# avigsidan (en av dem) av "kliniska studier"
Author: Magi-cat

###### [Forska Utan Djurförsök](http://www.facebook.com/pages/Forska-Utan-Djurforsok/80968559819)Liptons te djurtestas. Det avslöjar djurrättsorganisationen Peta idag. För att kunna påstå att deras te bidrar till god hälsa har företaget infekterat griskultingar med E. Coli-virus och deras inälvor har skurits upp medan djuren fortfarande levde. De har utsatt råttor för hjärnskador och gett kaniner höga kolesterolvärden. Hjälp till att protestera och sprid informationen vidare!

## Comment 1
Author: radio

**Klinisk prövning** är en undersökning på friska eller sjuka **människor** för att studera effekten av ett läkemedel eller behandlingsmetod.

[http://sv.wikipedia.org/wiki/Klinisk\_pr%C3%B6vning](http://sv.wikipedia.org/wiki/Klinisk_pr%C3%B6vning)

Vet någon varför man testar te som påstås? Det låter som en skröna...

För övrigt, jag hann inte läsa, är på språng, men på sidan #0 länkade till fanns följande:

[Kemi- och läkemedelsindustrin vill avveckla djurförsöken](http://www.forskautandjurforsok.se/aktuellt/visa/kemi-och-lakemedelsindustrin-vill-avveckla-djurforsoken)

Ska läsa när jag kommer hem :-)

## Comment 2
Author: olaka

Nu har jag inte bäkräftat att detta är sant, eller om det ligger en massa annat bakom, men det känns som om man skulle kunna göra kemiska tester i kombination med undersökningar på människor i stället...

Personligen tycker jag att djurförsök är ett nödvändigt ont i vissa fall, men att man borde vara mycket mer restriktiv än vissa länder idag.

En sak jag tycker är särskillt upprörande är när man utför djurförsök som en del av Steg 1 fast man inte har någon teori om HUR ett potentiellt läkemedel fungerar, som tex när man smittar djur med hemska sjukdomar och provar homeopatiska "läkemedel" på dem, utan att ha någon teori om hur homeopati skulle kunna funka. Det är onödigt lidande per definition!

## Comment 3
Author: Magi-cat

texten blev konstig, försöker igen:

[Forska Utan Djurförsök](http://www.facebook.com/pages/Forska-Utan-Djurforsok/80968559819 " Länken öppnas i ett nytt fönster"): Liptons te djurtestas. Det avslöjar djurrättsorganisationen Peta idag. För att kunna påstå att deras te bidrar till god hälsa har företaget infekterat griskultingar med E. Coli-virus och deras inälvor har skurits upp medan djuren fortfarande levde. De har utsatt råttor för hjärnskador och gett kaniner höga kolesterolvärden. Hjälp till att protestera och sprid informationen vidare!

## Comment 4
Author: [Borttaget]

#0

Magi-cat jag måste säga att jag beundrar människor som står ut med ta tag i den här frågan...jag tror att så många av oss hellre vänder bort blicken dels för slippa konfronteras med det hemska djurplågeriet och dels för att  slippa ta ansvar för sin egen indirekta medverkan till att det sker.

## Comment 5
Author: [Borttaget]

**"Forska Utan Djurförsök stödjer forskning för att utveckla alternativ till djurförsök. Vi arbetar för att rädda djur undan lidande, men hjälper också människor. Forskningen vi stödjer håller hög klass, och leder ofta till betydelsefulla vetenskapliga framsteg inom sjukdomsforskning och för att testa kemikalier och läkemedel."**

Svenska forskare räddar schimpanser från djurförsök
===================================================

##### ![](http://www.forskautandjurforsok.se/images/Djur/apa_schimansunge_skugga_mellan.jpg)Professor Hans-Gustaf Ljunggren och Niklas Björkström vid Karolinska universitetssjukuset har med stöd från Forska Utan Djurförsök utvecklat en cellmodell som kan ersätta försök på schimpanser i hepatit C-forskning.   
[Läs mer >>](http://www.forskautandjurforsok.se/aktuellt/schimpanser/index.php "Svenska forskare räddar schimpanser")

##### I USA planerar man att återanvända pensionerade schimpanser i nya djurförsök. [Läs mer >>](http://www.forskautandjurforsok.se/aktuellt/schimpanser/djurforsok-pa-schimpanser-i-usa.php "Djurförsok på schimpanser i USA")

### "Den fantastiska mänskliga hjärnan borde kunna utveckla metoder att forska och utföra tester utan att använda levande, kännande individer."

### Dr Jane Goodall"

Lägger ut ett par axplock från "Forska Utan Djurförsök" som borde bli mer känt.

## Comment 6
Author: anundi

Ni är bra på att påvisa självklarheter och saker folk redan känner till, d.v.s. att det förekommer grymma försök och knasigheter.

Men ni är sämre på att förklara vad er poäng egentligen är, samt att visa att ni förstår skillnaden mellan metoden i sig och vad man gör i en enskild studie.

Menar du, Magi-cat, att eftersom man gör (måhända) förkastliga saker _i en studie_ för ett visst syfte, så är _kliniska studier i sig_, dåliga?

Det är som att säga "en av nackdelarna med bilar" när en bil användes i ett rån.

Vilka de andra avigsidorna med kliniska studier är spelar ingen större roll (även om de erkänns och diskuteras, helt öppet, om man ids leta och intressera sig för ämnet på riktigt), eftersom de ändå är de bästa verktyg vi har för att undersöka behandlingar/preparat, trots verkliga brister. Enskilda studiers _innehåll_ är alltså inte en av dessa brister i själva _metoden_.

Lika lite som kriminell användning av bilar är en del av tekniken för att utveckla bilar.

## Comment 7
Author: [Borttaget]

**#6"Ni är bra på att påvisa självklarheter och saker folk redan känner till, d.v.s. att det förekommer grymma försök och knasigheter."**

Anundi mannen, varför måste du automatiskt bli defensiv...kan man inte ta upp sådana här saker och samtala, låta tråden växa utan omedelbart börja anklaga varandra? 

Det fattar väl vi med att ni inte är odelat okritiska till djurförsök. Sedan kan man ha olika åsikter om _när_ eller _om_ de är berättigade. Men en sådan diskussion måste väl få växa fram...?

## Comment 8
Author: Magi-cat

tack grinda!![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")

Det finns mycket, mycket i detta ämne att ta upp......

"påvisa självklarheter" säger Anundi.....tillåt mig tvivla att alla är så medvetna om det som du säger, om så är - BRA, då blir det fler som kan och vill göra något åt det.

Försök att inte hamna i försvarsställning, utan, som grinda, säger, att vi kan diskutera detta.

ok, jag var upprörd när jag lade in tråden. Att prata om "hälsa" i samma andetag som man gör hemska djurförsök - NEJ och åter nej, det går inte ihop, inte för mig, aldrig någonsin. Och i det här fallet: TE! Vem tusan vill ha sådant te om man vet om det??

## Comment 9
Author: [Borttaget]

Lipton går bort![Skrikandes](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes")

## Comment 10
Author: anundi

Jaha, ni ignorerade delar av mitt inlägg som var relevanta för det som antyds i trådstarten.

Igen.

Ja, det förekommer hemska djurförsök. Det är inte bra. Men, ser man nyanserna kan man fundera på huruvida dessa djurförsök måste accepteras för att få kunskap om t.ex. en medicin som kan rädda liv på miljoner människor, rent hypotetiskt och generellt.

Så därför är jag inte kategoriskt emot djurförsök. Allt är inte svart eller vitt.

I fråga om te-sorterna känns det lite väl overkill med djurförsöken.

## Comment 11
Author: [Borttaget]

En stillsam undran från en oinsatt. Det finns lagar mot djurplågeri - hur går det ihop med plågsamma djurförsök? Står forskarna över lagen eller finns det undantag i dessa lagar just för forskningssyften?

## Comment 12
Author: olaka

Grinda + Magi-cat:

Vad tycker ni om djurförsök när det gäller homepoatiska preparat?

Vad tycker ni om dödandet och till och med utrotandet av djur-(och växt-)arter för att kunna producera traditionella kinesiska "läkemedel"?

## Comment 13
Author: olaka

#0 "...(En av dom)..."

Vilka "andra" nackdelar ser du med kliniska studier? Vore det verkligen bättre att inte ha klinsika studier? Hur tycker du att framtagningen av läkemedel skulle se ut?

## Comment 14
Author: eldirkadjo

#11

Jag är heller inte insatt, men [här](http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19880534.htm) kan man läsa bland annat:

**19 §** Djurförsök får äga rum endast under förutsättning  
1\. att det syfte som avses med verksamheten inte kan uppnås med någon annan tillfredsställande metod utan användning av djur,  
2\. att så få djur som möjligt används,  
3\. att verksamheten utformas så att djuren inte utsätts för större lidande än vad som är absolut nödvändigt, och  
4\. att det vid verksamheten inte används andra djur än sådana som fötts upp för ändamålet. Lag (2005:1226).

\[..\]

**21 §** Användning av djur i djurförsök skall godkännas från etisk synpunkt av en djurförsöksetisk nämnd innan användningen påbörjas.  
Vid prövningen av ett ärende skall nämnden väga försökets betydelse mot lidandet för djuret.  
Nämnden får bifalla en ansökan om djurförsök endast om en sådan användning kan anses angelägen från allmän synpunkt och förutsättningarna i 19 § 1-3 är uppfyllda.  
Regeringen eller den myndighet som regeringen bestämmer får meddela ytterligare föreskrifter om godkännandet samt föreskrifter om undantag från kravet på godkännande. Lag (2007:362).

