# Är vi anpassade till örter? Author: epithet Mitt svar på frågan är nej. Jag skrev det här med anledning av något som Magi-cat skrev i tråden om spikmattor (#27), men jag har sett det påstås förut. (Det här är inte ett svar riktat till Magi-cat, det är ett allmänt inlägg om den typen av resonemang. Nedan citat är ett exempel på resonemang jag vänder mig emot som inte innehåller alla ståndpunkter jag vänder mig emot.) _"Vi människor (och djuren naturligtvis) har utvecklats i samklang med vår miljö, med Naturen, vår omgivning under miljontals år. Magnecyl har bara funnits några decennier, drygt. Vad är vi bäst anpassade till, vad är mest i samklnag med vår kropp och vår energi? För min del tror jag mer på anpassningen till Moder Natur än vitrockarnas aktiekurser"_ Människan har på nåt sätt har evolverat till att bli botade av vissa örter. En naturromantisk tanke som är felaktig. Javisst har vi anpassats till att hämta näring i båda det ena och det andra, omnivorer som vi är, och rent av må bättre av somligt. Men att vi skulle botas från en åkomma av en ört är faktiskt inte ett resultat av anpassning, det är tur/slump/lycka. Varför är det då inte anpassning? För det första finns det ju massor av örter som alls inte är bra för oss att äta/lägga på huden etc, och även de som botar/lindrar gör ju det bäst i en viss koncentration men är kanske farlig för oss i en annan. Vi verkar alltså inte vara anpassade för vilka örter som helst. Somliga är giftiga för oss även i små koncentrationer. För det andra krävs det en evolutionär fördel för en population för att en anpassning ska bli möjlig. Fördelen för individen som intar en ört som botar eller lindrar är ju självklar, men finns det nån fördel för populationen bortom det? Nej, det var kanske en sjuk mindre (eller en förgiftad mer i värsta fall) i populationen, men fitness ökade inte i populationen med intaget av örten eftersom ett allmänt intag av örten ju inte skedde. Det är ju bara den sjuke som intar läkeörten. Så länge inte alla börjar äta av den, och den börjar ingå i vår kost blir vi inte anpassade till den örten. För det tredje kan man glömma alla tankar på att växter och örter finns där för oss i nån slags syfte eller perfekt samklang. Ekosystem är inte slutna, naturen är aldrig i nån slags perfekt balans. Den är i ständig förändring och har alltid varit. Allt som lever i den anpassas hela tiden till nya miljöer. Romantiseringen kring nåt slags ursprung blir därför inget annat än en meningslös längtan efter något som helt enkelt inte finns längre och därför är fruktlöst att sträva efter. Vi är här och nu, och som de uppfinningsrika människor vi är tar vi vad vi har till hands och testar som vi alltid gjort. Ibland med gott resultat, ibland med dåligt. Om vi intar en ört som hjälper mot en åkomma är det för att den innehåller någon beståndsdel som reagerar kemiskt i vår kropp på ett för oss fördelaktigt sätt. Utöver den beståndsdelen får man i sig en del andra ämnen, som kanske inte alls är fördelaktiga. Är vi då inte anpassade att tåla hela.... Nej, se ovan. För det fjärde är en molekyl en molekyl. Molekylen i örten är inte bättre än den syntetiskt framställda molekylen. Kroppen vet ingen skillnad! Ibland ser man att molekylen (dvs den verksamma beståndsdelen) ger onödigt mycket biverkningar, och har man tur går den att förändra så att dessa försvinner och vi tål den bättre. Och som sagt är vi inte anpassade till örtmedicin, så den idén att de därför skulle vara bättre kan man bortse från. Vi är inte anpassade till att inta örter i medicinalsyfte, inte heller att lägga det på vår hud. Men ibland har vi sån tur (eller skicklighet) att hitta något som faktiskt hjälper, och då beror det på en kemisk reaktion i vår kropp med någon molekyl i örten. Denna kan givetvis då framställas billigare, miljövänligare, effektivare, renare, säkrare i ett laboratorium. Vill man inte köpa treo kan man såklart plocka örter och koka te på det istället. Själv föredrar jag att köpa mina piller så att jag vet exakt dos. Har inte heller den möjligheten att ge mig ut och plocka själv