"... du är go du![Kyss](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-kiss.gif "Kyss"). Det går att kolla upp andras påståenden (läsa länkarna etc) innan man lättvindigt avfärdar dem. Varför inte ta upp ämnet här?  Kan finnas saker av allmänintresse att fördjupa sig i. Som du själv sa: "Det är riktigt illa, jag är inte insatt i ämnet men jagh håller med, vem gör inte det?" Det polska tv-inslaget igen: [http://eclipptv.com/viewVideo.php?video\_id=8251](http://eclipptv.com/viewVideo.php?video_id=8251) ## Comment 112 Author: [Borttaget] Det räcker att du säger det 1 gång.... det handlar om språkliga nyanser... Korrekt....ja det kan vara något att tänka på..för dig också radio. En kurs i bemötande kanske?? ## Comment 113 Author: radio #114 **"Skvallerapor"..."korkat"... du är go du![Kyss](../js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-kiss.gif "Kyss")."** Jag börjar mer och mer se paraleller mellan troende och grannar som skvallrar. En del saker är så otroligt spännande så man helt släpper förnuftet till förmån för sina fantasier. Det är ju så spännande att fantsiera, men dumt att inte förstå. **"Det går att kolla upp andras påståenden (läsa länkarna etc) innan man lättvindigt avfärdar dem."** 1. Vad har jag avfärdat 2. Förstod du det jag skrev om skvaller? **"Varför inte ta upp ämnet här?  Kan finnas saker av allmänintresse att fördjupa sig i."** Visst kan du göra det. Om du tycker att ämnet passar här. **"Som du själv sa:"** **"Det är riktigt illa, jag är inte insatt i ämnet men jagh håller med, vem gör inte det?"** Förstår inte vad du vill ha fram. ## Comment 114 Author: [Borttaget] #110 Läkarna och sjukvården har ju en viss auktoritet och om de utövar påtryckningar och säger att du måste ta denna medicin det är absolut nödvändigt annars kan det gå riktigt illa...så kan man tala om "tvunget" men det var förstås inte under pistolhot... Påtryckningarna under svinis var inte nådiga...jag har själv vänner som kände sig tvingade av sina arbetsgivare för att inte förlora sitt jobb. Lärdomen vi kan dra här att aldrig låta sig pressas av någon att göra något som känns fel - inte ens om experten den eller den påstår att det är absolut nödvändigt. Varför skulle ni inte kunna driva detta vidare - det har man gjort förr för andra allvarliga felbehandlingar. ## Comment 115 Author: [Borttaget] #117 Nej...vi driver inte detta vidare...det är ingen idé. Livet går vidare för henne...influensavaccin tar hon aldrig mer...det var första och sista gången. Man kan säga att inte ens läkarna visste bättre....då. ## Comment 116 Author: radio #117 **"Läkarna och sjukvården har ju en viss auktoritet och om de utövar påtryckningar och säger att du måste ta denna medicin det är absolut nödvändigt annars kan det gå riktigt illa...så kan man tala om "tvunget" men det var förstås inte under pistolhot..."** Kan det bero på att de vet mer än du om saken ifråga? Om en golvläggare säger att du bör ha en viss avrinning i badrummet, ser du det som att hen tvingar dig att göra så, eller som ett gott råd? **"Påtryckningarna under svinis var inte nådiga...jag har själv vänner som kände sig tvingade av sina arbetsgivare för att inte förlora sitt jobb."** Visst, anser du att råden var felaktiga? Antar att du har vissa problem med att bedöma risker. **"Lärdomen vi kan dra här att aldrig låta sig pressas av någon att göra något som känns fel - inte ens om experten den eller den påstår att det är absolut nödvändigt."** Gärna, det skulle decimera troendeskaran rejält. Vi skeptiker vet ju vad som hände under exempelvis Spanska sjukan och vi vet hur och varför vaccin fungerar. Vill man blunda, visst. **"Varför skulle ni inte kunna driva detta vidare - det har man gjort förr för andra allvarliga felbehandlingar."** Jag förstå inte vad du menar. Skulle man inte tittat på tidigare problem? Liksom, vad är det du inte förstår? Tror du att vetenskap är en tro där man redan har alla svar? Förstår du verkligen inte hur det fungerar? Har du en bättre lösning? Berätta! ## Comment 117 Author: [Borttaget] \# 116 Skvaller?![Foten i munnen](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-foot-in-mouth.gif "Foten i munnen") Baxter höll på att göra ett gigantiskt och ödestigert misstag som det efter påtryckningar var tvugna att erkänna. Att det skulle vara ett misstag har ifrågasatts av många. Det är väl det du kallar för skvaller...men man kan å andra sidan sätta sig in i varför de anser att ett misstag vore omöjligt. Och _sedan_ avgöra om det bara är skvaller. Hur kunde detta ske trots den rigorösa kontrollen? Hur ser säkerhetssytemet ut? Som sagt... borde vara en intressant och allvarlig fråga att diskutera. ## Comment 118 Author: radio #120 _**\[\*\]**_ **"Skvaller?![Foten i munnen](../js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-foot-in-mouth.gif "Foten i munnen")"** Du har uppenbara problem med att läsa skriven text. Jag försöker nedan förklara igen, som att lära ett barn att inte äta bajs. **"Baxter höll på att göra ett gigantiskt och ödestigert misstag som det efter påtryckningar var tvugna att erkänna."** Ah, och? **"Att det skulle vara ett misstag har ifrågasatts av många. Det är väl det du kallar för skvaller...men man kan å andra sidan sätta sig in i varför de anser att ett misstag vore omöjligt. Och _sedan_ avgöra om det bara är skvaller."** Ah, och? Har jag någonstans sagt att det är skvaller? Hur är det med din läsförståelse? **"Hur kunde detta ske trots den rigorösa kontrollen? Hur ser säkerhetssytemet ut? Som sagt... borde vara en intressant och allvarlig fråga att diskutera."** Ah, och? ## Comment 119 Author: [Borttaget] "Du är inte riktigt redig i skallen, eller?" He he du anar nog inte hur du själv framstår. Du outröttlige nät-smädare...var ifrån kommer behovet att ständigt smäda folk? Jag menar det är inte enstaka påhopp du kommer med de är med i nästan i varje inlägg du gör. Du anser garanterat att dina påhopp är legitima och rättmätiga...på så sätt kan du rättfärdiga ett beteende som vittnar om...för att citera dig själv igen: att "du är inte riktigt redig i skallen, eller?" ## Comment 120 Author: [Borttaget] #122 grinda, det blir så när argumenten tar slut!![Cool](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool") **som att lära ett barn att inte äta bajs.** Det talar för sig självt i all sin pinsamhet.... ## Comment 121 Author: [Borttaget] Märkligt....om radio´s föraktande och nedlåtande kommentarer är enligt skrivreglerna....ska bli spännande att se!! ## Comment 122 Author: piotrr #80, grinda, Betyder detta att du förstår konceptet att behöva väga två liv mot ett liv, men att du valde att vara spydig istället för att erkänna att jag hade rätt? ## Comment 123 Author: piotrr #87, Konstantin, Man sparar inte bara pengar på att använda adjuvans och konserveringsmedel när man tillverkar vaccin - man sparar också tid i tillverkningsprocessen och kan därför framställa stora mängder säkert vaccin på kort tid, och konserveringsmedlet försäkrar att det inte hinner bli dåligt innan det levererats. \> "Skvalen och Thiomersal är billigare än avdödade virus. Man tillsätter dessa ämnen för att få imunförsvaret att reagera mot dessa främande ämnen, så att det behövs färre avdödade virus" Skvalen, ja, aktiverar immunförsvaret och ger en motsvarande respons med mindre vaccin, som om man hade använt mer vaccin och inget skvalen. Men thiomersal, nej, det är ett konserveringsmedel som inte har någon adjuverande effekt. ## Comment 124 Author: piotrr #89, skeptisk eller tekopp eller konstantin eller valfritt: _\> "Genom svininfluensan fick vaccinindustrin ett gyllene tillfälle att sprida thiomersal igen världen över._ _Kvicksilver är ett känt nervgift som bl.a. hämmar hjärnans utveckling, skadar immunförsvaret, särskilt om det är nedsatt, försämrar cellernas förmåga till avgiftning för att nämna några av verkningarna."_ Och natrium är livsfarligt att ha i vatten, ändå äter du massor av salt varje dag. ## Comment 125 Author: piotrr #101, tekopp, eller skeptisk. \> "Man kan undra om det är själva anhopningen av en massa vacciner som bidrar till att det till slut slår slint i kroppen och narkolepsi eller annan hemsk sjukdom utlöses." Vaccin består av döda bakterier. Om det du säger vore sant skulle narkolepsi vara vanligare hos barn som varit sjuka i de sjukdomar som andra barn vaccineras emot, än hos de som vaccinerats. Så nej. \> "Detta är något som skolmedicinen inte alls verkar ta i beaktande." Jo, det gör man. Kan du tänka dig att professionella läkare, farmaceuter och forskare som arbetar hela veckorna med detta, har tänkt på en hel del mer än vad du plötsligt på en fredagkväll inser att det kan vara viktigt? ## Comment 126 Author: piotrr #118, Ming, Då får vi hoppas att din släkting inte dör av influensa då. Hennes rädsla är obefogad, men faran är riktig. ## Comment 127 Author: piotrr **122, 123, 124. Ming, skeptisk och grinda** **Att ni väljer att svara på delarna som innehåller ordet "bajs" men intede TRE FÖREGÅENDE INLÄGGEN där radio förklarade sin inställning, säger nog mer om var ert fokus ligger, och mycket lite om hur tålmodig radio egentligen har varit i att förklara sin åsikt.** **Spela pellejöns med någon tillräckligt länge, istället för att ta dem på allvar, så kommer folk ibland att bli förbannade. Och då kan man försöka göra sig lustig på deras bekostnad - det hjälper säkert!** **(PS: Det hjälper inte. Delta till att skapa den debatt ni VILL delta i, genom att svara på sådana saker ni anser vara viktiga. Om ni svarar på "bajs", ja... då är det väl det ni vill prata om.)** ## Comment 128 Author: piotrr _**Moderatorn noterar att det trots mycket klagomål inne i tråden inte gjorts en enda anmälning på ett enda inlägg, så att moderatorn var tvungen att läsa igenom alla inlägg för att försöka gissa sig till vad klagomålen gällde.**_ _**Klicka på "anmäl"-knappen om du ser något du inte gillar. Svara inte. Svara absolut inte. Då måste jag radera ditt svar också.