## Comment 15
Author: Agilis

#11 Djurförsök får användas om syftet med forskningen inte kan uppnås med andra metoder och försöksdjuret får inte utsättas för onödigt lidande.

"Försöken anses befogade om ett lidande hos ett fåtal djur kan minska lidandet för ett stort antal djur och människor."

Vi har etiska nämnder i Sverige som skall ta dessa beslut och ofta sker undantag med tanke på meningen ovan.

## Comment 16
Author: [Borttaget]

#12

Förekommer det verkligen djurförsök när det gäller Homeopatmedicin?!

#14

aha. Tack för info.

## Comment 17
Author: [Borttaget]

#12

Jag kan nog svara för oss båda. **Självklart tycker vi inte om det!**

(Kände dock inte till att även homeopatin ägnar sig åt plågsamma djurförsök)

## Comment 18
Author: radio

#16

*   _"Förekommer det verkligen djurförsök när det gäller Homeopatmedicin?!"_

Runes favoritstudie gäller ju homeopatisk behandling av smågrisar.

Och grinda tycker [enligt sig själv](http://skepticism.ifokus.se/Forum/Read.aspx?ThreadId=2d000afa-3865-44e2-b38b-68fc8c0960b9&GroupType=Se.iFokus.Community.Board.ForumGroup#17) självklart inte om sådant.

## Comment 19
Author: [Borttaget]

#18

hm... missförstår jag dig nu, eller menar du att behandla djur med Homeopatmedicin är detsamma som att göra djurförsök?

Hur som helst så kan det knappast falla under rubriken "Plågsamma..." att ge dem skakat vatten.

## Comment 20
Author: VeVeN

Att ge djuren skakat vatten i stället för fungerande behandling borde väl klassas som djurplågeri.

## Comment 21
Author: Kaffemugg

Trådens titel är _avigsidan (en av dem) av "kliniska studier"_

Att plågsamma djurförsök är något negativt är inget konstigt. Ska någon forskare genomföra ett försök som kan orsaka lidande så ska etiska rådet säga sitt. Sveriges etiska reglering är så hård att man inte ens får intervjua skolbarn om deras läsvanor utan målsmans underskrift!

Vilka fler avigsidor har kliniska studier, och har ni några förbättringsförslag? Det kommer kritik lite då och då från alternativarhåll mot kliniska studier, skulle ni kunna försöka er på att ge förbättringsförslag.

Låt oss säga att ett nytt preparat tagits fram som ska bota HIV. Vi känner inte till tillverkaren sedan innan så vi kan inte avfärda denne som flumtomte eller dötsindustrilakej. Mekanismen bakom preparatet, alltså hur det funkar, låter rimlig.

1.  Hur ska vi gå till väga för att utröna preparatets effektivitet?
2.  Ska man kartlägga biverkningar, och hur länge?
3.  Hur länge ska preparatet testas innan det ska släppas för användning?

## Comment 22
Author: radio

Åter igen: Utförs inte kliniska studier enbart på människor? Eller har jag missförstått?

#19

*   _"hm... missförstår jag dig nu, eller menar du att behandla djur med Homeopatmedicin är detsamma som att göra djurförsök?"_

I runes studie så undersöker man ju hur grisar reagerar på medlet. Det är inte samma sak som att en gris får ett piller mot något när medlet visat sig hya effekt. Innan ett medel är utforskat så kan man ju inte känna till eventuella biverkningar, så om studien blir plågsam eller inte kan man egentligen inte veta,

*   _"Hur som helst så kan det knappast falla under rubriken "Plågsamma..." att ge dem skakat vatten."_

Som sagt, man vet ju inte om det ger hemska biverkningar. Kanske de får tarmvred eller blir förstoppade, är inte det plågsamt?

Se för övrigt VeVeNs svar, #20

## Comment 23
Author: [Borttaget]

#22

okej

## Comment 24
Author: piotrr

#11, Maggan,

Dels kan även forskare bryta mot lagen (NÄ?! VERKLIGEN?!)  och dels finns det djurförsök som är befogade trots att de är plågsamma, och dels finns det tillåtna djurförsök som inte faller under benämningen plågsamma djurförsök men som för en lekman som du eller jag kan verka väldigt jobbiga för djurenändå.

## Comment 25
Author: [Borttaget]

#24

Men kan de verkligen komma undan med att bryta mot lagen? De måste ju skriva detaljerade rapporter om hur deras forskning går till och då kommer det fram.

Sedan vill jag poängtera att jag inte alls är emot djurförsök om de är befogade och man gör allt man kan för att lindra plågan för djuren.

## Comment 26
Author: piotrr

De kommer inte undan. De blir upptäckta, prövade och beroende av vad domstolen kommer fram till, friade eller dömda.

## Comment 27
Author: [Borttaget]

#26

Ja och därmed så tror jag inte risken är så särskilt stor att de bryter mot lagen. I allafall inte i sin forskargärning. Men vaddå är det någon som tror det?

## Comment 28
Author: epithet

Jag besökte en gång ett forskningsinstitut där de tidigare forskat på schimpans, men nu var alla schimpanserna pensionerade och levde kvar och togs väl om hand på institutet. De verkade ha gott om plats, möjlighet att vara utomhus (det var inte i Sverige), jättefin mat (enorma pallar med massa grönt, bra mycket fräschare än ica...). De verkade också pigga och glada (läs busiga) och de små verkade verkligen gilla djurskötaren.

Kort sagt, näst efter att få leva i det fria i Afrika verkade detta vara bästa stället för dem. Men naturligtvis var detta rent politiskt en dålig sak. Schimpans på forskningsinstitut kan man ju inte ha. Så de fick flytta till olika djurparker. En populär åtgärd visserligen, men vissa djurparker hade tyvärr mycket sämre ekonomi än institutet och vad händer med schimpanserna när pengarna tar slut? Blir de misskötta? Sålda vidare och familjegrupper splittrade?

Svåra frågor det här. Vad gör man med de djur som är födda i fångenskap när de inte längre ska användas i forskning? En schimpans smittad med någon sjukdom t ex, vem tar hand om den? Ansvaret har forskningsinstitutet som en gång gav den sjukdomen, men om allmänheten inte vill att djur ska få finnas där längre?

## Comment 29
Author: [Borttaget]

#28

Men Jeeesus det är väl inte "allmänheten" som bestämmer dessa djurs öden eller?

Naturligtvis måste det vara de som har "beställt" dessa djur som har ansvar för hur de har det, även när de blivit pensionerade. Eller?

## Comment 30
Author: Agilis

Jag har svårt att tänka mig att man "omplacerar" försöksdjur i sverige. Det har jag aldrig hört talas om, jag har stått och avlivat på löpande band när studier/försök har varit klara. Många av djuren, speciellt gnagarna är dessutom ofta genetiskt modifierade och dem vill man inte alls ska komma ut från instituten.

## Comment 31
Author: [Borttaget]

#30

När det gäller gnagare kan jag ta det. men vilka andra djur talar du om?

## Comment 32
Author: epithet

#29 Det var ju precis vad jag skrev. Forskningsinstitutet har ansvaret. Men om de, som i exemplet jag skrev om, inte får vara kvar där längre pga politiska beslut (hos allmänheten populära politiska beslut), hur gör man då? Vem ska ta besluten?

#30 Nu gällde det förstås schimpanser som ju är utrotningshotade, speciellt vissa underarter. Avlivning är helt uteslutet. Dessa djur är en viktig del i bevarandet av arterna eftersom de utgör en avelsbas. En genetiskt väl studerad sådan dessutom. Ovärderligt faktiskt. Av det skälet är det också extra viktigt att ta väl hand om den populationen och kanske inte låta olika mindre vetande djurparker avla/inavla hej vilt.

## Comment 33
Author: Agilis

Jag jobbade främst med gnagare, tack och lov slapp jag hundar, katter och apor.  Den typen av djur kanske omplaceras, jag vet faktiskt inte. Såg några vaga notiser om det när jag googlade, men vet inte vad som faktiskt hände med de djuren i slutändan.

## Comment 34
Author: [Borttaget]

#32, 33

jag hoppas verkligen att man låter aporna leva ![Gråter](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-cry.gif "Gråter")

## Comment 35
Author: Agilis

Kollar man på statistiken från 2005 fram till 2008, så har det inte använts några människoapor i alla fall.

2005, nio st halvapor, inga av den nya världens apor och 2007 16 st "övriga apor".

[pdf](http://www.sjv.se/download/18.72e5f95412548d58c2c80003286/Korrigerad+f%C3%B6rs%C3%B6ksdjursstatistik+2008,+20091203.pdf)

## Comment 36
Author: [Borttaget]

#35

Är vi i Sverige nu?

## Comment 37
Author: Agilis

Ja, de siffror som jag räknade upp är svenska.

## Comment 38
Author: [Borttaget]

#37

aha... får fundera på hur det ska tolkas...

## Comment 39
Author: olaka

#16, #17

Det var inte grisstudien jag tänkte på, även om det kan anses plågsamt att undanhålla griskultingar den medicin som finns och man vet är verksam.

I [den här](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2521753) studien infekterade man fjorton kalvar i två grupper med lungmask, en kontrollgrupp och en grupp man gav ett homeopatiskt "vaccin", och gissa vad som hände? Ingen märkbar skillnad mellan kontrollgrupp och den "vaccinerade" gruppen. Varför? För att homeopati INTE fungerar! Kalvarna? Ett par kvävdes till döds(båda i den homeopatetiska gruppen), de andra fick kronisk nedsatt lungkapacitet. Lungmask? Fullt möjligt att bota med avmaskning.