när jag är på jobbet och har t ex huvudvärk. Hemskt opraktiskt i åtminstone min vardag. Min tid är för dyrbar också. Synpunkter? ## Comment 1 Author: [Borttaget] Samtycker till fullo!! ## Comment 2 Author: Astell Men många av välfärdssjukdomarna kan ju upphävas med hjälp av naturen...frukt och grönt t ex... ## Comment 3 Author: radio Syntetiskt Omega-3 verkar inte ge samma effekt som det från fisk. Vad beror det på? ## Comment 4 Author: [Borttaget] Syntetisk Omega -3 framställs inte det ur petrolium produkter och förstör istället kroppens skydd?Kanske någon vet mer om hur det är? ## Comment 5 Author: epithet #2 Men då kommer vi in på kost, och vad vi är adapterade att leva av och inte leva av. Det är något helt annat. Som sagt finns det ju naturligtvis nyttig mat som vi är adapterade att äta. Men de ämnena i maten vi mår bra av har vi människor ätit regelbundet och länge av. Men de sk läkeörterna har vi aldrig använt så mycket att det kan bli tal om en anpassning på det sättet. De kan vara bra för oss, men då av en lycklig slump och kanske inte hela växten och kanske endast i liten mängd. Det är gynnsamt att äta nyttigt, men jag tror inte det är så läkande. Såvida man inte har en brist av nåt slag. Däremot kan det nog vara förebyggande för utvecklandet av sjukdommar. Det är inte helt enkelt. Det är t ex omdiskuterat huruvida antioxidanter faktiskt gör nån nytta när det gäller livslängd och undvikande av sjukdom. Det som man åtminstone förut var rätt säker på var så himla bra. Snopet. ## Comment 6 Author: epithet #3 Har aldrig hört talas om syntetisk omega-3. Men kan det vara som med omega-3 i växter? De innehåller bara korta fettsyrekedjor, ALA. Det som är så bra för oss människor är de långa kedjorna, DHA och EPA. Men vi är inte så bra på att tillverka de där långa kedjorna från korta som växtätare är. Därför är det bättre att få omega-3 från animaliska källor. Bäst är att äta fisk som ätit alger som är alldeles fullproppade med DHA och EPA. Eller varför inte kaplar med algolja. När det gäller lax undrar jag om odlad ens innehåller DHA och EPA. Det förutsätter ju att de fått foder med DHA och EPA, dvs alger. Ibland kan man läsa att laxen minsann blivit utfodrad med linfröolja. Helt meningslöst. Liksom att det är meningslöst för en människa att äta linfrö i tron att få i sig bra med omega-3. Gå inte på all omega-3-berikning i olika produkter, det är oftare än inte en ren försäljningsgimmick. Och onödigt dyrt. ## Comment 7 Author: epithet #4 Petroleum->Omega-3? Jag är skeptisk rent kemiskt om det funkar. Annars har jag faktiskt inget emot petroleumprodukter (petrolatum, mineralolja etc). Rent och utan risk för allergiska reaktioner är det jättebra skydd för torr hud. Tvärtom sitt dåliga rykte. ## Comment 8 Author: piotrr Enkelt: Omega-3 är inte en olja, utan ett ord för flera olika oljor. ## Comment 9 Author: epithet #8 Exakt. Så kunde man också ha uttrycket det.![Glad](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 10 Author: piotrr #6 & #9, Epithet, Fast alltså, jag gillade verkligen ditt svar också. :) ## Comment 11 Author: radio Så den Omega-3 man får i sig via fisk är alltså en annan Omega-3 än de i pillerform? En kompis har dragit upp tre gäddor som ligger i frysen, funderar på att köpa pepparrot. Knappast något offer för att få i sig nyttigheter. ## Comment 12 Author: [Borttaget] Vad gott det där lät med gädda. Hur har du tänkt tillaga och vad ska du ha till? ## Comment 13 Author: radio Vet inte ännu, men i ugn och med potatis och pepparrotssås blir det nog först. Jag har tre, så andra förslag är välkomna. ## Comment 14 Author: [Borttaget] Låter gott när kan jag komma; Förr långt tillbaka rodde de ut på eka och fånga gädda har berättats,då kokade man alltid gädda  med vitsås och potatis till. Idag är det mest ugnen som gäller vitlöksfrossa kan man fylla gäddan med och tex gräslökssås eller senap kan vara gott också. ## Comment 15 Author: [Borttaget] oj konstigt allt blr ## Comment 16 Author: radio **"Låter gott när kan jag komma"** Nästan när du vill. ## Comment 17 Author: [Borttaget] Okey,då äter vi gädda ihop en sommardag. ## Comment 18 Author: epithet #11 Nja. Jag tror de vanligaste piller man hittar är kapslar med fiskolja. Det borde vara ekvivalent med själva fisken. Jag har fortfarande inte förstått vad "syntetisk" omega-3 är, om det nu finns. ## Comment 19 Author: radio #17 **"Okey,då äter vi gädda ihop en sommardag."