**_ ## Comment 129 Author: [Borttaget] Bra piotrr...då vet vi att det inte är ok att vara nedlåtande och föraktfull. ## Comment 130 Author: radio #135, Ming När inte vanliga sakliga argument fungerar, hur ska man då göra? Förslag? Tänk dig själv att du försöker förklara att jorden är rund för någon som vägrar ta tills sig dina argument. Man får tro precis vad som helst, det ä'r när man försöker övertyga andra om att det man tror är en "bevisad" sanning som jag blir förbannad. Det borde fler bli! ## Comment 131 Author: [Borttaget] #136 radio....att övertyga någon är fel väg och att samtidigt vara dryg och nedlåtande är etter värre!! Jag skulle uppskatta att vi kan vara överens om ett trevligt diskussionsklimat...dvs låta argumenten tala för sig och lämna känslorna utanför diskussionen. Jag skulle inte bli arg på den som inte hänger med i mina tankegångar...tvärtom uppskattar jag att bli mer medveten. Jag tycker vetenskap är otroligt spännande....det sker framsteg snabbt nu inom olika områden som kommer allmänheten till del. Jag tror många är som jag...vilket belyses i detta citat: "I am always ready to learn although I do not always like being taught." ## Comment 132 Author: FilipSoderholm Skitsnack. Majoriteten av allt woo-pack som postar här är inte ett dyft intresserade av att lära sig något om hur världen fungerar. När såg du senast någon av dom ställa en uppriktig fråga om något som har med naturvetenskap att göra? Ställ det mot den flodvåg av frågor som kommer från skeptikerlägret. Det finns inget som helst intresse att lära sig bland flummarna. ## Comment 133 Author: [Borttaget] Är det önskavärt att vi som tror drar härifrån? Vi kanske har missuppfattat att det berikar sajten...men...vad vet jag... Tanken om att vår omvärldsuppfattning skiljer sig från det stora flertalet är en grov missuppfattning btw.... skillnaden ligger i att vi är nyfikna på "vad som finns bortom".... ## Comment 134 Author: FilipSoderholm Nej, det är inte alls önskvärt att ni drar, det är önskvärt att ni börjar bete er ärligt och faktiskt _delta_ i dom diskussioner ni väljer att börja skriva i. Att ignorera argument och raskt gå vidare till nästa punkt, som vi så oerhört ofta ser, är inte att delta i en diskussion mellan vuxna människor. ## Comment 135 Author: [Borttaget] #140 Från båda lägren då...nämligen det enkla självklara sättet att umgås med andra: Respekt!! Jag har varit med på många forum och jag kan inte låta bli att än en gång påpeka att det finns brister på hur vi bör bemöta varandra..nämligen som vuxna. Då ska jag ställa en fråga till sajtvärden på "finns det ett efterliv tråden" ## Comment 136 Author: anundi Det jobbiga i allt detta är ju att det är med hjälp av vetenskaplig metod och erforderliga studier som vi lär oss mer om Pandemrix och dess efterverkningar. Och då menar jag jobbigt för grinda m.fl. eftersom grinda inte accepterar vetenskaplig metod (se valfri tråd om alternativmedicin och liknande där denne medverkat). Åtminstone inte när den motsäger allsköns uppfattningar. Det blir lite ironiskt och motsägelsefullt. ## Comment 137 Author: [Borttaget] #142 Mmm....med facit var det ju inte så lyckat...men det visste vi inte innan... ## Comment 138 Author: [Borttaget] #143 Vad säger facit? ## Comment 139 Author: anundi #143 Du missförstod mig nog. Jag menade att det är fruktansvärt ironiskt att grinda (med flera) gärna drar upp vetenskapen när den stöder hennes förutfattade meningar, men avfärdar den om den motsäger dem. Alltså, hon är inte intresserad eller påverkad av vetenskap och vetenskaplig metod, utan bara VISSA resultat. Det är ett av skälen till varför det inte går att argumentera rationellt med grinda, för rationella argument spelar ingen roll i hennes värld. (För den som undrar vad jag babblar om rör detta historik med grinda, i vilken hon har visat sig både okunnig om och ointresserad av vetenskap, för att inte tala om att vara uttalat motståndare och kritisk till vetenskaplig metod - när den motsäger hennes uppfattningar om alternativmedicin, det blir nog tydligast i de fallen). ## Comment 140 Author: [Borttaget] Jag accepterar vetenskapliga metoder och jag har varit en av de som postat kritik från vetenskapshåll från oberoende gedigen forskning vad gäller vaccinet mot svininfluensan och influensvacciner över lag. Raporrter som ni som vanligt ignorerar eftersom det är FEL resultat. Inte _hurra hurra vad vaccin är bra-_resultat. Det finns gammal forskning som varnade för bl a skvalen som jag också refererat till i gamla trådar...Kritiken mot Pandemrix och varningarna fanns INNAN massvaccineringen drogs igång men de togs inte på allvar för industrins megafoner och köpta forskare och intressegemenskap körde ut sin propagand och den "grävande" pressen lallade med. Samma beskäftig högfärdiga attityd som sedan i efterhand när skadan redan är skedd säger ...Så BRA nu vet vi ÄNNU mer.... TILL VILKET PRIS? Test på barn..hoppsan det var visst inte så bra men nu vet vi bättre...nästa gång ska vi plocka bort skvalen...det är så fint, fint med  den "vetenskaliga" metoden serrö... HUR CYNISK FÅR MAN VARA? Nu har vi facit i hand men för kritikerna som ni avfärdat, kritiker från forskarhåll  som ni ignorerat **_varnade..._**men ingen lyssnade. Och jag gör mig inga illusioner dett kommer upprepas igen och igen...man kommer ignorera FEL forskningsresultat och höja RÄTT forskningsresultat till skyarna. Och ni organiserade "skeptiker" kommer fortsätta att göra narr av kritikerna. ## Comment 141 Author: [Borttaget] #144 facit för de vars barn fått sömnsjuka....det har jag inte varit med om förut...men å andra sidan inte en sådan massvaccination heller.Nu är facit att barn under 18 INTE ska vaccineras. #145 Ok nu förstår jag bättre....vetenskapen är bra ibland...och ibland inte.... ## Comment 142 Author: [Borttaget] #147 Säger ditt facit något om något fastställt samband mellan vaccin och narkolepsi? Vad ligger bakom läkemedelsverkets rekommendation att inte vaccinera barn? ## Comment 143 Author: [Borttaget] Jag har länge varit oroad för skvalen som jag läste på en hel del om innan massvaccineringen drogs igång...bl a forskning som gjorts på sjuka veternanern från kuwaitkriget..de fick skvalen i vaccinet innan de drog iväg. Men sådana inlägg ignorerades förstås av Anundi och grabbarna som led av _vaccinations fanatistisk yra..._ Jag refererade till Tom Jefferson men man avfärdade honom som "bara en forskare och han och hans team kan ha fel... Det hjälpte inte att cochraneinstitutet är oberoende och således INTE knuten till industrin det hjälpte inte att cochraneinstitutet är väl respekterat , det hjälpte inte att Jefferson sa att vaccinnet inte fungerer särskilt bra det har de kommet fram till genom att gå igenom hundratals studier.. När jag tog upp att WHO:s pandemirådgivare satt  på dubbla stolar att det nu framkommit svart på vitt att de varit anställda samtidigt av läkemedelsföretag...då var jag bara en okunnig knäppgök som inte förstod att DET ÄR JU HELT NORMALT. (för Voffare kanske men inte för resten av världen som helst ser att man INTE sitter på dubbla stolar och eventuellt ger RÅD som gynnar en själv och sin arbetsgivare) Jag har vid ett svagt tilllfälle sagt att jag skiter i forskningen till anundi och det handlade om att jag tänker inte be om lov från forskarhåll vad gäller alternativa metoder om jag känner efter själv i min egen kropp och om min grannfru blivit väl hjälpt av metoden ifråga så provar jag metoden utan att be forskningen/evidensen om lov. Detta har Anundi tagit ur sitt sammanhang och gjort en grej av. ## Comment 144 Author: [Borttaget] #147 "#145 Ok nu förstår jag bättre....vetenskapen är bra ibland...och ibland inte...." Exakt så. Det som Anundi anklagar mig för är något som han själv sysslar med...dvs ignorerar vetenskap som det här fallet, inte stöder influensavaccinet. Jag arbetar inte med forskning men jag kan slå ihop ett och två. Om en forskargrupp är  knuten till industrin och en annan grupp är oberoende av intressegrupper så lyssnar jag nog hellre på den senare. ## Comment 145 Author: [Borttaget] #147 Nej  det är inte mitt facit och det är Pandemrix vi diskuterar här...inget annat vaccin!! Pandemrix rekommenderas inte till barn under 18 år ================================================== 2011-03-25 15:30 ---------------- _\[Källa: Socialstyrelsen, 2011-03-25 15:30\]_ Influensavaccinet Pandemrix rekommenderas i nuläget inte till barn under 18 år. Detta grundar sig på Läkemedelsverkets ändrade riskbedömning när det gäller det misstänkta sambandet mellan vaccination med Pandemrix och narkolepsi. Läkemedelsverket baserar sin nya bedömning på en stärkt signal om ett misstänkt samband mellan vaccination med Pandemrix och narkolepsi, framför allt genom de preliminära resultaten från en finsk studie som presenterades tidigare i år. Det pågår en samlad europeisk utredning i flera länder som förväntas bli klar under sommaren 2011. [Hela nyheten på Socialstyrelsens webbplats](http://www.socialstyrelsen.se/nyheter/2011mars/uppdateraderekommendationerompandemrix "Länk till hela nyheten på Socialstyrelsen webbplats") Taggar för denna nyhet i sociala medier #pandemrix #svininfluensa #influensavaccin #narkolepsi ## Comment 146 Author: [Borttaget] #150 grinda...jag var en av dem som inte ifrågasatte vaccinet...och skvalen(hajolja)hade jag aldrig hört talas om...nu vet jag bättre...biverkningar ska mätas i förhållande till nytta...också... ## Comment 147 Author: anundi #146, grinda * _Jag accepterar vetenskapliga metoder_ Även när resultat av dessa metoder motsäger homeopati, healing eller annat kvacksalveri du vurmar för? Har du ändrat dig? Isåfall har jag missat något. * _bl a forskning som gjorts på sjuka veternanern från kuwaitkriget..de fick skvalen i vaccinet innan de drog iväg._ Var det inte de vaccinerna som inte innehöll skvalen ens? Spår av skvalen fanns, men det misstänks bero på exemplvis fingeravtryck i samband med just testerna! Läs mer här, särskilt punkt 3 och 4. [http://www.fda.gov/ohrms/DOCKETS/dockets/80n0208/80n-0208-c000037-15-01-vol151.pdf](http://www.fda.gov/ohrms/DOCKETS/dockets/80n0208/80n-0208-c000037-15-01-vol151.pdf) Men jag inbillar mig inte att du ens är öppen för att ändra åsikt. Någon annan kanske är det, dock. ## Comment 148 Author: [Borttaget] Olagligt vaccin kopplas till Gulfkrigssyndromet Paul Brown, miljökorrespondent Guardian måndag 30 juli, 2001   Sjukdomen kallas Gulfkrigssyndromet ser ut att ha orsakats av en olaglig vaccin "booster" som delades ut av försvarsdepartementet för att skydda soldater mot biologiska vapen, detta har framkommit enligt resultaten av en ny serie tester. Forskare i USA fann att symptom på sjukdomen var lika för servicepersonal som fick injektioner oavsett om de var med och deltog i gulfkriget. Den gemensamma faktorn för de 275.000 brittiska och amerikanska veteraner som är sjuka verkar vara ett ämne som kallas skvalen. Vaccinet ska dock ha varit olagligt._ **Skvalen är nämligen inte godkänt för användning på båda sidor av Atlanten på grund av potentiella biverkningar**._ Pam Asa och hennes team vid Tulane Medical School i Louisiana lät testa mer än 300 före detta amerikanska militärpersonal som hade fått vaccinationer inför gulfkriget: **93 procent, visade det sig, hade antikroppar mot skvalen!** **edit: #153 jag kunde inte öpna ditt fda dokument (US food and drug administration)... kruxet är att de som vaccinerade sig har visat att det har antikroppar mot skvalen...men FDA snackar om mikroskopiska mängder...VEM kan man lita på här?  Faktum är att väldigt många Kuwaitveteraner är sjuka nu och man misstänker starkt vaccinet (eftrsom det visat sig vara en gemensam koppling).** **Skvalenet skulle ev ha tillsatts olagligt inget man vill erkänna förstås...det ironiska här är att svenska myndigheter gladeligen delade ut skvalenfyllda vacciner till folket här.** ## Comment 149 Author: [Borttaget] Anundi visar prov på en anmärkningsvärd minnesgodhet angående vad Grinda skrivit i såväl nutid som dåtid. Har du kanske börjat tänka till, Anundi? Även inom vetenskapen kan man komma fram till olika ståndpunkter. Det finns således även läkare, forskare som har en kritisk syn på vaccinationer i allmänhet och svinvaccinet i synnerhet. Det som man inte kan undgå att lägga märke till när man läser "skeptikernas" inlägg om vaccin m.m. är att det alltid alltid är Etablissemangets mainstream godkända resultat som är rättesnöret. Oavsett om forskningen är så insyltad i läkemedelsindustrin att den inte går att skilja ut från den. Oavsett om forskningen bekostas av läkemedelsindustri. Och tydligen oavsett om det blir fruktansvärda konsekvenser ( ex narkolepsi) av beslut i denna anda. För egen del föredrar jag att hålla en kritiskt granskande attityd till vad som serveras oss. citerar grinda: "Om en forskargrupp är knuten till industrin och en annan grupp är oberoende av intressegrupper så lyssnar jag nog hellre på den senare" Harald Blomberg, svensk psykiater, är starkt kritisk till vacciner: "De stora amerikanska läkemedelsföretagen skördar nu miljardvinster av sina manipulationer för att få thimersal att accepteras som oskadlig tillsats i vacciner. På grund av de nya rekommendationerna för influensavaccinering börjar nu amerikanska barn att närma sig samma höga exponeringsnivå som före 2001." "......medlet även i mycket små doser skadar immunförsvaret, hämmar hjärnans utveckling....försämrar cellernas förmåga till avgiftning....) ## Comment 150 Author: [Borttaget] En film om vacciner...... ## Comment 151 Author: [Borttaget] Med ilsken frenesi har Piotrr i flera inlägg ovan tillbakavisat all insikt om att vaccinet skulle orsaka narkolepsi samt av bara farten tycks han även framhålla att varken kvicksilver eller skvalen skulle vara det minsta farligt. #127 Ett extra konstigt "argument" framkommer också: **Och natrium är livsfarligt att ha i vatten, ändå äter du massor av salt varje dag.