I [den här](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10484829) studien infekterade man 142 möss med Harpest för att kolla hur effektivt homeopatiskt "vaccin" var, alla i den homeopatiska gruppen dog, alla i kontrollgruppen dog, ingen i gruppen som tog riktigt vaccin dog, tjipp! Det ska nämnas att de som dog i den homeopatiska gruppen dog lite långsammare.

Varför?

1\. Nosodedosen var dåligt preparerad, och vissa av doserna var så starka att dom faktiskt kan ha effekt.

2\. Studien var dåigt utförd, utan blindinslag.

3\. Brus i datan.

Senare tester, blinda och med "riktigt" homeopatiskt vaccin?

Visade naturligtvis ingen effekt av det homeopatetiska "vaccinet".

## Comment 40
Author: Magi-cat

#11 Margareta: _Det finns lagar mot djurplågeri - hur går det ihop med plågsamma djurförsök? Står forskarna över lagen eller finns det undantag i dessa lagar just för forskningssyften_

Det finns lagar mot djurplågeri. Det finns också lagar för djurförsök och handhavande av djuren i djurförsök. Ibland går de inte ihop. Det man usätter försöksdjuren för skulle många gånger inte på något sätt vara tillåtet att utsätta andra djur för.

Så på sätt och vis - ja, forskningen har egna lagar.

För att i någon mån, tack och lov, har vi i Sverige Försöksdjursetiska nämnder, mer om det nedan.....

## Comment 41
Author: Magi-cat

Sedan 1979  finns Försöksdjursetiska nämnder i Sverige.

Enligt lag måste all användning av ryggradsdjur prövas innan man påbörjar försök. Det är försöksdjursetiska nämnderna som prövar ansökan.

Nämnden har att bedöma dels försökets betydelse. Dels det lidande djuret förväntas utsättas för av försöket.

Det finns 7 nämnder, en för varje region, som hanterar ungefär 1700 ansökningar varje år.

Nämnderna har 14 ledamöter. 2 jurister, 6 forskare/djurtekniker, 6 lekmän som representerar olika politiska partier samt djurskyddsorganisationer.

Totalt prövar nämnderna omkr 1600-1800 ärenden varje år.

Antal ärenden som godkändes efter modifieringar år 2006: 389 st

(23 %)

Antal avslag 2006: 24 st  (1,4 %)

källa: [www.djurforsok.info](http://www.djurforsok.info)

modifieringar kan vara t.ex. ansökans utformning

## Comment 42
Author: Magi-cat

orsaker till att ansökan avslås behöver inte alltid ha med djuren att göra utan det kan vara en tekniskt sett dålig ansökan etc.

Det kan också vara att liknande försök redan gjorts i tillräcklig omfattning. Man skulle t.ex förmodligen ha svårt att få igenom en ansökan om djurförsök för att testa om kaniner får lungcancer av rökning. Man vet att kaniner får lungcancer när de röker cigarretter...

Göteborgsposten gjorde en liten granskning:

"Att ha möss hängande i svansen gick inte. Däremot godkändes injektioner i ögonvrån. Att etiska nämnder säger nej till djurförsök är ovanligt. Av 374 fall fick bara 4 djurförsök nobben."

Enligt samma tidning anser lekmännen i nämnden att de är i underläge. Forskarna känner varandra väl och när man i nämnden rötat om ett djurförsök har ordföranden röstat med forskarna och kritikerna fallit.

Så här säger en lekman från Djurskyddet i Sverige:

"Jag har hört universitetsforskare uttrycka att de inte kan rösta emot Astras forskare eftersom Astra är en potentiell arbetsgivare. Men forskarna röstar inte emot varandra överhuvudtaget. Beslutet om att godkänna försöket kan inte heller överklagas och det tycker jag är märkligt"

Så här säger Joakim Sandberg i Djurens rätt:

"Vi från Djurskyddet är absolut i underläge och grundinställningen är att all forskning ska fortgå. Det är aldrig på dagordningen att ifrågasätta syftet med forskningen eller ett djurförsök."

fortfarande enligt Gbg-posten:

"en forskare som vill vara anonym tycker det är naturligt att andra forskare medverkar i bedömningen av djurförsök och anser att djurorganisationerna inte har där att göra:

\-Det där med Djurens rätt gillar jag inte alls. Vet du hur det är i USA? Där finns inga regler alls."

Slut med citat

Tack och lov för att vi trots allt har lite reglering!

Det som personerna i artikeln pekar på kan vara ett problem: förbrödringen, den oheliga alliansen mellan forskare och t.ex. läkemedelsindustrin. Man röstar inte emot varandra eller biter den hand som föder en.

## Comment 43
Author: Magi-cat

jag har försökt hitta lite statistik på hur många djur som används i djurförsök. Enl. Forska utan djurförsök är det lite svårt, eftersom det beror lite på hur man definierar. Följande citerar jag från Forska utan djurförsök: (min understrykning)

Antalet försöksdjur beror på definitionen
-----------------------------------------

Att redovisa djurförsöksstatistik är inte helt lätt. Sveriges definition av djurförsök skiljer sig från EU:s, som i sin tur skiljer sig från definitioner i andra länder. Märkligast är nog den amerikanska lagen om djurförsök,  som fastställer att råttor och möss inte är ens är djur!

I Sverige definieras **_all_** vetenskaplig användning av djur som djurförsök, medan EU:s definition är mycket snävare och ger betydligt lägre antal djur i statistiken. Det är statistik enligt EU:s definition som brukar redovisas i massmedia.

Totalt används drygt en halv miljon djur i försök i Sverige varje år, enligt EU:s definition. Med den svenska definitionen kommer antalet upp i mellan 7 och 11 miljoner djur per år.

I EU-länderna används drygt 12 miljoner djur i försök varje år enligt statistik som EU-kommissionen samlar in från medlemsländerna.

För hela världen finns ingen statistik, men kvalificerade gissningar landar på ca 115 miljoner djur per år.

## Comment 44
Author: Magi-cat

jag har försökt hitta statistik på om djurförsöken ökar eller minskar i Sverige. Tyvärr verkar det som om de ökar, eller är relativt konstanta, trots att kosmetikatester numera är förbjudna (TACK för det!!) och det finns bra alternativa metoder.

Ur Forska utan djurförsök:

### Antal djur som använts i försök i Sverige per år enligt EU:s definition av djurförsök respektive den svenska definitionen\*:

**År**

**EU:s definition**

**Svensk definition\***

**Provfiske\*\***

2008

 

501 499

1 030 163

5 776 550

  
2007

524 827

1 034 537

6 096 188

2006

 

532 681

758 209

6 653 651

2005

505 681

1 273 277

6 356 105

2004

446 936

1 005 480

7 065 550

2003

518 053

1 038 053

9 500 000

2002

281 184

762 184

uppgift saknas

2001

269 710

708 710

uppgift saknas

2000

288 800

691 300

uppgift saknas

1999

324 067

876 067

uppgift saknas

1998

300 704

793 704

uppgift saknas

1997

266 685

701 685

uppgift saknas

1996

286 012

1 004 012

uppgift saknas

1995

331 201

889 201

uppgift saknas

1990

338 343

832 343

uppgift saknas

## Comment 45
Author: eldirkadjo

#44

Kolla pdf-länken i #35, den gav en ganska bra översikt.

## Comment 46
Author: Magi-cat

#28 hmmmm....mycket tänkvärt i ditt inlägg, på flera plan.

Den där schimpansfarmen du beskrev, var den i England??

Naturligtvis vore det fantastiskt  om det vore så. De djur som har turen att överleva försöken tas om hand på det sätt du beskriver, om det är hela sanningen.

Men blir det inte lite ett stickspår när du sedan närmast beskyller allmänheten för att aporna får det (antagligen) sämre? OM vi inte hade haft den allmänna opinionen hade läget för djuren varit mycket mycket sämre. Vi hade inte haft EU-förbudet mot kosmetikaförsök t.ex. vilket var något alldeles ofattbart grymt och helt meningslöst.

_Svåra frågor det här. Vad gör man med de djur som är födda i fångenskap när de inte längre ska användas i forskning_

Det blir i praktiken ingen svår fråga. Ingen fråga öht. Grundreglen är att INGET djur lämnar instituionerna levande. Så någon risk för smittspridning blir det alltså inte. Undrar om det inte är förbjudet t.o.m.

(Jag kommer inte att beskriva några hemska djurförsök i mina inlägg här. Den som är intresserad av alla ofattbart grymma detaljer - och orkar inte minst - kan ta fram dem ändå)

## Comment 47
Author: [Borttaget]

Undrar just hur det går för "Forska utan djurförsök"? Får dom någon respons från andra?

Om det går att forska utan att använda djur så vore det ju det absolut bästa alternativet...om man kan utveckla tillförlitliga metoder utan att plåga djur så skulle väl alla inblandade vinna på det? 

(Det här med att man i USA inte ens räknar råttan som djur..Jag var inne på "övenaturligt" och skrev i en tråd som heter "råtta" där Eijla  berättar så underbart om sina råttor och deras personligheter...)

## Comment 48
Author: nyfikenskeptiker

Vad jag känner till är det inte tillåtet att använda djur om man kan besvara frågeställningen med annan metod. Djurförsök är ganska dyra så precis som du #47 säger så skulle alla tjäna på tillförlitliga metoder utan djur.