** :-) ## Comment 20 Author: [Borttaget] (ignorerar gäddurspårningen) Så snart människan med härsklystnad och dominans ingriper i Naturen med veta-bäst-attityd, går det nästan alltid fel. Ett exempel som jag hörde häromdagen är om elefanterna i Sydafrika. De har blivit aggressiva och uppträder på ett för elefanter främmande sätt. Djurkännare tror att detta beteende kommer sig av posttraumatisk stress. För 20 år sedan hade det blivit "för många" elefanter i Sydafrika. (för många, från människans sida sett). Därför sköt man ihjäl många av de större djuren varpå flockarna bröts upp och elefanterna miste sina ledare. Elefanter är kloka och sociala djur och sörjer sina döda. Detta ledde fram till dagens läge, där elefanterna fått detta nya aggressiva och främmande beteende - vilket går vidare till avkomman som lär sig av de nu äldre elefanterna. På det sättet har man i sitt oförstånd förstört - inte bara för elefanterna på savannen, utan för människan själv. Elefanten har blivit farlig. Pendeln slår alltid tillbaka. ## Comment 21 Author: radio #20 Vad har ditt inlägg med örter att göra? ## Comment 22 Author: epithet #20 Tråkigt om elefanterna. Men vad hade det där med trådens ämne eller nåt annat som diskuterats här att göra? ## Comment 23 Author: [Borttaget] Nutidsmänniskan i västvärlden är avskärmad från Naturen. När man är avskärmad från något fundamentalt, finns det där ändå, som en längtan. Längtan till naturen omsätts till något praktiskt. Ett gigantiskt trädäck får ersätta marken. En grill i kolossalformat ersätter den opraktiska och svårflirtade lägerelden. Den nödvändiga konfrontationen med det oregerliga, det vilda, med djurens värld reduceras till fientlighet mot grannens katt som kissar i rabatten eller i värsta fall sätter tassavtryck på den nytvättade bilen. Nu har jag ingenting i princip emot trädäck eller möjligen inte ens grillar, men ser dem som uttryck för en längtan som fått ett marknadsmässigt uttryck, ett uttryck av konsumtion. Trådstartaren utgår ifrån att längtan är meningslös och passé. Det tror inte jag. Den tar sig bara andra uttryck. Med detta menar jag inte att utveckling är omöjlig eller oönskad. Men en "utveckling" som bygger på härsklystnad, endast kortsiktiga lösningar och girighet utan tanke på konsekvenserna, är ingenting som gagnar någon levande varelse i slutänden, inte heller människan. ## Comment 24 Author: [Borttaget] Örter är mumma....speciellt de vi odlar själva...för att inte tala om kryddor.....nyttigt dessutom. ## Comment 25 Author: radio #24 "Örter är mumma....speciellt de vi odlar själva...för att inte tala om kryddor.....nyttigt dessutom." Tyvärr så är ju inte allt från [naturen](http://www.giftinformationscentralen.se/AlphaList_vaxt.asp?CategoryID=6231&pAlpha=all&pDisplayType=1) nyttigt, långt ifrån. ## Comment 26 Author: [Borttaget] #25 och det har ju faktiskt ingen påstått heller..... Och definitivt är inte alla läkemedel "nyttiga" heller. ## Comment 27 Author: radio #26 När man skriver att det är nyttigt så lär man väl mena alla. Annars skriver man "en del" eller "vissa". ## Comment 28 Author: [Borttaget] Ok radio: Det finns massor av örter och kryddor som är både goda och hälsosamma. Sök och finn. Tack för att du upplyser mig om att inte alla är av godo...det hade jag inte en aning om ![Tungan ute](http://skepticism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") ## Comment 29 Author: epithet #23 "Trådstartaren utgår ifrån att längtan är meningslös och passé. Det tror inte jag. Den tar sig bara andra uttryck." Nej, då har du missuppfattat mig. Längtan är inte passé är, som i att vi har slutat längta. Vi längtar ut i naturen ibland, somliga oftare än andra. Inget konstigt med det. Jag menar att det är meningslöst att