** (Det var rätt så länge sedan du läste kemi, va?) Eller är du så angelägen att till varje pris försvara användningen av vaccin om det så innehåller kända nervgifter och beståndsdelar som är kända för att orsaka svår sjukdom att du bara vägrar se fakta i ögonen? ## Comment 152 Author: eldirkadjo #157 * _Ett extra konstigt "argument" framkommer också:_ Argumentet är inte alls konstigt, men du kanske missar poängen. Bordssalt är ju natriumklorid, dvs en förening av natrium och klor. Den bifogade videon visar vad som händer om du stoppar natrium i vatten. Varför händer inte detta om du saltar i vatten? Det var du som i #89 tog upp att * _Kvicksilver är ett känt nervgift som bl.a. hämmar hjärnans utveckling, \[..\]_ Thiomersal är inte grundämnet kvicksilver, precis som salt inte är grundämnet natrium. Det är alltså missvisande att ta upp vad kvicksilver har för egenskaper om man har för avsikt att argumentera för att thiomersal är farligt. Med reservation för att det var ett tag sedan jag läste kemi också. ## Comment 153 Author: [Borttaget] #158 Tackar, men jag vet vad natriumklorid är. Vad jag har ytterst svårt att förlika mig med är din och andras kringelikrokande för att försvara, till varje pris verkar det som, vaccinet med dess tillsatser av bl.a. thiomersal (etylkvicksilver), skvalen osv. Thiomersal har bedömts som olämpligt i vacciner för hundar. I vaccin till barn går det däremot bra, tydligen. (källa: Dr Harald Blomberg) Priset för ert försvar av svinvaccinet verkar vara högt. Fråga de av narkolepsi drabbade barnen. ## Comment 154 Author: [Borttaget] Jo jo lite etylkvicksilver ska väl en karl tåla...elller? Etylkvicksilvret är omdiskuterat...men de forskare som varnar för Thiemorsal är väl inte industrins bästa vänner så deras ord  räknas väl inte från skeptikerhåll....man börjar skönja ett mönster... ## Comment 155 Author: FilipSoderholm #159 Varför tror du man från första början valt att använda kvicksilver och skvalen vid framställning av vaccin? Det är en viktig fråga för mig att höra dig svara på. Själv är nästintill jag helt okunnig inom såväl kemi och biologi som anatomi och medicin, därför känner jag inte att jag personligen kan svara på den frågan. Det lilla jag vet säger mig att man hur som helst omöjligen kan generalisera om ett ämne på det viset som du gör. Det finns otaliga exempel på substanser som vi sätter i oss dagligen som skulle vara dödliga i större koncentrationer. Definitionen på gift är ju trots allt dosen. En del av att bli vuxen är att inse att saker och ting kan ha både dåliga och bra konsekvenser, och att allting inte alltid är svart eller vitt, som i ditt resonemang om kvicksilver. Alkohol är ett lätttillgängligt lekmanna-exempel på något annat som kan ha både bra och dåliga konsekvenser. I lagom mängd så blir man på lite trevligt humör och hämningarna släpper, men i tillräckligt stor mängd eller stort bruk över lång tid blir det mycket skadligt och till och med dödligt. Var sak har sina områden för bruk och missbruk, så även kvicksilver, arsenik och trampminor. Även om jag som sagt inte är kunnig själv, så vet jag att det finns utmärkta utbildningar man kan läsa för att bli expert på nämnnda områden (kemi, medicin etc). Jag tenderar att sätta min tilltro till de som genomgott såna utbildningar och därefter valt att slå sig in på en bana inom läkemedelsforskning. Det verkar väl inte som ett helt orimligt resonemang? Var någonstans i den här kedjan är det du och jag skiljer oss åt? För någonstans verkar du tro att det finns en inneboende ondska hos de som framställer läkemedel, vilket gör att dom försöker "smyga i" lite dödligheter i sina vacciner, bara för att... varför då? För att djävlas med oss andra? Jag förstår inte alls hur en människa som du resonerar när du anländer i såna här slutsatser. Och skulle det nu visa sig att vaccinet mot svininfluensa ger förhöjd risk för narkolepsi bland barn, så är det _naturligtvis beklagligt_, jag tror inte det är någon som inte håller med om det. Men är det inte mer rimligt att anta att det rör sig om ett misstag än en hemlig sammansvärjning (med oklart syfte)? Jag skulle inte börja teoretisera om konspirationer om jag inte hade väldigt torrt under fötterna, vilket du uppenbarligen inte har. Var är motivet, för det första? Och var finns tecknen på att det skulle vara så? Och även om det, som ju med nästan alla läkemedel (förutom dom som inte har någon bevisad effekt), skulle vara så att det här vaccinet har negativa biverkningar, så måste man naturligtvis ändå väga nyttan mot risken, och göra en bedömning. Det funkar inte att som vuxen människa sparka bakut och skrika som ett litet barn så fort det visar sig att det kan finnas risker någonstans. Min morfar blev nyligen helt friskförklarad från en cancer som han tampats med i snart tio år, men vägen dit var kantad med cellgiftsbehandligar som är extremt obehagliga att gå igenom. Skulle någon som du ha blivit rosenrasande och velat stoppa hans behandlig på grund av dom mycket obehagliga behandligsformerna? Behandligsformer som faktiskt i sällsynta fall kan vara direkt dödliga. En kollegas fru dog mycket hastigt och tragiskt för ett år sen när hon genomgick en cellgiftsbehandling, på grund av en odiagnosticerad överkänslighet. Självklart är det här enormt tragiskt, men skulle du verkligen tycka att riskers existens är motivation nog för att helt sluta upp med en viss behandligsform? Eller kan du förstå att man ibland måste väga fördelar och nackdelar emot varandra? ## Comment 156 Author: eldirkadjo #159 Du påstod att argumentet var konstigt. Men om du då vet att det var missvisande att ta upp kvicksilver i din post får jag inte ihop alls vad det var du tyckte var konstigt med argumentet. Det är alltså ett uppenbart fel i din argumentation, är det då att "till varje pris försvara vaccin" om någon pekar ut detta? Jag är inte heller någon expert, men som Filip är inne på i #161 så anser jag att 1) om thiomersal verkligen orsakar narkolepsi eller något annat så är det med största sannolikhet inte av ren illvilja hos något läkemedelsbolag, och 2) Att sparka bakut på det vis du gör är inte konstruktivt. Om allt detta leder till att många dör nästa gång en riktig epidemi bryter ut för att de inte vaccinerade sig, vore det bättre? Givetvis ska biverkningar utredas, och det görs ju nu. Man måste alltid göra en avvägning, och jag tar hellre än liten liten risk att drabbas av en biverkning än den eventuellt större risken att drabbas av en dödlig sjukdom. Det är givetvis inte alltid lätt att bedöma vilken risk som är störst, men jag förutsätter att de som spenderat många år på att forska om detta 40 timmar i veckan klarar det bättre än mig. En fråga: om svininfluensan hade haft högre dödlighet, tycker du att det hade varit rätt att snabbt producera ett vaccin och ge detta till folket? Kan du också se att det kan vara svårt att i ett tidigt skede bedöma exakt hur farlig en sjukdom är, samtidigt som det är viktigt att snabbt få ut ett vaccin för att det ska vara effektivt? Vad tycker du borde ha gjorts, egentligen? ## Comment 157 Author: olaka #159, #160 Men nu flyttas målstolpen. Vad Per och eldirkadjo påpekade var att man inte kan säga att etylkvicksilver är farligt FÖR ATT rent kvicksilver är farligt. Att det logiska resonemanget "A -> B" inte är sant, är ni med? ## Comment 158 Author: [Borttaget] Etylkvicksilver anses av vissa forskare t o m vara ännu farligare än metylkvicksilver... Men det var tre inlägg att svara på varav två långa så med det sagt...innan vi fortsätter diskussionen kan ni väl kolla in (sista chansen ikväll) STEFAN JARLS dokumentär med idel proffesorer som intervjuvas angående gifterna i vår värld: **"Om kriget mot oss själva och mänsklighetens möjlighet att överleva det. Hör vittnesbörden från 23 världsledande professorer om hotet som omger oss och finns i oss, och som riskerar utplåna mänskligheten _långt innan epidemier, krig eller klimatförändringar_.”Underkastelsen” är en film om de hundratals kemikalier vi alla idag bär i vårt blod, som ett resultat av den oerhörda mängd kemikalier vi sedan andra världskriget spritt i vår miljö och underkastat oss"** Svt24 22 :30 typ..kommer inte exakt ihåg. Där talas det upprepade gånger om gift coctails de menar att vissa gifter kanske inte är så farliga i mkt små mängder **men  i samverka med många andra blir det en mycket giftig coctail.** Hoppas att ni vill se dokumentären! Det angår oss alla - wooowoos som skeptiker! ## Comment 159 Author: radio #164 **"Etylkvicksilver anses av vissa forskare t o m vara ännu farligare än metylkvicksilver..."** Men du, det är alltid "vissa forskare som anser", så fungerar det. Man gör en samlad bedömning gällande någots farlighet och tar hänsyn till vad de flesta har att säga. Liksom ett par andra skribenter här i tråden, har jag väldigt svårt att tro någon har ett skadligt ämne i ett vaccin av ren illvilja, jag tror inte heller någon som "vet" vad det kan orsaka har det i något och tror det kan gå skadefri därifrån. Men det är lite som när farmor säger att det är farligt att flyga till Turkiet, och sedan fortsätter med "vad var det jag sa" när planet störtar. Även om hon får rätt i sak så hade hon i rätt i påståendet att det är farligt att flyga. ## Comment 160 Author: [Borttaget] Nu har jag inte sagt att jag tror att Baxter gjorde det med flit...har ingen lust att diskutera det eftersom det är ett sidospår. Däremot skulle det var en intressant egen tråd...om HUR det ens kunde få hända med tanke på de enorma konsekvenser det skulle kunnat få. Påminner återigen om Stefan Jarls dokumentär "Underkastelsen" ikväll. ## Comment 161 Author: radio grinda, när man planerar en korsning, tar fram ett läkemedel eller när man räknar på hur mycket tomater en vuxen bör äta per dag, så tittar man på risker och fördelar. Så gör man hela tiden, man räknar kronor, kapacitet, liv och lidande. Ibland man felbedömningar, för det mesta blir det bra, ibland dyker det upp nya saker som gör att risken ökar eller sjunker. Naturligtvis kan ett läkemedelsbolag, en tillverkare av trafikljus eller en som odlar tomater försöka påverka besluten i en för de fördelaktig riktning. Det vet naturligtvis alla som sysslar med sånt här, och det förekommer mutor och olika påtryckningar, det vet också alla. På samma sätt förekommer påtryckningar etcetera åt motsatta hållet, det är också allmänt känt. Ett beslut som massvaccineringen bygger inte på att det bara fanns fördelar, man tittar på fördelar och nackdelar, ungefär som du gör när du köper en ny bil. Man kompromissar. Visst kan man efter en dödskrash i en bil säga att personen borde köpt en bill för 50.000:- mer, en som var krocksäkrare. Men det kanske inte hade varit realistiskt, och det innebär inte att man bara värderar ett liv till 50.000:-, inte ens om det var förarens och ägarens barn som avled. ## Comment 162 Author: [Borttaget] #167 "grinda, när man planerar en korsning, tar fram ett läkemedel eller när