Jag tror och hoppas att vi mer och mer kommer att använda oss av [in silico](http://en.wikipedia.org/wiki/In_silico)\-försök.

Ett etiskt dilemma är att testa läkemedel på barn. Man kan inte alltid utgå från hur ett läkemedel beter sig i vuxen och "skala ner" det hur det borde bete sig i ett litet barn. Det är oetiskt att utföra experiment på små barn samtidigt som det är oetiskt att medicinera små barn med läkemedel som inte har testats på just små barn.

Jag har en farmakologkompis som utvecklar metoder för att testa läkemedel på barn [in silico](http://en.wikipedia.org/wiki/In_silico)

## Comment 49
Author: radio

#48

*   _"Ett etiskt dilemma är att testa läkemedel på barn."_

Har för mig att man inte testar läkemedel på gravida kvinnor. Iaf inte i Sverige.

## Comment 50
Author: [Borttaget]

#48

Det där _in silico_ lät ju intressant. Kände inte till det.

## Comment 51
Author: nyfikenskeptiker

#49

Har också för mig det. Det är ju faktiskt också ett problem eftersom gravida ibland måste medicineras och gör det isf med på gravida otestade mediciner.

## Comment 52
Author: [Borttaget]

Undrar just varför inte djurförsöken minskar istället för som det ser ut i Magi-cats tabeller sakta ökar...detta trots att sminktillverkarna inte längre tillåts hålla på?

## Comment 53
Author: [Borttaget]

#52

För att det blir allt svårare att forska fram nya läkemedel. All _low-hanging fruit_ är redan plockad, och evidenskraven är skoningslösa (massor av toxologi- och effektivitetsstudier krävs).

## Comment 54
Author: eldirkadjo

#52

Ifrån den (lättlästa) pdfen som länkas till i #35 har vi på sidan fyra:

*   "Som nämnts i inledningen räknas från och med 2003 Fiskeriverkets och Fiskhälsans märkta fiskar med i försöksdjursstatistiken. Av figur 2 framgår att dessa märkta fiskar utgör en stor andel av antalet använda fiskar enligt den europeiska definitionen. Konsekvensen av att inkludera de märkta fiskarna är att det blir en ökning av det totala antalet försöksdjur enligt den europeiska definitionen från och med 2003. **Om man bortser från den del av ökningen som de märkta fiskarna står för, visar figur 1 att antalet försöksdjur i Sverige enligt den europeiska definitionen har varit relativt konstant sedan 1993**." \[min fetning\]

## Comment 55
Author: [Borttaget]

Tack eldirkadjo...

**_\[Inlägget har redigerats. / Per\]_**

## Comment 56
Author: Magi-cat

#54 statistiken kan skilja en aning, beroende på definitioner. Se även tabell i #44.

#53 det är kanske där vi har det.  _För att det blir allt svårare att forska fram nya läkemedel. All low-hanging fruit är redan_ _plockad_

"business as usual"?

Istället för att i full skala använda andra metoder är det lättare att köra på som vanligt. Det där med att det är dyrt med sjurförsök, att det inte ger tillräckligt säkra resultat och att man "vill" använda djurfria metoder för att de är säkrare ( och nu har jag inte ens nämnt etiska aspekter) - det har man hört i många årtioenden nu! Tillräckligt länge för att MER borde ha hänt - det måste bli en skillnad NU!

Som väl är finns det även det som är positivt: Tack vara stöd från Forskning utan djurförsök har svenska forskare (Ljunggren/Björkström) utvecklat en cellmodell som kan ersätta plågsmma försök på schimpanser vid studiet av Hepatit C.

## Comment 57
Author: Magi-cat

Etiska aspekter: Är det över huvudtaget etiskt försvarbart att använda djur i djurförsök? 7 av 10 svenskar anser det. (enl. [www.djurforsok.info](http://www.djurforsok.info))

Om man svarar ja på frågan kommer nästa fråga: om man betänker att djuren är så lika oss människor att man utan vidare kan bedriva avancerat forskning på dem och dra slutsatser på människonivå - är det fortfarande etiskt försvarbart?

Tänk på att så "enkla" djur som råttor och möss används i psykologiförsök! Vem minns inte Skinner-boxen?

Kan man dra slutsatser från t.o.m. rått-nivå inom psykologi - är det då fortfarande etiskt försvarbart?

Katter används/har använts mycket inom neurologi-forskning. Om katters hjärnor är så lik vår att man kan dra slutsatser på människo-nivå  är det då fortfarande etiskt försvarbart?

## Comment 58
Author: blombuketten

Jag blir lite fundersam när jag läser om just gnagare. Det är alltså helt ok att använda dem i djurförsök, men blir otäckt när man kommer upp till katt eller hund och rent förskräckligt när vi pratar apa. Det verkar heller inte lika svårt att ta att dessa avlivas........så länge man inte avlivar katt, hund och apor? Vad är det som ligger bakom sådana tankar tro? Är det för att en katt eller hund är så söta, en apa är lik oss men en råtta........äckliga djur som så många är rädda för och anser vara skadedjur och, ja mer eller mindre pestsmittade?

Själv gillar jag alla typer av djur. Tycker inte det är "snällare" att plåga en orm, ödla, råtta, mus än något annat djur. Det är väl lika taskigt vilket som........även om det är ett nödvändigt ont?

Som grinda skriver i #47 om råttor, så kan jag intyga att de är jättemysiga och personliga djur. De kelar, pussas, snosar och gosar precis som en katt eller hund. De blir glada när man kommer, de vill gärna vara med och älskar att sitta på axeln och gosa. De är faktiskt väldigt sociala djur.

Jag tror alltså att vi lägger in våra egna fördomar och rädslor på vilka djur som är ok att använda till försök, och vilka som inte är det, fast i praktiken är det samma sak.

Lite utanför ämnet kanske, men en reflektion över det som skrivs vad gäller just försöksdjur.

## Comment 59
Author: nyfikenskeptiker

Om det är möjligt att göra ett försök på mus så har jag för mig att det inte är tillåtet att göra försöket på tex råtta eller katt. Man ska använda så "små" djur som möjligt. Jag kan inte det här riktigt, men jag har för mig att man gör någon slags rangordning av djuren m.a.p. intelligens kanske.

Är det alltid etiskt försvarbart att inte göra djurförsök?

## Comment 60
Author: Magi-cat

Något om djurförsökens historia:

De har säkert funnits länge men fick ett kraftigt uppsving under 1600-1700-talen. Den framväxande vetenskapen forskade på alla områden för att hitta lagarna bakom hur allt fungerar, till skillnad från föregående paradigm där kyrkan ansåg att det räckte långt med en tro. Med sig fick man dock religionens tro på människans särställning som överordnad djuren.

Man utförde t.ex. så kallade vivisektioner (vivi latin för levande) där man sprättade upp djuren medan de levde (utan bedövning) och studerade blodomlopp och vad man nu ville lära sig mer om.

Hur kunde man motivera det för sig själv?? Det måste ha slagit lock för både ögon och öron om man skulle intala sig att djuren saknade känslor. Till stöd hade man en av den tidens poppiga kändisar: Filosofen Descartes. Han ansåg att djuren var någon sorts komplicerade maskiner som inte kunde tänka eller uppleva smärta. Alltså var inte försöken något moraliskt problem.  Den här mekanistiska inställningen till djuren fick starkt fotfäste i forskarvärlden och ledde till en legitimitet för användning av djur i forskning.

Vid tiden för industrialiseringen växte kemikalieindustrin fram. Ett test "behövdes" då för att testa kemilkalier.

Då införde man det s.k. LD-50-testet.

 "Testet går ut på att undersöka vilken dos eller koncentration av ett ämne, som dödar hälften av en stor grupp försöksdjur. Djuren får ämnet via maten, sondmatas med det, får det injicerat, tvingas inandas det eller får det applicerat på huden. Trots att metoden tidigt kritiserades för att vara både grym och ovetenskaplig blev den en standard-metod för att testa allt från nya läkemedel till fönsterputs." (från [www.forskautandjurforsok.se](http://www.forskautandjurforsok.se))

 Även när djurtester inte specifikt krävs, finns rekommendationer från myndigheter och i internationella testriktlinjer, som i de flesta fall kräver djurtester.

Min fråga är: kunde man (vetenskapen) tagit en annan riktning redan från början? Var eventuella fördelar med den riktning man valde någonsin etiskt försvarbara? Om djuren är så lika människor - var finns etiken och moralen att utnyttja och å det råaste plåga dem? På vilket sätt kan det tänkas påverka oss människor att t.ex. nya mediciner innebär lidande för mängder med andra levande varelser?

Vilken legitimitet har djurförsök idag?

## Comment 61
Author: blombuketten

Det är ju inte en lätt fråga det här med djurförsök. Att forska på djur för det #0 tar upp, te, är inte försvarbart. Inte heller smink, tvättmedel och dylika ting. Onekligen går det ju att ta fram sådant utan att använda djur, eftersom man idag kan köpa produkter som inte är djurtestade.

Vad gäller medicin är det väl svårare. Går det att testa utan djur så hoppas jag att man redan gör det. Kan man det inte så hoppas jag man använder djuren på ett så bra sätt som möjligt.

## Comment 62
Author: radio

#62

*   _"Min fråga är: kunde man (vetenskapen) tagit en annan riktning redan från början?_"

Man gjorde väl studier på mer eller mindre införstådda människor också. Som på de med mental retardation på Vipeholm i mitten av nittonhundratalet.