söka efter ett _ursprung_ som inte alls finns längre. Allt ska vara så "naturligt", trots att ingen vet vad det betyder. Vi har liksom bestämt nånstans att det här, det är naturligt, på ganska lösa grunder. Men när är nåt naturligt? Och för vem? Är det kanske t ex högst onaturligt att sätta sig ner när man har ont i benen. Tänk om man inte gjorde det på savannen för 200 000 år sen, man kanske härdade ut annars blev man uppäten? Kommer jag då att må sämre om jag sätter mig? Det här sökandet efter vad som måste vara naturligast för oss, för det är nära nåt slags ursprungligt beteende, det är jag emot. Vi är ju här och nu. Glöm savannen. ## Comment 30 Author: [Borttaget] Vi är definitivt här och nu. Där är vi helt ense. Men så snart människan dominerar, utarmar och i vettlöst förakt för andra arter, naturen och för den delen sig själv tar sig friheten att _härska i girighetens namn _\- då blir det fel. ## Comment 31 Author: [Borttaget] #30 ja ## Comment 32 Author: epithet #30 "Men så snart människan dominerar, utarmar och i vettlöst förakt för andra arter, naturen och för den delen sig själv tar sig friheten att _härska i girighetens namn_ \- då blir det fel." Visst är det så. Fast det har inget att göra med vad jag skriver om i den här tråden. ## Comment 33 Author: radio #28 **"Ok radio: Det finns massor av örter och kryddor som är både goda och hälsosamma.** Och jag har påstått att det inte finns? ## Comment 34 Author: [Borttaget] **Kroppen vet ingen skillnad!** **Vi är inte anpassade till att inta örter i medicinalsyfte** **....hitta något som faktiskt hjälper, och då beror det på en kemisk reaktion i vår kropp med någon molekyl i örten.** **köpa mina piller så att jag vet exakt dos** **Min tid är för dyrbar .** Ovanstående är klipp från trådstarten. Som jag ser det exempel på det fjärmande från Naturen som jag pratat om ovan. Inte bara det, ett exempel på hur man reducerar ner människan - och naturen - till något materiellt. Helt i enlighet med de gamla descartesianska tänket där man kan plocka isär allt, även själva livet, till sina minsta beståndsdelar och sedan förstå dem och förstå livet. I stället tror jag - eller är övertygad om - att vi måste se människan som en energivarelse och omgivningen som energi. En molekyl är inte en molekyl vilken som helst isolerad från omgivningen. Det är alltid ett samspel - i energi. En människa är inte en kemifabrik där en instoppad molekyl kan i minsta detalj beräknas få det förlopp och det utfall man i förväg bestämt. Människan är energi, inte kemifabrik. Som en energivarelse där kroppen har en intelligens, ett självregelrande system som behandlar en och samma molekyl utifrån de förutsättningar som finns för just den individen, just då, i samspel med omgivningen och med sig själv, sina tankar, sin själ. ## Comment 35 Author: [Borttaget] #34 Är inte örter materiella? Ska jag börja rensa ogräs med tankekraft? * En människa är inte en kemifabrik där en instoppad molekyl kan i minsta detalj beräknas få det förlopp och det utfall man i förväg bestämt. Jo, i princip är det just så (med reservation för "man"). Vad är en energivarelse? ## Comment 36 Author: [Borttaget] #33 radio ibland undrar jag....om du leker "Finn fem fel".... ## Comment 37 Author: [Borttaget] En människa är inte endast en biokemisk fabrik där man kan reducera helheten till summan av delarna. Vi består av miljontals smarta celler som har en samarbetsstrategi för överlevnad. Ett ingrepp (en molekyl) _här_ ger med nödvändighet effekter _där._ En del celler, nervsystemet, ansvarar för att läsa av, tolka och reagera på stimuli utifrån och att samordna beteendet för alla övriga celler. En medvetenhet, ett liv, ett system - en intelligens Samarbete -inte dominans och härsklystnad har varit nödvändig för evolutionen, och gjort oss till de vi är. Alla cellmebran har receptorer som läser av, tolkar och reagerar på signaler från omgivningen med elektriska spänningsförändringar. Dessa receptorer har "antenner" som läser av vibrerande energifält, såsom ljud, ljus och andra frekvenser. Det häftiga me det här är att