man räknar på hur mycket tomater en vuxen bör äta per dag, så tittar man på risker och fördelar." Vilka "man"? Vilka "man" bestämde att fördelarna var sååå stora med ett vaccin som bestod av ämnen som mer eller mindre  förbjudits i vaccin? (Skvalen i USA etylkvicksilver i Sverige) Vilka _man_ bestämde att man skulle ändra kriterierna för vad som ska kallas pandemi? _Man_ tittar på samlade fakta, _Man_ gör bedömningar..._man_ placerar kärnkraftsver på jordbävningsland, man gjorde den samlade bedömningen att....osv osv... Kanske skulle det sett annorlunda ut om _kvinns_ gjort den eller den bedömningen  vad vet jag? ## Comment 163 Author: [Borttaget] #168 Att påstå att vaccin består av förbjudna ämnen är som att hävda att Sveriges befolkning består av Billy Butt. Hur stora var fördelarna då, jämfört med nackdelarna? Du som vet. ## Comment 164 Author: eldirkadjo #168 Jag förutsätter att du själv har satt dig ner och räknat på vilka fördelar och vilka risker vaccinet hade jämfört med risken att åka på svininfluensan, med tanke på dina kategoriska uttalanden? Visa gärna dina kalkyler. Tänk på att använda den information som fanns tillgänglig vid den tidpunkt som besluten fattades. Det är uppenbart att du inte har något särskilt förtroende för andra människor (dessa _man_ (som också innefattar kvinnor, men det visste du nog)), men du kanske kan presentera något alternativ för hur du tycker att det ska fungera istället? Angående t.ex. kärnkraftverket i Japan är de senaste siffrorna runt 14000 döda och 15000 saknade i tsunamin/jordbävningarna; mig veterligen har ännu ingen dött av strålning från kärnkraftverket. Däremot har Japan tack vare kärnkraftverken haft tillgång till rikligt med energi under nästan ett halvt sekel. Det är inte alls självklart för mig att det var en dålig idé att bygga dessa kraftverk. (Nu hamnade jag lite utanför ämnet, men om intresse finns att diskutera kärnkraftverk kanske det ska ske i en annan tråd. :-P) Poängen är att ja, det är en avvägning. Och någon måste fatta dessa beslut. Det verkar lämpligt att detta görs av sådana som vet så mycket som möjligt om ämnet i fråga. Som sagt, har du några konstruktiva förslag på hur du vill att det ska fungera istället? ## Comment 165 Author: [Borttaget] Med tanke på hur världen ser ut idag med den enorrma giftspridningen och det enorma utarmandet av jorden så kan jag erkänna: Nej jag har inte särskilt stort förtroende för människor i alla fall inte för beslutsfattarna. En fråga: Tror ni att Pandemrix skyddade mot svininfluensan? ## Comment 166 Author: olaka Som sig bör duckar vaccinshatarna för ansvar. Hur ska man bekämpa hotande pandemier och farliga sjukdomar Grinda. Skylla på Illuminati och hoppas att det biter? ## Comment 167 Author: eldirkadjo #171 Ja, jag tror att det skyddade mot svininfluensan. Men varför tro när man kolla i statistiken. Enligt den senaste influensarapporten från [smittskyddsinstitutet](http://www.smittskyddsinstitutet.se/publikationer/smis-nyhetsbrev/influensarapporter/sasongen-20092010/influensarapport-vecka-12-223---283--2010/) kan man läsa i tabell 3 att 1118 bekräftade fall av H1N1 har krävt vård sedan vecka 40 år 2010. Av dessa vet man vaccinationsstatus på 413 stycken. 85% av dessa var ovaccinerade. T.ex: * 1 vaccinerad har behövt intensivvård, medan 9 ovaccinerade har krävt samma behandling. * 2 vaccinerade har behövt respiratorvård, medan 8 ovaccinerade har behövt samma behandling. * Ingen vaccinerad har behövt ECMO-behandling, det har däremot fyra stycken ovaccinerade. Enligt smittskyddsinstitutets [vaccinationstäckningsinformation](http://www.smittskyddsinstitutet.se/nyainfluensan/overvakning-och-analys/vaccinationstackning/) har totalt 60% av befolkningen vaccinerat sig. Hade då vaccinationen inte haft någon effekt hade man statistiskt sett kunnat förvänta sig att 6 vaccinerade och 4 ovaccinerade hade behövt intensivvård, samma sak för respiratorvården. 2-3 stycken av ECMO-behandlingarna hade också troligtvis gällt vaccinerade. Men nu ser det inte ut så, det ser snarare ut som om vaccinet faktiskt har en effekt. ## Comment 168 Author: radio #168 **"Vilka "man"?"** Fick du inte lära dig det i SO:n? **"Vilka "man" bestämde att fördelarna var sååå stora med ett vaccin som bestod av ämnen som mer eller mindre  förbjudits i vaccin? (Skvalen i USA etylkvicksilver i Sverige) Vilka _man_ bestämde att man skulle ändra kriterierna för vad som ska kallas pandemi?"** Fick du inte lära dig det i SO:n? **_"Man_ tittar på samlade fakta, _Man_ gör bedömningar..._man_ placerar kärnkraftsver på jordbävningsland, man gjorde den samlade bedömningen att....osv osv..."** Just det, du börjar förstå. Bra. **"Kanske skulle det sett annorlunda ut om _kvinns_ gjort den eller den bedömningen  vad vet jag?"** Det är möjligt, vilka beslut du nu tänker på där inga kvinnor varit inblandade? Själv tror jag mer på att välja beslutsfattare efter vad de har i huvudet, inte efter av vad de har mellan benen. ## Comment 169 Author: [Borttaget] #173 Var dom siffrorna värt det tycker du? Dog det många fler i svininfluensan i ovaccinerade länder? Och finns det något intresse från smittskyddsinstitutets sida att kartlägga ev dödsfall av vaccinet? Kan det finnas ett mörkertal här? "27 dödsfall rapporterades in och läkemedelsverket har lyckats hitta på lämpliga förklaringar till varför  23 av de 27 dog,  men fyra återstår. Där får läkemedelsverket bita i det sura äpplet och erkänna att det var svininfluensavaccinet som dödade dem. De skriver på hemsidan ”att ett sambamd med vaccination inte kan uteslutas” Översätter man det språket till ordentlig och ärlig svenska betyder det rakt av: Att fyra människor dog av svininfluensavaccinet och 23 stycken kanske också gjorde det." "Misstänkta missfall var 31 stycken 16 inrapporterade från sjukvården och 15 från konsumenter. (Där fick konsumenterna tydligen vara med) och två fall av avstötta transplanterade organ." Ja denna diskussion kommer nog fortsätta ett bra tag till... ## Comment 170 Author: radio #175 **"Och finns det något intresse från smittskyddsinstitutets sida att kartlägga ev dödsfall av vaccinet?"** Ja, absolut. Varför skulle det inte finnas? **"Kan det finnas ett mörkertal här?"** Smart. Det har de nog inte aaaalls tänkt på (ring och berätta det för dem). ## Comment 171 Author: eldirkadjo #175 Skriv ut källa när du citerar, tack. Du citerar från en blogg med det  förtroendegivande namnet [homeopati fungerar](http://homeopaten.bloggsida.se/vaccin/minst-400-blev-allvarligt-sjuka-sex-fick-narkolepsi-och-4-dog-men-lakemedelsverket-sager-att-svinvaccinet-ar-ar-sakert-svininfluensa-vaccin-somnsjuka). Den "översättning" som du citerar är dessutom ren lögn. Så här lyder stycket på sidan sju i rapporten som det länkas till: * _Efter utredning av samtliga dödsfall, på basen av den medicinska bakgrunden, sjukdomsförloppet och fynd_ _från obduktion, har det i fyra av fallen bedömts att ett samband med vaccinationen inte kan uteslutas._ Kan du hålla med om att en bättre översättning är att "fyra människor kanske, eventuellt, dog på grund av vaccinet"? Angående siffrorna, notera att jag när jag räknade i #173 ovan antog att det totala antalet som behövde vård skulle varit det samma även om inget vaccin hade givits. Detta antagande är uppenbarligen falskt. Om vi antar att fördelningen mellan vaccinerade/ovaccinerade är den samma i den okända gruppen som i den kända gruppen så har vi t.ex. att totalt ungefär 52 vaccinerade och 278 ovaccinerade krävde vanlig sjukvård. Om vi antar att den ovvacinerade gruppen skulle utgöra 100% istället för 40% så skulle runt 650 personer ha krävt sjukvård. Tio stycken skulle ha krävt ECMO-behandling, runt 40 personer skulle behövt antingen intensivvård eller respiratorvård. Siffrorna skulle med all sannolikhet vara ännu högre eftersom vaccinationen hindrade spridningen. Det viktigaste är dock detta: Hade du själv på ett tidigt stadium kunnat avgöra hur dödlig svininfluensan var? Förstår du att det kan vara svårt att avgöra, och att det finns ett behov av att så snabbt som möjligt vaccinera för att det ska kunna skydda? Hur svartvit är din bild av omvärlden, egentligen? ## Comment 172 Author: piotrr #137, Ming, \> "#136 radio....att övertyga någon är fel väg och att samtidigt vara dryg och nedlåtande är etter värre!!" Jag håller med om det andra, men inte om det första. Att diskutera utan att försöka övertyga vore en fullständigt meningslös syssla. Den man kan övertyga kan vara någon annan eller sig själv, men om man inte tror att någon kan övertygas finns det ingen som helst mening med att diskutera. ## Comment 173 Author: piotrr #139, Ming, \> "Är det önskavärt att vi som tror drar härifrån?" Det är inte "ni som tror" som kritiseras, utan "ni som upprepar samma påståenden gång på gång utan att över huvud taget ta hänsyn till att ni redan fått nya kommentarer på det ni skrivit". Du är inte en av dessa "ni". ## Comment 174 Author: piotrr #147, Ming, Det du talar om är inte mer "facit" än tidigare rekommendationer. De är dagens rekommendationer baserat på dagens bästa tillgängliga information. Det går liksom inte att bestämma sig för att just informationen som för ögonblicket överensstämmer med den egna inställningen är "rätt". Jag får åter igen påminna om att ingen av de som innan misstankarna om narkolepsi (inte sömnsjuka) varnade för vaccinet, med ett endaste ord nämnde något om narkolepsi. De skrek bara att något med all säkerhet var farligt, och DEN hypotesen har fortfarnde inte stärkts av något "Facit". ## Comment 175 Author: piotrr Tekopp, Om du begriper vad bordssalt är och vad skillnaden mellan natrium och bordssalt är, varför fortsätter du då missförstå att kvicksilver och thimerosal är två olika saker? ## Comment 176 Author: [Borttaget] #180 Nej..ingen kunda veta att  det slår mot immunförsvaret.... Vi vet inte heller hur det skulle "se ut" om ingen vaccinerats... Skeptiker finns på "båda sidor" ## Comment 177 Author: piotrr På "båda sidor" om "vad"? ## Comment 178 Author: [Borttaget] #183 vetenskapare och konspirationsteoretiker ## Comment 179 Author: radio #184 När vi pratar om "skeptiker" så menas det att man är för [vetenskaplig skepticim](http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_skepticism). Det är den vedertagna betydelsen. En konspirationsteoretiker är ganska nära dess motsats. ## Comment 180 Author: [Borttaget] #185 Tack radio ## Comment 181 Author: [Borttaget] Jag ångrade direkt att jag tog sprutan, blev yr och dålig, och lade mig sen på soffan med kraftig frossa och hög feber i ett par dagar. Var trött i flera månader efteråt. Att jag till slut tog den var ett resultat av påtryckningar från främst familjen men även från sjukvården då jag är astmatiker och därför i riskgrupp :-/ ## Comment 182 Author: eldirkadjo #187 Tråkigt att höra att du blev dålig. Men jag tycker ändå att du verkar se lite väl kortsiktigt på det hela. Om du inte hade tagit sprutan så hade risken att du behövt sjukvård gått upp markant, kanske hade du till och med hamnat i resperator. Ja, det är ett kanske. Men man byter ett kanske mot ett annat. Tanken är att det andra kansket ("du kanske råkar ut för en bieffekt") ska vara mindre farligt än det första kansket ("du kanske hamnar i resperator, eller dör"). Kan du se den avvägningen som något som bör göras? Eller tycker du att det är fel i alla lägen? Tror du att du hade du kunnat göra en bättre bedömning av vilket som var farligast, med den information vi hade när beslutet att köpa in vaccin samt erbjuda vaccinet till folk togs? Och då menar jag inte något baserat på magkänsla, utan att man faktiskt