*   [Vipeholmsexperimenten: Wikipedia](http://sv.wikipedia.org/wiki/Vipeholmsexperimenten)
*   [Vipeholmsexperimenten: P3 Dokumentär](http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2519&artikel=4217367)

## Comment 63
Author: blombuketten

#63. Sen gjorde man väl studier på sig själv också?

## Comment 64
Author: Kaffemugg

Ska man tala om djurplågeri i ett historiskt perspektiv som i #62 så kan man se att den syn på djur och lidande vi har idag är en rätt ny företeelse. På medeltiden ansågs inte djurs lidande vara något man reflekterade över alls, en vanlig form av folknöje på den tiden var kattbränning. Även in på 1700-talet ansågs djur vara mer eller mindre organiska robotar utan själar. Att en hund ryggade för smärta var dess natur, dess funktion. Man kunde inte ens föreställa sig att djur hade känslor likt en människa. Så det är inte bara vetenskapen, filosofin och synen på människan som ändrats under historien, utan även förhållandet mellan djur och människa. Tyvärr så gäller detta mest bara här i väst, längre österut är det fortfarande mycket otrevligt att vara husdjur:(

## Comment 65
Author: [Borttaget]

**#66"Tyvärr så gäller detta mest bara här i väst, längre österut är det fortfarande mycket otrevligt att vara husdjur:("**

Så sant...men å andra sidan så har väst i vår ekonomiska effektivitet utvecklat köttindustrin till fullo och vad var det nu jag hörde  en förteträdare för branschen säga..._köttenheter_ (ord för ko mm?) Nåt sånt.

I länder där man ännu har sina egna husdjur som går lösa till exempel grisar som går runt och bökar att jämföra med grisindustrin i väst...Men Kina är väl inte bättre dom skulle jag tro.

## Comment 66
Author: [Borttaget]

**"Det som personerna i artikeln pekar på kan vara ett problem: förbrödringen, den oheliga alliansen mellan forskare och t.ex. läkemedelsindustrin. Man röstar inte emot varandra eller biter den hand som föder en**. "

Slutklämmen i magi-cats intresssanta inlägg (42)

Kan vara värt att fundera kring....

## Comment 67
Author: chik

Djurförsök!!!!Tycker jag inte...har svårt för det...Även Gnagare.

Sen har jag svårt att förstå vad för resultat som kan föras över på människan...

Väldigt svårt...

## Comment 68
Author: [Borttaget]

#60

Vad beträffar avlivning så har jag faktiskt lättare att ta det när det gäller råttor än hundar, katter och apor t ex. En gnagare lever normalt inte så länge medan de andra djuren skulle kunna få en ny karriär som sällskapsdjur bra många år till om inte de försök de blivit utsatta för har skadat dem alltför mycket.

Men för övrigt så anser jag inte att det är "bättre" att forska på råttor än på andra djur. De lider alla lika mycket.

## Comment 69
Author: Agilis

\# 60

För mig känns det lättare att avliva gnagare kanske för att jag tycker att det är lättare att tillgodose de primära behoven hos en mus än en hund eller apa. Jag erkänner gärna att jag inbillar mig att en människoapa lider mer av fångenskapen som försöksdjur än vad en mus gör.

## Comment 70
Author: Magi-cat

#60 _Jag blir lite fundersam när jag läser om just gnagare. Det är alltså helt ok att använda dem i djurförsök,_

Det var trevligt, blombuketten, att vi verkar vara helt överens om just det! ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")

För tydlighetens skull: jag tycker INTE det är ok med djurförsök på råttor (heller). Det är inte ok att plåga något djur!

F.ö. tycker jag råttor är mycket sociala och trevliga, kloka djur. Jag har inga tama råttor själv (katterna skulle få alldeles för roligt då) men en bekant har det, så jag brukar titta till dem ibland.

## Comment 71
Author: Magi-cat

#61 mja? Det har jag inte sett riktigt. Men man får inte upprepa samma försök hur många gånger som helst - men rangordning?.

_Är det alltid etiskt försvarbart att inte göra djurförsök?_

Vad tycker du?

## Comment 72
Author: Magi-cat

#63 BLOMBUKETTEN:

_Det är ju inte en lätt fråga det här med djurförsök. Att forska på djur för det #0 tar upp, te, är inte försvarbart. Inte heller smink, tvättmedel och dylika ting. Onekligen går det ju att ta fram sådant utan att använda djur, eftersom man idag kan köpa produkter som inte är djurtestade._

Precis. ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")

Om man ska studera "hälsa" som i fallet med te, är det ju helt befängt att vila det på en grund av plågade djur.

Sedan är det nog så här, att när väl kraven blir starka på att ersätta djurförsöken med andra metoder -DÅ kommer metoderna, inte tvärtom. Hade inte folkopinionen varit, så hade nog allt förblivit vid det gamla. Och, som sagt, man har pratat om det här i årtioenden. Den här gången hoppas jag att det ger synbart resultat.

## Comment 73
Author: Magi-cat

#64 Helt sjukt!!

De som är likgiltiga för djurens liv är i många fall också likgiltiga för människors liv, dvs de som inte kan försvara sig!

Allt hör ihop.

## Comment 74
Author: [Borttaget]

#75

*   Allt hör ihop.

Det är inte sant. Bela Bartok och pimpsten hör inte ihop.

## Comment 75
Author: [Borttaget]

#75 Nollställdheten för de försvarslösas  lidande gör en människa effektiv.

## Comment 76
Author: olaka

#74 Håller i stort sett med dig här.

Värt att nämna är ju att det kan slå lite del ibland. Att man utför djurförsök när det gäller smink måste(?) betyda att smink kan innehålla farliga ämnen, så det blir ju väldigt fel om man som Body Shop går ut med att man inte använder sig av djurförsök utan att redovisa hur man testar sitt smink i stället(jag har inte sett något, men heller aldrig letat, i ärlighetens namn). Om man säljer smink som istället är helt otestat känns det ju minst sagt oroväckande.

Sen är nog antalet avslagna djurförsök en ganska dålig indikation på hur många "onödiga" djurförsök som utförs eller som bevis för att systemet är korrupt. Det är ju inte så att alla som får för sig att testa något slentrianmässigt lämnar in en djurförsöksansökan, utan det finns nog en hel del självransakan, forskaretik etc som gör att mycket få inlämnade ansökningar lämnas in när man inte från början tror sig veta att de kommer gå igenom. Det vore nog bättre att göra kvalitativa analyser i såna fall, men jag vet inte om ansökningarna är offentliga handlingar...

## Comment 77
Author: Magi-cat

#78 #_74 Håller i stort sett med dig här._

Tack för det!![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")

Dock skulle jag inte satsa några förhoppningar på någon "forskaretik". Det finns ingen fristående forskningsetik. Det man KAN göra, det gör man. ( se t.ex. exempel #64) Inte så att jag tror forskare är "ondsinta" i största allmänhet eller mer ondsinta än folk i allmänhet, det är inte det.

Men hemska experiment görs för att man KAN göra dem och man utnyttjar dem som inte själva har en röst att protestera med - djur eller där det är möjligt - människor som i exemplet.

Vad som avhåller är när lagstiftarna behövt ta hänsyn till folkopinionen.

 _Om man säljer smink som istället är helt otestat känns det ju minst sagt oroväckande_

I fråga om Body shop tror jag att man använder  råvaror som normalt är kända för att INTE ge negativa reaktioner. Även Yves Rocher säger sig inte använda djurförsök.

Att något är testat på djur (under fruktansvärda förhållanden) är ingen garanti för att man inte reagerar själv utan kan tvärtom invagga en i falsk säkerhet. Och smink är ju väldigt frivilligt att använda.![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört")

## Comment 78
Author: Maria

Blev inte Body Shop uppköpta av LÓreal vilka inte lär ha så "rent mjöl i påsen"?

## Comment 79
Author: olaka

Så man testar inte sina produkter på djur för att produkterna redan är testade på djur? Briljant marknadsföring!

## Comment 80
Author: piotrr

#79, Magi-cat,

Så du tror inte att man utför experiment lite grand också för att man skulle ha nytta av resultaten, hellre än att man bara KAN göra dem?

Vad jag menar här är att alla experiment, moraliska eller omoraliska, etiska eller oetiska, görs för att få fram ett resultat. Frågan är inte om det. Frågan är om resultatet är värt kostnaden och lidandet för att få fram resultatet.

## Comment 81
Author: Magi-cat

#81 _Så man testar inte sina produkter på djur för att produkterna redan är testade på djur? Briljant marknadsföring!_

Vem har sagt det?![Förvånad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad")

#80 Eländigt om det är som du säger, Bumble. Själv är jag inte så hemma i sminksalongen-![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")

Förtydligande från min sida: jag accepterar INTE djurförsök i några j-a sminkvaror öht! Varken före nu, just nu, eller senare.!

Och - pesonligen litar jag inte på marknadsföringen.

Men för att föra fram något positivt - det verkar vara så att icke djurtestade produkter efterfrågas, vilket är bra! Opinionsbildning är antagligen enda sättet att få stopp på eländet!

Hoppas det blev klarare nu.

## Comment 82
Author: Magi-cat

#82 _Så du tror inte att man utför experiment lite grand också för att man skulle ha nytta av resultaten, hellre än att man bara KAN göra dem_

Just det. Det är just det.....