antennerna, receptorerna inte bara reagerar på fysiska molekyler utan även av osynliga energifält, såsom tankar. Eller fysiska som penicillin. "Ett faktum som innebär att vetenskapen bekräftar den läkemedelsfria energimedicinen" "Vi är alla en del av gud och behöver återinföra det andliga perspektivet i ekvationen om vi ska kunna förbättra vår och världens fysiska och mentala hälsa." Citat ur Bruce Lipton: Tro dogmer och biologi ## Comment 38 Author: olaka Grundfrågan här är ju om det finns en korrelation mellan "naturligt" och "bra". De flesta skeptiker, med stöd i verkligheten, svarar nej på den frågan. Många människor svarar nog att det finns en svag korrelation,  annars skulle det inte reklammakare trycka på den biten när man säljer t.ex. smör, schampo och griskött. "tekopp" verkar anse att det inte bara handlar om korrelation, utan att det "naturliga" är bättre som ett resultat av nån form av ordning i naturen. Problemet med den synen är att den riskerar att stå i bjärt kontrast till evolutionsteorin. Eftersom man i det här fallet knappast kan åberopa nån form av symbiotiskt förhållande mellan människa och ört så verkar tekopp anse att det antingen finns nån form av övernaturlig kraft alternativt altruism från örtens sida. ## Comment 39 Author: [Borttaget] #37 Nonsens ## Comment 40 Author: epithet #34 "_Ovanstående är klipp från trådstarten. Som jag ser det exempel på det fjärmande från Naturen som jag pratat om ovan."_ Va? Nä, det förstår jag inte alls hur du kan misstolka mig så. Du pratar om miljöförstöring och det moderna samhället. Vad jag pratar om har jag skrivit så många gånger nu... "_Inte bara det, ett exempel på hur man reducerar ner människan - och naturen - till något materiellt. Helt i enlighet med de gamla descartesianska tänket där man kan plocka isär allt, även själva livet, till sina minsta beståndsdelar och sedan förstå dem och förstå livet."_ Va? Descart är ju den store dualisten! Det är ju du som har ett cartesianskt tänk med dina tankar om en själ. Att plocka ner nåt till sina minsta beståndsdelar för att förstå det (Descartes? Nä nu är du ute och cyklar), ja, så måste man väl göra. Man måste såklart också se till helheten av beståndsdelarna. _"I stället tror jag - eller är övertygad om - att vi måste se människan som en energivarelse och omgivningen som energi. En molekyl är inte en molekyl vilken som helst isolerad från omgivningen. Det är alltid ett samspel - i energi."_ Snacka om att missförstå med vilje... Naturligtvis samspelar olika molekyler och såklart är energi en del av detta! Men allt är inte energi. Det som inte är energi är materia, det finns en koppling där: E=mc2. Att se allt som energi, vad skulle man vinna i förståelse på det? _"En människa är inte en kemifabrik där en instoppad molekyl kan i minsta detalj beräknas få det förlopp och det utfall man i förväg bestämt. Människan är energi, inte kemifabrik. Som en energivarelse där kroppen har en intelligens, ett självregelrande system som behandlar en och samma molekyl utifrån de förutsättningar som finns för just den individen, just då, i samspel med omgivningen och med sig själv, sina tankar, sin själ."_ Nej, vi är inte energi. Det är att helt missförstå energibegreppet. Allt som händer i kroppen (och inte bara där såklart, överallt) är kemi. Visst skulle vi kunna förstå och förutse exakt vad som händer i kroppen. Men det finns ju så enormt många variabler att det i praktiken blir omöjligt. Därmed inte sagt att det inte är så man skulle kunna gå till väga, om vi hade avancerade modeller nog. Tycker inte du ska blanda ihop filosofi och naturvetenskap sådär, det blir verkligen snurrigt. Visst kan man se sig som en underbar energivarelse i direkt kontakt med hela universum om man nu gillar den tanken. Men att sen påstå att jo, energivarelsen är verklighet och det är så kroppen funkar, då blir det lite väl flummigt. ## Comment 41 Author: skeptisk #38 Skulle du vilja förtydliga din åsikt. De flesta skeptiker,enligt dig, svarar nej på frågan om det finns en korrelationa mellan "naturligt " och bra. Sen säger du så här: "Många människor svarar nog att det finns en svag korrelation,  annars skulle det inte reklammakare trycka på den biten när man säljer t.ex. smör, schampo och griskött." Om vi tar exemplet griskött. Tror du att kött av en gris som levt naturligt dvs varit utomhus, fått böka ätit rent spannmål etc är lika bra (eller dåligt) som kött av en gris som stressats, levt trång och fått hormoner och tom sömnmedel för att kunna sova? Är kvaliten på köttet detsamma enligt dig? Samma fråga gäller för smör...som vi alla vet finns det olika sätt att hantera kossor - kan deras liv och kan deras diet påverka slutprodukten, som i det här exemplet smör. Vad tror du? ## Comment 42 Author: olaka #41 Godare möjligen, även om jag är skeptisk till att det skulle hålla för ett (dubbel)blint test. Storyn bakom en maträtt är ofta halva nöjet, så upplevelsen förstärks av det. I fallet med glada grisar är ju naturligtvis det hemskt mycket bättre för grisen i fråga, men för oss som konsumenter är nog skillnaden minimal. Jag håller med om att mina exempel var lite ogenomtänkta, tack för responsen. ## Comment 43 Author: piotrr #20, tekopp Vilka djurkännare, på vilka grunder? Tror inte djurkännare att det kan bero på att elefanternas vandringsområden har krympt avsevärt och att de har jagats brutalt de senaste 150 åren? ## Comment 44 Author: piotrr #26, tekopp, \> "Och definitivt är inte alla läkemedel "nyttiga" heller." Nej, absolut inte otestade "naturliga" läkemedel. Däremot testade, verifierat effektiva läkemedel är allihopa nyttiga mot det som de skall användas mot. Annars får de nämligen inte kallas läkemedel över huvud taget. ## Comment 45 Author: piotrr #34, Tekopp, Enligt naturen skall du äta olagad mat och dö vid 34. Lever du som du lär? Givetvis inte. Du drar nytta av allt sådant som vi, naturliga, människor har använt våra naturliga hjärnor för att uppfinna under de kanske 30 000 år som vi har haft möjlighet att göra det. Om du vill förkasta allt det står det dig helt fritt. Men det är också tydligt att du inte alls egentligen vill tillbaka till naturen så som den skapte dig. Du är förmodligen ganska nöjd med kläder, tak över huvudet, hjul, eld, elektricitet, förmodligen även alvedon och andra "naturläkemedel" som har renats från gifter, fått sina aktiva substanser isolerade och som säljs för en vettig peng i din lokala ICA. Tack vare sådana framsteg kan vi överleva vintern en masse, och våra barn brukar överleva sina första månader i livet. Din sista paragraf är rent och skärt nonsens. Du menar inte energi när du skriver energi, för du vet inte vad energi är för något. ## Comment 46 Author: piotrr #37, Tekopp, Människan är dessutom ett mönster av våra komponenter. Precis som ett papper med text på inte är cellulosa och blyerts: de är ett mönster av dessa komponenter. Nyckeln stavas inte "ENERGI, WOO WOO" utan "konstruktion". Eller evolution, om du föredrar. Men nej, inte "vibrationer" heller. Det är också nonsens som du helt saknar vetenskapliga källor till. \> "Det häftiga me det här är att antennerna, receptorerna inte bara reagerar på fysiska molekyler utan även av osynliga energifält, såsom tankar." Vad är det som får dig att spruta ur dig sådant här fullständigt struntprat i ett skeptiskt sammanhang? \> "Eller fysiska som penicillin. "Ett faktum som innebär att vetenskapen bekräftar den läkemedelsfria energimedicinen"" Vänta nu, antingen är det en liknelse du håller på med eller så talar du om din verklighetsbeskrivning. Antingen talar du om faktiska molekyler och hur de penetrerar cellmembranet ([http://sv.wikipedia.org/wiki/Cellmembran](http://sv.wikipedia.org/wiki/Cellmembran)) eller också talar du om energinonsens som att cellerna skulle reagera på radio. "Tankar" är inte ett osynligt energifält, de är mönster i våra hjärnors aktivitet. De fortplantas inte ur våra huvuden förrän vi skriver ner dem eller öppnar våra stora munnar och pressar ut luft mellan två fladdrande köttbitar i halsen. \> ""Vi är alla en del av gud och behöver återinföra det andliga perspektivet i ekvationen om vi ska kunna förbättra vår och världens fysiska och mentala hälsa." Citat ur Bruce Lipton: Tro dogmer och biologi" Inte så mycket biologi i den boken va? ## Comment 47 Author: piotrr #41, Skeptisk, Det du säger hade kanske varit intressant om du hade haft någon som helst forskning som visar att människor kan känna skillnad på "kött av en gris som levt naturligt dvs varit utomhus, fått böka ätit rent spannmål etc är lika bra (eller dåligt) som kött av en gris som stressats, levt trång och fått hormoner och tom sömnmedel för att kunna sova?" Men jag nöjer mig för tillfället med att säga att INGA grisar vars kött du köper idag, får gå utomhus hela året, böka hur de vill eller äta rent spannmål. Även Gårdsgrisar lever på gårdar, tillsammans med människor, och för att över huvud taget FÅ TAG PÅ rent spanmål skulle en gris behöva förlita sig på en "onaturligt" odlad växtart som dessutom skördats åt den av människor. Så detta med "naturligt = bra" är inte bara ett tankefel, utan ett oerhört selektivt tankefel dessutom. ## Comment 48 Author: Magi-cat Piotr, istället för att ta ställning för det självklara i att grisar (och andra djur) ska ha den självklara rättigheten att må bra, vara friska, ha utrymme att röra sig på, få riktig mat för sin art, få utlopp för sitt naturliga beteende m.m. försöker du komma undan genom att veckla in dig i spetsfundigheter och prata om "selektivt tankefel" . Om INGA grisar idag får leva på ett bra sätt är det verkligen dags att göra något åt den saken! Måste du invänta FORSKNING som talar om för dig att det är viktigt och riktigt att grisar behandlas väl och värdigt? ## Comment 49 Author: [Borttaget] I muslimska länder behandlas inga grisar med värdighet. ## Comment 50 Author: skeptisk #42 Tack för ditt svar. Själv tror jag att det är en stor skillnad på kvalitén, men jag tänker inte gå in i diskussion om detta...så jag nöjer mig med att konstatera att vi har olika uppfattningar. Håller med dig om att det känns bättre att veta att djuren haft det någorlunda drägligt i sitt liv. ## Comment 51 Author: VeVeN **#49 TristannChi** De behandlas säkert svinaktigt, ja rent av grymt. Den dåliga djurattityden sticker fram sitt fula tryne. Nöff said! (avslutande knorr) PS: Har jag grisat ner denna tråd med detta inlägg? ## Comment 52 Author: Magi-cat #45 Piotr  **att du inte alls egentligen vill tillbaka till naturen så som den skapte dig. Du är förmodligen ganska nöjd med kläder, tak över huvudet, hjul, eld, elektricitet, förmodligen även alvedon och andra "naturläkemedel" som har renats från gifter, fått sina aktiva substanser isolerade och som säljs för en vettig peng i din lokala ICA.** Den här typen av argument kommer ofta upp i sammanhang där man söker ett sammanhang, där man för fram det nödvändiga i att sluta utarma naturen, upphöra med att slösa bort naturtillgångarna och det fullständigt horribla i att några få förtrycker och dominerar allt levande. Piotr och andra, om vi inte genast slutar upp med att utnyttja fler jordklot än vi har - kommer vi snart att vara _tillbaka_ på den nivå du skrämmer med. Eller rättare sagt, i värsta fall en förrödd jord. Naturtillgångar vandaliseras och förslösas, till stora delar till helt onyttiga ting i konsumismens anda. Djurarter och växter utrotas, för alltid. Skogar, jordens lungor, huggs ner i en rasande takt av multionationella skogsmarodörer. Bin och andra pollinerande insekter riskerar att försvinna. Vattnet förgiftas, där Mexikanska golfen är ett exempel. Oljan tar slut men bilarna blir fler...och fler...i en aldrig sinande ström, som om inget skulle kunna ändas. Listan kan göras lång, fyll på själv.... Inte heller människan tycks bli lyckligare av att handla Alvedon på ICA, eller köpa ny mobiltelefon varje år, eller andra civilisationens landvinningar att döma av hur mycket som spenderas på prozac och liknande. Att fortsätta på det sättet är inte utveckling. För en _utveckling_ i ordets rätta bemärkelse, behövs ett annat tänkande. Helhet, långsiktighet, i harmoni med naturen och med omtanke om jorden och alla dess invånare. Utan girighet och aggressiv dominans. Det skulle vara en verklig utveckling. ## Comment 53 Author: Magi-cat Ju mer människan avskärmar sig från Naturen - desto mer främmande blir hon för sig själv. Ju mer människan våldför sig på naturen - desto mer slår det tillbaka på henne själv. Det är inte naturromantik. Det är realitet. ## Comment 54 Author: epithet Vad tråkigt det blev. Helt svart och vitt, och ingen diskussion om sakfrågan alls egentligen. Var är nyanserna? Det är mycket som är fel här i världen, men nog om det. Jag är rätt trött på alla floskler och självklarheter i den här tråden. Tillbaka till örterna: Jag tror inte någon tjänar på att vi alla börjar dricka pilbarkste istället för att ta en bamyl. Det är inte bättre för kroppen, miljön eller något annat heller. ## Comment 55 Author: Maria #54 Jag håller med. Jag vet  flertalet fall i vården där man valt (som patient) att inte behandla skyhöga blodtryck utan förlitat sig på örtmedicin och där det slutat med omfattande stroke. Vi har ju visserligen valfrihet men man kan göra dumma val också. ## Comment 56 Author: Magi-cat epithet, vad tråkigt att du tyckte det blev tråkigt.....Att allt inte är helt svart eller helt vitt håller jag verkligen med dig om. Jag fösöker sätta in pilbarkste kontra magnecyl i ett större sammanhang, vilket jag tror är nödvändigt. Skriver mer sen. Ha en bra dag! (ärligt menat, inte floskler) ## Comment 57 Author: VeVeN **#56, Magi-cat** I vilket sammanhang är pilbarkste bättre än magnecyl? Och på vilket sätt? ## Comment 58 Author: Magi-cat #57 Veven tror att man kan koka ihop och såsa till allt resonemang ovan (inlägg å ömse sidor) till ett antingen pilbarkste eller magnecyl!  Om DET är dina enda slutsatser och kontentan av frågeställningen har epithet verkligen rätt: det här blev tråkigt. Inte bara det - ointressant. ## Comment 59 Author: radio #58 Hur menar du att man ska göra då? Jag tycker frågan från VeVeN är klart motiverad, pilbarkste med acetylsyra har möjligen samma effekt som ASA, men med fler biverkningar. På vilket sätt skulle det vara bättre? Är det miljöpåverkan du tänker på? Har du i så fall några uppgifter på att det skulle vara sämre med pilbark än med syntetisk ASA? Inklusive efterverkningarna i form av magsår. Att något "känns" bättre håller inte, det hoppas jag du förstår, det passar bättre i andra forum. Och hur är det med tanken att man ska äta HELA örten? Kanske inte du sagt det, i så fall ber jag om ursäkt. ## Comment 60 Author: VeVeN **#58, Magi-cat** Det enda jag gör är att ställa en enkel fråga. Vilket är att föredra? Beror valet på yttre omständigheter, mål med behandlingen, eller andra faktorer som jag inte inser? I så fall vad? Om du läser vad jag skrev, ser du att min fråga är ganska öppet ställd. Det är alltså fritt fram at ge ett svar på ett sätt som du tycker är relevant. ## Comment 61 Author: piotrr #48, Magi-cat, Du kommenterar inte mitt inlägg, utan väljer istället att försöka byta ämne till hur jag väljer att formulera mig. Det är ganska genomskinligt. Det vill säga dumt. ## Comment 62 Author: piotrr #52, Magi-cat, Fortsätt gärna försöka baka ihop ditt flum med en politisk inriktning. Du talade inte om utarmning av naturresurser eller slöseri med begränsade naturresurser, du pratade om att ge grisar ett drägligt liv. Detta är två helt olika ämnen, men du hoppar gladeligen mellan ämnen om det kan få dig att tro att du har trumfat en meningsmotståndare. Jag konstaterar att du väljer att inte bemöta det jag skrev, utan hur jag skriver det, spekulera i vad du tror är min politiska uppfattning om hushållning med naturresurser, och berätta en lång rad fantasier om människor som har en åsikt som avviker från din. Det är  väldigt genomskinligt.  Det vill säga dumt. \> "För en utveckling i ordets rätta bemärkelse, behövs ett annat tänkande. Helhet, långsiktighet, i harmoni med naturen och med omtanke om jorden och alla dess invånare. Utan girighet och aggressiv dominans." Det vet du ingenting om. Du beskriver här en ideologi där du redan innan du försöker ta reda på vad som är sant, där du förutsätter det du försöker visa, och hoppar över argumenten.