tittar på hur farligt viruset verkar vara enligt den information man har att tillgå och sedan väger för- och nackdelar emot varandra för att komma fram till huruvida fördelarna med vaccinet vägde tygre än nackdelarna eller inte. ## Comment 183 Author: [Borttaget] #188 De flesta blev ju inte sjukare än av en vanlig influenza, vad gäller mig så brukar jag inte heller bli sjukare än i övrigt friska personer, mina infektioner sitter eventuellt bara kvar lite längre i luftvägar av naturliga skäl.. Jag ångrar att jag tog ett obeprövat vaccin, som dessutom tydligen var en budgetlösning - ja. Jag kan gå och dra på mig en uppsjö andra sjukdomar som jag potentiellt också skulle kunna dö av. Eller för den sakens skull bli påkörd av en bil imorgon bitti. Man kan inte värja sig mot allt, däremot kanske man inte bör utsätta sig för okända risker på grund av rädslan för vad som skulle kunna inträffa. ## Comment 184 Author: blombuketten Fast nu gäller det väl inte bara vad som kan hända en själv. Smittorisken finns ju också. Det är ju också något man bör ta med i sammanhanget. Själv var jag inte alls särskilt intresserad av att ta någon spruta. Jobbar inom vården och ingen tvingade mig att göra varken det ena eller det andra. Valde till slut att ta sprutan ändå, inte för min egen skull, utan med tanke på mitt arbete. ## Comment 185 Author: [Borttaget] Ja visst, det finns många faktorer att räkna med - och i slutändan spelar det egentligen ingen roll, för den är tagen och det går inte att reversera, hur mycket eller lite jag än ångrar det :P Men jag känner mig lite.. lurad. ## Comment 186 Author: piotrr #189, Alenzi, Nej, de flesta blev inte sjukare. Men de som blev väldigt sjuka var till skillnad från den vanliga influensan yngre, hälsosamma människor som drabbades hårt. Normalt slår influensan hårdast mot äldre. Jag tog sprutan och jag ångrar inte alls att jag tog vaccinet. Det enda som var nytt i det var den nya influensans virus. Och inte sjutton kan man känna sig lurad av att man inte fick den livsfarliga influensan eller att det inte hände något värre. Det vore ju vansinne. Jämför med bilbälte. Inte fan sitter man och önskar att man blir påkörd bara för att man har köpt en säkrare bil än absolut nödvändigt. ## Comment 187 Author: olaka #189 "**De flesta** blev ju inte sjukare än av en vanlig influenza" Från Wikipedia(naturligvis finns det en källa bakom): "Undersökningar har visat att sannolikheten att hiv överförs vid ett vaginalt samlag är 0,05 procent (fem av tiotusen) för män och 0,1 procent (tio av tiotusen) för kvinnor." **De flesta** blir alltså inte smittade av HIV när de har oskyddat samlag med en HIV-smittad(lägg här till att det är ytterst få som faktiskt har HIV, prevalens om cirka 0,05 procent), samtidigt finns det latexallergi och minskad känsel vid kondomanvändning, ska vi alltså dra slutsatsen att vi inte ska ha skyddade samlag? ## Comment 188 Author: Magi-cat sambandet mellan svinvaccinet och narkolepsi stärks alltmer, tyvärr.... [http://www.expressen.se/halsa/1.2497239/flera-fall-av-narkolepsi-forskarna-forbryllade](http://www.expressen.se/halsa/1.2497239/flera-fall-av-narkolepsi-forskarna-forbryllade) ## Comment 189 Author: [Borttaget] ja  ![Rynkar på näsan](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-frown.gif "Rynkar på näsan") ## Comment 190 Author: [Borttaget] Kopierat från länken nedan: "Forskare har hittat ett samband mellan svininfluensan och narkolepsi, uppger läkarsällskapet Duodecims nyhetsservice. Det här sambandet förklaras inte med svininfluensavaccinet, uppger forskarna." http://www.vasabladet.fi/story/?linkid=168137 ## Comment 191 Author: piotrr Precis. Det verkar vara viruset i sig som har ett samband med narkolepsi. Lite grand som när Guillain-Barres syndrom uppmärksammades i samband med ett vaccin mot H1N1, där viruset också orsakade GBS mycket, MYCKET oftare än vaccinet.  Men visst, om man tror att man aldrig kommer att drabbas av sjukdom så är det väl logiskt att välja bort även mediciner. ## Comment 192 Author: [Borttaget] Ming, jag ser att du hänvisar till en finländsk källa. Man bör ha i minnet att i Finland pågår som bäst utredning angående ersättning till vaccinerade som drabbats av narkolepsi. "På Läkemedelsförsäkringspoolen konstaterar man att ett principbeslut om att betala ut ersättningar fattas inom de närmaste veckorna. Poolens egna experter måste ännu utreda _om det finns ett sådant samband mellan vaccinet och narkolepsi_ som uppfyller försäkringsvillkoren. Experterna använder arbetsgruppens rapport som underlag" (min kursiv) Naturligtvis skulle en ersättning till de drabbade innebära höga kostnader och naturligtvis är varje halmstrå tacksamt för de som gärna vill komma undan en sådan ersättning. ur Mings artikel: "Enligt forskningsledaren kan sambandet mellan Pandemrix och narkolepsi förklaras av det starka immunförsvar som vaccinet orsakar". Lik' förbaskat vaccinet alltså...... "Enligt WHO är det sannolikt att Pandemrix tillsammans med någon ännu oidentifierad faktor ledde till narkolepsifallen. (FNB)" säger alltså WHO. Fortfarande vaccinet.... Och jag frågar mig: Om det gällde något annat än att friskriva ett vaccin från biverkningar - skulle Piotr fästa så omedelbar och stark tilltro till 900 undersökta fall i Kina? ## Comment 193 Author: [Borttaget] #198 Det står även: "Det här sambandet förklaras inte med svininfluensavaccinet, uppger forskarna."" ## Comment 194 Author: Magi-cat det blev dubbelt ## Comment 195 Author: Magi-cat Något som är positivt mitt i alla är att det idag kom beslut att de som är drabbade av narkolepsi pga svinsprutan kommer att få ersättning:[http://www.vasabladet.fi/Story/?linkID=173887&highlight=narkolepsi](http://www.vasabladet.fi/Story/?linkID=173887&highlight=narkolepsi) (obs, fortfarande Finland ## Comment 196 Author: [Borttaget] #201 Det är positivare än så. Inte bara de som är drabbade _p.g.a. vaccinet_, utan de som har drabbats av narkolepsi _efter vaccineringen_ får kompensation. Det är en väldig skillnad, och en vacker (och billig) gest av myndigheterna. ## Comment 197 Author: Klass #201 Magi-cat & #202 TristanChi Borde inte alla som har drabbats av narkolepsi efter att ha haft svininfluensan också få ersättning? ## Comment 198 Author: [Borttaget] #203 Bara barnen får det, och bara de vaccinerade, tydligen. ## Comment 199 Author: Klass Då är det faktiskt inte helt rättvist, tycker jag. ## Comment 200 Author: [Borttaget] Nä, men kanske taktiskt. ## Comment 201 Author: Magi-cat #202 "De 4-19-åriga barn och ungdomar som insjuknat i narkolepsi efter att ha blivit vaccinerade med Pandemrix får sina vårdkostnader ersatta av försäkringspoolen för läkemedelsskador" Alltså: 1. _efter att de blivit vaccinerade_ _2.det räknas som läkemedelsskada_ De som blir sjuka utan att vara _läkemedelsskadade_ får hjälp på annat håll. Rättvist, Klass? Vill du byta med de narkolepsidrabbade kanske? Ert hån är beklämmande. ## Comment 202 Author: [Borttaget] #207 Det _räknas_ alltså som läkemedelsskada trots att det inte är det. Missunnar du barnen denna ersättning eller vad klagar du på? ## Comment 203 Author: Klass #207 Magi-cat Nej, jag tycker inte att det är helt rättvist, som jag skrev. Nej, jag vill inte byta med dem, varför tror du det? Jag tycker ju att **fler** ska få ersättning. Att du kan få detta till "hån" är vad som är beklämmande. ## Comment 204 Author: olaka #201 Är det inte positivt att man kommer närmare en lösning på narkolepsigåtan? Att veta var en åkomma från är ju första steget mot att kunna bota eller åtminstone förhindra det. Eller är det viktigare att sätta dit läkemedelsbolag och myndigheter än att försöka förhindra sjukdomen i framtiden? ## Comment 205 Author: Magi-cat #210 jag skrev ju att det är positivt att de drabbade får ersättning! Att förhindra vaccinationsskador är mycket viktigt. Bästa sättet är förmodligen att inte vaccinera sig..... ## Comment 206 Author: Klass #211 Magi-cat Och bästa sättet att bli av med en besvärlig hosta är att hugga av sig huvudet. Ok, det där var kanske lite hånfullt. Men, om alternativet till alla dessa vaccinationsskador (som dessutom kanske inte ens är vaccinets fel) vore att väldigt många människor blev väldigt sjuka och väldigt många dog av detta - tycker du fortfarande att det bästa är att skippa vaccinet? ## Comment 207 Author: [Borttaget] #211 **Bästa sättet är förmodligen att inte vaccinera sig.** Det har du nog rätt i. **Att förhindra vaccinationsskador är mycket viktigt.** Ja, men inte så viktigt som att förhindra värre skador orsakade av den sjukdom man vaccinerar mot. ## Comment 208 Author: olaka #211 Ett "Ja, det är viktigare" hade räckt. Betänk att forskningen nu visar på att det verkar som att influensa kan orsaka narkolepsi, men du struntar i detta och tycker det viktigaste är att vaccinen pekas ut som onda. Ett bättre vaccin, baserad på den här forskningen, mot H1N1-liknande influensor skulle ju minska risken för narkolepsi. ## Comment 209 Author: [Borttaget] Att "forskningen" i allmänhet skulle "visa" att vaccinet _inte_ orsakar narkolepsi är inte bara ett förhastat önsketänkande utan också felaktigt. [http://svenska.yle.fi/nyheter/sok.php?id=224338&lookfor=&sokvariant=arkivet&advanced=yes&antal=10](http://svenska.yle.fi/nyheter/sok.php?id=224338&lookfor=&sokvariant=arkivet&advanced=yes&antal=10) citerar ur länken: **Sambandet mellan Pandemrixvaccinet och narkolepsifallen kan nu bekräftas av den nationella narkolepsiarbetsgruppen Forskningsresultaten visar att 4-19 åringar löper en nästan trettonfaldig  risk att insjukna i narkolepsi inom 8 månader efter vaccinationen.** Det är alltså uteslutande vaccinationen man talar om, inte svinviruset. **Antikroppsundersökningarna visar också att mindre än 10 procent av de vaccinerade barn och unga som har insjuknat i narkolepsi hade haft svininfluensa. Därmed drar forskarna slutsatsen att själva svininfluensan inte verkar spela en betydande roll i uppkomsten av narkolepsi, något som kinesiska forskningsresultat har gett en antydan om** Själva svininfluensan verkar alltså INTE ha spelat en betydande roll. Vidare talar man om adjuvansen. Just detta som kritikerna mot massvaccinationen varnade uttryckligen för. Men fick gehör - nej. Nu visar sig resultaten. Jag anser att ni i inläggen ovan inte visar prov på någon ödmjukhet eller självkritisk granskning i era ställningstaganden för att okritiskt anamma massvaccinationskampanjen med allt vad den innebar. Tvärtom. Det är fortfarande, trots att vi sett det lidande som de narkolepsinsjuknade drabbats av, på något sätt motiverat för alla andras förmenta bästa. Har någon frågat de drabbade om de velat ha denna sjukdom? Har de informerats om och närmast hysterisk från samhällets och sjukvårdens sida. ALLA skulle vaccinera sig - om inte annat så av solidaritet! Vilket är ett märkligt argument. Ska man kunna lära sig något måste man inse sina misstag. ## Comment 210 Author: [Borttaget] Dessutom är det inte "bara" narkolepsi som följt i sprutans spår, utan en hel del andra sjukdomar och effekter. (Detta är något som många läkare bekräftar, men bara mellan fyra ögon, få vågar gå ut med det.) Det kan röra sig om allt ifrån neurologiska effekter till allmänt dåligt mående, hjärtklappning och ellergi. [http://liveteftersprutan.blogspot.com/2011/09/kina-hade-fel.html](http://liveteftersprutan.blogspot.com/2011/09/kina-hade-fel.html) De flesta av alla dessa får ingen hjälp. För det KAN ju inte vara sprutan..... ## Comment 211 Author: [Borttaget] #216 Pandemrixvaccinet har gett lärdomar till forskarna på så vis att "man" gör ett renare vaccin.... http://www.expressen.se/halsa/1.2553553/forkylt-for-flunsan-nytt-vaccin-ute Här får du svar på att det KAN vara adjuvansen..... men...eftersom forskarna inte agerar utifrån tro...utan FAKTA så...: "Även om det misstänkta sambandet mellan influensavaccin och narkolepsi ännu inte är fullständigt utrett har tillsatserna, framför allt immunstimulerande adjuvans, diskuterats som tänkbar orsak." ...tar de det säkra framför det osäkra. ## Comment 212 Author: [Borttaget] nytt vaccin = nya försökskaniner ## Comment 213 Author: [Borttaget] #218 Och...icke att förglömma...det är frivilligt att ta Jag ser det som mkt positivt att forskarna tar sitt ansvar. ## Comment 214 Author: olaka @tekopp: Är vaccin per definition av ondo? ## Comment 215 Author: [Borttaget] Bra fråga olaka.....och...med den i åtanke... tekopp....läs gärna här: http://www.lakareutangranser.se/nyheter/2010/oktober/nytt-vaccin-ger-hopp/ Nytt vaccin ger hopp ==================== ### I flera länder söder om Sahara insjuknar varje år tiotusentals personer i hjärnhinneinflammation. Utan behandling kan fler än hälften av alla smittade dö. Men nu finns ett vaccin som godkänts av Världshälsoorganisationen, WHO, och som radikalt kan förändra läget. Ett vaccin som är både effektivt och billigt. Jag är bergsäker på att de här människorna står ut med ev biverkningar för att slippa sjukdomen..... ## Comment 216 Author: skeptisk #217 Ming skriver ordet FAKTA med versaler som om den skulle vara gudomligt instiftad av någon högre ordning. Inga snikna penningintressen, ingen kollegial hänsyn, inget karriärklättrande osv..inte i Mings värld där en ständigt närvarande gudomlig ordning tycks råda  där de goda riddarna vetenskapsmännen så härligt  "tar sitt ansvar".  