Frågan är: vilka resultat är värda lidande, i någon form, och hur mycket?

Vilka resultat är värda att grundas på lidande?

Vem kan ta sig friheten att värdera lidande. mitt lidande, ditt lidande - eller någon annans lidande?

Vem styr, sas "rättigheten" och på vilka grunder?

Vad jag menar med att man KAN är att de som utses till att lida för andras bästa är, som du förstår, att de har ingen egen röst eller en mycket svag sådan. De som är starkare, klokare, mer begåvade, rikare etc och som skulle kunna vara deras "röst", tar sig i stället friheten att utnyttja dem, för sina egna syften. För resultat.

## Comment 83
Author: radio

#83

*   _"Förtydligande från min sida: jag accepterar INTE djurförsök i några j-a sminkvaror öht!"_

Hur agerar du om en produkt som ingår i tillverkning av någon viss homeopatika är testad på djur?

Accepterar du att behandlas av den produkten ändå?

## Comment 84
Author: olaka

#83

I #79 skrev du _"I fråga om Body shop tror jag att man använder råvaror som normalt är kända för att INTE ge negativa reaktioner."_ och jag tror du har rätt här. Man har använt kända ingridienser i sitt smink. Ingridienserna är kända för att dom använts av sminkföretag innan, dessa företag har inte gjort sig kända för att inte använda djurförsök. Alltså är det iaf inte helt långsökt att tänka sig att några ingridienser dom använder faktiskt är testade på djur, fast inte av Body Shop. Det var så jag menade...

## Comment 85
Author: piotrr

Men det är ju faktiskt bättre att Body Shop använder sådant som REDAN HAR testats på djur och därför inte behöver testas IGEN, än att som anklagelsen går, att hålla på och testa varenda ny produkt på ännu fler djur, även om det bara är en ny formulering av samma ingredienser.

## Comment 86
Author: blombuketten

#85. Intressant fråga.

Om jag nu förstått Magi-cat rätt så accepterar hon inte, precis som jag, djurförsök för något som INTE är nödvändigt. Smink är inget som är medicinskt nödvändigt. Smink är väl mer ett "fåfängt mode". Alltså något som bygger på att reta människors fåfänga, så att vi anser att vi inte kan visa oss ute utan det. Vi är inte vackra nog utan klet i ansiktet ![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd").

Är det så att det som sägs vara framtaget utan djurtester inte är det, anser jag det vara falsk marknadsföring och borde kunna anmälas som sådan. För i sådana fall kan man alltså inte lita på någon produkt man köper.

## Comment 87
Author: olaka

#87 Ja det är klart, men att i det läget skryta med att man inte testar på djur är lite oärligt...

## Comment 88
Author: [Borttaget]

Blev fel missförstod inlägget

## Comment 89
Author: Magi-cat

#86 aha, jag förstår nu hur du menar![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")

Jag tänkte mer så här, att om man använder olivolja, kokosolja och sådana naturliga råvaror, behöver de inte testas öht, eftersom de inte brukar ge besvär. Men jag kanske är naiv......

Å andra sidan måste man inte handla kosmetika.

Det är svårare med matvaror, som te, som tråden började med.....Där kanske man inte anar argan list.

## Comment 90
Author: Kaffemugg

#91

Det är en miss att tro att bara för att något påstås vara "naturligt" så är det ofarligt och behöver därmed inte testas. Tobak till exempel, är alldeles naturligt. Asbest är ett mineral, och arsenik är ett av grundämnena. Man kan aldrig veta i förväg om ett ämne är skadligt om man inte testar det.

## Comment 91
Author: Magi-cat

#92 å andra sidan finns det en hel del folklig erfarenhet. Man vet t.ex. rätt bra att arsenik är farligt. Likaså alkohol.

Asbest var säkerligen också testat innan man tog det i bruk.

Fluor är djurtestat. Man har funnit det farligt, men i munnen brukar ju det mesta gå bra ändå. (ironi)

Kvicksilver är testat. Alla vet att det är mycket farligt. I vacciner däremot går det an. Och i lampor i alla hem.

Man behöver inte röka. Det finns inget naturligt behov av det.

Även om tobaksindustrin gärna vill att alla röker. Rökning är bland de allra enskilt värsta faktorerna vad gäller hälsa. Och DET är tillåtet. TROTS omfattande, många och långa tester på djur. Så det är ju inte alls så enkelt som att man testar på djur, finner det farligt och sedan tas det bort. Inte om det är en ekonomisk mjölkko av sällan skådat slag.

## Comment 92
Author: Magi-cat

#88  _Smink är väl mer ett "fåfängt mode". Alltså något som bygger på att reta människors fåfänga, så att vi anser att vi inte kan visa oss ute utan det. Vi är inte vackra nog utan klet i ansiktet ![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd").Är det så att det som sägs vara framtaget utan djurtester inte är det, anser jag det vara falsk marknadsföring och borde kunna anmälas som sådan. För i sådana fall kan man alltså inte lita på någon produkt man köper._

Kan bara hålla med blombuketten där!

## Comment 93
Author: Magi-cat

då verkar vi vara överens om kosmetika då, det var ju bra!![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")

Någon som vill titta lite på mina frågeställningar i #84?

## Comment 94
Author: radio

#93

*   _"Fluor är djurtestat. Man har funnit det farligt, men i munnen brukar ju det mesta gå bra ändå. (ironi)_
*   _Kvicksilver är testat. Alla vet att det är mycket farligt. I vacciner däremot går det an. Och i lampor i alla hem."_

Det kanske kommer som en liten överraskning för dig, men hur farligt något är beror inte bara på ämnet utan även på mängden.

Ett exempel med etanol och en person på 70 kg:

3-4 cl alkohol ger 0.5-1.0 promille i blodet, effekten blir eufori  
4-6 cl alkohol ger 1-2 promille i blodet, effekten blir balansrubbningar  
6-15 cl alkohol ger 2-3 promille i blodet, effekten blir kraftig berusning  
15-30 cl alkohol ger 4-5 promille i blodet, effekten är "livsfara"

Alkohol är bra som exempel även av andra anledningar. Här ovan visas att alkohol alltså kan döda en vuxen människa akut. Ändå ger många sina barn filmjölk, en produkt som innehåller alkohol. Hur många barn avlider av alkoholen de får i sig via filmjölk?

Förstår du vart jag vill komma? Att ett ämne inte behöver vara farligt för en männsika för att det är giftigt.

Den mängd kvicksilver som fanns i vaccinet anses inte vara farlig. Detsamma med den mängd flour man har i tandkräm.

(exemplet med alkohol från (Farmakologi och) toxikologi, SLU, 6.e upplagan, 1998 ISBN 91-506-0630-1 )

## Comment 95
Author: epithet

#46 "Den där schimpansfarmen du beskrev, var den i England??"

Nej, det var inte i England och det var ingen farm, det var på ett forskningsinstitut i Europa.

"Men blir det inte lite ett stickspår när du sedan närmast beskyller allmänheten för att aporna får det (antagligen) sämre? OM vi inte hade haft den allmänna opinionen hade läget för djuren varit mycket mycket sämre. Vi hade inte haft EU-förbudet mot kosmetikaförsök t.ex. vilket var något alldeles ofattbart grymt och helt meningslöst."

Det är jag väl medveten om! Men ibland kan det, som i det här fallet, slå fel tycker jag. Det blev alltså förbjudet att forska på schimpanserna. Gott så. Men det blev också förbjudet för institutet att ha dem kvar. Mindre bra beslut.

"Svåra frågor det här. Vad gör man med de djur som är födda i fångenskap när de inte längre ska användas i forskning

Det blir i praktiken ingen svår fråga. Ingen fråga öht. Grundreglen är att INGET djur lämnar instituionerna levande. Så någon risk för smittspridning blir det alltså inte. Undrar om det inte är förbjudet t.o.m."

I det här fallet blev det ju en svår fråga. Att avliva hela schimpanspopulationen var helt enkelt ingen lösning (pga vad jag skrev i mitt inlägg om hur värdefulla de är), och de fick inte stanna. Så, de måste alltså flytta. De med allvarliga smittor fick säkert avlivas dock. Det hade väl varit bättre om de fick leva kvar där de var. De med t ex hiv-smitta är ju inte sjuka (schimpanser utvecklar nämligen inte aids).

Det blir en väldig skillnad när man diskuterar gnagare och människoapor. De senare är ju dels utrotningshotade och därmed värdefulla för avel och forskning på deras genetik, dels lever de mycket längre, och dels har de en helt annan kognitiv förmåga. De är så otroligt lika oss!

  
När det kommer till djurförsök på kosmetika så har ju väldigt många företag slutat med det. L'oreal och Estee Lauder, och alla deras märken, testar inte på djur. Men ALLA använder naturligtvis ingredienser som vid något tillfälle testasts på djur. Body Shop har väl mer eller mindre gått över till att trycka på sin Fair Trade istället, nu när de inte är unika i det avseendet längre.

S.k. naturliga ingredienser är ingen garanti för slippa irritation eller allergiska besvär. Det finns massor som kan irritera. Citrus och mentol t ex, som ju finns i massor av produkter och är så natuuuurligt. Bara för att det går att äta betyder inte att det går fint att lägga på huden!

## Comment 96
Author: piotrr

#89, olaka,

Det tycker jag inte. Body shop utför inga egna djurtester. Om man skulle välja bort all medicin som någonsin har forskats på genom (oetiska) tester på djur skulle man inte kunna vara diabetiker idag, för att man inte skulle kunna ta extra insulin vid behov. OK, det skulle nog GÅ, men det skulle vara desto svårare.

Att något har krävt tester på djur i det förgågna är inget skäl att för all framtid notera att någon av ingredienserna i det förgångna har testats på djur, om det åtminstone inte gjorts av företaget man köper ifrån.

## Comment 97
Author: olaka

#94

Det är ju lätt att vara klok med facit i hand, men om det utfördes djurförsök i samband med de vaccin som under sjuttiotalet utrotade smittkoppor från jordens yta kan jag tycka var ett nödvändigt ont. Det var en frultansvärd sjukdom som vi faktiskt lyckades utrota!

Sen är der ju naturligtvis en helt annan fråga om man i ett djurförsök försöker i mesta möjliga mån att minska djurets lidande eller inte.

## Comment 98
Author: Kaffemugg

#93

Jo men den folkliga erfarenheten har också sagt att sjuka barn botas genom att föras genom en rotklyka. Att vi vet att dessa saker är farliga är för att det testats vetenskapligt. En viktig sak, vill jag våga påstå, är inte vad man påstår vara sant, utan _hur man kommit fram till_ det man påstår_._

## Comment 99
Author: Magi-cat

#97 _I det här fallet blev det ju en svår fråga. Att avliva hela schimpanspopulationen var helt enkelt ingen lösning_

Tack för ditt engagerade inlägg! Det visar bl.a. hur viktigt det är att tänka själv och att regler inte får bli för stelbenta.

Javisst är de lika oss! Men även råttor är lika oss! Så lika att man i vetenskapsvärlden anser det befogat att göra försök på dem och överföra resultatet till människonivå.

OBS Jag vill inte ställa olika djur mot varandra.

Lyckligtvis håller EU på att förbjuda forskning på vissa apor. HELT oacceptabelt att det fått fortgå. Hemska experiment på djur som är som vi. Tänker på rymdforskningen....![Gråter](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-cry.gif "Gråter")

## Comment 100
Author: Magi-cat

#96 det där med mängden ja.....Fluor är omdiskuterat och alla djurförsök i världen som visar på risker har ändå gjort att ekonomiska intressen utnämnt det till så ofarligt att man kan stoppa det i munnen på små barn.

Djurförsök är alltså ingen lösning! OM det finns intresse för det (ekonomiska) så kommer det ut - ändå. Det är inte fler djurförsök som behövs, det är ett annat tänk.

Likaså vaccinet och där har vi olika upfattningar vilket diskuteras i annan tråd.

Att destillerade drycker har vissa.... verkningar det vet alla. Det behöver inte heller djurtestas. Det räcker med att besöka s.k. nöjesställen en fredagkväll.![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört")

MÄNGDEN som "man" tål är nog var och en medveten om själv, (eller borde vara det) hellre än att testa på råttor!

Men jag förstår att du tar det som ett exempel.

Men igen: om djuren är så lika oss att vi utan vidare kan dra slutsatser till människonivå - var finns etiken? Var bestämmer man sig för att man har rättighet att ta liv och utsätta liv för lidande?

## Comment 101
Author: radio

#102

*   _"OM det finns intresse för det (ekonomiska) så kommer det ut - ändå. Det är inte fler djurförsök som behövs, det är ett annat tänk."_

Som du tänker räcker ju inga försök i hela världen. Så fort någon kan tjäna pengar på en sak så misstror du forskningsresultaten. I alla fall om de går emot det du tror på.

## Comment 102
Author: Pallasita

#102: Radio har en intressant fråga där, om de ekonomiska intressena. Vilket är ditt förslag på nytt tänk?

## Comment 103
Author: piotrr

I vissa fall finns det säkert en stor vetenskaplig mening med att hålla försöksdjuren vid god vigör efter att testerna "egentligen" avslutats, nämligen för att studera långtidseffekter av vad de utsatts för.

## Comment 104
Author: Magi-cat

en länk ang pensionerade schimpanser:

 [www.forskautandjurforsok.se/aktuellt/schimpanser/protestera.php](http://www.forskautandjurforsok.se/aktuellt/schimpanser/protestera.php)

## Comment 105
Author: epithet

#105 Javisst, och ofta är det också helt nödvändigt att hålla nere stressnivån hus djuren även under själva försöken. Dvs, de måste må bra och känna sig trygga, annars funkar försöken helt enkelt inte.

## Comment 106
Author: Magi-cat

#100 Jo, men det är inte där vi är just nu. Den folkliga erfarenheten växer och förändras med tiden, med rådande trender och smhällsklimat. Ibland bra, ibland kastar man ut barnet med badvattnet.

Vetenskapen har (också) haft sina ohyggligheter för sig. Numera är det väl ingen som rekommenderar lobotomi? En gång för inte så länge sedan var det högsta mode. Räckte rentav till nobelpris om jag inte minns fel.

Det är inte nödvändigtvis veteneskapen _i sig_ som ger utvecklingen.  Det är om och vad man kan använda den till. Om den är kommersiellt gångbar. ![Cool](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool")

## Comment 107
Author: Pallasita

#108: Absolut har det förekommit oegentligheter och felaktigheter inom vetenskapen. Poängen är att man med hjälp av vetenskapen snart kan förkasta eller bekräfta fynden. Har man ingen sådan praxis så hänger man, som tex homepater, kvar vid gamla, potentiellt skadliga behandlingar.

## Comment 108
Author: Maria

#108 Sedan får man inte förglömma att det du och vi andra kallar för "ohyggligheter" faktiskt utfördes med tanke på att bota och lindra.

Läser man om psykiatrins historia så får man ibland uppfattningen att det var ett gäng perverta människoplågare som härjade runt.

Faktum är att man gjorde vad som stod i ens makt för att hjälpa alla dessa sinneslöa, sinnessvaga, galna och vad man nu hade för benämning på dem.

## Comment 109
Author: Magi-cat

#100 _En viktig sak, vill jag våga påstå, är inte vad man påstår vara sant, utan hur man kommit fram till det man påstår._

Delvis sant. Det kan vara sant för mig, men inte för dig. Då har vi konstaterat just det och inget annat.

Men jag förstår att vi pratar om slutsater från individnivå till mer generell nivå

För att ta te som exempel (tråden börjar med det) så kan jag upptäcka att .......(spånar lite) aha! Sedan jag började med det här teet har mina mjäll försvunnit och jag känner mig gladare. Slutsats: jag mår bra av teet och fortsätter med det så länge jag har lust.

Du provar samma te och märker inga sådana effekter. Blir det då osant för mig? Om det är så enligt ert sätt att se  blir det då å andra sidan mer sant att du _inte_ märker dessa effekter? Nej. Tillbaka till mening 1.

Måste allting prövas för att få statistik på det?

Och är det försvarbart att utsätta DJUR för lidande för att kunna "påvisa" att teet i si och så procent tar bort mjäll och gör råttorna mer sociala? Nej.

.

## Comment 110
Author: Magi-cat

#110 _Sedan får man inte förglömma att det du och vi andra kallar för "ohyggligheter" faktiskt utfördes med tanke på att bota och lindra._

Det får man åtminstone hoppas-

Det är lite av min  frågeställning:

Men igen: om djuren är så lika oss att vi utan vidare kan dra slutsatser till människonivå - var finns etiken? Var bestämmer man sig för att man har rättighet att ta liv och utsätta liv för lidande?

## Comment 111
Author: Magi-cat

#104 _Vilket är ditt förslag på nytt tänk?_

Kommer att återkomma om den frågan. Vill gärna höra lite av era åsikter och synpunkter först.

Vill poängtera igen att jag är mycket glad över att vi tycks vara ense om djurförsök och kosmetikaindustrin. Samt att det faktiskt görs framsteg i att utveckla och använda andra, bättre metoder.

Läs gärna schimpanslänken.

## Comment 112
Author: Maria

#112 Som tidigare sagts i tråden så har vi etiska kommittéer där varje beslut om varje studie tas.

## Comment 113
Author: [Borttaget]

#110 _Sedan får man inte förglömma att det du och vi andra kallar för "ohyggligheter" faktiskt utfördes med tanke på att bota och lindra._

Jo men en å annan dr mengeletyp och nurce ratched-variant har nog florerat...nässelbad & chockterapier med isvatten mm kunde kanske locka en å annan som fann visst nöje av att..._hålla på s a s._

## Comment 114
Author: Pallasita

#111:

*   "Måste allting prövas för att få statistik på det?"

Självklart måste man pröva något för att det ska bli någon statistik att tala om. Men du kanske menar att allt inte behöver ha statistiska belägg?

*   "Och är det försvarbart att utsätta DJUR för lidande för att kunna "påvisa" att teet i si och så procent tar bort mjäll och gör råttorna mer sociala? Nej."

Här är vi 100% ense. Däremot finns det andra områden där jag tycker att det kan vara berättigat med djurförsök för att rädda människoliv.

## Comment 115
Author: radio

#111

*   _"Måste allting prövas för att få statistik på det?"_

Om man vill komma med ett påstående så ska man kunna visa att det man säger stämmer. Påstår du att ditt te hjälper mot mjäll så får du visa att det gör det. Sedan kan ditt te naturligtvis hjälpa mot mjäll även om du inte studerat den effekten.

Det gäller nog samtliga produkter, jag kan i alla fall inte komma på någon där det inte gäller.

## Comment 116
Author: Magi-cat

Exemplet var ifrån #111, frågan om vad som är sant. Något kan vara sant, för mig,  fastän det inte finns statistik på det. Eller är sant för dig.

## Comment 117
Author: olaka

#111 Wow. Tänker du verkligen att det här är ett tillräckligt sätt att få fram sanningen om i det här fallet teet nytta? Då förstår jag mycket mer varför du inte förstår nyttan av den vetenskaplig metoden. Wow...

## Comment 118
Author: Morphogenesis

#118. Det har mer med tro än sanning att göra. Att du upplever att någonting är sant och riktigt gör det inte sant och riktigt. Bara för att B följer A betyder det inte att A orsakade B. Vissa saker kan man kontrollera genom upprepade studier för att bedömma vad som är sant och inte.

## Comment 119
Author: Magi-cat

#116 _Här är vi 100% ense._ Tack för det Pallasita!

_Däremot finns det andra områden där jag tycker att det kan vara berättigat med djurförsök för att rädda människoliv_

Just det. Om djuren är så lika oss att vi utan vidare kan dra slutsatser till människonivå - var finns etiken? Var och hur bestämmer man sig för att man har rättighet att ta liv och utsätta liv för lidande?

 #114 Ja, det finns etiska nämnder. Det tas upp tidigt i tråden. Det är naturligtvis bra att det finns etiska nämnder i Sverige. Men det är långt ifrån tillräckligt och alls ingen garanti för att plågsamma djurförsök inte ska utföras.

#107 _Javisst, och ofta är det också helt nödvändigt att hålla nere stressnivån hus djuren även under själva försöken. Dvs, de måste må bra och känna sig trygga_

Önsketänkande.......

## Comment 120
Author: radio

#118

Okej.

Att du blir av med ditt mjäll och att det beror på teet är din upplevelse, den kan ingen göra osann - även om någon kanske kan få dig på andra tankar. Detsamma om du upplever att du kan tala med döda, då upplever du ju det.

Jämför med att en person anser att den mobbas, då är det ju så, personen tycker att den mobbas. Men det är inte samma sak som att någon mobbar den personen.

Tycker du att en stuga är blå, då tycker du det. Det är inte samma sak som att den är blå.

Men:

*   Det finns en verklighet oberoende av våra sinnen
*   Denna verklighet är gemensam för oss alla
*   Vi kan gemensamt nå - eller åtminstone närma oss - en för oss alla giltig kunskap om denna verklighet

I fallet med te mot mjäll kan man göra en studie (det är knappast troligt att teet bara hjälper mot dina mjäll). Man ger några med mjäll te och ser om det hjälper. För att de inblandades egna åsikter inte ska lysa igenom dubbelblindar man och randomiserar studien. Man försöker även falsifiera hypotesen, det kan ju finnas andra anledningar till att mjällen försvinner.

## Comment 121
Author: Kaffemugg

#111

Det var inte förrän vi övergav det sättet att prova vad som hjälpte och vad som inte hjälpte som vi fick den sjukvård vi har idag. Innan dess hade vi alla dessa vidskepelser som åderlåtning, urinterapi och tobaksrökning som ordinationer för alltid var det någon läkare som tyckte att det verkade fungera. När man började uppmärksamma att en person kan ta fel, vissa verkningar inte uppkommer alltid, samt misstolkning av effekter osv osv, så började man försöka komma på sätt att få mer sanningsenliga resultat.

Efter decennier av förbättringar så har vi nu de kliniska studiemetoderna vi använder idag. Alla förbättringsförslag är välkomna, men att komma med förslaget att man ska prova lite själv och se vilket som känns bäst är att slänga ut allt man gjort för att förbättra processen i snart 100 år, och då så bör du ha rätt så bra argument ![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört")

## Comment 122
Author: Pallasita

#121: För att bestämma att man har rätt att ta livet av en varelse för sin egen vinning så sätter man sitt värde högre än den andra individens. I det här fallet innebär det att jag, eller vi människor i allmänhet, sätter vårt värde högre än djurs. Jag ser inga särskilda problem med det på ett etiskt plan, jag är till exempel inte vegan och jag har husdjur, men det är min förbannade skyldighet att se till att djur inte förorsakas onödigt lidande.

## Comment 123
Author: epithet

#121 "Önsketänkande..."

Varför skriver du så? Du kan inte tänka dig att det kan vara nödvändigt att hålla nere stressnivån vid viss typ av forskning? Nå, så är det i alla fall.

## Comment 124
Author: anundi

Jag lever faktiskt i tron att de som borde läsa den här artikeln till slut också gör det: [Why We Need Science: "I saw it with my own eyes" Is Not Enough](http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=729)

Jag är nämligen säker på att _alla_ faktiskt vill lära sig något om verkligheten.

## Comment 125
Author: BillyKropotkin

#126

Det är inte jag. Längre.

## Comment 126
Author: radio

Alla vill nog lära sig, men en del bara om det överenstämmer med vad de tror.

## Comment 127
Author: Magi-cat

goda nyheter från Forska utan djurförsök:

[Forska Utan Djurförsök](http://www.facebook.com/pages/Forska-Utan-Djurforsok/80968559819) Gott nytt år! Och TACK, TACK, TACK till alla som skickat vädjandebrev för att rädda 186 schimpanser i USA från fler djurförsök. Fantastiska nyheter så här på nyåret: planerna på att flytta schimpanserna till ett försökslabb skjutits upp, en utredning ska göras och beräknas ta ca 2 år. Fortsätt skicka breven, vi vill ha ett beslut att pensionera aporna för alltid! [http://www.forskautandjurforsok.se/aktuellt/schimpanse](http://www.forskautandjurforsok.se/aktuellt/schimpanse)

## Comment 128
Author: anundi

Magi-cat,

kan du föreställa dig situationer då (kanske rentav plågsamma) djurförsök inte bara är nödvändiga utan också önskvärda?

Jag försöker se nyanser i verkligheten och vardagen, och undrar om du också gör det.

## Comment 129
Author: Magi-cat

#130 _Jag försöker se nyanser i verkligheten och vardagen_

Precis min åsikt. Verkligheten och vardagen är full av nyanser. Det är därför ni inte "får svar på era frågor" som ni brukar klaga på ibland, när vi inte svarar kategoriskt ja eller nej. Ingenting, vad jag vet, är fullständigt svart eller vitt.

_kan du föreställa dig situationer då (kanske rentav plågsamma) djurförsök inte bara är nödvändiga utan också önskvärda_?

I det här fallet kan jag ändå ge dig ett svar i form av ja eller nej.

Det blir ett NEJ: det är fel väg att gå. Det är en förlegad form av syn på djur och på liv som tillåter det du beskriver i din fråga. Vi kommer inte längre på den vägen. Den leder fel, den leder mot ännu mer av det vi inte behöver: lidande, våld, respektlöshet mot de svagare.

## Comment 130
Author: anundi

#131

*   I det här fallet kan jag ändå ge dig ett svar i form av ja eller nej.  
    Det blir ett NEJ: det är fel väg att gå. Det är en förlegad form av syn på djur och på liv som tillåter det du beskriver i din fråga. Vi kommer inte längre på den vägen. Den leder fel, den leder mot ännu mer av det vi inte behöver: lidande, våld, respektlöshet mot de svagare.

Så i fall som handlar om saker du inte tycker om kan du ge ett kategoriskt svar, men inte i frågor som du vurmar för (t.ex. i frågan om huruvida du vill att alternativmedicin ska slippa samma kontroll som riktig medicin)?

Hur som helst.

Antag, rent hypotetiskt, att cancerns gåta skulle kunna lösas, men priset vore att tusen chimpanser genomgår oerhört plågsamma tester.

Skulle du alltså mena att det även då är helt fel? Finns det inga situationer då fördelarna/konsekvenserna överväger de enskilda nackdelarna/kostnaderna?

Din slutsats att "det leder fel" förstår jag inte hur du härleder.

Förklara och visa gärna hur man _automatiskt_ går från "orsaka nödvändigt men begränsat lidande för att få svar som genererar välstånd och hälsa" till "våld, lidande och respektlöshet mot de svagare".

Du verkar mena att det är en nödvändighet och en självklarhet. Jag ser inte det sambandet.

## Comment 131
Author: BillyKropotkin

#132

Är inte "cancerns gåta" redan löst? Dvs man vet vad som händer i kroppen när man får cancer.

## Comment 132
Author: piotrr

Inte all cancer. Inte alla carcinogener.

## Comment 133
Author: anundi

#133

Ja, alltså, det var inte min poäng... Säg förkylningens gåta då. :)

## Comment 134
Author: BillyKropotkin

#135

Jag förstod att det inte var din poäng -- jag bara undrade.

## Comment 135
Author: anundi

#136

Aaah, jag trodde nu å min sida att du ställde en retorisk fråga. Jag tror dock att svaret är "nej". Det känns lite för enkelt och förenklat att man skulle ha löst den.

Men jag har gärna fel i den här frågan. Speciellt i den här frågan.

## Comment 136
Author: olaka

Lite trådnekrofili, men i Sceptics Guide To the Universe för två veckor sedan pratade dom med Dr. Ray Greek som har skrivit kritiskt om djurmodeller, lyssna och kommentera. Tyckte att det var en nyanserad och givande dialog, och det visar att det inte finns heliga kor i den skeptiska rörelsen.

http://www.theskepticsguide.org/archive/podcastinfo.aspx?mid=1&pid=290

## Comment 137
Author: anundi

[Klickbar länk.](http://www.theskepticsguide.org/archive/podcastinfo.aspx?mid=1&pid=29)