Hur då? Trollar dom bort narkolepsin? Nej det gör dom inte "_men dom drar lärdomar"_ Så fint av dom jag blir nästan rörd till tårar...hoppas barnen som drabbats också förstår att de gjort ett vackert offer med sina liv som insats. Och numera är dessutom de stackars narkolepsibarnen levande kassakor och försökskaniner till industrin för nu ska dom exempelvis låta barnen inta ett eller flera läkemedel i en cocktail avflera läkemedel, Ritalin, Concerta, Modiodal, Medikinet, Venlafaxin, Zoloft... Vad visste vi?  (forskarna) Vi visste ingeting? Eller? En forskningsrapport från 2003 om adjuvansen skvalen...  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12899569 "All rats injected with squalene (oil) adjuvants developed a disease that left the**_m crippled, dragging their paralyzed hindquarters across their cages._** Injected squalene can cause severe arthritis (3 on scale of 4) and severe immune responses, such as autoimmune arthritis and lupus." Ref: (1): Kenney, RT. Edleman, R. "Survey of human-use adjuvants." Expert Review of Vaccines. 2 (2003) p171. ## Comment 217 Author: [Borttaget] #222 Konstig tirad. Jag kan inte komma på något enda exempel på gudomligt instiftad fakta. Tvärtom brukar påstånden med religiöst ursprung visa sig felaktiga vid en faktakontroll. ## Comment 218 Author: skeptisk Råttorna släpade sina paralyserade bakdelar efter sig efter att ha intagit skvalen...Först tesar man på råttor - ser att det ger farliga effekter. (Läs ovan) Sedan prövar man på människor (det räckte inte med råttorna)  Jag säger bara en sak, bevare oss för dessa good doer's! ## Comment 219 Author: [Borttaget] #222 "Ming skriver ordet FAKTA med versaler som om den skulle vara gudomligt instiftad av någon högre ordning." Fakta,insikt och kunskap är samma sida av myntet...men...med mer kunskap får man "se om sitt hus"...vilket "det" inte togs hänsyn till vid tillverkningen av Pandemrix...det framställdes i rasande takt och här vägdes adjuvansens biverkningar mot vaccinets nytta. Vidare: "Inga snikna penningintressen, ingen kollegial hänsyn, inget karriärklättrande osv..inte i Mings värld där en ständigt närvarande gudomlig ordning tycks råda  där de goda riddarna vetenskapsmännen så härligt  "tar sitt ansvar". " Det finns en annan sida av riddarna som du inte nämner här...nämligen den att skapa bra läkemedel som gagnar oss alla. "Hur då? Trollar dom bort narkolepsin? Nej det gör dom inte "_men dom drar lärdomar"_ Så fint av dom jag blir nästan rörd till tårar...hoppas barnen som drabbats också förstår att de gjort ett vackert offer med sina liv som insats." Det är djupt tragiskt att drabbas av narkolepsi och andra svåra biverkningar..ingen applåderar detta!! Vidare forskning kommer att klargöra om influensan i sig är en orsak...alltså inte enbart vaccinet. ## Comment 220 Author: skeptisk "Ingen applåderar detta!!!" säger ming. Det är lätt att skita i och applådera. Men att ta sitt ansvar kostar mer än att inte lyfta händera i en applåd. Här tvingade man mer eller mindre på nmänniskor ett oprövat vaccin. MEN om du läser min inlagda rapport som ja la in och vad läser du då där...ingen kommentar? Bara sedvanlig teflon och "hjärtnypande" mumbo jumbo? Ingen  applåderar.... hmpfff![Skrikandes](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes") ## Comment 221 Author: [Borttaget] #226 ""Ingen applåderar detta!!!" säger ming." De ovaccinerade som dog av följdsjukdomar ....tror säkert de skulle välja vaccin framför döden. " Här tvingade man mer eller mindre på nmänniskor ett oprövat vaccin. MEN om du läser min inlagda rapport som ja la in och vad läser du då där...ingen kommentar? Ang den forskning som gjorts på skvalen så läste jag...och kommenterar det också om du läser ordentligt: ...med mer kunskap får man "se om sitt hus"..**vilket det inte togs hänsyn till** vid tillverkningen av Pandemrix. Ställer samma fråga till dig här...som olaka i "220:"Är vaccin per definition av ondo?" ## Comment 222 Author: [Borttaget] #226 ..ingen kommentar? "Är vaccin per definition av ondo?" ## Comment 223 Author: skeptisk 227 Varför frågar du mig vad jag tycker om all världens vaccin i en tråd som handlar om narkolepsin som barnen fick pga av vaccineringen mot svininfluensan.  Kan vi hålla oss till ämnet eller är det en allt för het potatis att hålla i? Det som är intressant här är att se hur ni griper efter halmstrån för att rättfärdiga denna förödande vaccinskandal. _ Därom tviste de lärde_ mumlar ni ang. orsaken till narkolepsiutbrottet ...eller..._Var det inte bättre att några ungar fick sina liv förstörda än att många...ja  typ jättemånga dog, typ?_ TROTS att inte typ jättemånga dog som inte vaccinerat sig. Det vet vi dag Jo förvisso men tänk om det blivit en epedemi, det är lätt att var efterklok, kanske du svarar. Men man kan också, om man tar den forskning som redan fanns att tillgå på allvar, så hade man kunna vara FÖR-klok..för då hade man inte tillåtit ett vaccin med skvalen som adjuvans..Och låtit människor visa på det redan råttor visat på, dvs att skvalen kan vara farligt värre! PS Jag har själv vaccinerat mig många gånger men jag avstod från pandemrix eftersom jag läste på ur redan befintlig forskning. Denna skandal är oförlåtlig! Hjältarna är dom som försökte varna men som blev bespottade. Inte minst av media och sk skeptiker. ## Comment 224 Author: [Borttaget] #229 _Var det inte bättre att några ungar fick sina liv förstörda än att många...ja  typ jättemånga dog, typ?_ Jo. ## Comment 225 Author: skeptisk Det var ironi käre Tristan. Det dog inte massor med barn i länder där man inte vaccinerade sig. Alltså räddade inte Pandemrix livet på oss...tvärtom! Det vet vi idag. Men det kan du inte erkänna för dig själv du är programmerad att försvara allt som börjar på vacc...oavsett om det är skadlig vacc eller inte. ## Comment 226 Author: [Borttaget] #299"Varför frågar du mig vad jag tycker om all världens vaccin i en tråd som handlar om narkolepsin som barnen fick pga av vaccineringen mot svininfluensan." Trådrubriken....men visst...du har rätt...det handlar om Pandemrix och skvalen i synnerhet.... ## Comment 227 Author: skeptisk #232 Tack Ming. ## Comment 228 Author: eldirkadjo #231 "Det vet vi idag", säger du, men det är ganska ointressant att komma och vara efterklok. Frågan är: Visste vi det när det begav sig? Visste vi det när en ny och till synes dödlig influensa upptäckts och det var bråttom att ta beslut för att snabbt kunna kämpa emot den? Hur skulle vi gjort istället, väntat på att ett visst antal dött och sjukdomen hunnit sprida sig innan någon lyfte på röven och började fundera på att vaccinera? Det är som sagt lätt att vara efterklok. Särskilt konstruktivt är det inte. ## Comment 229 Author: [Borttaget] #231 Du är ironisk du, men du tycker ändå att det är bättre att jättemånga dör än att färre får biverkningar? Om det inte dog många ovaccinerade, så var det ändå fler än som fick narkolepsi (i Finland). ## Comment 230 Author: skeptisk #235 Jag tycker det är bäst om man inte gör folk sjuka i onödan. I synnerhert tycker jag det är mycket tragiskt och onödigt att göra barn livslångt sjuka **_helt och hållet i onödan!_** Jag vet att detta kan vara svårt för er att ta in, nämligen att Pandemrix INTE räddade liv utan tvärtom skadade människor. (Och vi har ännu inte sett vidden av det hela). Att pandemrix innehöll skvalen var ingen hemlighet...att det fanns bättre vacciner (men dyrare) var heller ingen hemlighet. Att skvalen redan var starkt ifrågasatt... hmmm kanske ingen hemlighet men man talade ogärna om det och man såg till att diminutivisera de som försökte föra farorna på tal. Varför valde man att massvaccinera människor med just Pandemrix? Varför gick myndigheterna med på att friskriva läkemedelsbolaget för ev. skadeståndskrav? Vaför struntatde svenska myndigheter i de rapporter som faktiskt fanns om farorna med denna adjuvans? Själv tycker jag att det här är en skandal som är fruktansvärd. Och om det funnits någon som helst etik i dessa sammanhang så hade folk få stå till svars, och inte sluppit undan med en axelryckning som att _"titta vad bra alltid lär vi något nytt"._ ## Comment 231 Author: [Borttaget] #236 **Jag tycker det är bäst om man inte gör folk sjuka i onödan.** Tycker du också att det är bra om man inte förebygger sjukdom "i onödan"? Det finns de som tycker så. ## Comment 232 Author: skeptisk 237 "Tycker du också att det är bra om man inte förebygger sjukdom i onödan?" Nej varför skulle jag tycka det? Att förebygga sjukdomar tycker jag är mycket viktigt. Därför så avstod jag från Pandemrix som med sin adjuvans enligt _befintlig_ forskning kunde ORSAKA sjukdom. ## Comment 233 Author: [Borttaget] #238 **varför skulle jag tycka det?** För att du vore antroposof eller nån annan knasboll. Vad är förresten "i onödan"? ## Comment 234 Author: skeptisk 239 Pandemrix var fullkomligt i onödan. Många forskare som inte var direkt knutna till industrin sa det redan från början. Forskare varnade för skvalen, denna immunförsvars triggare som kan ställa till det så att det går över styr kroppen, med förödande konsekvenser... Många varnade...men det hela var redan i rullning...alla dansade runt guldkalven Varför riskerade man människors liv med ett billigt skitvaccin, istället för att satsa på ett vaccin _utan_ skvalen? Om man bara väljer att lyssna på industrins megafoner och deras lakejer inom myndighetsorganen (som så ofta tycks ha dubbla lojaliteter) så kanske man vill tro att Pandemrix var av nödvändighet. Men om man kan tänka själv och inte automatiskt litar på myndigheterna och industrin så är det lättare att inse det uppenbara nämligen att **_Pandemrix var helt i onödan_**. Tyvärr har de narkolepsidrabbade barnen fått betala priset för vuxna människors aningslöshet och naivitet. ## Comment 235 Author: piotrr Precis som tidigare är det skillnad mellan juridisk bevisning, eller att gå med på att betala ut en skadeersättning av ren goodwill å ena sidan, och å andra sidan vetenskaplig bevisning. De följer inte samma regler, och bör inte heller göra det. ## Comment 236 Author: piotrr #240, skeptisk, Så du är alltså helt säker på att SKVALEN ligger bakom den något absolut ökade risken för narkolepsi? För forskningen verkar visa att det är viruset som är ansvarigt. Ändå säger du att någon visste, redan innan någon hade blivit sjuk, att just skvalen skulle orsaka något hemskt - men inte vad, eller varför. Vi vet inte ens varför idag, eller att problemet skulle vara skvalen. Men du, du är helt säker. Varför? Skvalen förekommer naturligt i människokroppen. Det är inte giftigt. ## Comment 237 Author: piotrr #231, skeptisk, \> "Det var ironi käre Tristan. Det dog inte massor med barn i länder där man inte vaccinerade sig. Alltså räddade inte Pandemrix livet på oss...tvärtom!" Du påstår det ungefär som att man i förväg kan veta hur allvarlig en epidemi kommer att bli. Det kan man inte. Att i efterhand kritisera människor för sådant som hände efter att man tog rätt åtgärder i god tid, är bara fel. Hur föreslår du att man i förväg skall kunna avgöra vilka pandemier av virus med känt dödliga effekter på unga människor som man med säkerhet kan låta bli att vaccinera sig mot? Vilka indikationer hade du som den medicinska forskarvärlden saknade, som försäkrade dig om att H5N1 skulle vara så totalt ofarligt?  Och slutligen, berätta gärna exakt vad du menar med "inte massor med barn", och vilka länder det var de inte dog i, och hur hårt drabbade dessa länder var av viruset i övrigt. Det är först när allt annat är lika som man kan jämföra äpplen med päron. ## Comment 238 Author: piotrr #224, skeptisk, Noterade du hur många gånger högre dosen skvalen som gavs till råttor var, än vad som gavs till människor? Om du inte noterade det så är rätt svar: Flera hundra gånger mer per gram kroppsvikt. Detta kan du läsa mer om i det utmärkta [inlägg nummer #70 i den här tråden, skriven av Olaka](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d91825cc5c6a70ed700036c-samband-mellan-vaccin-och-narkolepsi#70): * _\[råttorna fick\] en injektion på 0,172 - 0,258 gram skvalen. En dos vaccin innehåller ca 0,01 g skvalen([WHO](http://www.who.int/vaccine_safety/topics/adjuvants/squalene/questions_and_answers/en/)) så det är en tiondel av dosen där. Sen pratar vi råttor kontra människor också. En råtta väger mellan 350g och 550g([Wikipedia](http://sv.wikipedia.org/wiki/Brunr%C3%A5tta)) och ett barn väger i runda slängar 10 kg(min egna goa lilla treåring Hilma). Detta ger en dosskillnad på mellan 313 och 737 gånger. Om man ger ett barn 737 vaccinsprutor misstänker jag att skvalenet är det minsta problemet..._ Man testar på råttor, istället för människor, just för att ta reda på hur mycket av något som krävs för att göra allvarlig skada. Du kan drunkna i vatten. men hur mycket vatten krävs? Det testar man på råttor, inte på människor. Gissa varför? ## Comment 239 Author: piotrr En kommentar till till #198 av tekopp: Skillnaden mellan ett principbeslut att betala ut ersättning så snart som möjligt, och andra former av beslut, är att principbeslut fattas innan man samlat in alla tillgängliga fakta och fokuserar istället på att ersätta de som drabbats av något. Det vet du givetvis själv också eftersom det var du som förtydligade att utredningen fortfarande **pågår** i Finland, och resten av världen. Det är inte forskare och vetenskapare som går handlingen i förväg och utgår ifrån att de redan vet hur allting hänger ihop. då hade de inte behövt forska. ## Comment 240 Author: skeptisk Vet du Piotrr. Om du vill tro att Pandemrix räddade oss från massdöd i denna sk pandemi så får du väl tro det. Jag har aldrig sagt att svininfluensan "_var totalt ofarlig_" sluta fåna dig, folk dog uppenbarligen - eller hur? Så det är inte det vi diskuterar. Dom dog i både länder som vaccinerat sig och i länder där man knappt vaccinerat sig ungefär lika mycket...det går på ett ut. Detta sa man redan tidigt från forskningshåll - att vaccinet varken skulle göra till eller från. Vi pratar om narkolepsi och vaccin. Jag har inget emot vaccin, hade kanske tagit ett cellbaserat om det erbjudits. Skvalen är adjuvansen i det fattigmans vaccin som USA sagt nej till pga av att säkerheten inte bevisats. Här däremot körde man rysk roullette (trots rapporter om råttor som förlamas och visat sig reagera med " _**severe immune responses, such as autoimmune arthritis and lupus."**_ Narkolepsiutbrottet bekäftade farhågorna. Det är en tragedi som inte borde ha fått hända! ## Comment 241 Author: piotrr #246, skeptisk, Det är inte vad jag skrev. Om du svarar på det jag har skrivit istället, så kan du få svar som har att göra med det jag skrev. Om du svarar på något jag inte skrev, inte tycker och inte tror, så finns det ingen mening med att svara dig. Just nu verkar du dessutom medvetet ignorera att effekterna på råttor sker vid över tre hundra gånger högre doser än de som ges till människor. Det står väldigt tydligt i ett av de två inläggen som är precis före ditt. Bidra med informationen jag frågade dig om istället. ## Comment 242 Author: skeptisk Du vet lika väl som jag att skvalen är omdiskuterat. Jag tänker inte sitta och länka till dessa rapporter du kan läsa på själv. Skulle jag göra det skulle du garanterat avfärda dem rakt av (precis som du redan gjort med den jag länkat till) och vi skulle sitta här i evigheter! Du känner garanterat till de rapporter som säger att influensavaccinet inte är särskilt effektivt. Och nu är det så här: **Vi har facit**. Det var ingen pandemi (så som vissa forskare sa tidigt) Vaccinet var inte ofarligt det har gett barn livslångt lidande! (något man också varnade för) Det fanns läkare och forskare som uttryckte sin  oro för att ge barn detta vaccin men man valde att lyssna på myndigheterna som bestämt sig. citerar Tekopp **Sambandet mellan Pandemrixvaccinet och narkolepsifallen kan nu bekräftas av den nationella narkolepsiarbetsgruppen Forskningsresultaten visar att 4-19 åringar löper en nästan trettonfaldig  risk att insjukna i narkolepsi inom 8 månader efter vaccinationen.** Men grip du efter halmstrået från Kina om det känns bättre för dig, gör det! ## Comment 243 Author: piotrr #248, skeptisk. Jag vet att skvalen är "omdiskuterat" och att det är "misstänkt", vad som fattas är bevis för vad du hävdar, och gärna någon slags bekräftelse på att du har uppfattat att skillnaden i dos mellan möss och människor alltså var TRE HUNDRA GÅNGER eller mer. Men du struntar liksom i det. Du verkar inte se det. Du byter ämne och pratar om något annat, och en stund senare upprepar du samma påstående igen om att det minsann var farligt mot råttor. Svininfluensan var en pandemi och den är över nu, med bättre resultat än väntade. Du har fortfarande inte berättat hur man skulle kunna veta det i förväg. Förmodligen undviker du alla frågor du inte kan besvara. De som "varnade" för vaccinet varnade inte för livslångt lidande, utan för en okänd fara som de inte kunde beskriva. Ingenstans gissade någon på narkolepsi. Det är en efterhandskonstruktion för att få det att låta som att människor som redan i förväg var "kritiska" eller "omdiskuterande" mot vaccin, skulle ha haft rätt i sina "misstankar". Citerar du en annan deltagare som om de vore en primär källa för dina påståenden? :) Det är inte speciellt pålitligt. Länka hellre till den ursprungliga källan, så som Olaka gjorde i inlägg #70 som du fortsätter låtsas att du inte har läst... Jag har inte talat om Kina... varför tar du upp Kina. Är det något med Kina som jag borde kolla upp, något som motsäger dina profetior...? ## Comment 244 Author: chik [Svininfluensa""](http://sverigesradio.se/nyheter/) [Narkolepsidrabbade får 50 000 kronor](http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4734836) -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Publicerat: kl 05:21 , [Ekot](http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=83) [Kommentera](http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4734836#srcomments "Narkolepsidrabbade får 50 000 kronor") [Dela](http://sverigesradio.se/nyheter/#) [De första barnen](http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4734836) som insjuknade i narkolepsi efter vaccineringen mot svininfluensa får 50 000 kronor för sveda och värk. Totalt har 118 barn och unga anmält att de fått narkolepsi efter att de vaccinerat sig. ## Comment 245 Author: [Borttaget] #250. Alltid en början. Talesmän för de narkolepsidrabbade är oroliga för att pengarna inte kommer att räcka. I Finland har staten gått in som garant, till skillnad mot i Sverige, om uppgifterna jag hörde i morse stämmer. Sedan finns det naturligtvis inga pengar i världen som kan ersätta det lidande de narkolepsidrabbade barnen drabbats av! De som användes som levande försökskaniner i den upphaussade kampanjen för att _alla_ skulle vaccinera sig med detta vaccin innehållande innehållande bl.a. skvalen - just det många varnade för i början av kampanjen. Jag kan verkligen inte förstå hur "skeptikerna" så ihärdigt och närmast fanatiskt kan försvara detta förfarande, trots att vi nu har sett en del av verkningarna: narkolepsi, olika andra neurologiska tillstånd etc. Samt att influensan i själva verket inte tog fler liv i andra länder där inte lika många vaccinerades. citerar sign. Skeptisk **Jag vet att detta kan vara svårt för er att ta in, nämligen att Pandemrix INTE räddade liv utan tvärtom skadade människor. (Och vi har ännu inte sett vidden av det hela**). ## Comment 246 Author: piotrr Räcka till vad? Plåster på såren? Åter igen: Utbetalningen av ersättning är inte resultatet av en vetenskaplig slutsats, utan är en principbaserad schablonersättning för skadade människor, så att man inte skall behöva, som drabbad, vänta på att forskningen reder ut exakt var ansvaret ligger. Detta betyder alltså inte att vetenskapen är klar. Detta betyder inte att tekopp, "skeptisk" och övriga olyckskorpar har rätt i vad som orsakat ökningen av narkolepsifall, det betyder inte vaccinet är skadligt eller att vaccination är onödig eller farlig. Det betyder att människor som är i kris NU får hjälp NU, och att vetenskapen går sin gilla gång, hur lång tid det nu än tar. Det tekopp sysslar med är motsatsen: Hen har redan bestämt sig och struntar i vetenskapen. ## Comment 247 Author: piotrr Titta bara på den sista meningen: **"(Och vi har ännu inte sett vidden av det hela)."** Hur vet man att man inte sett vidden av något, innan man sett vidden av det? Tekopp beskriver en religiös övertygelse, inte en vetenskaplig slutsats. Detta är en perfekt skillnad mellan det skeptiska perspektivet och det religiösa. ## Comment 248 Author: eldirkadjo Kan tekopp eller skeptisk kommentera t.ex. #234? Sen att vaccinet inte räddade liv vet jag inte om man säkert kan säga (se t.ex. min post #173), men det står väl klart att när beslutet togs så **VISSTE MAN INTE HUR DÖDLIG SJUKDOMEN VAR**. De första rapporterna talade om hög dödlighet. Så, igen, när skulle man reagera? Hur många människor ska dö innan man ska sätta i vaccinet? Ni tror inte det är lite sent påtänkt att dra igång en stor vaccinationsapparat när människor redan smittats och börjat dö till höger och vänster? ## Comment 249 Author: [Borttaget] WHO hade ingen "lätt sits"då de beslutade om att det var en Pandemi och dess "farlighet"...och SI här fick bestämma sig snabbt om vaccination eller inte...OM inte OM fanns.....och med detta i dåtid vet vi mer.... Hursomhelst ..när det är bevisat att skvalen är orsaken så ska de här ungdomarna få rejäl ersättning!! Som jämförelse...relevant el ej är upp till läsaren: Minns kvinnan som spillde hett vatten på sig då hon käkade på McDonalds i USA....hon fick  milj för sina brännskador..... http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10314887.ab ## Comment 250 Author: skeptisk 253 "Detta är en perfekt skillnad mellan det skeptiska perspektivet och det religiösa." Och ändå kan du inte se hur du själv med något som liknar religiös nit försvarar massvaccineringen med Pandemrix! Trots allt som nu uppdagats. Och sist. Olyckskorpar? Kan man vara en olyckskorp i efterskott? ## Comment 251 Author: [Borttaget] #256 Instämmer. Forskning, Piotr m.fl., är väl (eller borde vara) något helt annat, något objektivt och äkta kunskapssökande än att med denna närmast religiösa nit  med näbbar och klor försvara Myndighetens alla åtgärder och Läkemedelsindustrins intressen. Piotr menar att vetenskapen ska gå sin gilla gång, hur lång tid det än tar. Varför förhastades det då fram ett vaccin i denna hysteriska kampanj utan dess like? Och en därmed vidhängande friskrivningsklausul? God vetenskap - nej knappast. Ledande inom Who var också insyltade i de ekonomiska intressena inom vaccinationskampanjen. Detta har behandlats i tidigare inlägg. Till sist: Piotr sätter likhetstecken mellan vaccinationskampanjen och vetenskap, samt likhetstecken mellan "olyckskorpar", de som varnade för följderna och det värsta han vet: religiös övertygelse. Piotr går vilse här. Många, äve_n läkare och forskare_ varnade uttryckligen för följderna av vaccinet samt framhöll försiktighetsprincipen: man visste inte tillräckligt om riskerna. Det skulle visa sig att de senare fick rätt.. En riktig vetenskap drar slutsatser och förändras i enlighet med det. "Skeptikerna" visar inga tecken på att vilja förändra något när nya fakta kommer fram. Nej vaccinationer är bra i alla väder och lite svinn får man räkan med.....eller? ## Comment 252 Author: olaka Captain Hindsight to the rescue! ## Comment 253 Author: skeptisk #255 **"Minns kvinnan som spillde hett vatten på sig då hon käkade på McDonalds i USA....hon fick en milj för sina brännskador....."** Vet inte om den liknelsen riktigt är passande i sammanhanget. Om jag var förälder till ett barn som fått narkolepsi pga vaccinet skulle jag nog inte uppskatta jämförelsen. #253 **"och att vetenskapen går sin gilla gång"** under tiden när "vetenskapen" "går sin gilla gång" så stannar livet för andra som hamnat i händerna på dess blinda tillbedjare. Kan inte låta bli att tycka att dina ordval vittnar om _en något_ känslomässigt kliniskt, sval och distansierad attityd. **"plåster på såren"** De  faktiska kostnaderna för ett liv med narkolepsi Piotrr! #254 Om jag inte minns fel så satte man in vaccinet ganska sent,  långt efter det första dramatiska utbrottet i Mexiko kommit av sig. Det var inte någon spanska sjukan i repris. Det var en influensa, och som många sa redan från början inte var värre (dödstal räknat) än den vanliga årliga influensan som inte kräver mangrann  massvaccinering. Jag tvivlar inte på din och andras goda vilja att skydda mänskligheten från farsoter, men samtidigt kan man inte bortse ifrån att det kan finnas ekonomiska icke så nogräknande  intressen som utnyttjar denna goda vilja. Dessutom var det många som drog en jämförelse vid en liknade händelse 1976 då man massvaccinerade för fullt i USA mot en förutspådd epedemi. [http://en.wikipedia.org/wiki/1976\_swine\_flu\_outbreak](http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak) "Overall, about 500 cases of GBS, resulting in death from severe pulmonary complications for 25 people, were probably caused by an immunopathological reaction to the 1976 vaccine." #258 Roligt Olaka. ## Comment 254 Author: piotrr #256, Skeptisk, Du svarar inte, du bara upprepar vad du redan sagt. Svara istället på hur man i förväg kan veta hur allvarlig en pandemi kommer att bli, vilka indikationer du hade på att H5N1 skulle bli ofarlig och vilka länder du talade om tidigare. ## Comment 255 Author: piotrr #259, skeptisk, \> "under tiden när "vetenskapen" "går sin gilla gång" så stannar livet för andra som hamnat i händerna på dess blinda tillbedjare. Kan inte låta bli att tycka att dina ordval vittnar om _en något_ känslomässigt kliniskt, sval och distansierad attityd." Nej, det är inte vad som händer idag och det framgår också av sammanhanget ur vilket du citerade "gilla gång". Såhär skrev jag: **Utbetalningen av ersättning är inte resultatet av en vetenskaplig slutsats, utan är en principbaserad schablonersättning för skadade människor, så att man inte skall behöva, som drabbad, vänta på att forskningen reder ut exakt var ansvaret ligger.** **Detta betyder alltså inte att vetenskapen är klar. Detta betyder inte att tekopp, "skeptisk" och övriga olyckskorpar har rätt i vad som orsakat ökningen av narkolepsifall, det betyder inte vaccinet är skadligt eller att vaccination är onödig eller farlig. Det betyder att människor som är i kris NU får hjälp NU, och att vetenskapen går sin gilla gång, hur lång tid det nu än tar.** Alltså: Ersättning betalas ut nu, innan man har tillgång till vetenskapliga resultat, så att ingen behöver vänta på att vetenskapen skall gå sin gilla gång. Livet "stannar inte" för det. Ordval, humbug. Om du hade haft några riktiga argument att komma med hade du inte behövt klaga på ordval, eller ta ut småbitar ur ett större sammanhang och sedan brutalt missförstå dem. Förklara istället hur du tycker att man bör på förhand avgöra vilka pandemier som är värda att försöka förebygga. ## Comment 256 Author: piotrr #259, skeptisk, Jag ser att du äntligen har letat upp det jag har talat om flera gånger redan, nämligen likheten mellan vad som händer just nu och vad som hände med vaccinationen mot H1N1 och [Guillain-Barré](http://en.wikipedia.org/wiki/Guillain-Barr%C3%A9_syndrome "Guillain-Barré syndrome")s syndrom. Det är bara tråkigt att du inte läste hela sammanhanget, eftersom liknelsen är större än vad du tror att den är. Detta är vad du citerade: \> "Dessutom var det många som drog en jämförelse vid en liknade händelse 1976 då man massvaccinerade för fullt i USA mot en förutspådd epedemi. \> "[http://en.wikipedia.org/wiki/1976\_swine\_flu\_outbreak](http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak) \> " "Overall, about 500 cases of GBS, resulting in death from severe pulmonary complications for 25 people, were probably caused by an immunopathological reaction to the 1976 vaccine."" Den texten slutar med markeringarna "Citation needed" och "Dubious - discuss" vilket betyder dels att det saknas underlag för påståndet som görs (alltså "probably") och dels att påståendet är tvivelaktigt. Texten fortsätter såhär: \> "Other influenza vaccines have not been linked to GBS, though caution is advised for certain individuals, particularly those with a history of GBS.[\[12\]](http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak#cite_note-11)[\[13\]](http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak#cite_note-12)" \> "According to [Harvey Fineberg](http://en.wikipedia.org/wiki/Harvey_Fineberg "Harvey Fineberg") and [Richard Neustadt](http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Neustadt "Richard Neustadt"), authors of _The Swine Flu Affair_, the risk of developing GBS was roughly 11 times greater with vaccination than without, though still a remote risk, affecting approximately 1 in 105,000 individuals.[\[1\]](http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak#cite_note-USA_Today-0)" \> "The CDC states that most studies on modern influenza vaccines (e.g., post 1976) have seen no link with GBS,[\[14\]](http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak#cite_note-CDCGBS-13)[\[15\]](http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak#cite_note-14)[\[16\]](http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak#cite_note-15) Although one review gives an incidence of about one case per million vaccinations,[\[17\]](http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak#cite_note-16) a large study in China, reported in the [NEJM](http://en.wikipedia.org/wiki/NEJM "NEJM") covering close to 100 million doses of vaccine against the 2009 H1N1 "swine" flu found only eleven cases of [Guillain-Barre syndrome](http://en.wikipedia.org/wiki/Guillain-Barre_syndrome "Guillain-Barre syndrome"), (0.1%) total incidence in persons vaccinated, actually lower than the normal rate of the disease in China, and no other notable side effects; "The risk-benefit ratio, which is what vaccines and everything in medicine is about, is overwhelmingly in favor of vaccination."[\[18\]](http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak#cite_note-17)" Eller på svenska: "Andra influensavaccin har inte kopplats till GBS, även om försiktighet rekommenderas för vissa individer, framför allt de med en historia av GBS. Enligt Fineberg och Neustadt som skrev boken "Svininfluensaaffären" var risken för att utveckla GBS ungefär 11 gånger högre med vaccination än utan, men fortfarande en avlägsen risk som påverkade ungefär 1 person av 105 000. Det amerikanska centret för sjukdomskontroll menar att de flesta studier på moderna influensavaccin (alltså efter 1976) inte ser någon länk till GBS. Även om en studie anger förekomsten som ungefär ett fall per miljon vaccinationer, visade en stor studie i Kina på nära 100 miljoner doser mot H1N1 2009 bara 11 fall av GBS, vilket var mindre än den normala risken att drabbas av GBS. Texten avslutas med ett citat som lyder ungefär att "Förhållandet mellan risk och fördel, som är vad vacciner och allt annat inom medicin handlar om, är överväldigande fördelaktig för vaccinering." Det är allså, även när man tar hänsyn till en handfull fall av GBS, mycket, mycket hälsosammare att ta vaccinet än att inte göra det. Så.. för att vara seriösa en stund igen: Hur föreslår du att man skall förutsäga vilka sjukdomar som är värda att förebygga? ## Comment 257 Author: olaka Ang. H1N1 påstådda harmlöshet: http://www.bbc.co.uk/news/health-15357218 ## Comment 258 Author: [Borttaget] ...och det var kvinnor med helt normala graviditeter som fick missfall alldeles efer svinsprutan...![Rynkar på näsan](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-frown.gif "Rynkar på näsan")Kanske du kan finna statistik för detta okcså. **Det är allså, även när man tar hänsyn till en handfull fall av GBS, mycket, mycket hälsosammare att ta vaccinet än att inte gör**a det Felaktig slutsats. För dem som drabbas är det naturligtvis inte "hälsosamt". Kontentan är, hur man än vrider och vänder på det, att svininfluensan var en mer beskedlig flunsa än vanligt och att andra länder inte på något sätt klarade sig sämre än vaccinduktiga Sverige. ## Comment 259 Author: olaka #264 Nej, det är inte så det funkar. Kommer du med ett påstående får du stötta upp det med nån form av fakta också, annars har ju ditt uttalande lika hög sanningsgrad som uttalandet: "tekopp är en nazistisk barnamördare." Lycka till! ## Comment 260 Author: piotrr Det stämmer att influensan kan ha orsakat flera missfall. Men nu var det ju inte influensan som du tänkte på som den misstänkta skurken, eller hur? Vad tror du händer med risken för missfall om man hoppar över vaccineringen? "För den som drabbas är det givetvis inte hälsosamt!" Nej, men om färre drabbas så är det bättre för fler. Det är hela tiden en avvägning. "Beskedlig flunsa" säger du, precis efter att du berättat om missfall under helt normala graviditeter. Skäms! ## Comment 261 Author: [Borttaget] Ett klipp (som jag lagt i en annan tråd) som även passar här: