# Evidens,metoder orsaker och kausilitet. Author: [Borttaget] Eftersom Per väljer att plocka bort mina svar och frågor titt som tätt så får ni gärna redovisa i mina egna trådar. Vad jag undrar över är hur man vetenskapligt behandlar 1) högt blodtryck 2) Fibromyalgi 3) Migrän. Vad jag vill veta är orsak kausiltet och metod.(med metod menar jag hur man vetenskapligt kommit fram till orsaken) ## Comment 1 Author: piotrr Dina frågor och påståenden brukar plockas bort för att de inte hör till trådens ämne. Alltså är jag enbart glad att du skapar en tråd ämnad för dina frågor och påståenden. Men högt blodtryck har vi ju redan diskuterat i långbänk. Det kommer du väl ihåg? ## Comment 2 Author: piotrr Även om användaren Bigpharma efter upprepade regelbrott har fått skrivförbud, uppmuntrar jag till deltagande i den här tråden. Bigpharma kan fortfarande läsa vad ni skriver, så välformulerade svar och en diskussion relevant för ämnet vore väldigt uppskattat av alla. ## Comment 3 Author: piotrr "Högt blodtryck" har diskuterats i tråden "[Vad är en mänsklig varelse?](http://skepticism.ifokus.se/Forum/Read.aspx?ThreadId=07c2779c-961d-4d4c-ac7b-4f19b1b3090f)". Inlägg #218 blev mitt första svar när Bigpharma först ställde frågan om blodtryck. Det blev en mycket bra diskussion med många deltagare, även om Bigpharma själv inte verkar minnas den. ## Comment 4 Author: piotrr _**Fyra inlägg utanför trådens ämne har tagits bort.**_ ## Comment 5 Author: [Borttaget] Är det någon som vill svar lite på frågorna ? Det skulle vara intressant läsning![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 6 Author: Pallasita Om jag fattade frågan, så. ## Comment 7 Author: blombuketten #9. Fråga 1 i #0 har vi redan diskuterat och i den diskussionen finns många bra svar, även om det inte tilltalar dig skulle jag tippa på. Fåga 2 diskuterade vi också i en tråd alldeles nyss. Forskning pågår. Därför tänker jag inte gå in på dessa två punkter då det bara blir en upprepning av det som redan sagts och en upprepning av att, från alternativare, förkasta det som sagts. Frågan 3 forskas det på då man inte riktigt vet varför man får migrän. Det som händer är att en del blodkärl i hjärnan drar ihop sig för att sedan utvidga sig, då kommer också huvudvärken. När man ställer en diagnos så finns det, som i de flesta andra sjukdomar, ett visst kriterier som ska uppfyllas. Illamående, synstörningar, pulserande huvudvärk på en sida av huvudet, om man nu ska nämna några. Ett, förutom smärtstillande, rätt vanligt sätt att lindra är faktiskt akupunktur och även yoga. Sen finns det ju, som allltid, de som har det så illa att de måste äta medicin dagligen för att förebygga migrän. Ja, och även här, precis som med högt blodtryck (och annat) så kan man bli BOTAD om man förändrar sina vanor en aning. Till exempel stress, matvanor, alkoholvanor, motion och sådant. ## Comment 8 Author: Maria #11 Sedan är en del Migrän (kvinnor) kopplat till hormoner. Många blir t.ex. av med sin Migrän efter klimakteriet. [Här](http://www.lakemedelsvarlden.se/zino.aspx?articleID=4005) kommer en intressant länk ## Comment 9 Author: [Borttaget] #10 Jag tror att han menar: Hur behandlar man till exempel migrän efter vetenskapliga metoder (korrelation och kausialitet) när orsaken ännu är okänd? (Även om man kan se vad som kan vara utlösande faktorer så vet man ju ännu själva orsaken till migränen) ## Comment 10 Author: Pallasita #23 Då tror jag att jag förstår, tack! Jag ska klura lite, återkommer! ## Comment 11 Author: anundi #13 * _"Hur behandlar man till exempel migrän efter vetenskapliga metoder (korrelation och kausialitet) när orsaken ännu är okänd?"_ Den frågan är konstig på flera sätt. Ett är att vetenskapliga metoder inte alls bara är korrelation och kausalitets-frågor. Ett annat är att det verkar förutsättas att man bara kan behandla om något om man vet orsakerna exakt. Man måste inte veta orsaken till sjukdom X för att kunna se att behandling Y råder bot på den. Där kan man se orsak-verkan, i storskaliga kliniska studier. Något som också antyds är att om det inte finns något svar på orsakerna till t.ex. migrän så kan inte riktig medicin gör något för att behandla problematiken överhuvudtaget, samt att vilka hokuspokusmetoder då per automatik legitima behandlingsmetoder. Det vill BigPharma m.fl. ge sken av i tråd efter tråd. Man kan alltså lindra eller förhindra sjukdomar och symptom även om grundorsakerna inte är helt eller alls kända. Inget kontroversiellt eller nytt. Vad är problemet med det? Forskning pågår dessutom, turligt nog. Man har inte stannat vid en förvetenskaplig magisk förklaringsmodell och nöjt sig med det. Man vill veta och ta reda på saker om olika sjukdomar och vad som fungerar eller inte fungerar. ## Comment 12 Author: [Borttaget] Jag förstår Anundi men frågan är fortfarande intressant. Dvs _hur_ man behandlar migrän med _vetenskapliga_ metoder. Och _vad_ man baserar dessa metoder på? ## Comment 13 Author: Magi-cat Anundi, om man inte vet orsakerna, tillför en "medicin" (alltså något ur doktorns medicinskåp), hur vet man då att det inte kommer nya symptom? Symptom som kanske undertrycks av medicineringen? Jag menar om själva _orsaken_ egentligen finns kvar? Vad har man för vetenskaplig redovisning av kausalitet (orsakssamband) och korrelation?  "_vetenskapliga metoder inte alls bara är korrelation och kausalitets-frågor"_  Naturligtvis inte, men vi kanske kan börja någonstans? ## Comment 14 Author: Magi-cat Hur resonerar man, vetenskapligt, när man använder epilepsimedicinen Topimax (topiramat) som migränprofylax? Hur har man kommit fram till det? Finns det _vetenskapliga_ studier? Och hur försvara man biverkningarna av ämnet ifråga (humörförändringar, depression, suicidtankar nämns som några av biverkningarna, Källa: FASS). Finns det _vetenskapliga_ undersökningar/utvärderingar? (Just migrän har jag egen erfarenhet av. Jag led av s.k. medelsvår migrän allt sedan mycket unga år, så jag vet vad det vill säga. På senare när jag började få behandlingar med kraniosakral terapi har jag det mycket sällan och då av så lindrig art att jag inte behöver ta någon medicin.) ## Comment 15 Author: [Borttaget] Man behöver inte veta vare sig hur sjukdomen uppstår eller hur medicinen fungerar för att kunna konstatera om en viss medicin hjälper mot en viss sjukdom. Man genomför kliniska studier, precis som vanligt. ## Comment 16 Author: [Borttaget] #19 "Man genomför kliniska studier, precis som vanligt." Jovisst men det är väl just dessa TS vill veta mer om? ## Comment 17 Author: anundi #17 * _Anundi, om man inte vet orsakerna, tillför en "medicin" (alltså något ur doktorns medicinskåp), hur vet man då att det inte kommer nya symptom? Symptom som kanske undertrycks av medicineringen? Jag menar om själva orsaken egentligen finns kvar? Vad har man för vetenskaplig redovisning av kausalitet (orsakssamband) och korrelation? "vetenskapliga metoder inte alls bara är korrelation och kausalitets-frågor" Naturligtvis inte, men vi kanske kan börja någonstans?_ Hela det här stycket verkar betyda att du är intresserad av vetenskap, kliniska studier och att skaffa belägg för behandlingar. Varför låtsas du? Eller, varför är du bara brydd om det när det gäller riktig medicin, men struntar HELT i det när det kommer till alternativmedicin? Fundera en stund på den totala inkonsekvensen. "Vi kanske kan börja någonstans". Ja, vi tycker det, men att du skriver det är fruktansvärt ironiskt när _du_ slår på stora trumman och kräver vetenskapliga belägg för evidensbaserad medicin. Men för att bemöta dina frågor i inlägget jag citerar: Svaret på alla frågor är kliniska studier. Tänka sig! Börjar det inte vara dags att du läser på lite om det ämnet? Det här börjar bli lite väl fånigt. ## Comment 18 Author: anundi #20 * _"Jovisst men det är väl just dessa TS vill veta mer om?"_ Vadå, menar du att två av de mest högljudda kritikerna av vetenskaplig metod och kliniska studier har bristfällig kunskap om dem? ## Comment 19 Author: [Borttaget] #21 Den diskussionen om _inkonsekvens_ kan du väl ta i en egen tråd? Det är en viss  frågeställning här som _är tråden_. Kanske det finns folk som kan svara? ## Comment 20 Author: [Borttaget] #22 Ni vill ju ha svar på evidens och forskning när det gäller alternativa metoder är det så konstigt att TS också vill ha svar av er? ## Comment 21 Author: [Borttaget] Okunskap finns det också bot för: [http://sv.wikipedia.org/wiki/Klinisk\_pr%C3%B6vning](http://sv.wikipedia.org/wiki/Klinisk_pr%C3%B6vning) ## Comment 22 Author: [Borttaget] #25 men det var heller inget svar på frågan? Dvs  _H__ur_ man behandlar te x  migrän med _vetenskapliga _metoder. Och _vad_ man baserar dessa metoder på? Det kanske finns någon som kan svara? ## Comment 23 Author: [Borttaget] #26 Man behandlar med de preparat och metoder som genom vetenskaplig metod (d.v.s. klinisk prövning) har visat sig effektiva. ## Comment 24 Author: chik ""Dvs _hur_ man behandlar migrän med _vetenskapliga_ metoder. Och _vad_ man baserar dessa metoder på?""" Kan det vara Kunskap????????????????? ## Comment 25 Author: [Borttaget] #27 Jo jag förstår...och då är frågan hur ser dessa (i det här fallet med migrän tex) metoder ser ut? Vad är det man baserar dem på? Vi avvaktar... det kan ju vara någon här som är väl insatt i det? ## Comment 26 Author: [Borttaget] #28 Jo det kan vara kunskap...men vad? Om någon vet? ## Comment 27 Author: anundi Men jag är så ovan vid att alternativkramare _verkligen_ vill ha vetenskapliga belägg, så jag är lite i chocktillstånd här. Det är så ovanligt och ironiskt. Men ok. * _"Hur man behandlar te x migrän med vetenskapliga metoder."_ Frågan är lite felställd och du kommer att tycka att jag detaljstirrar, men så här: Man använder vetenskapliga metoder för att undersöka vilka behandlingar som verkar ha effekt. Man använder inte metoderna i sig för att behandla. Man använder sig, som sagt, av vetenskapliga metoder. Kliniska studier, t.ex. I dem testas behandling X. Den testas i randomiserade, dubbelblindade och placebokontrollerade studier, för att se om den har effekt utöver placebo. Har den det, och om den rentav får stöd i andra studier (man nöjer sig sällan med en studie i vetenskap pga potentiella oupptäckta felkällor), då används den som behandling mot migrän. (Förenklat). * _"Och vad man baserar dessa metoder på?"_ Om "metoder" här syftar på "vetenskap och beprövad erfarenhet", där kliniska studier ingår, är svaret som följer: Anatomi, fysiologi, farmakologi, biologi, molekylärbiologi, statistik och logik. Samt tidigare kunskap. Bland annat. Det kan sammanfattas med att metoderna baseras på evidens, alltså belägg för effekt. Vilka metoder baseras alternativa behandlingar på? ## Comment 28 Author: [Borttaget] #29 Några exempel på behandlingar och metoder: [http://sv.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4n#Behandling](http://sv.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4n#Behandling) ## Comment 29 Author: [Borttaget] Jo men om man inte vet om orsaken till migrän... Citerar magi-cat: "Anundi, om man inte vet orsakerna, tillför en "medicin" (alltså något ur doktorns medicinskåp), hur vet man då att det inte kommer nya symptom? Symptom som kanske undertrycks av medicineringen? Jag menar om själva _orsaken_ egentligen finns kvar? _**Vad har man för vetenskaplig redovisning av kausalitet (orsakssamband) och korrelation?"**_ Om jag som inte är så insatt i vetenskapliga metoder förstår frågan rätt så har vi fortfarande inte fått svar på den frågan? ## Comment 30 Author: [Borttaget] Jag antar att TS vill ha svar på frågan vad man använder sig av för vetenskapliga verktyg när det gäller mediciner där man ännu inte vet vad som orsakar sjukdomen.  Finns det någon studie, till exempel när det gäller migrän medicinen, som ni känner till? ## Comment 31 Author: [Borttaget] #33 * om man inte vet orsakerna, tillför en "medicin" (alltså något ur doktorns medicinskåp), hur vet man då att det inte kommer nya symptom? Det vet man eftersom man har genomfört klinisk prövning, där de funna biverkningarna har bedömts överträffas av den funna positiva effekt som behandlingen har. Som sagt, så behöver man inte veta vare sig orsaken till sjukdomen eller ens hur behandlingen fungerar i kroppen. Bara resultatet räcker. ## Comment 32 Author: anundi #33 Men varför måste man veta orsaken till migrän för att avgöra om en behandling hjälper? Det är ännu ett påhitt från alternativmedicinare som saknar grund. Men, igen, kliniska studier är (en stor del av) svaret på alla era frågor. Det blir dock lite lustigt att svaret är sådant som ni inte bryr er om. Lite moment-22 och ännu ett exempel på godtyckligheten, inkonsekvensen och ohederligheten ni uppvisar. Vetenskap duger inte när det motsäger er tro, men ni kräver vetenskapliga belägg när ni (helt felaktigt) har fått för er att det kan användas emot evidensbaserad medicin. ## Comment 33 Author: blombuketten #18. Det är lite lustigt det här med att ni hela tiden tar upp biverkningar. Nu är det som så att ALLA får inte biverknngar av SAMMA medicin. Oftast, när man upptäcker att en typ av medicin avsett för en sak (vi tar epilepsi eftersom du tar upp det) verkar bra på något annat är för att patienten lider av olika saker. Man kan säga att det kan vara en slump helt enkelt. MEN, när man väl börjar skönja ett mönster, det vill säga, man ser att just den medicinen fungerar bra också på någon annan typ av sjukdom så testas medicinen på de vis som ovan beskrivs av bland annat Anundi. Alltså vetenskapligt. Det är inget som sker godtyckligt genom att en läkare rotar i sitt medicinskåp. Topimax är alltså GODKÄND som andrahandsalternativ för migrän. För att bli GODKÄND krävs studier. Detta taget från Läkemedelsverket **"Topiramats effekt när det gäller att förebygga migrän har undersökts i vetenskapliga studier, där läkemedlet jämförts med placebo (sockerpiller) och propranolol ett annat läkemedel som används för att förebygga migränanfall. I studierna ingick totalt ungefär 1 700 patienter, varav ca 85 % var kvinnor och 15 % var män. Topiramats migränförebyggande effekt tycks vara likvärdig med den för propranolol."** Vidare kan man läsa **"På grund av möjliga allvarliga biverkningar och fosterskadande effekt är topiramat ett andrahandsalternativ vid förebyggande behandling av migrän. Det ska endast användas när andra läkemedel inte har haft effekt eller är olämpliga av andra skäl."** När du ändå var inne på biverkningarna så kanske det hade varit lämpligt att du, för rättvisans skull, tagit med resten också. Det blir lätt en ganska skev bild annars. Att bara ta med det som visar något negativt stämmer inte alls med verkligheten. Vi människor är inte en och samma, vi är unika. Det innebär att en medicin som ger biverkning åt den ena personen inte alls ger biverkning till den andre. Själv har jag upplevt både yrsel och illamående efter massagen. Ont gör det också, men effekten är bra och det hjälper. Du skriver _"(Just migrän har jag egen erfarenhet av. Jag led av s.k. medelsvår migrän allt sedan mycket unga år, så jag vet vad det vill säga. På senare när jag började få behandlingar med kraniosakral terapi har jag det mycket sällan och då av så lindrig art att jag inte behöver ta någon medicin.)"_ Ok, och det är väl bra. MEN du är alltså inte botad utan har "bara" fått lindring. Ungefär det som ni kritiserar skolmedicinen för att ge. Själv har jag, som sagt, haft giftstruma och var ordentligt sjuk. Blev opererad och äter numer en levaxin om dagen och mår prima. Har aldrig haft och har inte nu, en enda biverkning. ## Comment 34 Author: [Borttaget] Jo Anundi säger att man använder vetenskapliga metoder Pallaista pratar om "de vetenskapliga verktygen" _det är väl just dessa som TS frågar efter i dessa specifika fall?_ Finns det någon vetnskaplig forskningsstidie som "legitimerar " användanet av epilepsimedicin mot migrän? Och i sådana fall vilka "vetenskapliga verktyg" har man använt sig av för att komma fram till den sluttsatsen? Jag antar att han vill ha en mer eller mindre uppspaltad redogörelse? För HUR man kommit fram till de slutsatserna? #0 "_Vad jag vill veta är orsak kausiltet och metod.(med metod menar jag hur man vetenskapligt kommit fram till orsaken)"_ Någon forskningstdudie alltså? Han kanske begär för mycket...tycker själv att det verkar svårt att få fram sådana studier..men ni brukar ju tala om sådana så....det skulle vara intressant onekligen... ## Comment 35 Author: Agilis _Men varför måste man veta orsaken till migrän för att avgöra om en behandling hjälper?_ Jag måste bara få säga: Jag håller med!! Jag har läst en del av alla dessa trådar som finns här angående alternativ/skolmedicin, men jag har inte velat skriva, för att ämnet är just nu alldeles för infekterat för mig personligen. Nu vill jag bara säga en sak. Jag har leukemi, en sjukdom som man fortfarande inte vet orsaken till. Jag har valt skolmedicinen och dess behandlingar som har hjälpt mig (och så många andra) på vägen mot att bli frisk. Jag kan intyga: behandlingen hjälper även om orsaken till min sjukdom är okänd. Om man googlar lite på leukemi kan man säkerligen hitta en hel del vetenskapliga studier angående verksamhet och utveckling av nya mediciner och behandlingar, till exempel det nya Glivec som faktiskt tycks bota leukemin hos en del patienter. Ok, jag ber om ursäkt, leukemi fanns inte med på din lista käre TS, men det är väl ett utmärkt exempel på det du efterfrågar? ## Comment 36 Author: [Borttaget] **#39** Jo först vill jag bara säga grattis ditt tillfrisknade. Men som du själv sa så handlade det inte om leukemi just i den här tråden. Och det skulle vara intressant om vi höll oss till frågeställningen så att den inte spretar iväg - det blir lätt så. Sedan vill jag bara säga att det finns många som botat sin cancer på alternativa vägar...men det får bli en annan tråd Någon för dig att starta kanske? Cancer skolmedicin /alternatimedicin? ## Comment 37 Author: Agilis #40 Nej, jag kommer inte skapa någon tråd om detta, jag skulle inte kunna hålla en vettig diskussion. Jag tyckte däremot inte att mitt inlägg spretade så mycket bara för att jag valde ett annat sjukdomstillstånd än de tre listade. Jag tar bort det sista stycket, så kanske det är mer acceptabelt? ## Comment 38 Author: anundi Nä, nu blommar löken! Jag kan inte låta bli att le åt den totala ironi som uppvisas. Alternativmedicinarna kräver vetenskapliga belägg och vill ha svar på sakfrågorna istället för andra diskussioner. Dessutom var sidospåret faktiskt ytterst relevant, men men... #38 * _"Finns det någon vetnskaplig forskningsstidie som "legitimerar " användanet av epilepsimedicin mot migrän?"_ Det är möjligt. Har du kikat på [PubMed](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed), den största databasen för medicinsk forskning? En sökning på "migraine" gav i skrivande stund 23863 träffar. Någon av dem kan nog handla om det. Vilket preparat är det du menar mer specifikt? * _"Och i sådana fall vilka "vetenskapliga verktyg" har man använt sig av för att komma fram till den sluttsatsen? Jag antar att han vill ha en mer eller mindre uppspaltad redogörelse? För HUR man kommit fram till de slutsatserna?"_ Ponera följande: Låt oss säga att det inte fanns några vetenskapliga belägg, men väl en skara entusiastiska anhängare som bedyrade - rentav bara _**visste**_ - att behandlingen fungerar, eftersom de själva har provat och upplevt förbättring. De tog medicinen och efter det upplevde de en förbättring. Skulle det räcka för dig? ## Comment 39 Author: [Borttaget] #41 Det som kan var ett problem är att man bestämmer sig för att använda en viss medicin mot migrän utan att veta varför man har migrän. Vad TS vill se prov på det är hur man kommit fram till beslutet att denna medicin är berättigad s a s. VIlka metoder man använt, studier som visar hur man jobbat sig fram till just den  slutsatsen. Det är väl inte en helt orimlig fråga med tanke på biverkningarna? Forskningsstudier alltså? ## Comment 40 Author: [Borttaget] #42 "Ponera följande: Låt oss säga att det inte fanns några vetenskapliga belägg, men väl en skara entusiastiska anhängare som bedyrade - rentav bara _**visste**_ - att behandlingen fungerar, eftersom de själva har provat och upplevt förbättring. De tog medicinen och efter det upplevde de en förbättring. Skulle det räcka för dig?" Ja absolut det skulle räcka för mig i synnerhet om de som tog medicinen blev helt återställda utan biverkningar. ## Comment 41 Author: [Borttaget] #42 Brukar inte reglerna här inne var sådana att om man påstår något till exempel att användadet av vissa mediciner är välgrundade ur vetenskaplig synvinkel...Är det inte de som menar det som ska komma med evidensen för det antagandet? ## Comment 42 Author: blombuketten #39. Tack för ett bra inlägg. Att det inte mottogs bra av grinda beror nog mest på, att du är ett bevis på att man INTE behöver veta orsaken för att kunna behandla. Hade du däremot skrivit precis tvärtom så hade det mottagits av grinda med öppna armar ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"). Sköt om dig, det är en tuff sjukdom du har och en mycket tuff behandling. Kan också tillägga att det som grinda kräver av dig, att hålla sig till det trådskaparen tagit upp, inte är något hon själv och trådskaparen följer. Skriv gärna och bry dig inte om den löjliga kommentaren om att...... _"det skulle vara intressant om vi höll oss till frågeställningen så att den inte spretar iväg......"_ eftersom du ju håller dig till frågeställningen i allra högsta grad. Det är ändå inte upp till grinda att avgöra, det är nog mer sajtvärdens uppgift ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"). ## Comment 43 Author: anundi #44 * _"Ja absolut det skulle räcka för mig i synnerhet om de som tog medicinen blev helt återställda utan biverkningar."_ Vafalls? **Utan att veta orsaken till migrän?** Varför går det bra nu helt plötsligt? #45 Har någon påstått att de är det i migränfallet (jag vet inte, jag undrar ärligt)? Om de inte är det, är det ju i så fall något som jag också ställer mig emot. Vilket preparat var det det handlade om nu igen? ## Comment 44 Author: Agilis #43 Jag kan inget om varken migrän, fibromyalgi eller högt blodtryck eftersom jag förskonats från dessa och orkar inte browsa bland hundratusentals artiklar om dessa åkommor. Jag kan ge dig artiklar om Gleevec om det nu duger. Problemet var detsamma, åkomman en annan. Eller vill man inte diskutera sådant som det erbjuds evidens för? [Gleevec 1](http://www.seminoncol.org/article/S0093-7754(01)90098-3/abstract) [Gleevec 2](http://www.seminhematol.org/article/S0037-1963(01)90114-3/abstract) [Gleevec 3](http://www.drupjournal.com/article/S1368-7646(01)90180-3/abstract) Tre länkar från 2001, då man började inse att Gleevec kunde hjälpa patenter med CML. Det finns som sagt en uppsjö artiklar runt 2001 om detta. (EDIT) jag slarvläste ett inlägg och hade fel om att andra sjukdomar diskuterats. ## Comment 45 Author: blombuketten #45. Det är välgrundat och prövat. Det är, som jag skrev förut, inget som plockas ut ur läkarens egna medicinskåp. Du kan köra detta om och om igen, hur länge du vill, det tjänar ändå inget till då medicin inte släpps ut för än det är testat och klart, rent vetenskapligt. Vad har du att sätta emot det med alternativmedicinen tro? ## Comment 46 Author: [Borttaget] Jag måste logga ur nu så det blir kort...Om inte migränfallet så kanske något av de andra två fallen. En vetenskaplig redogörelse som mer eller mindre bevisar att man dragit slutsatserna på väl grundad vetenskap... TS vill väl att ni visar upp något rejält uppställt... ## Comment 47 Author: blombuketten #50. Åh, så TS har kanske kontakt med dig och säger vad du ska skriva ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"). Som sagt, blodtrycket har diskuterats väl i en helt annan tråd, vilket finns länkat alldeles i början av denna tråd. Det vet TS. ## Comment 48 Author: anundi #50 Kliniska studier är välgrundad och solid vetenskap, likaså är tanken med vanliga studier överhuvudtaget att vara det också. Om de inte är välgrundade eller solid vetenskap kritiseras de, det ingår liksom i vetenskapliga metoden och peer review-processen. Du vet, att ifrågasätta och kritisera så där som du inte tycker om att man gör även om studierna _har_ brister. Men grinda, vänd dessa (i mångt och mycket bra) frågor mot t.ex. kraniosakral terapi och homeopati. Du verkar fara efter att det är åtminstone dåligt, möjligen även vanskligt och potentiellt farligt att dra slutsatser utan välgrundad vetenskap. Det är det också. Det motsäger ingen. Däremot tycker du lustigt nog aldrig det när du försvarar alternativmediciner. Inser du verkligen inte det? Att känna till "orsakerna till migrän" var plötsligt inte intressant eller viktigt i exemplet jag gav heller. För mig betyder det att "orsaksargumentet" är ett i raden av dåliga argument som alternativare slänger sig med mot riktig medicin eftersom de saknar argument FÖR de alternativa behandlingarna. ## Comment 49 Author: [Borttaget] #52 Men ni kräver ju själva _vetenskap_ hela tiden...Då är det väl inte så konstigt att begära samma från er i ett par viktiga frågeställningar? Här har vi några exempel från skolmedicinen och ni talar om vetenskapliga redskap...TS vill väl se vad det är för redskap man använt sig av i dessa fall...kliniska studier alltså. ## Comment 50 Author: anundi Ah, du hade inte loggat ut. Min fråga är väl denna: Kommer ni att acceptera, förstå, eller ens bry er om eventuella vetenskapliga belägg? Om ja, varför nu men inte annars? Annars har vi svarat "kliniska studier" några gånger, eftersom det är ett kraftfullt verktyg för att testa behandlingar, men det kanske ignoreras. Och om det inte finns några studier i dessa fall, då är det givetvis mindre bra. Så jag förstår inte vart ni vill komma. Ni understryker ju det vi alltid säger som ni avfärdar! Ett annat vetenskaplig "verktyg" är det som på engelska kallas "prior plausibility", ungefär "ingående rimlighet" (inte riktigt rätt ordalydelse), samt att det bör rimma med annan kunskap vi har om relevanta områden. ## Comment 51 Author: [Borttaget] ** Jag** var snabbt tillbak****a![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad")...******** **********  #54 "**Och om det inte finns några studier i dessa fall, då är det givetvis mindre bra."** ********** Jag vet inte om det finns eller inte...det är väl det som borde finnas antar jag. De studier TS efterlyser? ## Comment 52 Author: anundi #55 Säg mig då vilket preparat (epilepsimedicinen mot migrän) du pratar om så kan jag göra sökningen åt dig. ## Comment 53 Author: [Borttaget] Ja det vore väl intressant! Tack! Du kan ju redovisa med den vetenskapliga metod som Pallaista talade om dvs med kausilitet och korrelation... i förhållande till migränmedicinen ifråga. ## Comment 54 Author: anundi #56 **Säg mig då vilket preparat (epilepsimedicinen mot migrän) du pratar om** så kan jag göra sökningen åt dig. ## Comment 55 Author: [Borttaget] Det spelar ingen större roll antar jag men ta du den där epilepsimedicinen som används. ## Comment 56 Author: blombuketten #58. Topimax, om vilket jag redan skrivit om i inlägg 37. Vilket för övrigt helt ignorerats. ## Comment 57 Author: [Borttaget] Måste bara tillägga att jag måste sticka nu kommer tillbaks senare. ## Comment 58 Author: [Borttaget] Jo du nämnde den men inte med Pallistas vetenskapliga metod orsak och verkan det var ju det som var poängen om jag fattat #0 rätt. ## Comment 59 Author: anundi #59 * _"Det spelar ingen större roll antar jag men ta du den där epilepsimedicinen som används."_ Förstår du om man tröttnar på dig när du, efter TVÅ direkta uppmaningar, inte ens kan bemöda dig att säga vilken medicin jag ska hjälpa dig att söka på? #60 Tack! Jag visste att den eller någon sådan hade nämnts, men tänkte att det skulle bli mer rätt om jag fick namnet direkt. ## Comment 60 Author: anundi #62 * _"Jo du nämnde den men inte med Pallistas vetenskapliga metod orsak oc verkan det var ju det som var poängen om jag fattat #0 rätt."_ Du har möjligen förstått #0 rätt, men inte vad orsak och verkan har med saken att göra. I detta fallet är t.ex. orsak "får medicinen som testas". Verkan skulle då t.ex. kunna vara "uppvisar bättre resultat än placebogruppen". Någon ursprungsorsak _för migrän_ behövs inte för att se om en behandling hjälper. Kan du bekräfta att du åtminstone har sett oss skriva det flera gånger nu? ## Comment 61 Author: [Borttaget] Du är säker jättetrött på mig men det kan inte hjälpas... jag håller på att inskolas i vetenskaplig skepticism...Men nu måste jag kila . Kom ihåg att det ska vara genom en gedigen vetenskaplig metod den som Pallaista så utförligt beskrev. ## Comment 62 Author: anundi #60 Är du säker att Topimax är rätt? [PubMed](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/) föreslår Topamax, men sen får jag träffar på t.ex. Topirimate. Heter den något annat "internationellt"? (Det är förmodligen den eftersom den förekommer i migränsammanhang, men ändå, jag vill veta). ## Comment 63 Author: anundi #65 Men du vet ju inte vad vetenskaplig metod är, inte ens efter att vi har förklarat för dig (jag har gett några "verktyg" utöver kliniska studier som exempel, men du verkar ha ignorerat det också). Jag tror att enda svaret du skulle acceptera är "det finns inte". Sen vet jag inte exakt vad du syftar på; Pallasita har skrivit två inlägg i den här tråden. Inget av dem specificerar någon metod, varken utförligt eller i svepande ordalag. ## Comment 64 Author: [Borttaget] **Det här skrev Pallista och det är ju en gedigen vetenskaplig metod som TS syftar på att (korrelation kausiltet)** **"Den vetenskapliga metoden - vad är bra forskning?** (--)Jag tänkte att den här tråden kunde vara en plats för diskussion om vad den vetenskapliga metoden egentligen är, hur den fungerar, vilka alternativ som finns och hur man som vanlig dödlig kan förhålla sig till den. Här är några termer som nämns, som jag själv aldrig någonsin kommit i kontakt med innan jag träffade min man, som är forskare, och kom i kontakt med skeptikerrörelsen: **Metastudie Peer review Korrelation Kausalitet Dubbelblindad**" ## Comment 65 Author: Anapopei Grinda, När du loggar på igen, skulle du vilja vara så vänliga att skilja mellan vad som _orsakar_ sjukdomen och om en viss behandling _leder till_ en förbättring för patienten. Det ena har inte på omedelbart sätt med det andra att göra. ## Comment 66 Author: Magi-cat #19 _Man behöver inte veta vare sig hur sjukdomen uppstår eller hur medicinen fungerar för att kunna konstatera om en viss medicin hjälper mot en viss sjukdom_ Det låter lite.....ovetenskapligt........enligt mitt tycke är det många bitar som fattas där. Man VET alltså i stort sett ingenting men tar fram en medicin och ser efter om det funkar? Och VET precis lika lite i fortsättningen också? #49  _Det är välgrundat och prövat_ Då är det väl betryggande då? Finns det någon oberoende studie om migrän och topiramat? _#42 Anundi:_ _Nä, nu blommar löken! Jag kan inte låta bli att le åt den totala ironi som uppvisas._ _Alternativmedicinarna kräver vetenskapliga belägg och vill ha svar på sakfrågorna istället för andra diskussioner_ Blir du inte glad? Du brukar klaga på bristande intresse! Nu har ni chansen att utveckla problemställningarna och visa belägg, evidens och liknande. Tyvärr kan ju inte BigPharma utveckla sina frågor själv eftersom han tydligen är förbjuden till det. _#67 Anundi: Men du vet ju inte vad vetenskaplig metod är, inte ens efter att vi har förklarat för dig_ Det BigPharma frågar om är kausalitet och vetenskapliga metoder (#0) Då vill han väl ha svar på frågorna av någon som vill/kan svara? Fritt fram alltså! ## Comment 67 Author: Magi-cat upplysningsvis: topiramat är det verksamma ämnet i en epilepsimedicin som nu också används som migränprofylas. Biverkningarna är uppseendeväckande. Topimax är själva läkemedelsnamnet om jag förstått det hela rätt. ## Comment 68 Author: anundi #70 * _"Det låter lite.....ovetenskapligt........enligt mitt tycke är det många bitar som fattas där."_ Ok, men vad du _tycker_ är inte standarden varefter sådant här bedöms. Särskilt inte när du saknar kunskap om vad som ingår i processen. Vi kommer inte vidare om du och grinda (och BigPharma) vägrar förstå att orsaken till en sjukdom inte MÅSTE vara känd för att man ska ha en behandling som uppvisar effekt mot den. Kausaliteten är som inom all naturvetenskap "bara" en (mer eller mindre) stark korrelation (förenklat). Inget nytt och som vanligt med vetenskap. Det rör sig om sannolikheter. Detta (mer eller mindre starka) orsakssamband studeras i just randomiserade, placebokontrollerade studier. Ni måste förstå detta, och varför det är så, innan vi ens kan försöka bena vidare. ## Comment 69 Author: anundi #71 * _"upplysningsvis: topiramat är det verksamma ämnet i en epilepsimedicin som nu också används som migränprofylas. Biverkningarna är uppseendeväckande."_ Ok, jag gissade det, men tänkte kolla ändå. Och dessa biverkningar, hur stor andel beräknas riskera att få dem? * _"Topimax är själva läkemedelsnamnet om jag förstått det hela rätt."_ Det verkar det inte vara "internationellt". ## Comment 70 Author: anundi Anyhow, jag gjorde en sökning på "placebo controlled topiramate migraine" på PubMed. Det finns en del, både systematiska översikter av studier och vanliga studier på själva preparatet. [En av översikterna](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20464578) säger detta: * Chronic migraine is an important public health problem. The aim of treatment should be to reduce migraine frequency and its negative impact on functioning, as well as to limit the use of acute medications. These goals may be accomplished by introducing effective prophylaxis. The aim of the present article is to critically review the published evidence on the pharmacological prophylaxis of chronic migraine, analysing published double-blind, placebo-controlled studies on adult patients. The results of the review indicate that tizanidine, gabapentin, valproic acid, and particularly topiramate are effective prophylactics against chronic migraine, with improvements in several endpoints that were significantly superior to those achieved by placebo. However, the different results found by different trials, as well as several methodological problems inherent in the trials, suggest the need for further research to provide clear indications from large, multicentre, controlled trials with homogeneous inclusion criteria and adequate endpoints. Notera att man ifrågasätter studiernas metodik. Som man gör. Men jag förstår fortfarande inte vad exakt ni fiskar efter. Det skulle väl vara "orsaken till migrän" men det är ju något som _ni_ inbillar er måste vara känt. Det är inte så. ## Comment 71 Author: Maria Själv medverkade jag som "försökskanin" när man provade fram Imigran som finns i både tabletter, injektioner och stolpiller mot Migrän. Fick vid flera tillfällen olika doser samtidigt som man mätte olika reaktioner i kroppen bl.a hur hjärtat reagerade. Detta gjordes med ultraljud bl.a. ## Comment 72 Author: Magi-cat #31 _Man använder sig, som sagt, av vetenskapliga metoder. Kliniska studier, t.ex. I dem testas behandling X. Den testas i randomiserade, dubbelblindade och placebokontrollerade studier, för att se om den har effekt utöver placebo._ Vem utför dessa studier? Är de oberoende eller är det t.ex. läkemedelsbolag som själva har s.a.s. intresse i frågan? Hur värderar biverkningar? Hur legitimerar man t.ex. att epilepsimedicinen Topimax (humörförändringar, depression, suicidtankar) används som migränprofylax? En profylax är alltså ett förebyggande av anfall, alltså är preparatet tänkt att ges över tid. Finns det långtidsstudier? ## Comment 73 Author: anundi #76 * _"Vem utför dessa studier? Är de oberoende eller är det t.ex. läkemedelsbolag som själva har s.a.s. intresse i frågan?"_ Mestadels är det bolagen själva, tror jag, men grundforskning sker på universitet etc. Det kan vara ett självklart problem när det handlar om kommersialisering av läkemedel, men därför är det också _extra viktigt_ med granskning av studier. Om fel eller fusk finns upptäcks det förr eller senare. Tack vare vetenskap, inte tack vare alternativmedicinförespråkares antivetenskapliga hållning. * _"Hur legitimerar man t.ex. att epilepsimedicinen Topimax (humörförändringar, depression, suicidtankar) används som migränprofylax?"_ Visst är du medveten om att ingen tvingar dig att ta t.ex. Topimax? Biverkningarna är dessutom (förhoppningsvis) kända och specifierade. Inga hemligheter, inget tvång. Kan du säga mig hur stor andel som riskerar de du räknar upp? ## Comment 74 Author: Maria Det finns människor med "restless legs" som har visat sig få bra effekt på Parkinsonmedicin vilket vad jag uppfattar upptäcktes av en slump när Parkinsompatienter rapporterade mindre myrkrypningar. Därefter har gjorts en hel del tester just för det "nya användningsområdet". ## Comment 75 Author: Magi-cat #72 _orsaken till en sjukdom inte MÅSTE vara känd för att man ska ha en behandling som uppvisar effekt mot den._ Obs! "Uppvisar effekt" är alltså i detta fall (topiramat) INTE att sjukdomen botas - utan att symptomen mildras, målas över. (i bästa fall) Med åtföljande risker. Och biverkningar. Alltså, om orsaken inte är känd och man inte vet hur preparatet verkar - hur vet man då, fortfarande vetenskapligt, att det inte framkommer andra symptom på ohälsa? Själva ORSAKEN finns ju kvar! ## Comment 76 Author: Magi-cat #77 _Om fel eller fusk finns upptäcks det förr eller senare_ Tyvärr väldigt sällan tror jag, om det är institutionaliserat fusk. Dvs , det är så här man gör, helt enkelt. ## Comment 77 Author: Magi-cat **citat från#68 som citerar Pallasita: "Den vetenskapliga metoden - vad är bra forskning?** (--)Jag tänkte att den här tråden kunde vara en plats för diskussion om vad den vetenskapliga metoden egentligen är, hur den fungerar, vilka alternativ som finns och hur man som vanlig dödlig kan förhålla sig till den. Här är några termer som nämns, som jag själv aldrig någonsin kommit i kontakt med innan jag träffade min man, som är forskare, och kom i kontakt med skeptikerrörelsen: **Metastudie Peer review Korrelation Kausalitet Dubbelblindad**" Friskar upp detta inlägg lite. Ja vad ÄR bra forskning? Om man i BRA forskning behöver inkludera korrelation och KAUSALITET (det var det som #0 frågade om från början) - hur går det ihop med symptomtänkandet i samband med migränmedicin? Vid läsning av ett flertal inlägg ovan, förefaller det som om det inte alls (om det gagnar ens syften) behöver räknas in kausalitet (man behöver inte veta något om orsaken till migrän har det påpekats). Man behöver vidare, i praktiken INTE veta HUR (epilepsi)medicinen fungerar - bara det fungerar, dvs för att DÄMPA SYMPTOM - inte bota sjukdomen. Hur går detta ihop med GOD FORSKNING? För mig synes det vara flera faktorer som.....fattas..... ## Comment 78 Author: [Borttaget] #69 Min (och Bigpharmas och Magi-cats) fråga har varit hela tiden: V_ad finns det för studier enligt vetenskapliga metoder dvs  de metoder som anses vara just gediget vetenskapliga med korrelation och kausilitet som det så fint heter?_ Om man tar ett beslut att använda en medicin på en sjukdom, (en sjukdom som man inte vet orsaken till), då gör man väl den bedömningen efter noggrann forskning efter konstens alla regler? Eller...? TS ville ju se prov på dessa studier. Det är DET vi efterfrågar... ## Comment 79 Author: Anapopei \# 82 Om jag påstår att intag av Alvedon korrelerar med minskad feber och huvudvärk vid förkylning, har jag rätt eller fel då? ## Comment 80 Author: [Borttaget] #83 Jag citerar Magi-cat eftersom jag inte orkar hålla på och svara mer på frågor som inte håller sig till frågan från TS (migrän, fibromyalgi, blodtrycket och medicineringen ev dessa på vilket underlag av tillförlitlig vetenskap ?) **"Vid läsning av ett flertal inlägg ovan, förefaller det som om det inte alls (om det gagnar ens syften) behöver räknas in kausalitet (man behöver inte veta något om orsaken till migrän har det påpekats). Man behöver vidare, i praktiken INTE veta HUR (epilepsi)medicinen fungerar - bara det fungerar, dvs för att DÄMPA SYMPTOM - inte bota sjukdomen. Hur går detta ihop med GOD FORSKNING? För mig synes det vara flera faktorer som.....fattas....."** ## Comment 81 Author: Magi-cat #82 Just det! En medicin eller metod som enbart verkar på symptom (man kanske inte ens vet hur) kan ge upphov till andra symptom, och/eller biverkningar. Fortfarande är grundorsaken okänd. Hur legitimerar man det, i t.ex. frågan om migrän och topiramate? (med sina ytterst svåra biverkningar) ## Comment 82 Author: Maria Det finns människor som haft migrän och tagit livet av sig så det gäller att väga fördelar mot nackdelar. ## Comment 83 Author: Anapopei \# 84  Skälet till min fråga i #82 var att se om du (ni) förstår vad det är du (ni) frågar. Det gör du (ni) inte, även om mitt exempel nu handlade om något som handfast som Alvedon och förkylning. ## Comment 84 Author: VeVeN **#79, Magi-cat** Vad är det för fel med att lindra symptomen? Vad är det för fel med att minska människors lidande? Är det inte viktigare att ge patienten konkret hjälp än att hitta någon "grundorsak"? Är inte faktisk, konkret nytta viktigast? **Tiotusenkronorsfrågan** Vad har alla de där "alternativa" att komma med egentligen? Vad spelar det för roll om det inte blir några biverkningar, etc. om patienten inte får någon konkret hjälp mot sina besvär? ## Comment 85 Author: Kaffemugg Vad vill ni, att man ska säga till migränpatienter "vi har medicin som lindrar ert lidande, men det får ni inte ta del av eftersom vi inte vet vad som orsakar migrän"? Och sedan när behandlar alternativ såsom akupunktur och homeopati själva grundorsaken? Enligt all kunskap vi har så är upplevelserna på dessa behandlingar förmodligen bara placeboeffekt - alltså smärt- eller obehagslindring, men det botar inte sjukdomen i sig! ## Comment 86 Author: VeVeN Allt detta orerande om "grundorsak" är bara snickesnack. Patienter vill ha hjälp mot sina besvär. Punkt. ## Comment 87 Author: piotrr #39, Agilis Välkommen hit! Ditt inlägg påminner mig om att jag av en ren slump fick reda på i förra veckan att en viss medicin mot hårcellsleukemi även visat sig vara effektiv mot multipel skleros. En sådan där fruktansvärd "biverkning" alltså. Kliniska prövningar pågår fortfarande men verkar mycket lovande för drabbade som hittills har behövt självinjecera och nu kan hoppas på en tablett. Just leukemi med sin onaturliga tillväxt av röda blodkroppar kan säkerligen ha flera olika orsaker, men exakt vilken orsak man själv har drabbats av är inte alls lika viktig som vad som faktiskt fungerar som behandling. ## Comment 88 Author: piotrr #79, MagiCat. * _Obs! "Uppvisar effekt" är alltså i detta fall (topiramat) INTE att sjukdomen botas - utan att symptomen mildras, målas över._ Det vet man ju inte. Om orsaken är okänd och medicinen hjälper, så kan det lika gärna bero på att medicinen behandlar orsaken. Du kan ju knappast säga att sjukdomens orsak inte behandlas, utan att veta vad sjukdomens orsak är. :) ## Comment 89 Author: [Borttaget] Okay så om jag förstår er rätt så behöver man inte göra grundläggande vetenskaplig forskning kring en medicin om man inte vet orsaken till sjukdomen? Mildrar medicinen symptomen så är det OK utan gedigen forskning med korrelation och kausilitet? Har jag uppfattat rätt? ## Comment 90 Author: piotrr * _"Okay så om jag förstår er rätt så behöver man inte göra grundläggande vetenskaplig forskning kring en medicin om man inte vet orsaken till sjukdomen?"_ Nej, det där känner jag inte alls igen. Man fortsätter forska på både medicinen och sjukdomen för att få reda på mer, hela tiden. Man slutar inte forska bara för att orsaken till något är okänt, det vore ju jättetokigt. * _Mildrar medicinen symptomen så är det OK utan gedigen forskning med korrelation och kausilitet? Har jag uppfattat rätt?_ Nej, du har inte uppfattat rätt. Kliniska prövningar är gedigen kunskap som fastställer korrelation och kausalitet. Det fastställer dock inte funktionen bakom kausaliteten, vilket jag tror att du är nyfiken på. VARFÖR kommer det sig att medicinen är verksam, inte bara ATT medicinen är verksam. Tyvärr går det ofta mycket lång tid innan man kommer fram till varför en viss medicin botar en viss sjukdom, långt efter att man har upptäckt ATT den gör det. Av någon anledning tycker media inte heller att det är lika intressant VARFÖR alvedon fungerar mot smärta, som ATT det fungerar. ## Comment 91 Author: piotrr Vissa farmaceutisk utveckling sker genom att man först identifierar orsakerna till ett tillstånd och sedan grubblar man sig fram till vad som borde vara en effektiv behandling mot orsakerna, sedan hur den behandlingen kan användas praktiskt, med grundliga tester och till slut finns det ett effektivt botemedel. Det är dock forskning som tar mycket lång tid i de allra flesta fall, och det är en mycket dyrare process än att upptäcka positiva biverkningar av ett redan testat preparat. ## Comment 92 Author: VeVeN **Syftet med medicinsk behandling** Medicinsk behandling har två primära mål: * Förhindra fysiskt lidande * Förhindra förtidig död Det är däremot inte primära mål att: * Skapa livsinnehåll åt vilsna nutidsmänniskor * Tillhandahålla ren avkoppling och behandlingar av ren "feelgood" karaktär som folk tycker är trevliga. * Skapa sysselsättning åt olika konstiga kategorier av behandlare Det jag räknar upp här är naturligtvis mycket sånt som kan vara viktiga i livet för oss människor, men varför skall de nödvändigtvis klämmas in i ett allomfattande vård / hälsobegrepp. Här kan man ju påminna om den extremt vida definitionen av hälsa: "ett tillstånd av fysiskt och psykiskt välbefinannde." En definition som är så vid att den blir totalt meningslös. ## Comment 93 Author: Kaffemugg Nämen hörni jag hakade upp mig på det som kommit fram här: Grinda och Magi-cat, är det fel att ge migränmedicin bara för att vi inte vet allt om de bakomliggande orsakerna? Vi vet inte allt om hur alzheimers uppstår, ska vi sluta ge alzheimerspatienter deras bromsmediciner också? Ska vi sluta erbjuda hjälp till fibromyalgipatienter för att vi inte vet hur det uppstår? Har man ett läkemedel som lindrar lidande ska man väl för bövelen inte undanhålla det bara för att man inte känner till hur patienten besvär uppstått? Självklart så forskas det fortfarande på alla dessa sjukdomar, både för att förstå dem bättre och för att finna bättre läkemedel, trots att det redan har utvecklats lindrande läkemedel - tro inte att forskningen upphör efter ett läkemedels födsel. Svarar ni på mitt inlägg så ska ni svara på denna frågan: Måste man veta allt om de bakomliggande orsakerna till ett besvär innan man använder ett lindrande läkemedel som finns tillgängligt? ## Comment 94 Author: [Borttaget] **_\[Inlägget redigerades. Håll dig till ämnet.\]_** Magi-cat som själv haft migrän vill nog inte lida mer av det. Och hon har blivit hjälpt av alternativa metoder som ni kallar o-grundade o-utforskade o evidensade o-dubbelblidstuderade kvaksalverier. Ser ni inte det ologiska i era plötsliga utbrott av brösttoner? ## Comment 95 Author: radio Det är två olika frågor. Dels en om det vetenskapliga bakom ett medels verkan (att verkan finns, inte hur), men det hoppas jag att alla förstått att man tar reda på det genom kliniska studier, eller? Sedan hur tabletten verkar och vad som gör att man behöver tabletten. Det behöver inte vara vetenskapligt belagt på något sätt. Man behöver inte veta hur något fungerar för att kunna se att det fungerar. Jämför med röntgenstrålning. Man visste att det fanns med mera innan man visste vad det var. Att det fanns gick att påvisa vetenskapligt. ## Comment 96 Author: Magi-cat _grinda:Okay så om jag förstår er rätt så behöver man inte göra grundläggande vetenskaplig forskning kring en medicin om man inte vet orsaken till sjukdomen? Mildrar medicinen symptomen så är det OK utan gedigen forskning med korrelation och kausilitet? Har jag uppfattat rätt?_ _Piotr: _ _Man_ fortsätter _forska på både medicinen och sjukdomen för att få reda på mer, hela tiden. Man slutar inte forska bara för att orsaken till något är okänt_, (min kursiv) ok, man fortsätter forska, men tills dess är det fullt tillräckligt vetenskapligt utan korrelation och kausalitet. Dvs om pillerindustrin får sälja symptom-medicin -utan välgrundad vetenskap? grinda:_Ser ni inte det ologiska i era plötsliga utbrott av brösttoner_? just det. Om en alternativmedicin, typ kraniosakral, _finner_ att det hjälper, att patienten får hjälp/bot - utan biverkningar och mycket kostnadseffektivt - vad händer då? Jo ett skeptiskt utbrott av att man kan inte vara säker-på-att-det-är-behandlingen, inga dubbelblind-evidens-belägg-forskningar gjorda, således crap, osv Konsekvent? Ser med intresse fram emot svar på de frågor BigPharma och grindaställde. ## Comment 97 Author: radio #102 * _"Om en alternativmedicin, typ kraniosakral, finner att det hjälper, att patienten får hjälp/bot - utan biverkningar och mycket kostnadseffektivt - vad händer då? Jo ett skeptiskt utbrott av att man kan inte vara säker-på-att-det-är-behandlingen, inga dubbelblind-evidens-belägg-forskningar gjorda, således crap, osv"_ Man får givetvis göra studier på samma sätt som man gör med allt annat. Dubbelblindade, randomiserade osv. Om folk blir friska vore det toppen, men man kan inte bara tro att det har effekt, man måste kunna visa att det har så också. Det räcker inte med att man själv blivit frisk, och en granne. Så var det förr, innan man började använda sig av vetenskaplig metod för att verkligen verifiera att det man tror stämmer. ## Comment 98 Author: [Borttaget] * Om en alternativmedicin, typ kraniosakral, finner att det hjälper, att patienten får hjälp/bot - utan biverkningar och mycket kostnadseffektivt - vad händer då? Jo ett skeptiskt utbrott av att man kan inte vara säker-på-att-det-är-behandlingen, inga dubbelblind-evidens-belägg-forskningar gjorda, således crap, osv * Konsekvent? Jag fattar ärligt talat inte. Oavsett vad man tycker om den ena eller andra behandlingen, så är det väl högst konsekvent att ställa samma evidenskrav på dem? Förklara vad som är ologiskt och inkonsekvent! ## Comment 99 Author: Kaffemugg #102 _Om en alternativmedicin, typ kraniosakral, finner att det hjälper, att patienten får hjälp/bot - utan biverkningar och mycket kostnadseffektivt - vad händer då? Jo ett skeptiskt utbrott av att man kan inte vara säker-på-att-det-är-behandlingen, inga dubbelblind-evidens-belägg-forskningar gjorda, således crap, osv_ Om en alternativ terapi hade visats bota eller lindra (enligt samma kontroller som skolmedicinen) ett sjukdomstillstånd hade vi inte gormat. Då hade den använts i sjukvården och kallats medicin. Det är inte metoderna i sig själva vi sätter oss emot - det är att de inte fungerar när de mäts med samma måttstock som skolmedicinen. ## Comment 100 Author: Magi-cat igen: grinda:_Okay så om jag förstår er rätt så behöver man inte göra grundläggande vetenskaplig forskning kring en medicin om man inte vet orsaken till sjukdomen? Mildrar medicinen symptomen så är det OK utan gedigen forskning med korrelation och kausilitet? Har jag uppfattat rätt?_ De ställda frågorna har inte besvarats. citerar grinda igen_:"Vad finns det för studier enligt vetenskapliga metoder dvs  de metoder som anses vara just gediget vetenskapliga med korrelation och kausilitet som det så fint heter?_ Om man tar ett beslut att använda en medicin på en sjukdom, (en sjukdom som man inte vet orsaken till), då gör man väl den bedömningen efter noggrann forskning efter konstens alla regler? Eller...?" (exempelvis topiramate på migränpatienter. ## Comment 101 Author: [Borttaget] #106 * Om man tar ett beslut att använda en medicin på en sjukdom, (en sjukdom som man inte vet orsaken till), då gör man väl den bedömningen efter noggrann forskning efter konstens alla regler? Ja. Oavsett vad man tycker om den ena eller andra behandlingen, så är det väl högst konsekvent att ställa samma evidenskrav på dem? Förklara vad som är ologiskt och inkonsekvent! ## Comment 102 Author: Kaffemugg Det rör sig om rätt stora textmassor att skriva för att svara utförligt på de frågor ni har ställt, jag började skriva men insåg att det finns ett bättre sätt. Gå in på wikipedia och internetmedicin.se för att få beskrivet vad vi vet om sjukdomarna och vilka behandlingar som är relevanta. Dels är texterna lättlästa och referenserna till de vetenskapliga källorna finns längst ner på båda sidor. Där finns svaren på era frågor, förutsatt att jag inte missförstått frågorna. Skulle ni vilja svara på min fråga nu, är det rätt eller fel att ge lindring trots att man inte vet de bakomliggande orsakerna? ## Comment 103 Author: Magi-cat Någon undrade vad det är för fel att lindra symptom. Det beror alldeles på hur man ser det. Det vi frågar om är de vetenskapliga måtten som redovisats tidigare i tråden med kausalitetsbegreppet inbegripet. Ett exempel: Eksem som behandlas med kortison.Beror eksem på att det fattas cortison i kroppen? Hur vet man vad cortison får för långsiktiga konsekvenser? Vad händer med grundorsaken när man trycker tillbaka symtom? Kan man tex vara säker på att ett eksem som undertryckts i flera år med cortison inte senare utvecklas till t.ex.astma? Kan ni visa på forskning som utesluter det? Hur motiverar man vetenskapligt med de mått som t.ex. Pallasita redovisade en sådan användning\`? ## Comment 104 Author: radio #106 * _"Om man tar ett beslut att använda en medicin på en sjukdom, (en sjukdom som man inte vet orsaken till), då gör man väl den bedömningen efter noggrann forskning efter konstens alla regler? Eller...?" (exempelvis topiramate på migränpatienter."_ Man utför kliniska studier. Hur omfattande dessa är skiljer sig. Oavsett vilket så kan man alltid göra fler studier, så "efter konstens alla regler" blir inte korrekt. ## Comment 105 Author: radio #109 * _"Kan man tex vara säker på att ett eksem som undertryckts i flera år med cortison inte senare utvecklas till t.ex.astma? Kan ni visa på forskning som utesluter det?"_ Nej, man kan inte vara säker på att ett visst läkemedel någon gång inte resulterar i astma. Men även efter att ett läkemedel släppts så registrerar man biverkningar, om det görs bra eller dåligt kan man fråga sig. ## Comment 106 Author: [Borttaget] #98 * Ser ni inte det ologiska i era plötsliga utbrott av brösttoner? Nej. Förklara vad som är ologiskt och inkonsekvent! ## Comment 107 Author: anundi #80 * _"Tyvärr väldigt sällan tror jag, om det är institutionaliserat fusk. Dvs , det är så här man gör, helt enkelt."_ Ja. Om. Om. Är det det, eller väljer du att tro det för att du inte tycker om vetenskap? ## Comment 108 Author: radio #80 * _"Tyvärr väldigt sällan tror jag, om det är institutionaliserat fusk. Dvs , det är så här man gör, helt enkelt."_ Läkemedelsföretagen konkurrerar med varandra. Tror du verkligen att de stillasittande skulle se på om deras "fiende" fuskar och på så sätt tar marknadsandelar värt stora pengar? Men visst kan fusk förekomma, det får man inte blunda för. ## Comment 109 Author: anundi #93 * _"Mildrar medicinen symptomen så är det OK utan gedigen forskning med korrelation och kausilitet?"_ Det blir ganska tröttsamt, igen, när du fortsätter använda ord som du inte ens förstår, men antagligen har förstått hör samman med någon sorts vetenskap. Kan du bekräfta att du läser detta: _**Man drar orsakssamband (d.v.s. korrelation/kausalitet) ur kliniska studier. Studier är en enda uppvisning i korrelationsanalyser - ju fler man har med samma resultat, desto närmare kausalitet kommer man.**_ Är det uppfattat? Du gör dig bara till, du vill inte ha några riktiga svar. Du dillar om att man struntar i orsaken till sjukdomar, men om du skulle läsa något riktigt någon gång skulle du lätt inse att universitet och andra institut kryllar av grundforskning för att hitta orsaken till en massa sjukdomar. Du inbillar dig att du har hittat ett kryphål men du kan så lite om ämnet att du inte ens förstår när du får svaret du _borde_ vara ute efter. Aktivt, medvetet kunskaps- och vetenskapsförakt är vad det är. ## Comment 110 Author: anundi #99 * _"men själva kan de inte svara på dina frågor grinda..."_ Frågorna är dels felaktiga ställda, dels har de besvarats och dels är det irrelevant. Varför irrelevant? Jo, orsaken till _sjukdomen_ måste inte vara känd för att man ska veta _att_ behandlingen hjälper. Detta vägrar grinda och BigPharma, samt Magi-cat, förstå. BigPharma startar tråden med felaktiga frågor baserat på bristande kunskap. Anhängarna fortsätter med dessa frågor, och blir skadeglada för att vi inte "kan" svara på felställda frågor. Samidigt ignoreras allt annat. T.o.m. en studie (av flera) som efterfrågades. Skulle ni bli nöjda om vi sa att migränens orsak är obalans i nåt påhittat, overifierat energisystem, att man bara veeeet det? Och så vips, då blir migränmedicin legitimt. Eller? Ni vill ha enkla, snabba, tröstande svar. Världen fungerar inte så, och så beskyller ni verkligheten för att inte gå era önskningar till mötes. ## Comment 111 Author: anundi Jag vill också veta vad som är ologiskt och inkonsekvent med vår inställning. Men - jag vet - det är att begära för mycket. ## Comment 112 Author: [Borttaget] #65 (grinda) * jag håller på att inskolas i vetenskaplig skepticism Hur går det? ## Comment 113 Author: Pallasita Gokväll. Nu har jag läst ikapp i tråden och undrar om grinda, TS mfl har förstått vad korrelation och kausalitet (ja, det stavas så) är? Om vi tar en egenupplevd anekdot: När jag var gravid drabbades jag av massor med åkommor som orsakades av graviditeten. Två av åkommorna var * Högt blodtryck * Migrän Detta är det som är korrelation: graviditet + migrän + högt blodtryck = korrelation, alltså. Om vi nu tar och benar ut korrelation och kausalitet i det här fallet, så ser det ut som följer: Graviditeten _orsakade_ skyhögt blodtryck och migrän = kausalitet. Grejen var att det i detta fanns ett annat inbördes samband, antingen kunde det vara så att: * det höga blodtrycket orsakade migrän (högt tryck i huvudet) * migränen, närmare bestämt smärtan och den stress den medförde, orsakade det höga blodtrycket. Jag var inlagd i omgångar och man mätte mycket noga alla värden kontinuerligt, eftersom jag hade en riskgraviditet. Jag fick fylla i smärtprotokoll och blodtrycket mättes varje timme. Sedan sattes Citodon in mot huvudvärken och vad hände? Jo, blodtrycket sjönk som en sten. Efter några upprepade försök så slöt sig läkarna till att det var stressen från smärtan som drev upp blodtrycket = kausalitet. ## Comment 114 Author: Pallasita Hoppas jag fick dit termerna rätt nu, är lite yr i mössan efter min första innebandyvinst för säsongen! Tar gärna emot rättelser om jag har fattat fel. ## Comment 115 Author: blombuketten #99. Grinda och de andra har fått många svar. Det lustiga är att de inte förstår svaren de fått. När det blir lite för jobbigt med svaren, de egentligen inte förstår, så ignorerar de helt enkelt svaren eller svänger snabbt över till något annat, lika irrelevant. Kan också konstatera att inte heller du förstår svaren. Kanske inte har läst inläggen i sin helhet, utan bara hoppat in och gett en liten kommentar, som inte stämmer med verkligheten. En person här beskrev sin sjukdom, leukemi, och berättade att man inte vet orsaken men att den traditionella medicinen han/hon får hjälper. Det inlägget ville inte grinda se. Kommentaren var mest att det inte hörde till tråden (vilket det ju gör) och att alternativ medicin minsann också botar cancer. Ett, i mitt tycke, kallt och opersonligt svar till en svårt sjuk medmänniska. Har du läst inlägget och grindas svar? Finns längre upp i denna tråd. ## Comment 116 Author: VeVeN **Lidandets logik** Nog skulle man tycka att det skulle vara ett ytterst hedervärt mål att minska lidande!! Jag tar friheten att upprepa mig: Målet med medicinsk behandling  är att minska lidandet, och att undvika en förtidig död. Är inte dessa mål det mest hedervärda som medicinsk behandling kan fösöka uppnå? Borde det inte vara självklart att alla möjliga andra mer flummiga mål, som att söka "grundorsak" måste få stryka på foten inför det som är det väsentliga målet? Måste det då inte ses som ett rent anständighetskrav att den behandling som erbjuds patienten har blivit utvärderad, granskad, och konkret visats ha effekt mot det som patienten lider av? Tvingar inte den mest elementära logik att tillämpa de striktaste kriterier för urvalet av behadlingsformer? Hur skall folk inom den medicinska proffessionen annars kunna se sina patienter i ögonen?? Om de har ett minimum av skam i kroppen det vill säga. Jag bara undrar??? (det är då fasiken vad man måste fixa till stavningen hela tiden, när man skriver inlägg när man är på på pickalurven) ## Comment 117 Author: Pallasita VeVeN: Nja, du kan ju inte hänga av sjukdomsorsaksargumentet helt och hållet på det där viset. Det är ju skillnad på att behandla huvudvärk som uppkommer av hormonella störningar eller hjärntumör. Symptomen kan ju vara likvärdiga och kanske till och med behandlas lika (smärtlindrande), men grundorsaken i de fallen kan ju antingen lämnas därhän, som i mitt fall med graviditeten, eller behandlas för sig. Jag upplever det som att åtminstone en av TS frågeställningar helt och hållet handlar om vederbörandes fantasier om hur en läkarutredning går till, och att fokus helt har hamnat på de fall där man antingen inte hittar något fel, där symptomen är obehandlingsbara med skolmedicinsk kunskap eller där man inte vet orsaken till sjukdom/symptom. Jag sticker absolut inte under stol med att det finns stora och allvarliga brister inom sjukvården, men det gör det hela bara ännu viktigare med evidensbaserad behandling, medicinering och forskning. Jag kanske läser ditt inlägg för strikt, men jag tyckte det behövdes en förtydligan. ## Comment 118 Author: chik pallasita,119..Tackar för en bra förklaring..Tack.. Grattis till innebandyn- ## Comment 119 Author: [Borttaget] **Pallasitas akned****ot.** Pallasita hänvisar via sin aknedot till kausilitet och korrelation.Låt oss då bryta ner historien och titta lite närmare på den. När Pallasita var gravid drabbades hon av flera åkommer två av dem var högt blodtryck och migrän. Dessa två varibler bör då kunna utgöra en korrelation.Är högt blodtryck detsamma som migrän? Nej vi har här en korrelation som inte ger en kausiltet.Hur ska vi då hitta en kausiltet? Jo på sätt att vi lägger till en misstänkt grundfaktor det faktum att pallasita är gravid.Antar att Pallasita inte haft högt blodtryck eller migrän innan hon blev gravid så för henne är orsaken till högt blodtryck och migrän= gravideteten som i sin tur utgör kausilteten. ( Gravid=högt blodtryck och migrän= kausiliteten.) Får alla gravida migrän och högt blodtryck? om svaret är ja så har vi här vi här mycket starka bevis för denna orsakskedja.Skolmedicinen borde då ha ngn slags patentmedicin för detta tillståndet. Om svaret är nej så bör vi söka en inviduell djupare kausiltet. Tex Vad belastar kroppen så mycket att både migrän och högt blodtryck utvecklas? finns det något organsystem eller annat?Vad är den svagaste länken i orsakskedjan hos pallasita? När vi kan diagnosticera den inviduella orsaken kommer vi att se att kausilteten får en ny innebörd.Den verkliga orsaken kommer då att visa sig och en terapi kan riktas på det inviduella planet. Citat: Det höga blodtrycket orsakade migrän.Migränen smärtan och den stress det utgjorde orsakade det höga blodtrycket. Hur vet du att det inte var stressen som utgjorde det höga blodtrycket och migränen? Den mycket troliga stressen och den känslomässiga belastningen skulle mer troligt vara den utlösande faktorn på det personliga planet.Utifrån detta skulle kausiliteten isåfall utgöras av stress och få en annan innebörd. Om vi avslutningsvis går tillbaka till din antagande kausilitetskedja (graviditet=migrän och högt blodtryck så kan man snabbt se att din behandling inte hänger samman med din kausilitetkedja. Vad du gör är att du symtombehandlar.Man kan inte heller bortse ifrån placeboeffekten då du blev omhändertagen kan bara det minska den känslomässiga stressen. För övrigt var det ett bra försök för att försöka redovisa lite av begreppen kausilitet och korrelation.Eftersom det finns en tillfällig belastning här som man kan trolla in som en kausilitet. **Trådskaparen är fortfarande mycket intresserad av era vetenskapliga mått dvs dina redskap för bra forskning Pallasita.** **Kan du med dina redskap visa oss som inte förstår så bra hur man använder dessa vid fibromyalgi och migrän?** ## Comment 120 Author: anundi #125 * _"Man kan inte heller bortse ifrån placeboeffekten då du blev omhändertagen kan bara det minska den känslomässiga stressen."_ Självklart. Men detta får _icke_ yppas om alternativa behandlingar. Det gillar inte anhängarna. _Alla_ behandlingar har placeboeffekt. Det man är ute efter är effekt _uöver_ placebo, vilket förslagsvis testas med randomiserade, dubbelblindade placebokontrollerade studier. Och, om ni till äventyrs vill googla på vissa termer som diskuteras så heter det kausalitet. ## Comment 121 Author: Pallasita Ah, en ny användare som stavar kausalitet fel på exakt samma sätt? Vilken lustig korrelation. #125: Varför hänvisar du mfl ständigt till mig och mina verktyg och att jag ska förklara för den som inte förstår? Min tråd var avsedd att bringa klarhet i termerna, det betyder inte att jag är fullfjädrad själv, utan tråden är tänkt mer som en fråga. Du bortsåg från det faktum att det gjordes flera tester med att sätta in smärtstillande? Därav den tämligen säkra analysen av korrelation och kausalitet i mitt fall. Placeboeffekten spelade givetvis in, samt att jag inte behövde göra ett skapandes grand utom att kräkas och ligga stilla i en sjukhussäng. ## Comment 122 Author: BillyKropotkin #127 För att inte tala om hur intressant det är att FraggelErnst vet precis vad TS vill! ## Comment 123 Author: Pallasita #128 Vi kanske närmar oss kausalitet? ## Comment 124 Author: [Borttaget] FraggelErnst!![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Välkommen! Se om _du_ kan få en fin vetenskaplig redogörelse för hur man kommit fram till valet av medicinering av migränpatienter? Det verkar inte som att någon sådan står att finna. Jag väntar fortfarande...Anundi gjorde ett försök, men som han själv citerade och kommenterade: * _"However, the different results found by different trials, as well as several methodological problems inherent in the trials, suggest the need for further research to provide clear indications from large, multicentre, controlled trials with homogeneous inclusion criteria and adequate endpoints._ _Notera att man ifrågasätter studiernas metodik. Som man gör."_ Anundi har i alla fall försökt komma med något... ## Comment 125 Author: [Borttaget] #129 Skulle bara vilja veta hur du andvänder din terminologi för bra forskning på tillstånd som fibromyalgi och migrän. Du satte in en symtomlindrande åtgärd. Din historia om orsak och verkan bygger på massa förutbestämda antagande,gissningar och symtomlindring. ## Comment 126 Author: [Borttaget] Så pass mycket har jag förstått nu om vetenskapliga metoder är att _HUR_ man kommit fram till valet av medicineringen vi talar om här bygger på det Fraggelernst just sa nämligen:  förutbestämda antagande,gissningar och symtomlindring. Inte särskilt vetenskapligt alltså. ## Comment 127 Author: Pallasita #131 Varför är det bara fibromyalgi och migrän som är intressant? Den vetenskapliga metoden ser likadan ut vad man än studerar. Ja, det sattes in en symptomlindrande åtgärd, eftersom graviditet (tack och lov) är ett övergående tillstånd som inte behöver någon behandling i sig självt. Jag fattar inte vad det är ni vill se? Mina journaler, eller? ## Comment 128 Author: [Borttaget] Nej ! Behöver inga journaler! Vill bara syna ditt resonemang och din vetenskapliga förankring med stöd av dina egna verktyg. Fibromyalgi och migrän är två stora hälsoproblem vill gärna ha en vetenskaplig redogörelse för dem utifrån bra forskningsverktyg!! ## Comment 129 Author: anundi #130 * _Se om du kan få en fin vetenskaplig redogörelse för hur man kommit fram till valet av medicinering av migränpatienter? Det verkar inte som att någon sådan står att finna. Jag väntar fortfarande...Anundi gjorde ett försök, men som han själv citerade och kommenterade: \[normala disclaimers på studier\]_ Varför låtsas du kunna något om detta? Det blir ju mer och mer pinsamt för dig när du får svar efter svar, men sen säger "nå, kommer det några svar?". Läs på, lite i alla fall. Du kan ju inte gå runt och hitta på vad som helst och förvänta dig att allt du tror är sant. ## Comment 130 Author: Magi-cat #135 _ifrågasätter studiernas metodik_ Man _ifrågasätter studiernas metodik._ Man ifrågasätter själv studiernas metodik! Stärker det deras beviskraft? Eller - försvagar dem? På vilket sätt motiverar man att man ändå sätter in denna "hårda", vilket ovan medges,  medicin vid migrän? ## Comment 131 Author: anundi **grinda**, om det visar sig att det saknas evidens, att det saknas hållbara belägg för att behandling X är bra mot migrän, vad är din och alla andra vetenskapshatares poäng då? Att vi ska sluta använda den, eller åtminstone invänta starkare belägg? Det är en bra poäng. Evidensbaserad medicin är vi alla för. Men ni, i det ohederliga hycklande som utmärker er, tycker ju inte det i alternativmedicinfallet. Istället oreras de om korrelation och "kausilitet", två ord ni har sett nämnas någonstans i dessa sammanhang. Vi har för övrigt fortfarande inte fått någon förklaring på varför _vår_ position är ologisk och inkonsekvent. Magi-cat borde förklara sig, för en gångs skull. ## Comment 132 Author: [Borttaget] **För att göra en konklusion av detta:** Skolmedicinen köper alltså läkemedelföretagets medicin och deras "forskning" utan att ha oberoende gedigen forskning som backar upp den interna "forskningen" från företaget. Samtidigt motarbetas alternativmedicinen eftersom man menar att deras metoder inte har tillräcklig evidens (nöjda patienter, studier, rapporter med positiva indikationer duger inte här det ska vara dubbelblindtestat - _annars!_.) Sen kommer ett gäng drillade pseudoskeptiker/läkemedelsindustrikramare och slåss med näbbar och klor för att å ena sidan försvara medicinering som inte har forskning bakom sig och samtidig angripa alternativa metoder - _**för samma sak!?**_ Å inte nog med det samma gäng som kallsinnigt motarbetar alternativa metoder _som de fakto har många kunder som säger sig blivit bra från smärtor och allehanda besvär..._samma gäng gråter krokodiltårar när vi ifrågasätter bara det minsta hur vissa mediciner ges till patienter på mycket löst forskningsunderlag! ![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") Hmmm ## Comment 133 Author: Magi-cat Välkommen hit Fraggelernst!![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Här är väldigt intressanta frågor som debatteras, men få svar. ## Comment 134 Author: anundi #136 * _"Man ifrågasätter studiernas metodik. Man ifrågasätter själv studiernas metodik! Stärker det deras beviskraft? Eller - försvagar dem?"_ Eh? Man granskar, ifrågasätter, kritiserar alltid studier och resultat. Det ingår i den vetenskapliga metoden, som du säkert vet. På så sätt försöker man se om resultaten håller. Man gör inte som ni, bara påstår något och låter det vara helt oemotsagt. Nu var det, som jag skrev, bara en av studierna. Du har ju din vana trogen säkert inte läst källan eller något om något som du kritiserar. Det är helt i linje med alternativares modus operandi. Ta inte reda på något, argumentera mot halmgubbar och vägra ta till er något om det strider mot era trosuppfattningar. ## Comment 135 Author: anundi #132 * _Så pass mycket har jag förstått nu om vetenskapliga metoder är att HUR man kommit fram till valet av medicineringen vi talar om här bygger på det Fraggelernst just sa nämligen: förutbestämda antagande,gissningar och symtomlindring. Inte särskilt vetenskapligt alltså._ Kan du inte, eller vill du inte läsa det vi skriver? Vad BigPharma (nej, jag menar FraggelErnst) hittar på stämmer ju inte. Du har ignorerat varenda försök till att rätta dina och andras missuppfattningar och ihopfantiserat svammel. Du är inte intresserad några svar. Du är ohederlig. ## Comment 136 Author: [Borttaget] Saknas det verkligen forskning som stödjer användandet av migränmediciner? Var slog vi fast detta? ## Comment 137 Author: [Borttaget] #139 Tack.Nej har märkt det! Vore intressant om någon svarade på Ts 0 inlägg. Har alltid undrat hur man vetenskapligt behandlar okända "sjukdommar" Framför allt blir det intressant då ett av medlen/måtten för bra forskning utgörs av orsak och verkan. ## Comment 138 Author: anundi Piotrr, Ska rune/BigPharma verkligen kunna komma tillbaka med nya användarnamn när han känner för det och fortsätta sina pajaserier? ## Comment 139 Author: anundi #138 * _Sen kommer ett gäng drillade pseudoskeptiker/läkemedelsindustrikramare och slåss med näbbar och klor för att å ena sidan försvara medicinering som inte har forskning bakom sig och samtidig angripa alternativa metoder - för samma sak!? Å inte nog med det samma gäng som kallsinnigt motarbetar alternativa metoder som de fakto har många kunder som säger sig blivit bra från smärtor och allehanda besvär...samma gäng gråter krokodiltårar när vi ifrågasätter bara det minsta hur vissa mediciner ges till patienter på mycket löst forskningsunderlag!_ Du ljuger rakt upp och ner och blir stött när jag kallar dig för ohederlig? Världens minsta fiol spelar för dig. ## Comment 140 Author: [Borttaget] #144 Är du inte rädd för att det skulle framstå som om ni vill sätta munkavle på en av de få som går in här och för sin talan FÖR alternativmedicinen??? Så att det bara blir "hållamedisar" alternativt ointresserade och/eller opålästa kvar? ## Comment 141 Author: [Borttaget] Anundi _jag_ är inte den som ljuger här... ## Comment 142 Author: anundi Nu kanske mina inlägg får skojartrojkan att låtsas missa TristanChis frågor, så jag upprepar dem: "Saknas det verkligen forskning som stödjer användandet av migränmediciner? Var slog vi fast detta?" ## Comment 143 Author: [Borttaget] #142 "Saknas det verkligen forskning som stödjer användandet av migränmediciner? Var slog vi fast detta?" Ja var är den? Det är ju det vi vill veta? EVIDENSEN som legitimerar valet av just den eller den medicinen på en sjukdom man inte ens vet orsaken till! ## Comment 144 Author: anundi #147 Jaså inte? "medicinering \[migränbehandlingen i fråga\] som inte har forskning bakom sig" är en ren lögn. Men visst, visa var t.ex. jag ljuger då. Visa det. ## Comment 145 Author: Magi-cat #137 _"Vi har för övrigt fortfarande inte fått någon förklaring på varför vår position är ologisk och inkonsekvent. Magi-cat borde förklara sig, för en gångs skull."_  Tack för ditt intresse för frågan, anundi! Helt kort bara, hinner inte skriva så mycket idag: Du skriver det ganska bra själv. Kontentan är att om skolmedicinen saknar evidens/belägg så är det i stort sett ok att använda ändå. Alternativmedicinen beskylls ofta för att sakna allt det där, men DÅ går det inte att komma med någon beprövad erfarenhet inte! Patienter som blivit friska med hjälp av den bemöts med stor skepsis och ibland löje. Ser nu att grinda beskrev det utmärkt ovan: _Å inte nog med det samma gäng som kallsinnigt motarbetar alternativa metoder som de fakto har många kunder som säger sig blivit bra från smärtor och allehanda besvär...samma gäng gråter krokodiltårar när vi ifrågasätter bara det minsta hur vissa mediciner ges till patienter på mycket löst forskningsunderlag!_ Så sant som det är sagt!![Cool](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool") ## Comment 146 Author: [Borttaget] #146 * för sin talan FÖR alternativmedicinen Var? Jag ser inga positiva argument för någonting. Jag ser bara en massa smutskastning av skolmedicinen. Såhär: 1. Jag påstår att det för vissa läkemedel saknas forskning som motiverar dess kliniska användning 2. Det saknas sådan forskning för all alternativmedicin 3. Därför bör alternativmedicin genast godkännas för kliniskt bruk och fininsieras med skattemedel Är det det som är argumenten för alternativmedicin? ## Comment 147 Author: anundi #149 * _"Ja var är den? Det är ju det vi vill veta? EVIDENSEN som legitimerar valet av just den eller den medicinen på en sjukdom man inte ens vet orsaken till!"_ Kan du alltså inte läsa skriven text? Sök på "placebo controlled topiramate migraine" på PubMed. När ska du förstå att man inte måste veta orsaken till en sjukdom för att se om en behandling hjälper? Att du fortsätter påstå detta gör det inte sant. Kliniska studier, detta fenomen som skrämmer dig så mycket, eftersom du inte vågar ens börja läsa på om ämnet, visar oss detta. Korrelation och "kausilitet" förekommer säkert i texterna du skulle kunna läsa. Och igen - ÄVEN OM det vore som du låtsas att det är, skulle det då legitimera _en annan_ behandling som inte heller har belägg? Hur tänker du? ## Comment 148 Author: anundi #151 * _"Du skriver det ganska bra själv. Kontentan är att om skolmedicinen saknar evidens/belägg så är det i stort sett ok att använda ändå."_ Jaha, du ljuger också rakt ut. Men så oväntat. [Såhär skriver jag](http://skepticism.ifokus.se/Forum/Read.aspx?ThreadId=e8b8df5e-ff47-46b1-a0ad-f28285d7df92&GroupType=Se.iFokus.Community.Board.ForumGroup#137), bland annat: * _om det visar sig att det saknas evidens, att det saknas hållbara belägg för att behandling X är bra mot migrän, vad är din och alla andra vetenskapshatares poäng då? __ Att vi ska sluta använda den, eller åtminstone invänta starkare belägg? Det är en bra poäng. Evidensbaserad medicin är vi alla för._ Ännu en sak du inte har koll på: * _"men DÅ går det inte att komma med någon beprövad erfarenhet inte"_ Det heter vetenskap **OCH** beprövad erfarenhet. Inte ELLER. Du vägrar dessutom konsekvent att förstå vilka felkällor som finns i "egna observationer". Varför läser du inte [den här](http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=729)? Hur länge tänker du stolt ignorera kunskap som faktiskt finns? ## Comment 149 Author: [Borttaget] #153 Du dribblar som vanligt Anundi..det räcker inte med en forskning som bara tar bort symptomen den forskningen håller inte måttet inte de mått som ni så ofta själva slår på trumman för - det vet du! Behandlingen hjälpte men patienten dog, typ... Hur kan man VETENSKAPLIGT behandla sjukdomar som man ännu inte hittat orsaken till? Hur går en sådan metodik till när man bestämmer sig för att till exempel ge epilepsimedicin till migränpatienter? Det är det TS ville se underlaget för. Men ni kan inte ge det underlaget eftersom det inte finns - och det är ett problem som ni vägrar erkänna. Ta bort symptom men hur var det med biverkningar kan det tom vara farligt att ta  bort symptomen ifall man döljer en farlig problematik  - var finns den vetenskapliga metodiken som ska undersöka dessa delar också? Det har ni fortfarande inte svarat på? ## Comment 150 Author: [Borttaget] #155 * Hur kan man VETENSKAPLIGT behandla sjukdomar som man ännu inte hittat orsaken till? Hur går en sådan metodik till när man bestämmer sig för att till exempel ge epilepsimedicin till migränpatienter? Genom att genomföra kliniska prövningar. Har vi hört den förut? * Ta bort symptom men hur var det med biverkningar...? Biverkningarna måste vägas mot verkningarna i den kliniska prövningen för att medlet skall godkännas. Mången lovande medicin har stupat på just detta steg, till miljardförluster och tandagnisslan hos Big Pharma. Tänk dig själv: 12 års intensiv forskning rakt i papperskorgen! ## Comment 151 Author: anundi #155 Du vet verkligen inte vad du snackar om. Varför låtsas du? * "det räcker inte med en forskning som bara tar bort symptomen den forskningen håller inte måttet inte de mått som ni så ofta själva slår på trumman för - det vet du!" Vadå "räcker inte"? Enligt vem? Man forskar ju _samtidigt_ på en jävla massa orsaker, samtidigt som man ibland lindar symptom och ibland botar sjukdomar? Är det fel på något sätt? Din självvalda okunskap är ingen ursäkt för att du uttrycker dig så här knasigt. Kliv ur din bubbla nu och förstå att man inte _måste_ veta orsaken för att se om något behandlar sjukdomen. Kliniska studier är bra hjälpmedel för detta. Jag noterar att du har slutat använda korrelation och "kausilitet". Blev det obekvämt att slänga sig med begrepp man inte riktigt förstår och försöka krysta fram en icke-poäng? Leukemifallet var ett bra exempel, men det ignoreras ju lämpligt nog. Ohederligt, som vanligt. * _Hur kan man VETENSKAPLIGT behandla sjukdomar som man ännu inte hittat orsaken till? Hur går en sådan metodik till när man bestämmer sig för att till exempel ge epilepsimedicin till migränpatienter?_ Man gör kliniska studier för att se om behandling X har effekt utöver placebo för ett visst tillstånd. Hur är det möjligt att du fortfarande inte förstår det svaret? Man kan också, som normalt folk gör, använda sig av tidigare kunskap för att föra rimliga resonemang om t.ex. neurologiska effekter hos vissa mediciner. Sedan kan man testa dessa hypoteser och se om de har stöd i verkligheten. Jag vet, det är helt okända förfaranden hos er. ## Comment 152 Author: anundi #155 * _"Ta bort symptom men hur var det med biverkningar kan det tom vara farligt att ta bort symptomen ifall man döljer en farlig problematik - var finns den vetenskapliga metodiken som ska undersöka dessa delar också?"_ Vilket tramsande! Svaret är naturligtvis, även denna gång, kliniska studier. I varje fas är man intresserad av biverkningar. Har du råkat missa detta när du har läst på om ämnet du kritiserar? Här har du två länkar till du kommer ignorera: [Kliniska studier](http://www.pfizer.se/Sites/PfizerSE/Templates/Extension____7133.aspx), [kliniska prövningar](http://sv.wikipedia.org/wiki/Klinisk_pr%C3%B6vning). ## Comment 153 Author: [Borttaget] #157 Kan du hjälpa till med sjukdomar ni botar. Jag gör en lista för symtombehandling så kan väl du göra en för de som botar.? Migrän-symtombehandling atopiska eksem-symtombehandling psoriasis-symtombehandling astma-symtombehandling allergier-symtombehanfling struma-symtombehandling diabetes-symtombehandling reumatism-symtombehandling fibromyalgi-symtombehandling högt blodtryck-symtombehandling osv.... Kan du anundi som är så duktig inte förklara kausilteten och korrelationen och den vetenskapliga fibromyalgi? Delar du inte pallasitas uppfattning att dessa ska ingå som verktyg i bra forskning? Kan du förklara kausiltetsbegreppet i förhållande till fibromyalgi för oss obildade? ## Comment 154 Author: Kaffemugg Det verkar som att jag skrev med osynligt bläck sist så jag försöker igen: Det rör sig om rätt stora textmassor att skriva för att svara utförligt på de frågor ni har ställt, jag började skriva men insåg att det finns ett bättre sätt. Gå in på wikipedia och internetmedicin.se för att få beskrivet vad vi vet om sjukdomarna och vilka behandlingar som är relevanta. Dels är texterna lättlästa och referenserna till de vetenskapliga källorna finns längst ner på båda sidorna. Där finns svaren på era frågor, förutsatt att jag inte missförstått frågorna. Skulle ni vilja svara på min fråga nu, är det rätt eller fel att ge lindring trots att man inte vet de bakomliggande orsakerna? ## Comment 155 Author: [Borttaget] #160 Om det är din definition av hälsa bot och vetenskap så är det helt okej.Om det är patientens likaså. Inom alternativmedicinen vill man dock inte undertrycka saker då man anser att symtomen kan ta sig en aggresivare form längre fram. Att ni sedan svartmålar alternativmedicnen och anspelar på vetenskap kan inte accepteras. ## Comment 156 Author: Kaffemugg #161 Bra, då är vi överens om att man bör ge lindring om sådan finns tillgänglig trots att man kanske inte känner hela den bakomliggande bilden, ok? ## Comment 157 Author: [Borttaget] **Inte heller kan det accepteras att skolmedicinen vill få denna symtombehandling att framstå som enda alternativet.** ## Comment 158 Author: [Borttaget] #163 Är du beredd att meddela detta till en terminal cancerpatient som förvägras smärtlindring? ## Comment 159 Author: [Borttaget] #164 Vem har talat om att förvägra någon smärtlindring??? Du försöker bara avleda från frågan med den typen av retorik som tar till känsloargument som inte har med saken att göra. ## Comment 160 Author: Kaffemugg #163 nä, men då är det ju tur att så inte är fallet. Trots att vi har mediciner som kan antingen lindra symptom och som kan bota sjukdomar helt, så slutar det inte forskas vidare för det. Senast förra veckan tror jag det var så publicerades det studier som visade att bakterier från tänderna finns i kärlplack och kan verka inflammatoriskt. Tillsammans med det man vet tidigare, att personer med dålig tandhälsa har större chans att dö i hjärt-kärlsjukdomar, så kan det vara så att man kan förebygga hjärt- kärlsjukdomar med tandtråd. Lägg sedan till de rekommendationer som ges, att motionera, inte röka, inte äta sig smällfet - Är inte detta att förebygga sjukdomens uppkomst, helt utan att patienten behöver köpa medicin? Att läkemedelsindustrin på något vis skulle vara vår ända källa till medicinsk kunskap är fel. Vi försöker alltid hitta bättre behandlingar, och öka vår förståelse om människokroppen. ## Comment 161 Author: radio #163 * _"Inte heller kan det accepteras att skolmedicinen vill få denna symtombehandling att framstå som enda alternativet."_ Vad tycker du att man ska använda för behandling? Och hur ska man bedöma vilken behandling som har effekt? ## Comment 162 Author: [Borttaget] #166 Här levererar du självklarheter. Tack så mycket men varför är det så svårt att svara på TS fråga? ## Comment 163 Author: Kaffemugg Angående TS fråga, läs inlägg 160. Jag har postat svaret två gånger, varför är det så svårt att läsa det? ## Comment 164 Author: [Borttaget] #164 Varför skulle vederbörande i et terminalt stadie inte få relevant smärtlindring? Snacka om att skena iväg.. #166 Va säger du månniska finns det en koppling mellan tänder ochhjärtsjukdomar?? Nej,nu måste jag ta en stol och ett glas vatten å sääta mig ner en stund!! Håller på att svimma av att höra att ngt hör ihop med ngt annat!! ## Comment 165 Author: [Borttaget] #167 **Vad är det som är så svårt att till sig??** Ni ser ju själva att det skolmedicinska alternativet som ges i ett flertal sjukdomar där man faktiskt inte VET vad sjukdomen beror på inte bygger på vetenskapligt gjorda utvärderingar. Just det som ni skriker er röda i ansiktet efter när det gäller alternativa mediciner och metoder. Det håller inte. Forskning pågår säger ni..ja tacka fasen för det. OCH? Det gör inte det till OK att påstå att något har evidens och är väl underbyggt för att _jo men forskning pågår ju..._ ## Comment 166 Author: Kaffemugg #171 Det stämmer inte, antingen har någon skrivit fel, eller så har du missförstått. ## Comment 167 Author: [Borttaget] #171 * Ni ser ju själva att det skolmedicinska alternativet som ges i ett flertal sjukdomar där man faktiskt inte VET vad sjukdomen beror på inte bygger på vetenskapligt gjorda utvärderingar. Nä, det ser vi inte. Det är bara du som påstår det utan att exemplifiera eller ge belägg. ## Comment 168 Author: radio #171 * _"Ni ser ju själva att det skolmedicinska alternativet som ges i ett flertal sjukdomar där man faktiskt inte VET vad sjukdomen beror på inte bygger på vetenskapligt gjorda utvärderingar."_ VARFÖR är det ett krav att veta VAD sjukdomen beror på för att kunna ge en behandling som lindrar eller botar? Självklart vore det toppen om man visste orsaken till alla sjukdomar, men det vet man inte, och det är inget som någon heller påstår. * _"Det gör inte det till OK att påstå att något har evidens och är väl underbyggt för att jo men forskning pågår ju..."_ Men vem påstår att det finns förklaringar till alla sjukdomar? **Vem?** Att en behandling har evidens **är inte samma sak** som att man känner till allt. ## Comment 169 Author: Kaffemugg Kanhända att det behöver klargöras lite: http://sv.wikipedia.org/wiki/Evidensbaserad\_medicin Med evidensbaserade behandlingar så är det alltså de för det enskilda fallet bästa behandlingarna som det finns dokumenterad effekt för, vars biverkningar inte skall vara värre än tillståndet som behandlingen ska lindra eller bota. ## Comment 170 Author: eldirkadjo #171 Kan du redogöra för vad kliniska studier är och hur de skiljer sig ifrån att säga "en bekant till mig (eller jag själv) blev bättre när han (jag) prövade behandling X, så behandlingen måste fungera"? Den vetenskapliga metoden här i det här fallet helt enkelt ett sätt att ta reda på om behandling X fungerar genom att samtidigt utesluta felkällor. Som t.ex. placebo eller önsketänkande. Sådana brister som vi annars alla lider av eftersom vi är människor. På samma sätt som att vi inte behöver förstå hur gravitationen fungerar för att veta att vi inte kan flyga, behöver vi heller inte förstå hur en behandling fungerar för att se att den gör det. Däremot strävas det givetvis efter att förstå hur behandlingar fungerar, bland annat eftersom en förståelse av hur den fungerar skulle kunna leda till bättre behandlingar. Men det tycker jag är en helt annan fråga. Säg att du upptäcker av en slump att t.ex. citron verkar bota skörbjugg. Du kan då utföra tester för att se om det verkligen fungerar eller ifall det hela var önsketänkande/placebo. Om du gör detta så kan du kanske redan efter ett år få citroner godkända som en behandling emot skörbjugg och sälja dessa. Om du däremot har som krav att du måste förstå exakt varför citron botar skörbjugg så kanske du sitter där efter 20 år och fortfarande inte har något botemedel. Under dessa 20 år har dessutom tusentals människor dött i sjukdomen. Det verkar som det optimala här är att (1) utföra studier för att se **om** läkemedlet fungerar, inte **hur**, och sedan i steg (2) gå vidare för att utröna **hur** och **varför** det fungerar. Nu är kanske citroner/skörbjugg inte det bästa exemplet, men byt ut det mot vilket medel/sjukdom som helst. Det största problemet med (majoriteten av) alternativmedicinen är att den fallererar på det här med att i kontrollerade studier (notera _kontrollerade_, "det fungerar för min mig/minkompis" räcker inte) visa att den överhuvudtaget fungerar. Det krävs av godkända läkemedeln, och många inlägg ovan hävdar att det också bör krävas av alternativmedicinen. Du hävdar då att detta är inkonsekvent, men det ter sig snarare väldigt konsekvent. ## Comment 171 Author: blombuketten #66. Det stämmer bra det ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"). Jag skrev ju om det i inlägg 37. ## Comment 172 Author: [Borttaget] Återanvänder lite av egen text: Ta bort symptom ja, men hur var det med biverkningar, kan det tom vara farligt att ta  bort symptomen ifall man döljer en farlig problematik  - var finns den vetenskapliga metodiken som ska undersöka dessa delar också? Det har ni fortfarande inte svarat på? Därför den forskningen finns inte men den _borde_ finnas! Citerar Anundi #54: **"Annars har vi svarat "kliniska studier" några gånger, eftersom det är ett kraftfullt verktyg för att testa behandlingar, men det kanske ignoreras.** **Och om det inte finns några studier i dessa fall, då är det givetvis mindre bra. "** Så var finns dom - studierna alltså??? Det är dom, återigen, som TS efterlyser. ## Comment 173 Author: [Borttaget] **Skulle ni kunna redovisa för hur man kommit fram till en vetenskaplig behandling av migrän med de verktyg som Pallasita sagt ingår i bra forkning?** **Doktorn?** **Anundi?** **Pallasita?** **Annan?** **Det är ju allt som efterfrågas!!!!** ## Comment 174 Author: radio #178 Förstår du inte hur du använder sökmotorn i Pubmed, eller vad är problemet? ## Comment 175 Author: blombuketten Om **grinda** och **Magicat** går tillbaka till inlägg 37 (vilket ni helt nonchalerat) så kan också ni konstatera att läkemedlet används endast som **andrahandsalternativ när inget annat hjälper**. Det är alltså inte något vanligt förekommande och definitivt inget en läkare "rotar fram ur sitt privata medicinskåp". Med andra ord, det är ett otroligt dåligt exempel att ta upp läkemedlet Topimax som något som används för migrän. Det är absolut inte vanligt förekommande. Massage har också biverkningar. Det gör väldigt ont och man kan bli yr och illamående, men det lindrar. ## Comment 176 Author: anundi #159 * _"Kan du anundi som är så duktig inte förklara kausilteten och korrelationen och den vetenskapliga fibromyalgi?"_ Men snälla, korrelationen mellan vad och vad? Kausaliteten för vad? Du slänger ju ihop slumpmässiga meningar bara med ord du har upptäckt används i vetenskapliga sammanhang. * Delar du inte pallasitas uppfattning att dessa ska ingå som verktyg i bra forskning? Jodå. Och det gör de också. I t.ex. kliniska studier. Där ser man korrelationer mellan att ge en behandling och att inte ge den, och därmed kan viss kausalitet härledas. Du fattar verkligen inte vad orden betyder, va? * _Kan du förklara kausiltetsbegreppet i förhållande till fibromyalgi för oss obildade?_ Vadå i förhållande till? Du får mycket lättare att ställa meningsfulla frågor om du lär dig vad begreppen du svänger dig med betyder och står för. **Jag tar det igen:** Vi tycker att bra forskning ska vara just bra forskning, att medicin och vård ska vara evidensbaserad. Om inte något är det, så är det givetvis inte bra. Vad är det ni inte förstår med det? Tror ni i er tomtevärld att era hokuspokusmetoder blir legitima för att det till äventyrs skulle finnas _andra_ dåligt undersökta metoder? Ni inser inte ens att era resonemang säger emot era alternativmedicinska icke-evidensbaserade behandlingar. Ni argumenterar emot er själva! Det är ju höjden av ironi. ## Comment 177 Author: anundi #178 Är du, efter flera inlägg med exempel, oförmögen att upprepa den sökning på PubMed jag visat? Vad har du för problem egentligen? ## Comment 178 Author: eldirkadjo #178 De biverkningar som uppstår under de kliniska studierna antecknas, och sedan väger man för- (verkan) och nackdelar (biverkan) med behandlingen mot varandra när man bestämmer om man ska godkänna läkemedlet eller ej. Som tidigare noterats är FASS fullproppad med listade biverkningar. Vart ligger problemet? Angående specifika studier, var svaret i #74 otillräckligt? Om så, kan du kanske precisera vilken sorts studier är det du efterfrågar här? Studier på om en viss medicin (vilken medicin?) har (bi)verkningar, eller forskning om vad som orsakar sjukdomar? (Det sistnämda benämns inte kliniska studier/prövningar såvitt jag förstår.) ## Comment 179 Author: blombuketten #179. Du har skrivförbud och bör inte var här. Inte förän det hävts anser jag att man bör svara dig överhuvudtaget. Det blir bara löjligt. #178. Varför skriver du TS? Du kan se, likväl som oss andra, att TS redan är här och skriver, samt efterfrågar dumheter som redan besvarats. Det är nog mer så att NI inte vill inse faktum och då blir det ett löjes skimmer över det hela. ## Comment 180 Author: anundi #171 * _"Ni ser ju själva att det skolmedicinska alternativet som ges i ett flertal sjukdomar där man faktiskt inte VET vad sjukdomen beror på inte bygger på vetenskapligt gjorda utvärderingar."_ Vadå "ser själva"? Vad är det här för lögner? Ingen, förutom ni som inte kan något om detta, tror att man måste veta osaken till sjukdomen för att kunna se om en behandling har effekt. * _"Just det som ni skriker er röda i ansiktet efter när det gäller alternativa mediciner och metoder."_ Ytterligare en lögn. Vi frågar _inte_ efter att alternativmedicinare ska visa _hur sjukdomen orsakas_. Vi frågar efter belägg på att _behandlingen överhuvudtaget fungerar_. Förstår du inte skillnaden? * _"Det gör inte det till OK att påstå att något har evidens och är väl underbyggt för att jo men forskning pågår ju..."_ Varför ljuger du så öppet? Det finns ju belägg för att den här medicinen är effektiv mot migrän. Att du inte förstår det är en helt annan sak. Men du verkar inte ens intresserad av att tänka dig att du har fel här. ## Comment 181 Author: Anapopei När det gäller Topimax så finns det faktiskt jättemånga, jättenöjda användare! Och inte bara dom blev jättenöjda utan de som behandlade blev också jättenöjda.![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") För dom blev så mycket friskare! De som fick placebobehandling blev inte alls så jättenöjda. ![Rynkar på näsan](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-frown.gif "Rynkar på näsan") Dom blev istället besvikna. Några som fick Topimax blev också superbesvikna för dom fick mycket biverkningar. ![Rynkar på näsan](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-frown.gif "Rynkar på näsan") Allt detta enligt kliniska studier som föregått läkemedelsgodkännande. Så vad är problemet? ## Comment 182 Author: blombuketten #171. Då återgår vi till leukemin (för det är en dödlig sjukdom om den inte behandlas). Här i denna tråd beskrev alltså en människa att han/hon lider av leukemi. Man vet inte orsaken till varför den uppstått men den går att behandla. **Skulle man i sådana fall strunta att behandla patienter med leukemi om man inte vet varför den uppstått, fast man faktiskt vet att man kan behandla den även om man inte vet orsaken till att den uppstått?** Det forskas enormt på cancer av alla de slag. Man vet inte alltid orsaken till varför en del drabbas av cancer, bara att de drabbas. I många fall lyckas man ändå, till och med, **bota** cancer. Jag är "naiv" nog att tro att, alla som drabbas utan att veta varför ändå låter sig behandlas. Allra helst då man ofta har en chans att överleva. Att forskning pågår runt flera av våra sjukdomar är inget som gör dagens användande mindre testat. För inte så länge sedan kunde man inte bota cancer, det kan man idag. Fortfarande inte alla, men bra mycket mer än för 30 år sedan. Lika vad gäller allt annat. Ska man alltså inte använda dagens medicin för att man fortsätter forska? Ja men det är väl självklart att man ska. Var du glad att forskningen fortsätter för att dels finna orsaken och dels finna ännu bättre mediciner. Det säger sig ju självt. Fast jag förstår ju att det ni är ute efter är inte att få veta, utan att försöka hitta någon liten spricka och med den kunna förkasta skolmedicinen och framhäva ert alternativa........vilket inte ens visar sig fungera då de testas. Kul. ## Comment 183 Author: eldirkadjo På dn.se kan man nu läsa den nypublicerade artiklen [värktablett skyddar mot cancer.](http://www.dn.se/nyheter/sverige/varktablett-skyddar-mot-cancer-1.1222849) Jag har inte kollat källorna, men artikeln är kanske intressant i sammanhanget då den beskriver en studie på 25.500 personer som visar att ett medel har effekt även utanför dess "ursprungliga" användningsområde. Den tar även upp lite kort om biverkningar. ## Comment 184 Author: [Borttaget] #183 Men ta då epilepsimedicinen topimax som ni diskuterar!! Hur har man med Pallasitas metod kommit fram till att denna medicin på ett vetenskaplig sätt är "rätt" medicn för migrän.? Allså Greta Olsson har mer eller mindre ont i huvudet dagligen.En gång i veckan får hon ett rejält anfall och blir liggandes 2 dagar.Hon har under ett år användt huvudvärkstabletter regelbundet och när anfallen är på G tar hon migräntabletter. Gretas migrän har sista tiden blivit allt mer aggressiv och Doktor Blom-buketten föreslår nu att man ska pröva epilepsimedicnenTopimax. Greta har svårt för höga ljud och och tycker ibland att hon blir sämre av ost. Kan du på ngt sätt redovisa för hur man med hjälp av pallasitasmetod för bra forskning kommer fram till att detta är rätt för Greta? Eller finns det ingen vetenskaplig metodik som stöder den vetenskapliga medicinen här? Är det funkar så funkar det som gäller?(Doktorns egen linje) **Intressant att du inte hade några synpunkter på Pallasitas egna inlägg och förklaring på Kausilitet och korrelation.Är den uppställning hon gjort rätt? Är Pallasitas aknedot i sin ordning?** ## Comment 185 Author: Maria #170 Förstår inte varför du håller på att svimma. Vetenskaplig forskning handlar mycket om att hitta kopplingar. Demens är ett exempel på sjukdom där man försöker hitta kopplingar till tidigare i livet (inte tidigare liv) som stress, högt blodtryck, högt kolesterol, ärftlighet osv. ## Comment 186 Author: blombuketten #190. Usch ja, dig ska man inte svara men grinig som jag är så gör jag det ändå. Doktor Blombuketten skulle inte alls göra som du påstår. Det är mycket fult av dig att skriva som du gör. Påståenden bör kunna beläggas, kan du belägga att jag skulle gjort som du säger? Nej, kunde tro det. Hur som helst så finns, fortfarande, svaret i inlägg 37 vad gäller Topimax. Det svar som ni alla alternativare nonchalerat. Går man sen till den [Läkemedelsverkets](http://www.lakemedelsverket.se/malgrupp/Allmanhet/Lakemedel/Nya-lakemedel/Topimax-topiramat/) sida så kan man se att Topimax, som sagt för tredje gången, är ett andrahandsalternativ när inget annat hjälper. Taget från Läkemedelsverkets sida, finns även i inlägg 37. **"På grund av möjliga allvarliga biverkningar och fosterskadande effekt är topiramat ett andrahandsalternativ vid förebyggande behandling av migrän. Det ska endast användas när andra läkemedel inte har haft effekt eller är olämpliga av andra skäl."** Därför min kära Rune, Bigpharma numer FraggelErnst, så skulle doktor Blombuketten inte rekommendera Topimax till tant Greta. Ibland kan det vara bra att läsa inlägg i en tråd innan man bara häver ur sig en massa strunt utan relevans överhuvudtaget. Det som fungerar fungerar och det säger sunda förnuftet. Fungerar det inte så gör det inte. Typ din medicin som inte visat sig fungera i tester. Fungerar min bil så gör den och då kör jag den. Fungerar den inte så tar jag den till verkstaden som lagar den så att den fungerar och då kör jag den igen. ## Comment 187 Author: [Borttaget] Jo jag vet Doktorn!! Så länge bilen funkar så kör ni när varningslampan sedan börja lysa slår ni sönder lampan och fortsätter!! **Väntar fortfarande på en redovisning av den vetenskapliga metoden av anundi eller pallasita!!** **Är pallasitas aknedot ett bra exempel på kausilitet?** ## Comment 188 Author: blombuketten #193. Vilket skitsnack. Är det av egen erfarenhet du talar? Ja, det måste det ju vara eftersom du, så att säga, vet hur det går till. Mig veterligt så tar man bilen till verkstaden och får den lagad. Att slå sönder lampan får liksom inte bilen lagad.........fast det är väl kanske så man gör som alternativare. Man är inte så intresserad av att laga själva problemet, istället "tror man sig tjäna pengar" och kör så det ryker. ## Comment 189 Author: eldirkadjo Jag tror jag för en gångs skull förstår lite av invändningen i #190. Nu är kanske mina uttalande inte värda så mycket eftersom jag, som jag tidigare påpekat, inte är medicinskt utbildad. Kanske kan man tänka sig den vetenskapliga metoden här som ett sätt att ta fram verktyg för att behandla sjukdomar. Man vet då att de verktyg man tagit fram faktiskt besvligen fungerar, men när det gäller att välja i det individuella fallet om man ska använda en hammare eller en skruvmejsel för att "slå i spiken" så kan jag tänka mig att det ibland blir en bedömningsfråga för läkaren. Den vetenskapliga metoden fyller på verktygslådan med metoder som bevisligen har effekt. Med samma liknelse kan man kanske säga att alternativmedicinen försöker fylla på verktygslådan med marshmallows. Det kanske resulterar i några nöjda patienter, men.. ## Comment 190 Author: Kaffemugg Du, gå nu in på internetmedicin.se och kolla vad där står om migrän. Där finns lättläst information om kunskapsläget kring migrän, dess uppkomst och lämplig behandling. Dessutom finns där en källförteckning i vilken den vetenskapliga litteratur finns på vilket texten är baserad. Ifall du inte vet om det så har varje studie sin metod och sina resultat redovisade, där har du det du frågar efter - hur man har kommit fram till att behandlingen hjälper. I litteraturen som rör migräns uppkomst finns redovisat hur man kommit fram till det. Detta har jag pekat på i fyra inlägg nu, jag hoppas att ni läser det ni efterfrågat denna gången innan ni slänger ur er fler missuppfattningar. ## Comment 191 Author: [Borttaget] Förresten Doktorn du bad typ tio gånger Big Pharma att skriva om kinesisk medicin!! Därefter försvann du!! Inte så kul längre när du fick en redovisning? ## Comment 192 Author: radio #193 * _"Så länge bilen funkar så kör ni när varningslampan sedan börja lysa slår ni sönder lampan och fortsätter!!"_ Självklart gör man inte så. Innan ett läkemedel godkänds så (detta redan står i flea inlägg här i tråden) undersöker man inte bara verkan utan även biverkan. Under de kliniska studierna kontrolleras försökspersonernas hälsa kontinuerligt. När ett läkemedel används ska biverkningar rapporteras till Läkemedelsverket. För nya läkemedel ska alla biverkningar (eller misstankar om sådana) rapporteras. ## Comment 193 Author: Pallasita #171 * "Det gör inte det till OK att påstå att något har evidens och är väl underbyggt för att jo men forskning pågår ju..." BINGO! SUPERBINGO! ## Comment 194 Author: Kaffemugg "197 vem är det du hänvisar till när du skriver Doktorn? ## Comment 195 Author: Maria #170 Jag är fortfarande nyfiken på varför du tycker det är så märkligt att vetenskapen "kopplar ihop saker och ting" som att något hör ihop med något annat. Är det nyheter för dig? ## Comment 196 Author: blombuketten #197. Prata inte om dig själv i tredje person. Det är illa av dig att kasta ur dig en anklagelse som inte stämmer. Jag har skrivit och jag skrev också att jag skulle fundera vidare i sista inlägget. Sen blev du avstängd och då anser jag inte att det är särskilt givande att skriva i just den tråden. För de saker jag undrar över vill jag ha svar på från dig, inte av de andra alternativarna. Nu försökte du "skita" ner mig igen med något som inte stämmer, mycket illa. Läs istället vad jag och andra skriver och resonera runt det, annars ser det mest ut som om du försöker komma undan resonemanget geneom att kasta dynga. ## Comment 197 Author: blombuketten #200. Det är mig ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"). En titel som BigPharma började med och som FraggelErnst inte tänkte på att han kanske inte borde veta, utan det, på något vis, bara slank med i inläggen under den nya synonymen. ## Comment 198 Author: [Borttaget] #200 Finns en här som säger vara Doktor om det är så vet jag inte!! #201 Det brukar inte vara skolmedicnens starkaste sida!!  Om ni slår era kloka huvuden ihop så kanske ni finner en djupare förklaring till tändernas koppling till hjärtat än jakten på bakterie i tandköttet! ## Comment 199 Author: [Borttaget] #202 Är du alltid så känslig? Hur länge minns du en oförätt? ## Comment 200 Author: Pallasita #204 Kan inte du som är så klok upplysa oss vilsna får? ## Comment 201 Author: radio #204 * _"Finns en här som säger vara Doktor..."_ Jag skulle uppskatta om du kallade andra forumiter vid deras rätta nick. Det är lättare att följa frågor och svar då. ## Comment 202 Author: Maria #204 Vad var det för ett svar??? Forskning försöker hela tiden hitta samband. Har du missat detta? ## Comment 203 Author: piotrr #102, Magi-Cat, \> "ok, man fortsätter forska, men tills dess är det fullt tillräckligt vetenskapligt utan korrelation och kausalitet." Detta påståendet bemöts i samma inlägg som du citerade en del av. Jag citerar mig själv: * _"Kliniska prövningar är gedigen kunskap som fastställer korrelation och kausalitet. Det fastställer dock inte funktionen bakom kausaliteten, vilket jag tror att du är nyfiken på."_ Kliniska prövningar är alltså välgrundad vetenskap och medicin som testats genom klinisk prövning bygger på välgrundad vetenskap. * _Om en alternativmedicin, typ kraniosakral, finner att det hjälper, att patienten får hjälp/bot - utan biverkningar och mycket kostnadseffektivt - vad händer då?_ Fast inte genom klinisk prövning. Nej, då är det något helt annat. I det fallet saknas välgrundad vetenskap. Det enda som är konsekvent i sammanhanget är att somliga av oss som diskuterar dessa frågor konsekvent ignorerar vetenskap, och tycker att man skall behandla löst tyckande och anekdoter med samma seriositet som vetenskap och beprövad erfarenhet och när man försöker förklara vad skillnaden mellan vetenskap och anekdoter är, glöms förklaringen tydligen bort så snart den har lästs. ## Comment 204 Author: [Borttaget] #203 Kan kalla dig blombuketten om du hellre vill det!! ## Comment 205 Author: piotrr #106, magi-cat: * **Citat grinda:** "Okay så om jag förstår er rätt så behöver man inte göra grundläggande vetenskaplig forskning kring en medicin om man inte vet orsaken till sjukdomen? Mildrar medicinen symptomen så är det OK utan gedigen forskning med korrelation och kausilitet? Har jag uppfattat rätt?" * **Citat Magi-cat:** "De ställda frågorna har inte besvarats." De ställda frågorna är inte rätt uppfattade. Om de skall besvaras så är det med "_Nej, du har inte förstått oss rätt_", men det vore lite väl kortfattat och inte speciellt förklarande. Visst ser du också att svaren har varit lite längre än så. Det tjänar ingenting till att fortsätta ignorera de svaren som har kommit. Svaret på din nästa fråga: * **Citat Magi-cat:** "Om man tar ett beslut att använda en medicin på en sjukdom, (en sjukdom som man inte vet orsaken till), då gör man väl den bedömningen efter noggrann forskning efter konstens alla regler? Eller...?" (exempelvis topiramate på migränpatienter." Detta svaret har du redan sett: Ja, efter klinisk prövning. Kliniska prövningar är noggrann forskning efter konstens alla regler. Så länge konsten är vetenskap, alltså. Om konsten är något annat får du lov att förtydliga. ## Comment 206 Author: piotrr **_Tre inlägg som utan att diskutera ämnet beklagade sig över övriga deltagare, redigerades eller togs bort ut tråden._** **_Användaren FraggelErnst har sparkats ut ur forumet för all framtid för att han försöker kringgå skrivförbudet._** **_Han kommer att tas bort igen och igen tills han begriper, eller tills det blir söndag och hans tidigare alias en vecka långa skrivförbud löper ut._** ## Comment 207 Author: piotrr #130, grinda, * _Se om du kan få en fin vetenskaplig redogörelse för hur man kommit fram till valet av medicinering av migränpatienter? Det verkar inte som att någon sådan står att finna._ Menar du inte "medicinering av migränpatienter när orsaken är okänd"? Den frågan har du ju nämligen ställt flera gånger tidigare, och fått svar på flera gånger tidigare. Tror du att svaren kommer att se annorlunda ut den här gången, eller hade du tänkt läsa dem den här gången? (Svaret var förresten **"kliniska prövningar".**) ## Comment 208 Author: blombuketten #204. Jag har ALDRIG sagt att jag är någon doktor. Det är du som användt dig av den titeln när du skrivit till mig. Du ljuger som en häst travar. Jösses. Återigen kommer du med ett påstående som inte är sant, har du belägg för det? Plocka gärna fram det inlägg där jag påstår att jag är doktor. Tillägg: Såg nu att FraggelErnst/BigPharma är utsparkad från forumet. ## Comment 209 Author: piotrr #138, grinda, * _"Skolmedicinen köper alltså läkemedelföretagets medicin och deras "forskning" utan att ha oberoende gedigen forskning som backar upp den interna "forskningen" från företaget."_ Medicin utprövas med kliniska prövningar av alla parter, vilket påvisar dess effektivitet. (Nu är varken "skolmedicinen" eller "läkemedelföretagets" individer. Jag gissar att du menar något i stil med "vårdgivare" och "farmakologiska", men jag vet inte säkert) * "Samtidigt motarbetas alternativmedicinen eftersom man menar att deras metoder inte har tillräcklig evidens (nöjda patienter, studier, rapporter med positiva indikationer duger inte här det ska vara dubbelblindtestat - annars!.)" Kvacksalveri utprövas med kliniska prövningar av bland annat professor Edzard Ernst, vilket påverkar dess ineffektivitet. (Här han jag inte heller veta vem du tycker "motarbetar" alternativmedicinen, så jag gissar mig till vad du menar. Nöjda patienter, studier, rapporter är inte kliniska prövningar, för i kliniska prövningar saknar "alternativa" behandlingar de solida resultat som riktig medicin får vid motsvarande granskning. Häri ligger också konflikten: Om du vill att alternativa behandlingar skall behandlas som medicin, så bör de också prestera som medicin, under samma förutsättningar.  Du får antingen mäta både medicin och alternativen till medicin med samma måttstock, och den får vara antingen "nöjda patienter" eller "klinskt säkerställda resultat", eller erkänna att du har en dubbel standard för medicin respektive alternativ.) ## Comment 210 Author: piotrr _**blombukett,**_ _**FraggelErnst kan inte svara dig förrän på måndag.**_ ## Comment 211 Author: piotrr #178, grinda, Frågan har varit hur man fastställer vilka mediciner som är verksamma. Svaret på den generella frågan är att det sker genom kliniska prövningar. Jag är glad att du nu har uppfattat att det är svaret. Jag är inte lika glad att du väljer att flytta målposterna, men jag tycker att din fråga är rimlig, och den frågan är (rätta mig om jag har fel): \> Var finns studierna som visar att de specifika medicinerna är verksamma mot migrän? Detta tolkar jag väldigt välvilligt. Du säger att det är "dom som TS efterlyser", men trådstartaren efterlyser inte egentligen några specifika studier i någon specifik medicin, däremot "hur man vetenskapligt behandlar" tre olika åkommor. ## Comment 212 Author: Kaffemugg Ja man kan nog inte upprepa detta för många gånger - De kontroller vi vill att alternativmedicinen ska klara är samma kontroller som all skolmedicin måste klara innan den får användas! Läkemedelsbolagen kan inte bara trycka upp ett nytt piller och sedan skeppa ut det till apoteken, det tar många års studier innan det kan godkännas. ## Comment 213 Author: [Borttaget] Nej Piotrr jag kommer inte tröska mer i den här tråden. Ni har inte kommit fram med några studier som visar på att man gjort en undersökning efter gedigen vetenskaplig metod när man bestämt vilka läkemedel man använt på personer som har en sjukdom man ännu inte vet orsaken till. **Det har ni inte gjort _för att det inte finns några... Anundi gjorde i alla fall ett försök att finna någon vilket var hedervärt!_** ## Comment 214 Author: Agilis Annars länkade jag också till tre studier... ## Comment 215 Author: Kaffemugg #Grinda Här har du hela dokumentationen om migrän - inklusive behandlingar, både med och utan läkemedel, och där finns referenser till det material som det bygger på. Alltså studier på både sjukdomen och behandlingen! Det du efterfrågat! Och innan du kläcker ur dig "nämen varför har du inte postat denna tidigare?" så ska du veta att jag har länkat till sidan där denna fanns nu säkert fyra fem gånger i denna tråd. Har du läst det än? Om inte gör det denna gången! ## Comment 216 Author: [Borttaget] #221 Kan du visa mig, vanlig dödlig, att den här studien är så grundlig enligt Pallaistas beskrivning av en gedigen forskning med korrelation och kausalitet och allt vad det nu var som skulle vara med för att det skulle var helgjutet?. Du kan ta god tid på dig för jag ska logga ur nu för kvällen. ## Comment 217 Author: [Borttaget] TS ville ju veta detta "#0 "Vad jag undrar över är hur man vetenskapligt behandlar 1) högt blodtryck 2) Fibromyalgi 3) Migrän. **Vad jag vill veta är orsak kausiltet och metod.(med metod menar jag hur man vetenskapligt kommit fram till orsaken)"** ## Comment 218 Author: [Borttaget] #214 PS Blombuketten i rad 52 svarar du Bigpharma i tråden vad är en mänsklig varelse detta det låter som du sa att du är läkare är du det? (lägger in detta för att hjälpa till att reda ut eventuella missförstånd) **Bigpharma:**#44 Ja,vissa saker kan ibland provocera en.Jag kan inte bota något,men jag kan assistera mot hälsa.  Angående din tes om struma och levaxin,så måste man första sambandet mellan hypofysen,sköldskörteln och spheniodale, samt de system som har att göra med en mycket djup gravitation och dess kopplingar till resten av kroppen,**_ett allt för stort ämne som kräver en medicinsk bakgrund för att förstå._** **_Blombuketten#45. Tja, medicinsk bakgrund antar jag att läkare har. Har själv haft giftstruma och utan att förstå hela sambandet, kan jag konstatera att jag mår utmärkt, trots dagligt intag av levaxin._** ## Comment 219 Author: [Borttaget] Jag antar att sutenörer är duktiga på att organisera horor. Gissa mitt jobb! ## Comment 220 Author: Pallasita #225 Hallick? ## Comment 221 Author: piotrr #219, grinda, Tröska då inte samma fråga i nya varianter hela tiden. Visa upp att du har läst och förstått de svar som har kommit. Om du fortsätter att låtsas som att ingen har svarat på dina frågor, kommer du till slut att ha lärt alla att det inte lönar sig att försöka ge något svar på frågorna som du låtsas ställa. Vad är problemet egentligen? har det varit svårt att förstå svaren? Har du på något sätt varit missnöjd med länkarna som Agilis, Kaffemugg och Anundi har tagit upp? Jag försökte nyss få dig att förtydliga vad det är du vill ha svar på just nu - vill du ha ett exempel på en specifik studie av en specifik medicin  och dess verkan på en specifik sjukdom, eller vill du mer generellt veta vilka metoder man använder? Du har fått exempel på båda. Finns det ett tredje alternativ? ## Comment 222 Author: piotrr #224, Grinda, Det ser snarare ut som att Blombuketten som svar på något Bigpharma påstår påpekar att läkare brukar ha medicinsk bakgrund och att Blombuketten har haft giftstruma och mår utmärkt trots dagligt intag av levaxin. Om någon försöker påstå att de har medicinsk bakgrund i det utbytet, så är det Bigpharma, inte Blombuketten. ## Comment 223 Author: Pallasita "228 Jag gör exakt samma tolkning som du. En sedelärande historia om hur olika man kan uppfatta skriven text. ## Comment 224 Author: piotrr I inlägg #82 förekommer för första gången i tråden formuleringen: * **"Vad finns det för studier enligt vetenskapliga metoder dvs de metoder som anses vara just gediget vetenskapliga med korrelation och kausilitet som det så fint heter?"** Denna variant presenteras med orden "Min (och Bigpharmas och Magi-cats) fråga har varit hela tiden:". Samma fråga citeras i #106, men tillsammans med mitt inlägg nu, är det de enda gångerna den formuleringen förekommer. Det blir väldigt svårt att besvara frågan som "har varit hela tiden" när den frågan hela tiden förändras. Bortsett från det, vad betyder frågan egentligen? Går den att korta ner på något sätt? Kan det vara så att extra ord utan egentlig innebörd har smugit sig in i frågan? Går det att sammanfatta den såhär: 1. Hur gör man för att vetenskapligt avgöra om något fungerar? 2. Vad betyder kausalitet? 3. Vad betyder korrelation? 4. Hur många vetenskapliga studier finns det, totalt? 5. Hur många olika sorters vetenskapliga studier finns det? 6. Vad gör att en studie är vetenskaplig? Frågan är svår att läsa. Jag tror att den egentligen var avsedd att vara mer specifik, som i **"Vad finns det för vetenskapliga studier (om något)"** men någon bestämde sig för att trycka in en förklaring av "studier" istället för en bisats om vad de egentligen ville fråga. Hela mellanstycket med **"dvs de metoder som anses vara just gediget vetenskapliga"** skulle kunna vara ett sätt att säga att det är just vetenskapliga studier som efterfrågas, men det kan också sitta ihop med: **"****med korrelation och kausilitet som det så fint heter?",** fast om det gör det så blir hela frågan bara "Vad finns det för studier" och sedan denna bisats, och det blir ju inte mycket kvar till fråga, det blir bara variant 5 här ovan i min lista. Är det verkligen bara det de tre-fyra musketörerna vill veta? ## Comment 225 Author: Magi-cat ser att personer med obekväma åsikter blir uteslutna ![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") Blir inte debatten lite ensidig? Förlorar inte svåra frågeställningar på att vissa utesluts ur diskussionen? ## Comment 226 Author: Maria #231 Det gäller att hålla sig till skrivreglerna. Ganska enkelt för de flesta. Jag har dock lyckats att få några inlägg raderade![Skäms](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-embarassed.gif "Skäms") med all rätt men det är skillnad från att ideligen bryta mot reglerna. ## Comment 227 Author: piotrr #231, Magi-Cat, Varför vill du byta ämne just när jag skrivit inlägg #230? Jag ser ju att du är inloggad, jag ser ju att du har tid, varför inte ta tillfället i akt och förtydliga dig. En enda gång skadar inte. _**(Det är för övrigt lika många uteslutna användare nu ikväll som det var i morse, det visste du.)**_ ## Comment 228 Author: blombuketten #224. Kan berätta att piotrr och pallasita har tolkat rätt. Vad jag funderar på är varför du tog upp detta inlägg som någon slags "bevis"  till att BigPharma helt sonika började kalla mig doktorn? Du förstår, detta inlägg är ganska så i början av tråden "Vad är en mänsklig varelse" då jag började skriva där. Det var först långt senare han började kalla mig "doktorn". Då när diskussionen helt plötsligt (och från BigPharma som flyttade målstolparna) började handla om blodtryck. Ta och titta på inlägg 259, där dyker det upp och det kommer från BigPharma och inte mig. Så försök inte. För övrigt så är det ingen annan som kallat mig med den titeln. Blombukett ja, Blomman jadå men inte doktorn. ## Comment 229 Author: Magi-cat #233 varför denna sura kommentar? Vad jag har för "tid" vet du inte ett smack om. 22.32 var jag definitivt inte vid skärmen, om vi nu ska prata petitesser. Och jag kan inte påminna mig  att Fraggelernst var utesluten på morgonen. Det där med skrivregler verkar vara lite.....flytande..... ## Comment 230 Author: [Borttaget] #230 Piotrr "I inlägg #82 förekommer för första gången i tråden formuleringen: * **"Vad finns det för studier enligt vetenskapliga metoder dvs de metoder som anses vara just gediget vetenskapliga med korrelation och kausilitet som det så fint heter?"!** **_Men vad betyder dessa rader då? Läs gärna sista raden ur inlägg 50._** Grinda#13  Jag tror att han menar: Hur behandlar man till exempel migrän efter vetenskapliga metoder (korrelation och kausialitet) när orsaken ännu är okänd? (Även om man kan se vad som kan vara utlösande faktorer så vet man ju ännu själva orsaken till migränen) Grinda#16 Jag förstår Anundi men frågan är fortfarande intressant. Dvs _hur_ man behandlar migrän med _vetenskapliga _metoder. **Och**_**vad**_** man baserar dessa metoder på?** Magi-cat #17: Anundi, om man inte vet orsakerna, tillför en "medicin" (alltså något ur doktorns medicinskåp), hur vet man då att det inte kommer nya symptom? **Symptom som kanske undertrycks av medicineringen? Jag menar om själva**_**orsaken**_** egentligen finns kvar?** **Vad har man för vetenskaplig redovisning av kausalitet (orsakssamband) och korrelation?** Grinda#34 Jag antar att TS vill ha svar på frågan vad man använder sig av för vetenskapliga verktyg när det gäller mediciner där man ännu inte vet vad som orsakar sjukdomen.  Finns det någon studie, till exempel när det gäller migrän medicinen, som ni känner till? Grinda#50 Jag måste logga ur nu så det blir kort...Om inte migränfallet så kanske något av de andra två fallen. **En vetenskaplig redogörelse som mer eller mindre bevisar att man dragit slutsatserna på väl grundad vetenskap...** **TS vill väl att ni visar upp något rejält uppställt...**  Vi har inte gjort någon hemlighet av att frågan är: Kan NÅGON redogöra för hur man gått till väga...visa upp rejält på vilket sätt man använt sig av metoderna korrellation kausialitet allt enligt Pallaistas gediget formulerade inlägg. Klart att det finns studier men var för slags studier enligt just den gedigna metode vi efterlyser.  Dvs: **_"Vad finns det för studier enligt vetenskapliga metoder dvs de metoder som anses vara just gediget vetenskapliga med korrelation och kausilitet som det så fint heter?"_** ## Comment 231 Author: [Borttaget] #234 Jag ville hjälpa till att reda ut missförståndet. Man kan få ett intryck av att du är läkare på det svaret, men  du syftade ju egentligen på din läkare eller läkare i allmänhet. Så då är det missförståndet utrett... Och det förklara varför  Bigpharma kallat dig Doktorn, han fick det intrycket av det svaret... ## Comment 232 Author: eldirkadjo #236, #237, etc.. Jag vet inte om du verkar särskilt intresserad av några svar, men det är i alla fall bra att du ställer frågor. Jag hoppas att du applicerar samma standard på alternativbehandlingar. Vi vill ju inte vara inkonsekventa, eller hur. ## Comment 233 Author: [Borttaget] **#238** **"Vi vill ju inte vara inkonsekventa, eller hur."** Det är just det som är poängen med hela den här tråden. Det har du kanske redan förstått? Det blir min sista kommentar här. Kommer det en fin redogörelse som efterlyses kommer jag komma in och tacka för den - det är allt för nu. ## Comment 234 Author: Maria #239 Men allvarligt talat grinda. Vad är du ute efter? Du har fått redogörelser på redogörelser. B.la den utmärkta filen från kaffemugg i #221 Har du ens öppnat och läst den? ## Comment 235 Author: piotrr #235, Magi-Cat, Jag ser att du verkligen inte vill besvara #233, eller hålla dig till ämnet. ## Comment 236 Author: piotrr #236, grinda, Sista raden i inlägg #50 är "TS vill väl att ni visar upp något rejält uppställt..." och det vill han säkert, men om vi visar "något" rejält uppställt, som vi nu gjort i den här tråden, så är det tydligen fel "något". Frågan behöver specificeras. \> "Kan NÅGON redogöra för hur man gått till väga..." Klinisk granskning. \> "visa upp rejält" Det har gjorts rejält. \> "på vilket sätt man använt sig av metoderna korrellation kausialitet allt enligt Pallaistas gediget formulerade inlägg." Kausalitet och korrelation är förhållanden, inte metoder. Pallasitas inlägg är förmodligen inte frågan. \> "Klart att det finns studier men var för slags studier enligt just den gedigna metode vi efterlyser." Är det alltså VILKEN SLAGS STUDIER som används, som efterfrågas? Ett svar är klinisk prövning. Behöver du fler exempel på vilka fler sorters studier som används för vetenskaplig forskning? I slutet av ditt inlägg upprepar du samma fråga som jag ville ha förtydligad. Det hjälper inte. ## Comment 237 Author: eldirkadjo #239 Det blir mycket enklare att föra en givande konversation om du läser de svaren du får, funderar lite, och sedan berättar varför du tycker att svaren är dåliga (eller bra). Till att "börja med" (efter snart 250 inlägg) kan vi ta följande: Du hävdar att en behandling inte är vetenskapligt om man inte vet orsaken till sjukdomen. Du hävdar också att det är denna standard vi håller alternativmedicinen till. Båda dessa påståenden är falska. Kliniska prövningar - med vetenskapliga metoder - gör man för att utröna om en behandling fungerar eller inte. Man behöver inte nödvändigtvis veta varför den fungerar. Detta gäller alternativmedicin också. Har du några kommentarer på det? ## Comment 238 Author: Neutralis #242 Jag är imponerad över ditt och övriga deltagares tälmodiga förklaringar för Grinda & co. Jag blir helt förbluffad över storleken på skygglapparna, och förstår inte vad problemet är. Det verkar som de inte ens förstår vilka frågor de ställer, och ser ut som om det är ett desperat försök att smutskasta den vetenskapliga metoden ungefär på samma sätt som den alternativa branschen de försvarar, smutskastar sig själv(vad jag sett). ## Comment 239 Author: anundi #193 * _"Väntar fortfarande på en redovisning av den vetenskapliga metoden av anundi eller pallasita!! Är pallasitas aknedot ett bra exempel på kausilitet?"_ Om du från början hade sagt att du vill ha hjälp med att förstå vetenskap och vetenskaplig metod hade det varit lite enklare och det hade besparat oss en massa frustration pga dina imbecilla inlägg. Det stavas fortfarande kausalitet om du vill googla och läsa på om ämnet. Svaret är kliniska studier och statistisk analys. Snart kanske du till och med börjar förstå det. ## Comment 240 Author: anundi #219 * _"Nej Piotrr jag kommer inte tröska mer i den här tråden. Ni har inte kommit fram med några studier som visar på att man gjort en undersökning efter gedigen vetenskaplig metod när man bestämt vilka läkemedel man använt på personer som har en sjukdom man ännu inte vet orsaken till._ * _Det har ni inte gjort för att det inte finns några... Anundi gjorde i alla fall ett försök att finna någon vilket var hedervärt!"_ Varför ljuger du? Du har ju inte ens läst studierna jag länkade till. Du ignorerar våra otaliga förklaringar att man inte behöver veta orsaken till en sjukdom för att behandla den. Du fortsätter låtsas som att man måste det i din påhittade kunskapsföraktande värld, och sen, baserat på din stolta, arroganta och fullständigt _medvetna_ okunnighet ljuger du att vi inte kan svara på dina helt befängda frågor. Du beter dig precis som om att våra inlägg inte syns i tråden. The [Dunning-kruger](http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect) is strong in this one. ## Comment 241 Author: anundi #231 * _Förlorar inte svåra frågeställningar på att vissa utesluts ur diskussionen?"_ De förlorar mer på att somliga låtsas ha kunskap om ämnet som de tjatar om när det är fullständigt uppenbart att de saknar ens förståelse för grundläggande koncept. Det är helt OK att inte kunna ett visst ämne, men att såhär fullständigt arrogant vägra ta till sig någonting överhuvudtaget är patetiskt och fruktansvärt ohederligt. Såhär beter ni er: \-"Vilka vetenskapliga metoder används för att utröna korrelation och kausalitet?" \- "Bland annat kliniska studier." \-"Vilka vetenskapliga metoder används för att utröna korrelation och kausalitet?" \- "Bland annat kliniska studier." \-"Vilka vetenskapliga metoder används för att utröna korrelation och kausalitet?" \- "Bland annat kliniska studier." \-"Vilka vetenskapliga metoder används för att utröna korrelation och kausalitet?" \- "Bland annat kliniska studier." \- "VARFÖR GER NI INGA SVAR! HAHA! SKOLMEDICIN FAIL!" Att ni sedan argumenterar EMOT er egen inställning om alternativmedicin är ju så underbart ironiskt, men också tragiskt att ni inte ens förstår det. ## Comment 242 Author: anundi #236, där grinda upprepar frågor som hon har fått tusen svar på. * _"Jag förstår Anundi men frågan är fortfarande intressant. Dvs hur man behandlar migrän med vetenskapliga metoder. Och vad man baserar dessa metoder på?"_ Även denna gång är svaret kliniska studier och "normala" studier. De är en hel vetenskap i sig. Din okunskap är inte försvarbar. ## Comment 243 Author: Kaffemugg Grinda, vill du ha ett exempel på en klinisk studie på ett migränläkemedel? Här har du en: [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17955107](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17955107) ## Comment 244 Author: anundi grinda har nog något fel på sin dator, för hon varken ser eller kan klicka på länkar. ## Comment 245 Author: [Borttaget] Jag är inte den som utger mig för att behärska kliniska studier och forskarmetoder. Det hoppas jag framgått däremot så har jag bett er å TS vägnar att visa för oss hur man kommit fram till dessa medicinska beslut. Det innebär ju att ni som kan er sak (och ofta uttalar er om GOD forskning) ska bryta ner den OCH VISA hur man använt dessa redskap _enligt modellen av de metoder som anses vara just gediget vetenskapliga med korrelation och kausalitet mm?_ Inte bara hänvisa till den eller den studien. För om de inte gjort studien enligt den modellen så är inte studien fullödig och det är det TS ville få fram med en här tråden. Det är väl ganska uppenbart? Då är det ni som ska bevisa att studierna verkligen ÄR gedigna. ## Comment 246 Author: anundi #251 Du inte bara flyttar målstolparna hela tiden, du ställer frågor om begrepp och företeelser som du inte förstår, och avfärdar svaren du får för att du inte förstår vad det handlar om. Du avfärdrar svaren för att du har intalat dig själv att man måste ha hittat orsaken till sjukdomen för att veta om en behandling har belagd effekt mot sjukdomen. Detta är fel, men du vägrar konsekvent förstå det. Vi kommer inte längre. Speciellt inte eftersom du vägrar ta till dig att du har fel i bland annat din frågeställning. * _"Jag är inte den som utger mig för att behärska kliniska studier och forskarmetoder. Det hoppas jag framgått däremot så har jag bett er å TS vägnar att visa för oss hur man kommit fram till dessa medicinska beslut."_ Så om du medger att du inte förstår ämnet, varför säger du att du inte får svar då? Vi har gett svaret på BigPharmas/FraggelErnsts fråga, den nu flera gånger omformulerade frågan, ett otal gånger. Svaret är, bland annat, kliniska studier, rimlighet baserat på tidigare kunskap och kunskap om människokroppen. * _"OCH VISA hur man använt dessa redskap enligt modellen av de metoder som anses vara just gediget vetenskapliga med korrelation och kausalitet mm?"_ Kliniska studier är just det, analys av korrelationssamband och kausalitet. En möjlig orsak till dina upprepade missuppfattningar är att du tror att kausalitet (orsakssamband) i sammanhanget betyder "_sjukdomens_ orsak". Även det är fel. Det är dags att du skärper till dig och vågar läsa på lite om ämnet. Du har fått flera länkar till både relevanta studier och förklaringar till vad kliniska studier är. Du har fått allt detta förklarat för dig flera gånger. Men du ignorerar det. Hela tiden. Vi kan inte plantera kunskapen i ditt huvud. * _"För om de inte gjort studien enligt den modellen så är inte studien fullödig och det är det TS ville få fram med en här tråden."_ Vad menar du med "den modellen"? Beskriv med egna ord följande begrepp: 1) Vetenskaplig metod 2) Korrelation 3) Kausalitet 3) Klinisk studie Vi måste vara på det klara att vi har samma uppfattning om dessa termer innan vi ens kan kommunicera meningsfullt. Vidare måste du förklara på vilket sätt det skulle vara ett argument FÖR alternativmedicin OM det vore så att t.ex. migränmedicinen saknade belägg. ## Comment 247 Author: [Borttaget] Sedan kan man ju undra om "paradox" ingår i bra forskning.  "Värkpiller orsakar huvudvärk ============================= **Uppdaterat 2010-05-19 07:18.** Publicerat 2010-05-19 07:08 _Överanvändning av värktabletter orsakar kronisk huvudvärk hos 150.000 svenskar, visar en ny stor studie. Forskare varnar för att samhällskonsekvenserna kan bli kostsamma."_ Borde inte en välgjord studie kunna påvisa sådan _innan_ folk blir sjuka av medicinen? http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/varkpiller-orsakar-huvudvark-1.1107818 ## Comment 248 Author: [Borttaget] #252 När ni visat mig att den kliniska studien innehålller alla de beståndsdelarna som sig bör som du räknar upp Anundi så tänker jag mig att fler än jag dvs folk som är kunniga på forskning ska kunna läsa den. Till exempel vore det ju bra om TS hade något att säga om saken. Så då måste väl hans släppas in igen? ## Comment 249 Author: Maria #253 Hur kan man ha med i beräkningen att människor ska överandvända medicinen? Lika lite som man kan räkna med att det finns människor som inte äter sin utskrivna medicin och därmed åker på komplikationer av olika slag. Människans dumhet är liksom ingen egen variabel. ## Comment 250 Author: anundi #253 Vi får inte använda leukemiexemplet, som är helt analogt för att visa en poäng, men du kan slänga in något helt annat plötsligt? Att du dessutom i vanlig ordning ignorerar mitt inlägg är såklart helt i sin ordning. För att svara på ditt insinuanta aningslösa inlägg: En vetenskaplig studie tyder på detta samband. Vad är problemet, anser du? Att det inte var schamaner och förvetenskapliga kvacksalvare som bara insåg det i nån dröm eller så? Att man faktiskt undersöker något och vill ta reda på om sådana samband finns, så att man kan göra ÄNNU BÄTTRE bedömningar och rekomendationer? Att det finns MER evidens för en eller annan hypotes? Att man faktiskt reviderar sin ståndpunkt om det finns goda skäl för det? Vad du fiskar efter är helt obegripligt. ## Comment 251 Author: anundi #254 * _"När ni visat mig att den kliniska studien innehålller alla de beståndsdelarna som sig bör"_ Räkna upp vilka beståndsdelar en klinisk studie bör innehålla. * _"Till exempel vore det ju bra om TS hade något att säga om saken."_ Tveksamt, eftersom även han lever i villfarelsen att _orsaken till sjukdomen_ måste vara känd för man ska kunna behandla den. Att BigPharma/FraggelErnst inte förstår vetenskaplig metod är också, förstås, ett stort aber. ## Comment 252 Author: eldirkadjo #253 Kan du kommentera några svar ovan innan du byter ämne? Angående ditt nya spår kanske du kan berätta för oss när det här först upptäcktes? Engelska [Wikipedia](http://en.wikipedia.org/wiki/Medication_overuse_headache) hänvisar till [_Paradoxical effects of frequent analgesic use_](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7055014) från 1982, t.ex. ## Comment 253 Author: [Borttaget] **Okay vad jag vill belysa här är att det paradoxala med att ni går på med ert snack om studier , god forskning evidens, dubbelblidtester så fort vi snackar om alternativmedicin. Plus att inget forskningsunderlag vi länkar till duger. ** **Men så visar det sig att många sjukdomar behandlas med sk skolmediciner som saknar gedigen oberoende forskning... mediciner som dessutom ger svåra biverkningar (se exemplet ovan).** **En gedigen oberoende forskning kanske kunde ha kommit fram till faran med värktabletterna INNAN folk blev kronsikt sjuka av dem.** ## Comment 254 Author: [Borttaget] #259 * många sjukdomar behandlas med sk skolmediciner som saknar gedigen oberoende forskning Du påstår det, ja. Några exempel eller belägg? ## Comment 255 Author: anundi #259 Varför ljuger du? Och varför flyttar du målstolparna hela tiden? Om du hade förstått vad kliniska studier är, eller ens brytt dig om att ta försöka reda på det, hade du förstått att biverkningar studeras. Men, det är NATURLIGTVIS OCH HELT SJÄLVKLART omöjligt att upptäcka alla biverkningar direkt. Förstår du verkligen inte det? Och varför ignorerar du alla inlägg som förklarar saker för dig? ## Comment 256 Author: [Borttaget] #255 Oj det där lät verkligen cyniskt. Tror du att folk med huvudvärksproblematik visste att medicinen skulle ge dem en förvärrad permanent huvudvärk? ## Comment 257 Author: anundi grinda är inte intresserad av svar på frågorna. För hon får dem hela tiden, men när hon får dem byter hon genast fokus. Man kan undra varför, om hon verkligen var intresserad. Och det tål att upprepas igen: ÄVEN OM t.ex. migränmedicinen skulle sakna belägg är det inte ett argument för något annat som OCKSÅ saknar belägg. grinda påstår att det saknas vetenskapliga belägg för t.ex. migränmedicinen och ondgör sig över detta. Gör grinda samma sak med alternativmedicin som saknar vetenskapliga belägg? grinda, du argumenterar emot din egen inställning. ## Comment 258 Author: Maria #255 Nu handlar det om överanvändning av preparat och även detta tas på största allvar och har forskats vidare på. Vad jag menar är att om någon rekommenderar ett dagligt intag av ex. D-vitamin och du tar det dubbla eller ännu mer så är det klart att det får konsekvenser. Men som jag skrev tidigare så är människans dumhet ingen egen variabel utan snarare en icke önskad effekt som märk väl tas på allvar. ## Comment 259 Author: anundi #262 Byt inte ämne nu. Bemöt det som har skrivits till dig och visa att du är intresserad av svaren du faktiskt får. Du kan börja med att _läsa_ svaren du har fått. ## Comment 260 Author: eldirkadjo #262 Vad jag kan förstå så är den oftast kronisk i den mening att huvudvärken fortsätter så länge man överdoserar läkemedlet, vilket jag gissar att man antagligen tenderar att göra eftersom läkemedlet vanligen ska hjälpa mot huvudvärk. Har jag fel? ## Comment 261 Author: Magi-cat #253, 255 ang överanvändningen av läkemedel, värkmedicin: Det är inte "människans dumhet", bumbleboo, som orsakar paradoxen. Det är att det används för mycket värkmedicin - medicin som lämnas fritt för användaren, dvs den smärtfyllda patienten som HAR ont mer än tio dagar i månaden. Värkpatienten som inte fått annan hjälp (mot _t.ex. orsaken_ till huvudvärken) än friheten att knapra i sig piller. Det är därför det blir en paradox. Medicin som, förutsätter jag, tröskats fram på det vanliga vetenskapliga sättet med (vad var det nu det hette igen....jo, NU kom jag ihåg det!) KLINISKA STUDIER. (#247) Snabbast går "utvecklingen", med triptaner, värkmedicin mot migrän, enligt artikeln. Och sedan använder patienten medicinen, i god tro, den går ju ofta att köpa i affären,  och får mer huvudvärk. (_Orsaken är ju kvar, nu även kombinerad med den huvudvärk medicinen ger_) Och vem får skulden? Jo, patienten, som är "dum"! ## Comment 262 Author: eldirkadjo #267 Ska man sluta sälja värktabletter, eller vad förespråkar du? ## Comment 263 Author: [Borttaget] Man skulle kunna tvinga tillverkaren att bifoga ett papper där de beskriver hur medlet skall användas, vilka biverkningar det har och där de hänvisar till att konsultera läkare om symtomen inte upphör. Eller vänta nu... ## Comment 264 Author: Maria #267 Det är klart att man är dum om man tror att man kan överdosera hur som helst utan att det blir några problem. Det räcker att läsa föreskriften. Den står ju inte där för skojs skull. "I god tro" skriver du. Cigaretter finns också att köpa i affären men jag tror ingen är så korkad att han/hon tror att det är nyttigt för det. ## Comment 265 Author: [Borttaget] Jag argumenterar mot en hel hord![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") och jag har varit ensam (en är avstängd en annan har haft fullt upp med annat) Och nu är jag lite trött så jag ska sluta nu. Anundi du verkar aldrig bli trött... Jag är nöjd nu jag har hjälpt till att föra fram kunskaper om att den forskningen som ni talar så varmt för haltar i så många fall. Om ni kunde redogöra för att dessa studier verkligen täckte in hela programmet av gedigen forskning då hade ni redan visat det med en nedbrytning. Men så länge man inte har funnit sjukdomens orsak så får man väl nöja sig med forskning som haltar och koncentrera sig på symptombehandling. Och det vore väl _fine_ om ni samtidigt inte höll på å jagade alternativmedicinen med blåslampa med anklagelser om att den inte är tillräckligt underbyggd. Jag ser mediciner med kraftiga biverkningar här, mediciner som enbart dämpar symptom och som i fallet med huvudvärkstabletterna förvärrrar problematiken... Inte mycket att hurra för i mina ögon. ## Comment 266 Author: Maria #271 Du ser precis bara det du vill se och även då ser du fel. ## Comment 267 Author: [Borttaget] #271 * jag har hjälpt till att föra fram kunskaper om att den forskningen som ni talar så varmt för haltar i så många fall. Vilka fall? Du har inte visat på ett enda. * dessa studier Vilka studier? ## Comment 268 Author: Magi-cat det finns säkert fler paradoxer. Penicillin, som en gång i tiden kom fram som en välsignelse och onekligen har räddat väldigt många liv. I den bästa av världar hade det förblivit så, en medicin för att i yttersta nödfall rädda liv. Nu blev det inte så. Och det är inte forskningens "fel" i sig. Det är att vi lever i en värld som inte styrs av omtanken om människans bästa eller i samklang med naturen. Här är det PENGARNA som styr. Och det rör sig om gigantiska pengasummor. Nu börjar pendeln svänga tillbaka som den ju gör när man tänjer bandet för långt. Kanske slår den tillbaka som en bumerang istället. Antibiotikaresistenta bakterier är ett erkänt och mycket stort "problem". Ja det är mer än ett problem. Utan antibiotika som hjälper står vi kanske i ett sämre läge än innan penicillinet uppfanns, eftersom mikroorganismerna nu har "lärt sig" och troligen blivit mer aggressiva. Läkare varnar. Veterinärer varnar. Inget händer. Faktiskt, inget eller mycket lite händer! Har de ekonomiska intressena (för) skickliga lobbyister? Missförstå mig inte nu igen. Det är inte "vetenskapens" fel i sig. Det vi/ni kallar vetenskap jobbar på det här sättet, att den tar fram mediciner som är ekonomiskt gångbara. Etablissemanget gapar och sväljer. Vad jag skulle efterlysa är en ...sund skepticism....att man verkligen försöker se något lite mer i stort. Inte bara accepterar så fort något presenteras med högtidliga slagord som vetenskapligt beprövat och kliniska studier, kryddat med evidens och hela baletten. Vad jag vidare skulle vilja efterlysa är mer en omtanke mer om människan, om allt levande, om naturen (för med en förstörd natur kan vi s.a.s. hälsa hem)lite kritisk granskning av vad som presenteras som vetenskapligt -var kommer det ifrån, vem bekostar det, vad leder det till?. Samt gärna lite _riktig, förbehållslös_ vetenskap![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")sådan som ser det levande som en helhet, en annan utgångspunkt, ett annat paradigm. DÅ blir det riktigt spännande! Tack för att någon ev orkade läsa ända hit. ## Comment 269 Author: [Borttaget] #275 Tack Magi-cat för tänkvärda ord. Ord som båda sidor borde kunna ta till sig. ## Comment 270 Author: [Borttaget] #275 Vilken sanslös uppvisning i insiktslöst svammel! Man borde inte ha börjat använda penicillin eftersom man inte visste att det om några decennier skulle utvecklas bakterier med resistens? Antibiotika förskrivs enbart av snöd vinning och utan "omtanke om människan"? Penicillin: "en medicin för att i yttersta nödfall rädda liv."? Fattar du själv vad du skriver? ## Comment 271 Author: Magi-cat #277 jag hade inte väntat mig några ovationer från dig![Tungan ute](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") Jag fattar exakt vad jag skriver och menar. Antibiotikaresistens är ett erkänt och mycket stort problem. Det är inte ens ett kontroversiellt påstående. Om ett annat paradigm än det ifrågavarande styrt hade vi _kanske_ inte haft detta problem nu. ## Comment 272 Author: Kaffemugg Grinda, du skriver: "**Okay vad jag vill belysa här är att det paradoxala med att ni går på med ert snack om studier , god forskning evidens, dubbelblidtester så fort vi snackar om alternativmedicin. Plus att inget forskningsunderlag vi länkar till duger. ** **Men så visar det sig att många sjukdomar behandlas med sk skolmediciner som saknar gedigen oberoende forskning... mediciner som dessutom ger svåra biverkningar (se exemplet ovan).** **En gedigen oberoende forskning kanske kunde ha kommit fram till faran med värktabletterna INNAN folk blev kronsikt sjuka av dem.**" Den studie jag länkade till är gjord med de metoder vi vill att alternativmedicinen ska studeras med. I den studien gör man allt det du frågar efter, tar reda på om medicinen hjälper mot besvären (korrelation och kausalitet\*) samt man testar mot placebo, och den är randomiserad och dubbelblindad. Att behandlingen har biverkningar är inget som varken läkare eller forskare smyger med, de ska alltid rapporteras. Vilka tror du egentligen det är som upptäcker biverkningarna som det står om på varje bipacksedel, homeopater? Nä, det är de som studerar medlet. Folk blir inte kroniskt sjuka av det bruk som de är till för, utan det är de som inte följer anvisningarna. Vi vill att alternativmedicin ska studeras på samma sätt som detta läkemedlet, och alla andra läkemedel för den delen. Jag vill också poängtera att detta inte är den enda studien på detta läkemedel, utan det finns många fler. Kan du tänka dig att faktiskt ta och läsa studien nu? Är det något du undrar över kan jag försöka svara på frågorna. \*Korrelation och kausalitet handlar inte om sjukdomens grundorsak, utan om orsak-samband mellan behandling och effekt. Att det är grundorsaken till sjukdomen är ett missförstånd från er sida. ## Comment 273 Author: eldirkadjo #275 Tack för att du tog dig tid att formulera dina tankar. Det låter ganska vackert, även om jag inte håller med i alla delar, men jag förstår ärligt talat inte riktigt vad det är du faktiskt efterlyser. Kan du kanske bidra med en jämförelse mellan "vetenskaplig skepticism" ("grundpelaren" bakom detta forum) och den "sunda skepticism" som du efterlyser? ## Comment 274 Author: [Borttaget] Beskriv då exakt och konkret hur antibiotika skulle ha använts i ditt "paradigm" och hur många fler dödsfall vi skulle ha fått fram till idag. Vi kan bortse ifrån att antibiotika aldrig skulle ha upptäckts och därigenom heller ingen resistens skulle ha uppstått om ditt "paradigm" varit rådande. ## Comment 275 Author: anundi #271 * _Anundi du verkar aldrig bli trött..._ Så fult, så fult. Du frågar efter svar, jag lägger ner alldeles för mycket tid på att förklara för en som inte ens bryr sig, och så har du mage att säga så. Hur ohederlig kan du bli? * _Jag är nöjd nu jag har hjälpt till att föra fram kunskaper om att den forskningen som ni talar så varmt för haltar i så många fall._ Varför ljuger du? Det vore en sak om du förstod svaren du har fått, men när du varken läser dem, eller förstår dem, och _ändå_ säger så är det bara medveten lögn det kan handla om. * _Om ni kunde redogöra för att dessa studier verkligen täckte in hela programmet av gedigen forskning då hade ni redan visat det med en nedbrytning._ Du vet inte vad forskning är, än mindre vad gedigen forskning är. * _Men så länge man inte har funnit sjukdomens orsak_ Att du fortsätter upprepa detta mantra visar bara att du är inkapabel till att ta till dig skriven information. Och att du är ohederlig. * _Och det vore väl fine om ni samtidigt inte höll på å jagade alternativmedicinen med blåslampa med anklagelser om att den inte är tillräckligt underbyggd. Jag ser mediciner med kraftiga biverkningar här, mediciner som enbart dämpar symptom och som i fallet med huvudvärkstabletterna förvärrrar problematiken..._ Jaga dina kvacksalvarmetoder med samma frenesi och krav på vetenskaplig stringens som du gör här så får du se ett korthus rämna. Men det gör du inte, för det skulle visa att du inte är ohederlig. Du fattar ju inte ens att det är BRA att man upptäcker dessa biverkningar, genom att göra stora studier. Man vill upptäcka dem, för att kunna ha en så bra _evidensbaserad_ vård som möjligt. Du är makalöst okunnig men ändå så självsäker. [Dunning-kruger-effekten](http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect) om något. ## Comment 276 Author: anundi #278 * _"Om ett annat paradigm än det ifrågavarande styrt hade vi kanske inte haft detta problem nu."_ Vilket paradigm då? Ett där vilka kvacksalvare som helst helt utan belägg påstår saker? Ett paradigm där man INTE vetenskapligt undersöker om behandlingar har effekt? Argumenterar du _emot_ evidensbaserad/vetenskaplig vård för att man tack vare evidens/vetenskap har påvisat brister och nackdelar med viss (över)användning av antibiotika? Du är en parodi. Men nu har ni återigen flyttat fokus när ni inte kunde upprätthålla era fantasier och missförstånd. Du, Magi-cat (var det väl?), tyckte inte om att det leukemiexemplet kom upp. Det var att byta ämne, tyckte du. Nu struntar du och dina gelikar i allt och traskar glatt vidare till något annat med skygglapparna säkert fastsatta, utan att bemöta det som faktiskt har skrivits om era naiva och felaktiga frågor. ## Comment 277 Author: anundi #275 * _Samt gärna lite_ riktig, förbehållslös vetenskap _sådan som ser det levande som en helhet, en annan utgångspunkt, ett annat paradigm. DÅ blir det riktigt spännande!_ 1) Du vet inte vad vetenskap är. 2) Det du klassar som "riktig, förbehållslös vetenskap" är sådant som stödjer dina trosuppfattningar. Inte sådant som visar vad som faktiskt är sant, _oavsett_ om det stöder dina trosuppfattningar eller inte. När verkligheten inte ger dig stöd, då är det fel på verkligheten, det är vad du säger. Och, man får inte glömma att du nu har flyttat fokus från det faktum att ni hade fel, att ni inte visste vad ni pratade om, att ni inte var intresserade av svar på frågorna. Frågor som ni inte ens insåg var felaktigt ställda trots att vi sa det. Många gånger. ## Comment 278 Author: Magi-cat till slut vill jag be trådskaparen lite om ursäkt ifall jag blev lite OT med mina senaste inlägg. Det blir lite tjatigt bara, att ställa samma frågor om och om igen utan svar om forskningsmetodiken och inget annat.Skulle det ändå kommit något svar (som en del hävdar att det har)hade det ändå försvunnit ibland alla spydigheter och oförskämdheter som en del tror att deras inlägg måste innehålla. Ohederlig, lögn, insinuant för att ta några av de mildare exemplen. Här hade "de" chansen att spela sitt eget spel på egen planhalva, med regler de godtagit själva. Vi var idel öra. Men det verkade vara svårt, ändå. Forskningsmetodiken om migrän,  var det, inte studierna... ## Comment 279 Author: Magi-cat #284 _Och, man får inte glömma att du nu har flyttat fokus från det faktum att ni hade fel, att ni inte visste vad ni pratade om, att ni inte var intresserade av svar på frågorna._ Ja, jag flyttade fokus. Återgå till ordningen! Vi (dvs TS) ställde frågor?!?! Hur kan det vara fel? Vi ville ha svar! VAD visste vi inte vad vi pratade om? Migrän? Topiramate? Inte intresserade? Tror du inte, Anundi, att vi har annat att pyssla med, om vi inte är intresserade? Ok. Förklara nu om forskningsmetodiken (åter till frågorna, orkar inte dra dem EN ENDA GÅNG TILL!) Du som är så kunnig klarar det säkert. Försök lämna elakheterna hemma den här gången så blir det lättare att läsa. ## Comment 280 Author: Kaffemugg #285 Som jag skrev innan, i varje studie beskriver man den metod man använt. Om man läser studierna så ser man hur de har gått till väga. Nu kan det vara lite svårt att läsa vetenskapliga studier om man inte är van, så här kan ni läsa om metoderna i ett lättare format: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kliniska\_pr%C3%B6vningar ## Comment 281 Author: Magi-cat #276 tack för det grinda, ett ljus i mörkret!![Oskyldig](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-innocent.gif "Oskyldig")![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 282 Author: [Borttaget] #287 Men om man nu är så van vid att läsa studier så kan man ju också på ren tydlig svenska redogöra spalta upp om studien har utförts enligt den metodik som efterlyses här. Detta för att visa sin goodwill för ovana människor som inte brukar läsa studier och dels för att svara på TS fråga. #288 Ja det är ju Lucia snart...![Oskyldig](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-innocent.gif "Oskyldig") ## Comment 283 Author: anundi #286 * _"Förklara nu om forskningsmetodiken"_ Randomiserade, placebokontrollerade, dubbelblinda studier används för att undersöka om en behandling har effekt mot ett visst tillstånd. I dessa ingår bl.a. olika statistiska analyser för att se korrelationer och för att dra synbara orsakssamband, så gott det går. Detta vet du redan eftersom du har tillräckligt kunskap om ämnet för att kritisera det på det här sättet. Kliniska studier har flera faser. Jag har länkat till beskrivningar av kliniska studie ett par gånger. Eftersom du har läst dem, och de studier som har getts som exempel, har du åtmintsone lite koll på metodiken som används. Är det något som är oklart? Om studierna inte har utförts, eller om de har brister, då är det dåligt. Det håller du med om. Vänd dig då till ditt läger, t.ex. kraniosakral terapi, med samma kritik. För du vill väl inte vara ologisk och inkonsekvent? * _Tror du inte, Anundi, att vi har annat att pyssla med, om vi inte är intresserade?_ Det enda ni är intresserade av är att i någon sorts bisarr icke-logik svartmåla evidensbaserad medicin för att på så sätt försöka legitimera behandlingar som saknar belägg. Ni är i varje fall inte intresserade av att diskutera det vi lägger fram, eller att åtminstone uppmärksamma att ni har fel i t.ex. att man måste känna till orsaken till en sjukdom för att se om en behandling har effekt. En jämförelse: Måste man veta varför människor blir inbrottstjuvar för att avgöra om man blivit av med inbrottstjuvarna man hade hemma hos sig? Så, din tur. Vi kan sedan gå till tråden om kraniosakral terapi och fråga efter forskningsmetodik och studier. Det blir intressant. ## Comment 284 Author: Kaffemugg #289 Nej, det är nog bättre att du läser själv. Den svenska wikipedia-artikeln jag länkade till beskriver de metoder som används vid i stort sett all medicinsk forskning, och så även i de studier ni efterfrågar. Jag hade formulerat det sämre om jag skrev själv, jag är inte bättre pedagog än de som skrev texten från början. Så ni har nu fått svaren ni efterfrågar. Är det något du stöter på när du läser som du vill ha förtydligat eller förklarat så kan du fråga så ska jag försöka svara. Skriv gärna också det du har läst och förstått, så märker vi om det finns några missuppfattningar. ## Comment 285 Author: anundi #289 * _"den metodik som efterlyses här"_ Men ni efterlyser ju studier som visar _orsaken_ till sjukdomen. Det behövs inte för att avgöra om en behandling hjälper mot en sjukdom. Goodwill? Över 290 inlägg senare - och _bara i den här tråden_ - har ni ignorerat varenda referens, studie och länktips ni har fått, samt avfärdat relevanta exempel. Vad kräver du av oss? ## Comment 286 Author: Klass Det här är förmodligen OT, liksom en del annat i denna tråd. Men vad jag förstår så handlar den i grunden om den **vetenskapliga metoden** och vad den är bra till. Nu tillhör jag ju en av världens sämsta webbsökare, men om det jag nämner kan vara av intresse kanske någon kan bistå med detta. Jag tycker att fallet med William Silverman (som nämns i boken Salvekvick och kvacksalveri) är ett väldigt bra exempel på hur man agerar både moraliskt och vetenskapligt korrekt, trots att han från början egentligen behandlade fel. Han trodde alltså att han hade hittat ett sätt att förhindra för tidigt födda barn att få ett synfel som är vanligt förekommande bland dessa. Han jämförde med ett annat sjukhus som inte använde sig av den metoden och skillnaden var stor i tillfrisknande. Det är där, som jag ser det, som en "alternativare" låter sig nöjas. Inte Silverman.  .... ## Comment 287 Author: piotrr #251, grinda, Efterfrågar du alltså **vilken slags studier** (utöver de redan nämnda kliniska prövningarna) som används för att vetenskapligt komma fram till om en medicin är effektiv när man inte vet vad som orsakar det man försöker behandla, eller behöver du en mer ingående beskrivning av hur kliniska prövningar går till? Eller vill du ha fler länkar till specifika kliniska prövningar som har utförts, och deras resultat? \> "Det hoppas jag framgått däremot så har jag bett er å TS vägnar att visa för oss hur man kommit fram till dessa medicinska beslut." Genom kliniska prövningar.  \> "Det innebär ju att ni som kan er sak (och ofta uttalar er om GOD forskning) ska bryta ner den OCH VISA hur man använt dessa redskap enligt modellen av de metoder som anses vara just gediget vetenskapliga med korrelation och kausalitet mm?" Du vill alltså få veta i större detalj hur kliniska prövningar går till?  \> "Inte bara hänvisa till den eller den studien." Aha, du vill inte hänvisas till specifika studier som givit ett specifikt resultat. \> "För om de inte gjort studien enligt den modellen så är inte studien fullödig och det är det TS ville få fram med en här tråden." Varför skulle man ta ett exempel på en studie som inte gjorts enligt vetenskaplig praxis? Det vore väl lite tokigt, när det nu var studier enligt vetenskaplig praxis som efterfrågades. Jag gillade den fråga du ställde för ett par hundra inlägg sedan, eller om det var MagiCat, alltså när man nu har hittat en studie, hur avgör man, som lekman, om studien är trovärdig. Det var en bra fråga. \> "Det är väl ganska uppenbart?" Då hade vi inte bett om förtydliganden. \> "Då är det ni som ska bevisa att studierna verkligen ÄR gedigna." Fråga efter det då. ## Comment 288 Author: piotrr #253, grinda, \> "**Överanvändning** av värktabletter orsakar **kronisk** huvudvärk hos 150.000 svenskar, visar en ny stor studie." Jag vill poängtera ett par saker med det här tidningscitatet: * **ÖVERANVÄNDNING** * **KRONISK** * **150 000** Dels handlar detta inte om någon specifik värktablett, risken för kronisk huvudvärk _vid överanvändning_ är en välkänd biverkning av flera olika preparat. Dels handlar detta om risken för _kronisk huvudvärk_, ihållande sådan, som man kan drabbas av efter att man har överanvänt tabletterna. Detta orsakas av själva tabletten, om man överanvänder den, och beror till exempel inte på att man skulle ha gjort sig själv mer sjuk genom att inte behandla symtom - som du har upprepat tidigare i tråden, till exempel. Dricker du mycket kallt vatten får du ont i huvudet. En känd biverkning. Dels är det siffran som är ny. Bieffekten är välkänd sedan länge och står med bland biverkningarna på alla värktabletter som detta gäller. Så frågan _"Borde inte en välgjord studie kunna påvisa sådan innan folk blir sjuka av medicinen?"_ är helt missriktad. "Sådan" (om du menar effekten) var påvisad under de kliniska prövningar som föregick lansering av värktabletterna ifråga, och biverkningen finns med i varje bipacksedel för de aktuella tabletterna. Det nya är att vi nu vet hur många som överdoserar sina tabletter, tar dem för ofta eller för många, och då drabbas av den sedan tidigare välkända biverkningen. På sätt och vis kan man säga att denna nyhet handlar mycket lite om tabletterna och forskningen bakom - som är välkänd sedan innan - utan mycket mer om att människor i stor utsträckning överdoserar receptfria värktabletter. Kanske läser de inte ens bipacksedeln. Kanske tror de att receptfria tabletter, och vatten, är ofarligt oavsett hur stor dos man tar. Eller kanske glömmer de bara bort hur många de har tagit, eller hur ofta. Vad man bör göra om man har ihållande värk är dels att undvika att överskrida rekommendationerna på bipacksedeln, dels att varva olika aktiva substanser, som paracetamol och ibuprofen, att gärna ta mildare tabletter istället för de starkaste direkt, och viktigast av allt: **UPPSÖK LÄKARE OM PROBLEMEN BESTÅR.** ## Comment 289 Author: piotrr #259, grinda, \> "Men så visar det sig att många sjukdomar behandlas med sk skolmediciner som saknar gedigen oberoende forskning... mediciner som dessutom ger svåra biverkningar (se exemplet ovan). " Det har du ju inte visat. Eller menar du värktabletterna?? Kronisk huvudvärk är inte en svår biverkning och biverkningen är välkänd just på grund av gedigen forskning. Bara för att man genom de kliniska studierna visste att överanvändning kan ge kronisk huvudvärk betyder inte det att man också visste hur många som skulle överanvända (och därför riskera att drabbas) efter faktiskt lansering. Om du vet att 2% av alla som använder kaffe blir kissnödiga inom 15 minuter, men inte vet hur många människor som dricker kaffe, så kan du inte heller beräkna hur många som kommer att behöva gå och kissa inom en kvart. \> "En gedigen oberoende forskning kanske kunde ha kommit fram till faran med värktabletterna INNAN folk blev kronsikt sjuka av dem." Jag vet att du inte kommer att följa en [länk till FASS](http://www.fass.se/LIF/produktfakta/artikel_produkt.jsp?NplID=19851206000022&DocTypeID=3 ), så jag citerar det för dig, så att du kan strunta i att läsa det här istället: * **_Biverkningar (Läs mer om biverkningar) _**_Vanliga (1/10 - 1/100)_**_ Allmänna: Trötthet, huvudvärk._** * _**Överdosering (Läs mer om överdosering)** Symtom: Illamående, buksmärtor, kräkningar (ev blodtillblandade). Huvudvärk, tinnitus, omtöckning, medvetslöshet, kramper,nystagmus Vid höga doser ev.medvetslöshet, kramper, bradykardi, blodtrycksfall. Metabolisk acidos, hypernatremi, njurpåverkan, hematuri. Ev.leverpåverkan. Hypotermi. ARDS i enstaka fall._ ## Comment 290 Author: piotrr Det är förståss väldigt roligt att grinda försöker använda resultaten från en **KLINISK STUDIE** för att påstå att **KLINISKA STUDIER INTE FUNGERAR.** ## Comment 291 Author: piotrr #289, grinda, * _"Men om man nu är så van vid att läsa studier så kan man ju också på ren tydlig svenska redogöra spalta upp om studien har utförts enligt den metodik som efterlyses här."_ Och vilken metodik är det, om inte klinisk prövning duger? 1. ## Comment 292 Author: piotrr #289, grinda, Den uppspaltning du efterfrågar finns beskriven i den länk du fick. Om du hade följt länken du hade fått hade det alltså varit helt onödigt för dig att efterfråga vad du precis frågade efter. Skärpning. ## Comment 293 Author: piotrr #275, Magi-cat, Tack för att du tog dig tid att försöka sammanfatta dina tankar om pennicilin, massdöd, forskning, pengar, pendlar, band, resistens, bakterier, vetenskap, etablissemanget, skepticism, holism, evidens, omtanke, natur, kritisk granskning, förbehållslöshet och paradigm. Tyvärr var det obegripligt svammel. Försök igen. ## Comment 294 Author: Pallasita Jag ser att jag avkrävs någon slags redogörelse för om metoden som använts vid studier av behandling mot de tre åkommorna i TS är korrekt använd. Detta har jag förstått baseras på att jag skrivit om bland annat korrelation och kausalitet i min tråd om [den vetenskapliga metoden](http://skepticism.ifokus.se/Forum/Read.aspx?ThreadId=ba71c406-97d0-4fdd-a468-555fafea144a&GroupId=17271a48-b396-48a5-a1f0-ac68102e6820&GroupType=Se.iFokus.Community.Board.ForumGroup). Är det korrekt uppfattat? ## Comment 295 Author: blombuketten #237. Struntprat. Han började kalla mig doktorn först i inlägg 259, det är över 200 inlägg senare än det du tar upp. Ingen annan har fått det intrycket av mitt inlägg........mer än du och nu vill BigPharma/FaggelErnst låta påskina att det kommer från mig, vilket är en sån dålig stil och en direkt lögn. Nu släpper jag det med några ord........när du nu kan se att det inte är något missförstånd på grund av det inlägg du tar upp.......försök vara så öppen så du faktiskt erkänner det, istället för att försöka, ytterligare, få inlägget att mena något som inte finns. Vore faktiskt trevligt. ## Comment 296 Author: BillyKropotkin #297 Det är inte roligt. Det är fullständigt patetiskt. Jag mår illa när jag läser den här tråden. Så jag borde väl sluta göra det. ## Comment 297 Author: Frupharma Blombuketten: Min sambo Bigpharma vill be dig om ursäkt för att han feltolkat dina inlägg och trott att du var en Leg.Läkare. Vi har nu gått igenom dina inlägg och funnit din medicinska terminologi och dina argument så pass bristfälliga att vi förstår att du inte kan vara en riktig doktor. Det enda som egentligen avspeglar att det skulle kunna vara möjligt är ditt symtomtänk. Vi kan genom ditt inlägg 397 se att det är din önskan men det betyder ju int att det är så. [blombuketten](http://blombuketten.medlemmar.ifokus.se "Visa användarinformation för blombuketten") 10-11-20 00:04 Inte heller "doktorn" har sagt det som påstås i inlägg 393. "Doktorn" har sagt att hon var väldigt sjuk, blev opererad och får idag äta levaxin, Dessutom ställde jag (doktorn) en fråga i mitt inlägg Vilket kanske är förståligt då den handlar om ungefär samma sak som jag (doktorn) själv genomgått och sen måste äta ett piller (levaxin) om dagen. I inlägget handlar det om en naturläkare som tydligen botat en människa med samma sjukdom som jag (doktorn) hade **Ännu en gång en stor ursäkt från Big pharma för det stora missförståndet ( genom fru pharma)** ## Comment 298 Author: Magi-cat jag tänkte fortsätta lite med artikeln om överanvändning av huvudvärksmedicin. Jag förstår verkligen inte hur ni kan ta så lätt på problemet eller hänvisa till att man vet redan om det, eller står i FASS. Hur kan ni så lättvindigt vältra över problemet på vanliga människor? Nej, de kanske inte läser bipacksedeln. Nej, de läser nog inte FASS heller. Men de ser ofta på tv där reklamen går om att "problem kan komma plötsligt" ta en TREO (eller vad det nu var) Reklam är skickligt gjord, den funkar. Läkemedelsbolagen slösar inte bort pengar på det som inte går hem. Dessutom är det ingen orimlig användning som ger biverkning i form av hv: "_medicinerar man oftare än tio dagar per månad under minst tre månaders tid löper man stor risk"_ enligt undersökningen. Hur många har inte hv oftare än så! Eller - hur många har hv som går över på 3 månader? 150 000 lider av detta enligt undersökningen. Är det människor som måste offras för läkemedelsbolagen? Att man redan känner till problemen på grundval av "gedigen forskning" är väl för sjutton ingen ursäkt?! Inte hjälper det de drabbade heller! **"Snabbast går utvecklingen** med så kallade triptaner, medicin som är specifik mot migrän" enligt artikeln. Återigen detta medicin-tänk. Man behöver inte göra något åt grundorsaken, eller känna till den, det har vi lärt oss nu. #295 Piotr: "**UPPSÖK LÄKARE OM PROBLEMEN BESTÅR".** vilket skämt! Vad gör läkaren! Jo, skriver ut piller!! Med biverkningar! (förlåt, _kända_ biverkningar) ## Comment 299 Author: Magi-cat #297 att försöka göra sig lustig hjälper inte, era argument blir inte bättre för det. Vi försöker ju låta er förklara hur NI menar att det funkar. #300 _Tyvärr var det obegripligt svammel._ Trodde väl nästan det.....![Oskyldig](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-innocent.gif "Oskyldig") #301 _Jag ser att jag avkrävs någon slags redogörelse för om metoden som använts vid studier av behandling mot de tre åkommorna i TS_ Pallasita, det är nog inte du personligen som avkrävs någonting alls, utan din uppställning används som metodologisk måttstock och de som skriver här kan använda den till att redogöra för behandlingen av åkommorna, precis som du skriver. Så att vi har något gemensamt att utgå ifrån. Det var en tydlig uppställning, det är därför den nämns. ## Comment 300 Author: Magi-cat ett sista inlägg bara: Hörde nyss på aktuellt att kvinna sökt för huvudvärk och yrsel och synbortfall - under sex år!! Hennes läkare föreslog henne.... alvedon. #295 Piotr: "**UPPSÖK LÄKARE OM PROBLEMEN BESTÅR".** ## Comment 301 Author: blombuketten #304. Jösses så fånigt. Den ursäkten är inte ens allvarligt menad, bara ett förbaskat tramsande och försök till förlöjligande. Blä och fy och skäms och ta och läs inlägg 397 en gång till. Jag skriver "doktorn".........inom citattecken, lite ironsikt menat till ett påstående du gjorde om mig, där du (din vana trogen) kallade mig doktorn. Glöm heller inte att du redan, från inlägg 259 kallade mig med den titeln. Jag har aldrig påstått varken det ena eller det andra vad gäller min titel eller inte titel. Du Rune/BigPharma/FraggelErnst/FruPharma vet inte inom vilket yrke jag befinner mig, eller vad jag är. Det är irrelevant. Att nu komma dragande att mina kunskaper är bristfälliga är så komiskt,  samtidigt så löjligt och elakt så man kan spy. ## Comment 302 Author: anundi Magi-cat, Tänker du bemöta och uppmärksamma de svar ni har fått? Eller jag vet, gör som ni brukar göra, byt fokus när det blir krångligt, fortsätt med ohederligheten och låtsas som att inget har skrivits i 300 inlägg före, Du som påstod att vi var ologiska och inkonsekventa (men aldrig riktigt visade hur, för det går ju inte när du bara hittar på) borde verkligen tycka att det piotrr skriver i [#297](http://skepticism.ifokus.se/Forum/Read.aspx?ThreadId=e8b8df5e-ff47-46b1-a0ad-f28285d7df92#297) är anmärkningsvärt. Han visar på något ologiskt och inkonsekvent. Sådant gillar du väl inte, om jag har förstått det rätt. ## Comment 303 Author: Pallasita Men herregud, hur många sockpuppets är det tillåtet att ha på det här forumet egentligen? #306: * "Pallasita, det är nog inte du personligen som avkrävs någonting alls \[...\]" Jag har då sett uppmaningar, där jag är namngiven, att förklara de här specifika "frågeställningarna". ## Comment 304 Author: [Borttaget] Det är skönt att man har Left 4 Dead att spela. Där tjafsar inte ens motståndare. Och de blir inte så långvariga heller. ## Comment 305 Author: Pallasita #311 "Kiss med burk", säger mina barn. Och så skriker de "AKTA DIG FÖR HÄXAN!" ## Comment 306 Author: Klass Varför bryr sig ingen om det jag skriver? ## Comment 307 Author: Neutralis Det var den mest pinsamma tråden på länge måste jag säga. Grinda & Magicat, sätt er på skolbänken och läs på lite nu, ni gör bara bort er ännu mer annars. Jag har utforskat mycket av den alternativa branschen under ca 10 år, och måste säga att det som smutskastar den mest, är personer som inte kan inse att logik, sunt förnuft och den vetenskapliga metoden fungerar precis lika bra på den... alltså mycket mera att önska. Ni förstår ju inte ens vad ni försöker göra... lägga massa egna påståenden utan att bemöta andras förklaringar är bara pinsamt och ett sätt att förnedra sig själv. Väx upp och ta erat ansvar istället, vilket i detta fallet är att det inte finns några klara besked inom det alternativa... det behöver man inte vara varken medium eller raketforskare för att förstå. ## Comment 308 Author: Kaffemugg #305 skriver: "Hur många har inte hv oftare än så! Eller - hur många har hv som går över på 3 månader? 150 000 lider av detta enligt undersökningen. Är det människor som måste offras för läkemedelsbolagen? Att man redan känner till problemen på grundval av "gedigen forskning" är väl för sjutton ingen ursäkt?! Inte hjälper det de drabbade heller! **"Snabbast går utvecklingen** med så kallade triptaner, medicin som är specifik mot migrän" enligt artikeln. Återigen detta medicin-tänk. Man behöver inte göra något åt grundorsaken, eller känna till den, det har vi lärt oss nu. #295 Piotr: "**UPPSÖK LÄKARE OM PROBLEMEN BESTÅR".** vilket skämt! Vad gör läkaren! Jo, skriver ut piller!! Med biverkningar! (förlåt, _kända_ biverkningar)" Jag tolkar det som att du tycker det är fel med smärtstillande då de inte tar hand om grundorsaken till sjukdomen. Jag tolkar det också som att du tror att man inte känner till grundorsaken, och ej heller att man försöker ta reda på denna. Har jag fel kan du rätta mig. Nu är vi tillbaka på den tidigare diskussionen om man ska lindra lidande, trots att man inte känner lidandets grundorsak. Nej, vi känner inte till allt om de mekanismer som leder till migrän, men forskare jobbar med att försöka ta reda på det i detta nu och har gjort så länge. Ska man neka lindring tills dess att vi har kommit på grundorsakerna? Tänk om det tar 25 år till innan vi vet, ska de med smärta vänta så länge utan lindring? Och bara för att klargöra - det är inte bara läkemedelsbolag som forskar på detta, även universitet och oberoende forskningsinstitut jobbar med att kartlägga människans sjukdomar. ## Comment 309 Author: Magi-cat #315: _#295 Piotr: "**UPPSÖK LÄKARE OM PROBLEMEN BESTÅR".**_ _vilket skämt! Vad gör läkaren! Jo, skriver ut piller!! Med biverkningar! (förlåt, kända biverkningar)"_ _Jag tolkar det som att du tycker det är fel med smärtstillande då de inte tar hand om grundorsaken till sjukdomen. Jag tolkar det också som att du tror att man inte känner till grundorsaken, och ej heller att man försöker ta reda på denna. Har jag fel kan du rätta mig_ Min kommentar anknyts till artikeln (länk) som hänvisar till att många, många människor får hv AV MEDICINEN mot hv. Bota hv med medicin som ger hv, som....osv Förstår du min poäng nu? Är inte det lite..... besvärande tycker du? Sedan kan man ju upprepa i det oändliga att man inte behöver veta grundorsaken, det har vi hört nu, men OM man, som i detta exempel, hamnar i ett evigt cirkelresonemang blir i n t e patientens hv bättre, den riskerar att konserveras med kanske andra biverkningar också, något det ju blir med lång tids användning. Symptomlindring vid tillfälliga och kortvariga besvär, ja tack. Men för att ta reda på orsaken och göra något åt den, där skulle det vara av fördel att ta hjälp av.....en bra alternativmedicin, typ kin med (se annan tråd)  eller annat som fungerar. ## Comment 310 Author: Magi-cat anknyter till mitt inlägg #307. kvinnan som gjorde som man uppmanas, dvs uppsökte läkare för huvudvärksrelaterade besvär, ordinerades Alvedon. Hon hade alltså en hjärntumör visade det sig, när det blev alltför uppenbart.......Alvedon, i flera år........ ## Comment 311 Author: eldirkadjo #317 Det är ingen, någonsin, som har hävdat att alla läkare och alla mediciner är perfekta. Om det är någon som hävdat det så har personen i fråga uppenbarligen fel. Eftersom det bästa vi har inte är 100% perfekt, så kan vi strunta totalt i alla kontroller? Eller vad argumenterar du för? #316 * "Men för att ta reda på orsaken och göra något åt den, där skulle det vara av fördel att ta hjälp av.....en bra alternativmedicin, typ kin med (se annan tråd)  eller annat som fungerar." 1\. Vem får bestämma vad som fungerar? Uppenbarligen spelar det ingen roll om det finns bra studier på behandlingen eller inte, så vad som helst är ok? 2\. Kinesisk medicin har alltså svaret på varför människor får migrän? Yin och yang ur balans? Varför är det inte den traditionella västerländska humoralpatologin (beskriven i separat tråd) som har svaret? Eller varför ingen annan traditionell idésamling? Eller kanske något jag får för mig att dikta ihop här? Hur avgör man vilken av alla möjliga konkurrerande idéer som har det rätta svaret? ## Comment 312 Author: [Borttaget] #316 * Men för att ta reda på orsaken och göra något åt den, där skulle det vara av fördel att ta hjälp av.....en bra alternativmedicin, typ kin med (se annan tråd)  eller annat som fungerar. Jotack. De flesta har nog redan räknat ut att detta är den illa dolda "poängen" med denna idiottråd. Det som inte går att förstå är dock hur du kan mena att kinesisk medicin har funnit (eller kan finna) orsaken till migrän. Och hur du menar att "annat" "fungerar". Kan vi få se några positiva argument för detta? OBS: exempel på hur evidensbaserad medicin orsakar problem räknas inte som positiva argument för alternativmedicin. ## Comment 313 Author: Kaffemugg #316 skriver: "Min kommentar anknyts till artikeln (länk) som hänvisar till att många, många människor får hv AV MEDICINEN mot hv. Bota hv med medicin som ger hv, som....osv Förstår du min poäng nu? Är inte det lite..... besvärande tycker du? Sedan kan man ju upprepa i det oändliga att man inte behöver veta grundorsaken, det har vi hört nu, men OM man, som i detta exempel, hamnar i ett evigt cirkelresonemang blir i n t e patientens hv bättre, den riskerar att konserveras med kanske andra biverkningar också, något det ju blir med lång tids användning. Symptomlindring vid tillfälliga och kortvariga besvär, ja tack. Men för att ta reda på orsaken och göra något åt den, där skulle det vara av fördel att ta hjälp av.....en bra alternativmedicin, typ kin med (se annan tråd)  eller annat som fungerar." När en medicin ordineras måste man alltid ta hänsyn till biverkningarna, behandlingen skall inte orsaka större lidande än tillståndet det ska behandla. Det är mycket mycket färre som får huvudvärk än de som blir av med den de behandlar med läkemedlen. Hade det funnits medicin helt utan biverkningar hade så klart den använts. Exempel: om 10 personer tar ett läkemedel mot huvudvär och 9 av dem blir av med värken och 1 får ny - är det fel att ordinera denna till de 10 om ingen annan medicin finns tillgänglig? ## Comment 314 Author: Pallasita Jag känner att jag inte vill stödja läkemedelsmaffian längre. Nu slänger jag min medicin och ber till en totempåle istället, det är ju precis lika bra. ## Comment 315 Author: chik Denna [Länk](The Dunning-kruger is strong in this one) Har jag knyckt av anundi.Tycker den är så bra ...Har lärt mig o få Svensktext.""Väldigt mycket från ämnet."". Om det är någon mer här inne som inte kan Engelska???Går det ju o översätta..Efter som inte länkarna läses.. ## Comment 316 Author: [Borttaget] Finns det ingen här som kan bryta ner den"vetenskapliga metoden" så att man ser vilka beståndsdelar den består av? Beskriv det gärna utifrån ett patientfall med diagnosen migrän eller fibromyalgi. Vilka verktyg har man andvänt för att hitta en medicin till en migränpatient?.Hur ser relationen ut mellan migrän och medicnen? Vilken vetenskaplig behandlingsprincip tillämpas och hur har man kommit fram till den? Jag har försökt att hitta en definition av den s.k Vetenskapliga metoden men hittar ingen. Det tycks finnas ett par gemensamma nämnare resten tycks vara godtyckligt,? På ett forum där Vof sammanträder så beskrivs den vetenskapliga metoden så här. "Den metod som ger säkrast svar"? Kaffemuggen! Är du medveten om att huvudvärk/migrän mer eller mindre är ett kroniskt tillstånd/skolmedicinskt sett!! Du får gärna visa en studie där tio av nio blir botade från sin migrän/hvk. "är det fel att ordinera denna medicin om inte annat finns tillgängligt" De uttalandet vilar på det faktum att inte skolmedicnen då kan hjälpa!! Om du däremot går till alternativmedicnen så finns som regel mycket god hjälp!! #318 Du frågar "Vem får bestämma vad som fungerar"? Jag bollar den frågan tillbaks till dig ? När du besvarat vem som får bestämma det så vill jag gärna ha din argumentation till det. Varför? på vilka grunder? genom vilken metod? Ingen här är behov av flera "kliniska studier" vad vi söker är en redovisning av den s,k vetenskapliga metoden och hur verktygen andvänds. ## Comment 317 Author: Pallasita Men nu blir jag irriterad. Mig veterligen har det lämnats både förklaringar i tråden och länkar till vad en klinisk prövning är. Jag föreslår att liberalper läser igenom dem och sedan återkommer. Förövrigt är det väldigt fult att vända tillbaka frågor och låtsas som att man inte behöver svara själv. ## Comment 318 Author: [Borttaget] Pallasita. Anser du att din berättelse om din graviditet är en bra beskrivning för den vetenskapliga metoden? Jag år inte ihop det med Anundis teorie och begrepp.Är din beskrivning relevant för orden kausalitet och korrelation? Kan du hänvisa mig till ett inlägg där man brytit ner den vetenskapliga metoden och beskrivit verktygen och förfarandet i detalj? Jag kan ha missat det! Alltså inte khänvisning till klinisk studie utan en reodovisning av metodiken och en förklaringsmodell. ## Comment 319 Author: chik liberalper..Jag för står inte vad du menar.. \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ Kan du hänvisa mig till ett inlägg där man brytit ner den vetenskapliga metoden och beskrivit verktygen och förfarandet i detalj? Jag kan ha missat det!::: _Men det är ju länkar här som förklarar.Eller vill du.ni att det skall skrivas med egna Ord?_ Alltså inte khänvisning till klinisk studie utan en reodovisning av metodiken och en förklaringsmodel.._Inte hänvisa till studier.jag här svarade du-ni på frågan ovan.."Allt finns inte ord för"_ \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ jag har svårt för alla termer.Men jag har förstått..O det är jag glad över.Fast jag är helt nöjd med mina skolmediciner som gör att jag lever.Sen så hoppas jag att forskning o Vetenskap fortsätter.. ## Comment 320 Author: [Borttaget] #326 Chik![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") Vill bara säga att vad kul att du är glad över dina mediciner. Hoppas att vi som vill ha kvar våra alternativa mediciner kan få det. Som det är nu så kan man inte längre få vissa homeopatiska preparat som man vill ha som man känner sig hjälpt av bara för att de inte är "Bevisade" tillräckligt... Men dessa sjukdomar som FraggelErnst nämnde i en lång lista behandlas med mediciner som inte kunnat testas efter konstens alla regler gentemot sjukdomen/besvären helt enkelt eftersom skolmedicinen inte vet vad som orsakat sjukdomen ifråga. Så vi som bråkar här inne tycker att det är en orättvis bild som målas upp av alternativmedicinen och en orättvis bedömning som saknar nyanser. De vetenskapliga metoder som "skeptikerna"så ofta talar sig så varma för att de ska vara så tillförlitliga och heltäckande KAN inte användas i dessa fall...Det var det Bigpharma startade tråden för att belysa. Ingen vill ta dina mediciner ifrån dig men vi får våra mediciner borttagna motarbetade på orättvisa grunder - tycker du det är rättvist? Mediciner som dessutom inte gett biverkningar på biverkingar tas bort. Mediciner som bevisligen gett svåra biverkningar får vara kvar. ## Comment 321 Author: Magi-cat Pallasita, att en klinisk prövning gjorts är inte nödvändigtvis detsamma som vetenskaplig metodologi. Dessutom ,att en klinisk prövning _utförts_ är inte detsamma som att den är "sann" eller ens bra. Någonstans, någon gång, har man inom det nuvarande vetenskapliga paradigmet bestämt sig för att det är så här kliniska prövningar ska gå till. De passar det synsätt man har, det passar läkemedelsindustrin. Det passar som verktyg att fortsätta på det sätt man gör, tar fram mediciner och vacciner, men endast de som är ekonomiskt lönsamma, naturligtvis. Det passar för staten och Etablissemanget. På detta sätt, när detta paradigm råder, kommer det inte att anses att man behöver veta orsak till sjukdomar, eller finna/stödja enkla, billiga och effektiva BOT. Det finns ju "mediciner", som undertrycker symptom. Och drar in en väldans massa pengar. ## Comment 322 Author: Kaffemugg #323 **"Jag har försökt att hitta en definition av den s.k Vetenskapliga metoden men hittar ingen."** Här har du en lättläst artikel: [http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig\_metod](http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_metod) **"Kaffemuggen! Är du medveten om att huvudvärk/migrän mer eller mindre är ett kroniskt tillstånd/skolmedicinskt sett!!** **Du får gärna visa en studie där tio av nio blir botade från sin migrän/hvk.** **"är det fel att ordinera denna medicin om inte annat finns tillgängligt" De uttalandet vilar på det faktum att inte skolmedicnen då kan hjälpa!! Om du däremot går till alternativmedicnen så finns som regel mycket god hjälp!!"** All huvudvärk är väl inte kronisk? Men visst det finns sådan som är, och jag vet att migrän ses som ett kroniskt problem. Men jag vill återigen understryka att forskning pågår för att lära sig mer om migrän, precis som alla andra problem. Nu var ju mitt påstående om en medicin som lindrade smärta hos 9 av 10 bara hypotetiskt (och det jag skrev var lindrade, inte botade. Hade man haft ett sådant hade det så klart givits), alltså ett påhittat exempel. Men här är en studie på ett läkemedels effektivitet på att lindra: [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11112243](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11112243) Anser du att det hade varit fel att ordinera detta som en lindring för smärta? Till sist vill jag sätta upp en frågeställning: Ponera att både ett läkemedelsbolag och en alternativare kommer på vars ett preparat mot ett visst sjukdomstillstånd, och båda vill att detta ska släppas på marknaden. Vi ska välja huruvida dessa ska släppas på marknaden. Vilket alternativ tycker ni då är det rätta att ta innan marknadssläpp: 1. Till läkemedelsbolaget: Vi tycker att ni verkar trovärdiga, klart ni får sälja preparatet. Kör hårt. Till alternativaren: Vi tycker att ni verkar trovärdiga, klart ni får sälja preparatet. Kör hårt. 2. Till Läkemedelsbolaget: Det låter intressant, men ni måste göra en klinisk studie först för att visa vilken effekt och vilka biverkningar som preparatet har. Till alternativaren: Vi tycker att ni verkar trovärdiga, klart ni får sälja preparatet. Kör hårt. 3. Till läkemedelsbolaget: Vi tycker att ni verkar trovärdiga, klart ni får sälja preparatet. Kör hårt. Till Alternativaren: Det låter intressant, men ni måste göra en klinisk studie först för att visa vilken effekt och vilka biverkningar som preparatet har. 4. Till läkemedelsbolaget: Det låter intressant, men ni måste göra en klinisk studie först för att visa vilken effekt och vilka biverkningar som preparatet har. Till alternativaren: Det låter intressant, men ni måste göra en klinisk studie först för att visa vilken effekt och vilka biverkningar som preparatet har. Skulle ni vilja säga vilket alternativ som är mest rätt att välja? Jag skulle säga 4, men i verkligheten idag så är det 2 som gäller på marknaden. ## Comment 323 Author: Magi-cat #320 _När en medicin ordineras måste man alltid ta hänsyn till biverkningarna, behandlingen skall inte orsaka större lidande än tillståndet det ska behandla. Det är mycket mycket färre som får huvudvärk än de som blir av med den de behandlar med läkemedlen._ Huvudvärksmedicin BOTAR inte huvudvärken. Den är symptomlindrande. Men om så pass många människor FÅR hv av medicinen, då har man hamnat i det cirkelresonemang jag beskrev. ## Comment 324 Author: Kaffemugg #328 **"På detta sätt, när detta paradigm råder, kommer det inte att anses att man behöver veta orsak till sjukdomar, eller finna/stödja enkla, billiga och effektiva BOT. Det finns ju "mediciner", som undertrycker symptom. Och drar in en väldans massa pengar."** Hur förklarar du då all den forskning som visar på nyttan med att äta fisk och grönsaker, motionera, sluta röka, inte stressa och använda bilbälte? Det är forskare som visat på detta på samma sätt som all annan medicinsk forskning, inte någon medicinman under trans. Och även om en medicinman kommit på att fisk är nyttigt under en ritual, hade hans påståenden inte räckt. Det finns massa konstiga medicinska påståenden som bara är påståenden, och utan evidens är dessa inte värda att ta på allvar - eller ska man acceptera allt som vem som helst påstår, exempelvis som att torkade tigerpenisar fungerar som potensmedel som i den kinesiska medicinen? ## Comment 325 Author: Magi-cat jag blir alltid lite konfunderad när jag hör medicinkramarna så lättvindigt avfärda detta med biverkningar av skolmediciner. Det rör sig ju inte om några få, obetydliga småskavanker som knappast någon drabbas av, utan ofta om betydande biverkningar, som i sin tur kräver vård. Accepterar man kända biverkningarna med talesättet "lite svinn får man räkna med?" Ta t.ex. det förut nämnda exemplet med migrän och Topimax. Denna medicin kan som biverkning ge _humörförändringar, depression, suicidtankar nämns som några av biverkningarna, Källa: FASS._ Detta har bortförklarats med att den ordineras i andra hand och liknande argument. Och? Icke desto mindre så tycks den ordineras! HUR motiverar man, inför sig själv, att utsätta en patient för en sådan risk? ## Comment 326 Author: Kaffemugg #330 Värkmedicin är lindring, inte bot, det har vi sagt flera gånger. För att bota, i den mening att den aldrig återkommer, har vi inget preparat idag, men det jobbas på det. Jag upprepar min tidigare fråga: är det rätt eller fel att ge lindring trots att man inte vet de bakomliggande orsakerna? Nu är de så att fler slipper huvudvärken än vad som får huvudvärk av värkmedicinen. Finns det preparat med mindre biverkningar skriver läkarn ut det först. Vad tycker du om min fråga i #329, vilket alternativ tycker du är bäst? ## Comment 327 Author: Kaffemugg #332 Man gör en bedömning, är det värt det. Som exempel, för någon månad sedan så läste jag om ett medel som botade alzheimers, men bieffekten var att många dog. Alltså inte värt risken. Om ett (detta är hypotetiskt, men många medel har dessa siffror) medel som lindrar en smärta som är handikappande som migrän, har som vanlig bieffekt (1 av 10) "torr mun" och "depression" som ovanlig (1 av 1000), är det värt det då? Hade det funnits läkemedel utan biverkningar hade man så klart använt dem, men det finns inga sådana. ## Comment 328 Author: Kaffemugg Bara en fråga, försöker ni (Grinda och Magi-cat) verkligen lära er om hur skolmedicinen fungerar, eller försöker ni bara "vinna" en diskussion? Jag skulle gärna se er försöka förklara med egna ord så långt ni förstår hur skolmedicin prövas i kliniska provningar, så kan vi se om det finns några missförstånd som vi kan lösa. ## Comment 329 Author: Magi-cat tillåt mig fortsätta lite med biverkningarna: (ursäkta om det är lite OT) Man hör ofta motiveringen att det är legitimt att ta vissa risker med medicinering eftersom många ändå blir hjälpta. Men om man själv eller en anhörig hör till dem som råkar illa ut med den mörka sidan av "hjälpen", dvs biverkningar? Låt mig ta ett exempel: En nära anhörig till mig var mycket, mycket nära att avlida av biverkningar av en väldigt vanlig medicin, Trombyl. (acetylsalicylsyra). Bland möjliga biverkningar anges: _"Vanliga (fler än 1 av 100):_ Magbesvär, ökad risk för blödningar. _Mindre vanliga (fler än 1 av 1000 men färre än 1 av 100):_ Överkänslighetsreaktioner såsom nässelfeber, allergisk snuva och astma. _Sällsynta (färre än 1 av 1000):_ Blödningar i mag-tarmkanalen, hjärnblödning. Njurpåverkan. Svåra hudreaktioner." (FASS) Min anhörige fick så svåra blödningar att höll på att sluta illa. Nu gick det bra, trots allt, vilket var ett under. Men är det rysk roulette som sjukvården ska tillhandahålla? Många blir hjälpta (=symptomlindrande) men en del kan det gå illa för. "Ta en lott, du har stora chanser att vinna!"  Jag kan inte låta bli att tänka tanken: _tänk om_ alternativmedicinaren, homeopaten etc tänkte på samma sätt? "Det kan gå bra, men..." Eller något skulle hända vid alternativmedicinsk användning? Skulle inte röster höjas för kraftiga restriktioner då? Förbud och inskränkningar? Och det skulle definitivt vara svårt att motivera att skattemedel, stora pengar, ges till vård och medicin som gör folk sjuka(re), ibland t.o.m. dödar. och då har vi nte ens pratat vacciner. ## Comment 330 Author: [Borttaget] Kaffemuggen! Din länk ger knappast några svar alls på den aktuella frågeställningen! Var god spalta upp begreppen,bryt ner dem och ge förklaringsmodell!! Beskriv kausalitet i förhållande till migrän och migränmedicin. Ett plus i kanten för att du skriver att avsikten är att lindra inte bota.Känner man inte till orsaken så blir det till att lindra. Kan du förklara det vetenskapliga verktyget kausalitet i relation till att lindra? ## Comment 331 Author: Magi-cat #331 ALLT är inte HELT svart eller HELT vitt! Yin och Yang du vet![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Det finns alltid att mer lära och det välkomnas! Sedan har vi en till faktor, nämligen folkopinion. Det du nämner (kost motion omega osv) är alldeles utmärkt. Personligen tror jag inte att vi kommit dithän utan alternativmedicinens exempel och att folk, vanliga människor _efterfrågar_ alternativ. Min uppfattning är att folk är rejält trötta på pillerindustrin och vill ha naturenliga alternativ, bot och bättring på kroppens villkor, inte bara kemikalier som trycker ner symptom. Det är sunt och bra tänkt. Man skulle också önska att fler tänkte som Annica Dahlqvist, doktorn som var nära att mista sin legitimation för att hon observerade och tänkte själv. Hon märkte att  hennes patienter inte blev bättre än de allenarådande kostråden och började föreslå det som borde vara självklart  - en diabetiker har svårt att omsätta kolhydrater! När man väl ser det är det så enkelt att det skulle vara skrattretande att hon höll på att mista sitt jobb för att hon påtalade det - om det inte vore så sorgligt. ## Comment 332 Author: [Borttaget] Lägger in något jag skrivit på ett annat ställe..._Se dessa "evidens beprövade" symptom-mediciner_ i det ljuset av att  samtidigt som man nu ger sig på kosttillskott och alternativmedicinen "I sammanfattningen "2008 Annual Report of the American Association of Poison Control Centers" ser man tydligt att under hela 2008, så dog inte en enda människa av bruket av kosttillskott i USA. **Samtidigt så dör minst hundratusen människor i USA av mediciner varje år.** Vem borde reglera vem, kan man fråga sig? " Svinvacccinet som v_ar sååå behövt_ förra året var inte ens utprovat ordentligt - och nu ser vi hur barn drabbas av Narkolepsi. (Bara för att nämna en allvarlig konsekvens... vi har inte facit ännu..) ## Comment 333 Author: Kaffemugg #331 Vi kan ta just fallet med omega-3 som exempel. Låt oss säga att vi inte ännu upptäckt dess nytta, så omega-3s effekt på människokroppen är okänd. Fram kommer dels ett läkemedelsbolag och dels en alternativare, båda påstår att omega-3 är nyttigt och det är du som bestämmer om det ska få säljas eller inte. Vilket är rätt att säga:  1. Till läkemedelsbolaget: Vi tycker att ni verkar trovärdiga, klart ni får sälja preparatet. Kör hårt. Till alternativaren: Vi tycker att ni verkar trovärdiga, klart ni får sälja preparatet. Kör hårt. 2. Till Läkemedelsbolaget: Det låter intressant, men ni måste göra en klinisk studie först för att visa vilken effekt och vilka biverkningar som preparatet har. Till alternativaren: Vi tycker att ni verkar trovärdiga, klart ni får sälja preparatet. Kör hårt. 3. Till läkemedelsbolaget: Vi tycker att ni verkar trovärdiga, klart ni får sälja preparatet. Kör hårt. Till Alternativaren: Det låter intressant, men ni måste göra en klinisk studie först för att visa vilken effekt och vilka biverkningar som preparatet har. 4. Till läkemedelsbolaget: Det låter intressant, men ni måste göra en klinisk studie först för att visa vilken effekt och vilka biverkningar som preparatet har. Till alternativaren: Det låter intressant, men ni måste göra en klinisk studie först för att visa vilken effekt och vilka biverkningar som preparatet har. ## Comment 334 Author: [Borttaget] #338 Annika Dalqvist har många som tackar henne - de har fått sina liv tillbaka tack vare att hon vågade gå emot de etablerade kostråden. Tänk om vi hade fler modiga läkare som henne. ## Comment 335 Author: Kaffemugg Jag tror vi har glidit ifrån ämnet lite. Frågeställningen var hur man har tagit reda på att migränmedicin lindrar migrän. Svaren har jag postat flera gånger: Med hjälp av kliniska prövningar och vetenskaplig metod, och jag har länkat till både studierna själva och till texter som beskriver metoderna. Korrelation och kausalitet handlar om huruvida migränmedicinen lindrar migrän eller inte - inte om migräns bakgrundsorsak. Är det de ni är ute efter så får ni formulera om frågan, exempelvis _Vad orsakar migrän enligt det vi vet idag, och hur fungerar de lindrande medicinerna?_ ## Comment 336 Author: anundi #316 * _"Bota hv med medicin som ger hv, som....osv Förstår du min poäng nu? Är inte det lite..... besvärande tycker du?"_ Vad är som är besvärande är att du inte klarar av att begripa att det handlar om _överanvändning_. Överdosering är aldrig bra. Man kan överdosera VATTEN! Vatten är oxiderande och giftigt i stora mängder. Precis som allt annat kan vara det, beroende på dosering. Visste du det? ## Comment 337 Author: anundi #322 Länken är trasig i ditt inlägg. Här är rätt länk(ar). Dunning-Kruger-effekten ([svenska](http://sv.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger-effekten)) ([engelska](http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect)) ## Comment 338 Author: Kaffemugg #343 Problemet var att orginal frågan var konstigt ställd, ungefär som att fråga "hur smakar rosa?" Kan det vara så att frågan egentligen skulle varit något i stil med "_Vad orsakar migrän enligt det vi vet idag, och hur fungerar de lindrande medicinerna?",_ men trådskaparn formulerade sig konstigt? ## Comment 339 Author: [Borttaget] #346 Ja formuleringen kanske blev konstig ifrån trådskaparen då han som alternativa är mer inriktad på att bota och hitta orsaken. Men nu förstår iallafall jag hur det ligger till. Kausalitet= symtom och verkan.Allt har plötsligt klarnat. ## Comment 340 Author: anundi #327, grinda * _Men dessa sjukdomar som FraggelErnst nämnde i en lång lista behandlas med mediciner som inte kunnat testas efter konstens alla regler gentemot sjukdomen/besvären helt enkelt eftersom skolmedicinen inte vet vad som orsakat sjukdomen ifråga. Så vi som bråkar här inne tycker att det är en orättvis bild som målas upp av alternativmedicinen och en orättvis bedömning som saknar nyanser._ * _De vetenskapliga metoder som "skeptikerna"så ofta talar sig så varma för att de ska vara så tillförlitliga och heltäckande KAN inte användas i dessa fall...Det var det Bigpharma startade tråden för att belysa_ **_\[Inlägget har redigerats. / Per\]_** Varenda läskunniga individ, alltså grinda exkluderad, kan läsa tråden och se att du ljuger om du påstår sådant, men dina **_\[\*\]_**kompisar hejar på, glatt förvissade om ni klarat ännu en dag utan att lära er något. Du varken kan eller vill förstå vad man skriver åt dig, och sedan ljuger du rakt upp och ner som om INGEN har skrivit något om detta i tråden. Kan du inte begripa att man inte måste veta orsaken till en sjukdom för att veta om något har effekt mot den? Vad är det som gör att du har sådana skygglappar som hindrar att någon som helst kunskap gnider av sig på dig? **_\[Inlägget har redigerats. / Per\]_** Man gör sig förtjänt av respekt. Du förtjänar ingen respekt, inte av mig i alla fall, såsom du beter dig. _**\[Titta, det fanns väl bra saker kvar i inlägget även efter att man tog bort hälften. / Per\]**_ ## Comment 341 Author: Kaffemugg #347 Var formuleringen "_Vad orsakar migrän enligt det vi vet idag, och hur fungerar de lindrande medicinerna"_ bättre eller sämre enligt dig? Jag misstänker att det var detta som TS menade, håller du med? Denna frågans första del är besvarad i tråden redan, den andra delen kan jag besvara om någon är intresserad. Förutsatt att ni VILL lära er något då, och inte bara "vinna"![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 342 Author: anundi #338 * _ALLT är inte HELT svart eller HELT vitt! Yin och Yang du vet_ Varför kräver du det av riktig medicin då? Du går upp i brygga över att _verksam_ medicin har biverkningar, som att ingen i hela världen visste det, när varenda en som kan ens det minsta om detta förstår att om något har verkan så _har_ det, eller så _kan_ det ha,  biverkan. Men du struntar i att "allt är inte HELT svart eller HELT vitt!", för den _verksamma_ medicinen har också önskade verkningar. Det bortser du ifrån, för du kämpar för att vara ologisk och inkonsekvent. Något som du beskyllde oss för att vara. Tänk lite någon gång. ## Comment 343 Author: anundi Att sedan runejonzzon/BigPharma/FraggelErnst kommer tillbaka som både frupharma och nu liberalper är ju så patetiskt att jag vill kräkas. Jag hoppas för din skull att du inte inbillar dig att någon tror att det är någon annan som döljer sig bakom dina nya användarnamn. ## Comment 344 Author: anundi Jag vill belysa ett typiskt konspirationsnötigt påstående som grinda så ofta kommer, som även det visar att hon inte kan tänka på vad hon själv skriver. Från #339 * _Svinvacccinet som var sååå behövt förra året var inte ens utprovat ordentligt - och nu ser vi hur barn drabbas av Narkolepsi. (Bara för att nämna en allvarlig konsekvens... vi har inte facit ännu..)_ Du inte bara antyder att Pandemrix kan orsaka Narkolepsi, du säger det i princip rakt ut. Men du avslutar med "vi har inte facit ännu". Så varför påstå något sådant då? Jo, för att du är aldrig intresserad av hur något VERKLIGEN är, bara över att få spy ut dina villfarelser och ogrundade påståenden utan någon som helst urskiljning. Vänta på facit innan du uttalar dig sådär och sprider din skräckpropaganda. En annan sak är att grinda byter fokus IGEN! Utan att blinka, utan att diskutera svaren hon faktiskt har fått. Byter raskt ämne när det blir för svårt att försvara låtsasvärlden hon har byggt upp. Detta gäller, självklart, Magi-cat också. Ni vet hon som gav oss bannor för att vi diskuterade leukemiexemplet - bytte ämne eller vad det var hon kallade det, när det i själva verket var och är ett mycket bra exempel för diskussionen om frågeställarna verkligen hade haft ärliga avsikter med frågorna. ## Comment 345 Author: anundi Mer från #339, för jag är en sådan självplågare. * _"I sammanfattningen "2008 Annual Report of the American Association of Poison Control Centers" ser man tydligt att under hela 2008, så dog inte en enda människa av bruket av kosttillskott i USA. Samtidigt så dör minst hundratusen människor i USA av mediciner varje år. Vem borde reglera vem, kan man fråga sig? "_ Vilka totala dumheter. Sitter du och förväntar dig att man ska ta dig på allvar när du skriver sånt här? Kosttilskott har ju ingen eller försumbar effekt, om man inte har någon bristsjukdom. Mediciner kan överdoseras eller felanvändas. Kosttillskott, t.ex. A- och D-vitamin kan också missbrukas och överdoseras. Alla fettlösliga vitaminer har mer eller mindre allvarliga biverkningar vid överdosering. Vet du det? Förstår du det? Vad är det som är så konstigt med att mediciner har biverkningar så du stolt ställer dig upp och skriker dessa självklarheter? Vad tror du att du har upptäckt? Vilka tror du att det är som upptäcker att medicinerna har dessa synnerligen oönskade bieffekter vid överdosering eller annan icke-föreskriven användning? Tror du att det är dina haschtomtar i sina schamantält som fantiserar ihop något eller är det medicinvetenskapen som undersöker och upptäcker för att kunna ändra sina föreskrifter och rekommendationer eller rentav förbättra medicinerna? ## Comment 346 Author: [Borttaget] #348 anundi Jag håller med dig och tror att vi därmed åtminstone har besvarat fråga 1) i öppningsinlägget. Högt blodtryck orsakas av idiotiska typer på internetfora. Detta har man kommit fram till genom in vivo provokationstester på förnuftiga intet ont anande försökspersoner som lockas att besöka dessa fora. Tack för din medverkan. Likaledes har man funnit att ett botemedel (inte symtomlindring) är att hålla sig borta från dessa fruktlösa idiotdebatter. ## Comment 347 Author: Magi-cat #348 Vet du Anundi, nu går skam på torra land! _"**\[Inlägget har redigerats. /Per\]**"_ **\[Inlägget har redigerats. /Per\]** DÄR tog mitt tålamod slut!!!! men det var inte allt: **\[Inlägget har redigerats. /Per\]** Det är verkligen inte värt mödan att besvara dina okvädingsord. Mot bakgrund av ovanstående är jag GLAD och STOLT över att vara en_"**\[\*\]**kompis"_ till den du apostroferar! Det är förresten lika mycket sagt till mig, så jag tar med glädje åt mig. SLUT från mig i den här tråden! (PS jag har ändå lärt mig mycket här. Kausalitet innebär lindring utan att man känner orsakerna. Biverkningar är ok, bara de är baserade på kliniska studier. Orsakssamband är inte så himla viktigt, bara det är läkemedelsbolagen som står för forskningen. Vad jag innerligt hoppas att jag INTE lärt mig är en ovärdig vokabulär samt nonchalans och förakt för mina medmänniskor, även om de inte har samma uppfattning som jag. ) **\[Inlägget har redigerats. Kausalitet betyder inte lindring. Biverkningar är välkända effekter dokumenterade i klinisk prövning. Orsakssamband är kausalitet. Och så vidare. /Per\]** ## Comment 348 Author: blombuketten #348. Jag håller med dig och får väl bli varnad jag med. Det är så otroligt att någon kan vara så korkad så den inte ser vad som skrivs. Självklart ser både grinda och hennes glada gäng det, men det är ju inte det de vill. Det de vill är att försöka hitta varenda litet halmstrå där vetenskapen gjort fel, för de verkar tro att om så är, bevisar det att skolmedicinen är fejk och deras alternativmedicin det enda riktiga. Jo tjena. Självklart är också att detta med leukemin avfärdades med en handviftning, för det var ju ett strålande exempel på vad som beskrivs här. Man behöver inte veta orsaken för att kunna bota. Det till och med berättas av en som är under behandling själv. Fast sen är det helt ok att i nästa andetag skrika ut att "värkpiller orsakar huvudvärk" när det blir för jobbigt att svara eller komma med argument till det man påstår. Att flytta målstolparna är mycket populärt för grinda, Magi-cat och Rune/BigPharma/FraggelErnst/FruPharma/liberalper. När argumenten tryter då flyttar man stolparna en bit bara, så kan man börja med nya påståenden som man inte kan belägga. När andra sen faktiskt visar att påståendena är fel så vägrar dessa ta till sig fakta och så blir det för jobbigt igen och argumenten tryter, ja då flyttar man målstolparna en bit till och så är det hela igång.......igen. Det är alltid lätt att påstå en massa, men det gäller att kunna visa på varför man gör just det. Hitills har jag inte sett, i alla dessa trådar, ett enda underlag för de olika påståenden. Nu vore det kanske på tiden att dessa alternativare kommer med konkreta belägg för altt det goda (ljus och kärlek) som de själva utför. Skulle vara rätt intressant att få höra om exemplet som tas upp om kvinnan med tumören, hade de själva lyckats lista ut det och i så fall hur EXAKT. Hur fixar de själva migrän, fibromyalgi och högt blodtryck EXAKT. Eftersom grinda påstod att den alternativa medicinen också botar cancer (vilket de ju inte får hålla på med) så skulle det vara intressant att veta hur EXAKT och hur de ställer den diagnosen. Inte bara löst prat utan med belägg för att det fungerar. Så här skrev grinda som svar till inlägg 39 **"Jo först vill jag bara säga grattis ditt tillfrisknade. Men som du själv sa så handlade det inte om leukemi just i den här tråden. Och det skulle vara intressant om vi höll oss till frågeställningen så att den inte spretar iväg - det blir lätt så.** _**Sedan vill jag bara säga att det finns många som botat sin cancer på alternativa vägar...men det får bli en annan tråd Någon för dig att starta kanske? Cancer skolmedicin /alternatimedicin?"**_ De försöker intensivt hålla blicken mot skolmedicinen i negativt syfte, men har absolut inget annat intressant att komma med vad gäller deras alternativmedicin. När man ber om en förklaring till hur de själva gör, får man bara en massa svammel till svar som inte innefattar något alls. Förmodligen för att det inte finns något att förklara. ## Comment 349 Author: Magi-cat #358 PPS _**\[Inlägget, som inte heller blev det sista från denna skribent i tråden, har redigerats. / Per\]**_ en kommentar bara:  _Hur fixar de själva migrän, fibromyalgi och högt blodtryck EXAKT_. Hade inte det varit att byta fokus, som du anklagar oss för? I den här tråden, så var det vi som efterfrågade ERA uppfattningar i frågor om ER hemmaplan. DET måste väl ändå ha framgått? ## Comment 350 Author: Kaffemugg Magi-cat, Grinda och runejonzon: Jag försöker verkligen hjälpa er att få svar på era frågor så att ni kan lära er om hur och varför skolmedicin kommer fram till att en behandling hjälper, kan ni inte åtminstånde försöka förstå? Kausalitet betyder inte lindring, ej heller grundorsak. Det betyder orsak - verkan. När man undersökt migränmedicinen så undersöker man om medicinen (orsak) ger lindring (verkan). Säger man det på engelska så blir det kanske lite uppenbarare: the medicin causes painrelief. Skulle ni alla tre vilja svara på min fråga i tråden "förutsättningar för nya preparat", så hade jag blivit glad. **_\[Inlägget har redigerats. / Per\]_** ## Comment 351 Author: blombuketten #359. _"Ni brukar väl hålla varandra om ryggen"_ Ops! Då blir jag nog varnad eller avstängd då.......... Nej, det hade inte varit att byta fokus. Det har ni gjort så bra själva hela tiden och i varenda tråd ni deltar i. Det handlar om samma saker som #0 tar upp, fast tvärtom. För det var väl ändå #0 som efterfrågade dessa "uppfattningar" inte du eller någon annan? Tråden är uppe i över 360 inlägg varav de flesta upprepade gånger besvarat frågorna. Ni låtsas som ni inte ser det och fortsätter ställa samma frågor om och om igen, med en viss flyttning på målstolparna. Svaren finns, trots det. Eftersom ni är ute efter att få skolmedicinen att framstå som fejk och (min känsla) omänsklig så kanske det vore på tiden att vi som tycker skolmedicinen är helt ok, får höra om något (som tydligen ni vet) som är bättre, säkrare och då gärna med belägg om det. Fast det är ju som vanligt, en dålig kommentar på det man frågar efter, för det finns inget svar från er. Det har det inte gjort i en enda tråd hitills, även när det handlat om just alternativmedicin. ## Comment 352 Author: Kaffemugg #365 Ok. Man ska testa om en migränmedicin lindrar migrän. Man frågar sig "orsakar denna medicinen en smärtlindring?" Då så, korrelation mellan intagande av medicin och reducering av smärtan i detta fall: Smärtan lindras och patienten har fått medicinen. Men vi vet inte om förbättringen berodde på medicinen eller om det var en slumpmässig förbättring som sammanföll tidsmässigt med medicineringen Kausalitet mellan intagande av medicin och reducering av smärtan: innebär i detta fall att vi VET att medicinen orsakade lindringen, det var ingen slump. För att få reda på kausalitet i en studie använder man då dubbelblindad placebo-kontrollerad metod. Alltså om det faktiskt är medicinen(orsak) som lindrar(verkan) smärtan. ## Comment 353 Author: [Borttaget] Okej. Kaffemuggen. Då förstår jag vad du menar och du är ju ärlig och säger att det är en symtomlindring som man åstakommer.Det kan säkerligen vara i sin ordning ibland.Vi/jag har sagt att allt inte är svart eller vitt! Ibland kan man behöva skolmedicin också!! Vad vi vänder oss emot är att detta förfarande är höjs till skyarna som en metod för evidens!!  Ja,evidens för symtomlindring isåfall  Orsaken till migrän är per definition okänd.För mig kvarstår det faktum att man behandlar symtom med okänd bakgrund och betäcknar det som vetenskap. Vad det betyder att symtomlindra på längre sikt vet man inte inom skolmedicinen,dock vet man en hel del vad det betyder inom den alternativa medicinen!! Jag förstår dock vad du menar!!! ## Comment 354 Author: radio #367 _"För mig kvarstår det faktum att man behandlar symtom med okänd bakgrund och betäcknar det som vetenskap."_ Läkemedelen är framtagna vetenskapligt. Vad menar du man säger är vetenskapligt som inte är vetenskapligt? Blandar du inte ihop olika saker nu? ## Comment 355 Author: [Borttaget] Jag har ingenting emot att ha en sjukdom, så länge jag är symtomfri. ## Comment 356 Author: Kaffemugg #367 Just det! I detta fallet, migränmedicin, så är det lindring man tittat på. Man håller på att forska om migrän och dess orsaker, när man vet det kan man ta reda på hur man botar det. Men fram tills dess har man tagit fram smärtlindrande så att de med migrän slipper ha ont så länge. Nu är det ju så att den metod man använt för att ta reda på om denna medicin lindrar migrän, fungerar lika bra för att ta reda på om en viss antibiotika botar en viss bakteriesjukdom. Så den går att använda för att finna både medel som botar och medel som lindrar. Man kan även använda den för att finna medel som förebygger sjukdom, exempelvis om omega-3 skyddar mot hjärt-kärl sjukdomar. Man kan också använda metoden för behandlingar som inte är baserade på läkemedel, på mitt jobb finns det folk som forskar om massage till exempel. Kan man bota en sjukdom så är det det som eftersträvas, symptomlindring ges om man inte kan bota så att patienten åtminstånde slipper lida. Ja du liberalper, det kan hända att det finns behandlingar som räknas som alternativa idag, men som kanske kan bota eller lindra sjukdomar. Men jag anser att inga alternativbehandlingar ska bekostas av skattepengar förrän de har bevisats funka, och det ska vara samma kontroll som med all annan medicin. ## Comment 357 Author: Kaffemugg #372 Grinda, ta och läs mitt inlägg 366 igen om vad kausalitet är i detta fallet. ## Comment 358 Author: Maria Jösses vad mycket som hänt sedan jag tittade in sist![Förvånad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad") #317 " **kvinnan som gjorde som man uppmanas, dvs uppsökte läkare för huvudvärksrelaterade besvär, ordinerades Alvedon. Hon hade alltså en hjärntumör visade det sig, när det blev alltför uppenbart.......Alvedon, i flera år........"** Förklara gärna hur denna kvinnas hjärntumör hade upptäckts tidigare av alternativmedicinare. ## Comment 359 Author: Neutralis #372 Se där, du hittade en anledning att till slut inte behöva bemöta någonting alls... förvånande och nytänkande... NOT! Du borde fundera på vad som egentligen hände i den här tråden, läs den från början och tillämpa självkritik så kanske du upptäcker bristerna i din logik. ## Comment 360 Author: [Borttaget] #358 **LJUS OCH KÄRLEK!![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad")** Ett litet PS till Blombuketten (vars galla utgjutits över mig m fl.) citerar: **"Nu vore det kanske på tiden att dessa alternativare kommer med konkreta belägg för altt det goda (ljus och kärlek) som de själva utför."** T o m här inne i en diskussion om mediciner och forskning kommer du släpandes med din gamla slagdänga **"ljus och kärlek"** (menat som ironi mot människor som tror på övernaturligheter för att de inte alltid stryker sina angripare medhårs) och tror att du är fyndig.  Vill bara säga du dragit denna lilla poäng som ett par uttjänta gamla långkalsonger. ## Comment 361 Author: Kaffemugg Innan ni drar grinda, magicat och liberalper, är ni nöjda med svaren ni fått av mig, eller tror ni fortfarande att skolmedicinen går ut på att "gömma" sjukdom, och att den slipper den granskning som vi vill att alternativmedicinen ska genomgå? Är ni också på det klara med att mediciners biverkningar inte är något som försöker döljas, och att man alltid försöker ge den bot som gör mest nytta till minsta mängd oönskade biverkningar? ## Comment 362 Author: blombuketten #377. Hoppsan, försökte du vara spydig? Ok, du misslyckades. _"T o m här inne i en diskussion om mediciner och forskning kommer du släpandes med din gamla slagdänga "ljus och kärlek" (menat som ironi mot människor som tror på övernaturligheter för att de inte alltid stryker sina angripare medhårs) och tror att du är fyndig."_ Ähum och harkel. Nu tror jag visst du gör samma misstag som din kompis Rune/BigPharma/FraggelErnst/FruPharma/liberalper.......du hittar på. Ljus och kärlek är inget jag brukar använda som "slagdänga" varken här eller någon annanstans. Inte heller är jag ute för att ironisera. Jag **menar det jag skriver** och med det vill jag säga, att det ljus och kärlek du och dina kompisar här inne tror er besitta, att vara sjuka människors vän, att se helheten och allt det där, bara är ett evigt tuggande. För att orden ska ha någon mening så lär man kunna visa det också. Där har ni misslyckats totalt. Att, som ni, vilja visa på att de som använder skolmedicinen som bot och lindring, är såna som är profithungriga, är ett hån och där kan vi snacka ironi. Att som ni sitta och bara slänga ur er en massa påståenden utan att kunna belägga något av dem, inte ens kunna vara såpass öppna så ni kan ta till er det som människor belägger om och om igen, visar på en sådan respektlöshet att ni borde skämmas. ## Comment 363 Author: radio #369 * _"Man borde också fråga sig om det finns ett bättre alternativ än symtomlindring!!"_ Kom du på det precis nyss? Med tanke på utropstecknen ser det ut som du fått en uppenbarelse av något som de flesta övriga i skeptikerforumet listat ut för väldigt länge sedan. ## Comment 364 Author: Pallasita In inlägg #371 skrev TristanChi: * "Jag har ingenting emot att ha en sjukdom, så länge jag är symtomfri." Jag kan bara hålla med här. Efter 33 år av veritabelt helvete pga kronisk och mycket svår sjukdom (med hög dödlighet) och försök med alla möjliga medel, även alternativa, kan jag äntligen leva istället för att bara överleva. Och vad har jag att tacka för mitt liv? Jo forskningen och skolmedicinen. ## Comment 365 Author: anundi #357 Om man efter 357 inlägg som säger helt andra saker sammanfattar det man låtsas ha lärt sig såhär, då är man **_\["dum". Inlägget har redigerats. / Per\]_** * _"(PS jag har ändå lärt mig mycket här. Kausalitet innebär lindring utan att man känner orsakerna. Biverkningar är ok, bara de är baserade på kliniska studier. Orsakssamband är inte så himla viktigt, bara det är läkemedelsbolagen som står för forskningen. Vad jag innerligt hoppas att jag INTE lärt mig är en ovärdig vokabulär samt nonchalans och förakt för mina medmänniskor, även om de inte har samma uppfattning som jag. )"_ Magi-cat och den ivrigt påhejande **_\[\*\]_** grinda förstår inte ens de enklaste förklaringarna, kräver svar efter svar, men förstår inte ens vad som skrivs. Ni är en skam för vilket släkte ni än tillhör. Och mycket riktigt lipades det om att jag tog bladet från munnen och sa det alla tänker om er. Ni hetsade mig till vansinnets gräns genom att medvetet ignorera och konsekvent vägra förstå ens de enklaste meningar. Allt för att kunna säga "se, skeptiker är onda människor, de sa att jag var en idiot när jag bara ställde frågor". Ni ställde inte bara idiotiska frågor, ni beter er som idioter. Jag tänker göra läskunniga människor en tjänst och förklara varför den hjärndöda sammanfattnigen av vad Magi-cat lärt sig är fel. * _Kausalitet innebär lindring utan att man känner orsakerna._ Nej. Kausalitet innebär att X orsakar Y, att något sker på grund av något annat. Exempel: Vatten på golvet. Man torkar upp det, vattnet försvinner. Orsaken är torkandet och verkan är att vattnet försvinner. Man behöver _inte_ veta hur vattnet dök upp där för att se ett orsaksamband mellan att torka och att vattnet försvinner. Ett annat exempel är leukemifallet som Magi-cat och grinda ignorerade här ovan. Man behöver inte veta hur cancern uppstod för att veta om en behandling botar sjukdomen. Orsak är behandlingen, verkan är att sjukdomen försvinner. Orsakssamband. Kausalitet. * _Biverkningar är ok, bara de är baserade på kliniska studier._ Biverkningar är dåliga eller bra beroende på kontext. Vissa biverkningar kan vara gynsamma för andra åkommor. Det vet man inte i förväg. Biverkningar är inte OK _i sig._ Andelen biverkningar undersöks, liksom hur allvarliga de är. Dessa vägs mot nyttan och en riskbedömning görs. Fullständigt rationellt, om man är intresserad av att t.ex. behandla en åkomma, och man inte har andra evidensbaserade, d.v.s. bevisat fungerande alternativ. Allt som har verkan har också potentiella biverkningar, d.v.s. sidoeffekter, antingen i sig, eller beroende på dosering. Detta gäller även så banala saker som vatten. * _Orsakssamband är inte så himla viktigt, bara det är läkemedelsbolagen som står för forskningen._ Orsakssamband är viktiga. Dessa studeras i kliniska studier. Läskunniga kan nu se det, igen. Orsakssamband studerar huruvida det finns ett samband mellan (orsak) att ge en behandling, och (verkan) effekten mot en åkomma. Man talar också/egentligen om korrelation, men för praktiska orsaker kan vi nöja oss med orsakssamband som synonym för korrelationer. Vem som står för forskningen är inte relevant. Det är hur forskningen utförs som avgör dess validitet. Metoden är A och O. Rigorös metod, helst randomiserade, placebokontrollerade, dubbelblinda studier, för att försöka eliminera så många felkällor som möjligt. * _Vad jag innerligt hoppas att jag INTE lärt mig är en ovärdig vokabulär samt nonchalans och förakt för mina medmänniskor, även om de inte har samma uppfattning som jag._ Men du hade ju inte lärt dig det du låtsades ha lärt dig. Dels för att det du låtsas har lärt dig inte är sant, och dels för att ingen har påstått något av det. Den "ovärdiga" vokabulären kommer sig av att du och grinda, samt vilken reinkarnation i ordningen kvacksalvaren BigPharma/runejonzzon nu väljer, har gjort er förtjänta av den. Ni uppvisar inget annat än stolt, arrogant och _**medveten**_ okunskap. Det är inte er uppfattning jag vänder mig mot. Jag respekterar och vill att folk ska ha olika åsikter, eftersom det är så givande samtal uppstår. Det jag föraktar är hur ni med spelad öppenhet och nyfikenhet slösar andras tid och tålamod med urblåsta frågor och katastrofal självvald inkompetens beter er som att ingen har berättat något för er. Ni har ignorerat varenda svar, eftersom ni inte ville ha svar från början. Alternativt trodde ni att ni inte skulle få några svar, men det slog bakut, och när ni märkte hur förkrossande infantil er ståndpunkt var, började ni med era obstinata clownerier. Ni hade inte nog mycket insikt och kunskap om ämnet för att ens kunna formulera sammanhängande frågor, och när ni påvisades detta vägrade ni förstå det. Ni argumenterar mot er egen kvacksalvarmentalitet och era egna skojarbehandlingar, men inte ens det märker ni, för det kräver att ni kan följa logiska resonemang som ni själva ställer upp, eller råkar ställa upp. Ni ljög gång efter annan när ni i er självgodhet påstod att ni inte får svar. Ni hade fått svar. Men ni "såg" dem inte, för era ideologiska och kognitiva skygglappar var både enorma och satt för hårt. Ni bytte fokus, om och om igen, utan att bemöta eller kännas vid något som skrivit,precis som att inget hade hänt, så fort det gick upp för er att ni var fel ute. Om och om igen. Ni är - per definition och fullständigt uppenbart, om man läser tråden - lögnare, hycklare och ohederliga. Och ni kräver eller väntar er någon sorts respekt, eller låtsas bli upprörda när detta påtalas för er? Världens minsta fioler, ännu mindre än sist, spelar för drama queen-trion. **_\[Normalt sett hade jag inte accepterat att man kallar en annan användare för lögnare. Men eftersom anundi här ovan visar exakt på vilket sätt han menar att personerna han talar om har ljugit, och konstaterar att detta per definition gör dem till lögnare, så kan jag inte annat än att hålla med. Det är inte en förolämpning - det är en helt sakligt korrekt beskrivning av personerna ifråga._** **_Inlägget har dock redigerats något ändå. Undvik de hårda orden om de inte samtidigt följs av en redogörelse som motiverar dem. / Per\]_** **_\]_** ## Comment 366 Author: anundi #372 * _Så då tackar jag för mig i denna tråd_ Till och med en så enkel sak ljög du om, upprepade gånger. ## Comment 367 Author: chik anundi.Tackar för en bra skrift. ## Comment 368 Author: olaka #384 Facebookgilla och facebookhjärtan! ## Comment 369 Author: piotrr #307, magi-cat, _\> "ett sista inlägg bara: Hörde nyss på aktuellt att kvinna sökt för huvudvärk och yrsel och synbortfall - under sex år!! Hennes läkare föreslog henne.... alvedon._ _\> #295 Piotr: "**UPPSÖK LÄKARE OM PROBLEMEN BESTÅR"."**_ Kommentaren "uppsök läkare om problemen består" var en kommentar på artikeln om att 150 000 personer lider av kronisk huvudvärk till följd av överförbrukning av värktabletter. Du har valt att ta den delen av inlägget ur sitt sammanhang, och att dessutom använda det i samband med något som jag inte kommenterade - en kvinna som sökt för huvudvärk och yrsel och synbortfall - alltså inte kronisk huvudvärk till följd av överförbrukning av receptfria smärtstillande tabletter. Efter detta har du klistrat in mitt citat om överförbrukning av receptfria värktabletter. Om kvinnan hade haft sina besvär på grund av en överförbrukning av alvedon är det givetvis tokigt att ordinera alvedon, men det verkar inte vara vad som har hänt. Istället tar du de symtom som uppstår vid överförbrukning av ibuprofen som intäkt för att det var fel att rekommendera paracetamol mot smärtor hos en kvinna som inte hade överförbrukat något av dessa medel. Vem försöker du lura? Dig själv? ## Comment 370 Author: piotrr I 317 blir det helt uppenbart att du tagit mitt citat ur sitt sammanhang. Jag väljer därför att citera mig själv: * _På sätt och vis kan man säga att denna nyhet handlar mycket lite om tabletterna och forskningen bakom - som är välkänd sedan innan - utan mycket mer om att människor i stor utsträckning överdoserar receptfria värktabletter. Kanske läser de inte ens bipacksedeln. Kanske tror de att receptfria tabletter, och vatten, är ofarligt oavsett hur stor dos man tar. Eller kanske glömmer de bara bort hur många de har tagit, eller hur ofta._ * _Vad man bör göra om man har ihållande värk är dels att undvika att överskrida rekommendationerna på bipacksedeln, dels att varva olika aktiva substanser, som paracetamol och ibuprofen, att gärna ta mildare tabletter istället för de starkaste direkt, och viktigast av allt: **UPPSÖK LÄKARE OM PROBLEMEN BESTÅR.**_ ## Comment 371 Author: piotrr #323, "liberalper", * "Vilka verktyg har man andvänt för att hitta en medicin till en migränpatient?.Hur ser relationen ut mellan migrän och medicnen?" Kliniska prövningar. Påstå inte att du har läst tråden utan att ha uppfattat detta, då har du inte läst tråden. * "Jag har försökt att hitta en definition av den s.k Vetenskapliga metoden men hittar ingen." [Översta träffen på Google](http://www.google.se/search?&q=vetenskapliga+metoden) leder till [svenska Wikipedia](http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_metod) där det, helt riktigt, står följande: * **Naturvetenskaplig metod** (engelska _scientific method_) är att man utifrån (kvantitativ) [empiri](http://sv.wikipedia.org/wiki/Empiri "Empiri") och [analys](http://sv.wikipedia.org/wiki/Analys "Analys") bygger eller förbättrar teoretiska [modeller](http://sv.wikipedia.org/wiki/Modell "Modell") av världen. Naturvetenskapliga metoder är inte begränsade till att användas inom naturvetenskap utan kan användas även i andra ämnen, till exempel [ekonomi](http://sv.wikipedia.org/wiki/Ekonomi "Ekonomi"). * "Ingen här är behov av flera "kliniska studier" vad vi söker är en redovisning av den s,k vetenskapliga metoden och hur verktygen andvänds." Är du alltså missnöjd med det rätta svaret på frågan du ställde? Är det därför du nu ställer en ny fråga - om vad den vetenskapliga metoden är för något? ## Comment 372 Author: piotrr #327, grinda, \> "Hoppas att vi som vill ha kvar våra alternativa mediciner kan få det. Som det är nu så kan man inte längre få vissa homeopatiska preparat som man vill ha som man känner sig hjälpt av bara för att de inte är "Bevisade" tillräckligt..." Vilka preparat skulle det vara? #328, Magi-cat, * Någonstans, någon gång, har man inom det nuvarande vetenskapliga paradigmet bestämt sig för att det är så här kliniska prövningar ska gå till. De passar det synsätt man har, det passar läkemedelsindustrin. Precis. För att det producerar fungerande mediciner. ## Comment 373 Author: piotrr #330, Magi-cat \> "Huvudvärksmedicin BOTAR inte huvudvärken. Den är symptomlindrande. Men om så pass många människor FÅR hv av medicinen, då har man hamnat i det cirkelresonemang jag beskrev." Jo, huvudvärksmedicin botar huvudvärk, eftersom huvudvärk är ett symtom och huvudvärksmedicin tar bort symtomet. Vad det däremot (oftast) inte botar är orsaken till huvudvärken. Huvuvärk är som en rodnad. Rodnaden är inte sjukdomen, huvudvärken är inte sjukdomen. De är symtom på sjukdomen. Ett puder kan täcka rodnaden, ett smärtstillande piller kan döva smärtan, men orsaken ligger kvar. Saken är att smärta ofta är övergående för att orsaken ligger längre tillbaka i tiden. Rodnaden kan vara ett brännmärke eller nässelutslag som går över, huvudvärken kan bero på stress eller kosthållning som också reder ut sig efter ett par dagar. Men tack vare puder och huvudvärkstabletter slipper vi lida av symtomen medan vi läker. Det är också därför man alltid bör uppsöka läkare om man har ihållande symtom, oavsett om det är rodnader eller huvudvärk man talar om. ## Comment 374 Author: piotrr #332, Magi-cat * "Ta t.ex. det förut nämnda exemplet med migrän och Topimax. Denna medicin kan som biverkning ge _humörförändringar, depression, suicidtankar nämns som några av biverkningarna, Källa: FASS."_ [Ordet "suicid" förekommer inte på FASS-sidan för Topimax](http://www.fass.se/LIF/produktfakta/artikel_produkt.jsp?NplID=20000630000092&DocTypeID=5). Nedstämdhet står däremot med som en vanlig biverkning, och det finns ett stycke som manar till försiktighet med orden: * "Ett litet antal personer som har behandlas med läkemedel mot epilepsi, såsom Topimax, har också haft tankar på att skada sig själva eller begå självmord. Om du någon gång får dessa tankar, kontakta omedelbart din läkare." Var försiktig med citaten. ## Comment 375 Author: piotrr #336, magi-cat * _"Sällsynta (färre än 1 av 1000):_ Blödningar i mag-tarmkanalen, hjärnblödning. Njurpåverkan. Svåra hudreaktioner." (FASS) * Min anhörige fick så svåra blödningar att höll på att sluta illa. Nu gick det bra, trots allt, vilket var ett under. * Men är det rysk roulette som sjukvården ska tillhandahålla? Många blir hjälpta (=symptomlindrande) men en del kan det gå illa för. "Ta en lott, du har stora chanser att vinna!"" Rysk roulette spelas normalt med en revolver med 5 eller 6 skott i trumman. Oddsen att skjuta sig själv i huvudet är alltså 1 på 5 eller 1 på 6, vilket i FASS hade beskrivits som: * "Mycket vanliga (drabbar fler än 1 av 10 användare): Mycket allvarlig huvudskada. Omfattande benskador. Nedstämdhet. Krutlukt. Hjärnblödning. Förändring i tänkande och vakenhet. Nekros. Likstelhet." De symtom som du beskriver inträffar istället för färre än 1 av 1000 personer. För 1000 av 1001 personer är det alltså bättre att ta medicinen än att inte göra det. Det blir en ganska stor revolver, det. ## Comment 376 Author: piotrr #337, liberalper, * "Kan du förklara det vetenskapliga verktyget kausalitet i relation till att lindra?" Kausalitet är inte ett verktyg. Om du är nyfiken på vad vetenskaplig metod är för något föreslår jag att du letar upp en webbsida som beskriver det för dig i ett format som du förstår, för på den här sajten verkar du inte ens förstå att du inte längre är önskvärd (förrän på måndag). _**Ditt nya konto stängs av för såväl läsning som skrivning, så du kommer tyvärr inte ens att kunna läsa det här förrän du har skapat ännu ett konto, eller på måndag. / Sajtvärden**_ ## Comment 377 Author: chik Per..Vet inte om det är fel på mig datan.Men har du inte lyckats få väldigt små bokstäver?? ## Comment 378 Author: piotrr Märkligt, eller hur. ## Comment 379 Author: Magi-cat http://www.lakemedelsverket.se/malgrupp/Halso---sjukvard/Monografier-varderingar/Humanlakemedel-Arkiv/Topimax-topiramat/ Biverkningsmönstret när topiramat används för migränprofylax är av samma typ som är känd från användning av topiramat vid indikationen epilepsi. Vanliga biverkningar vid behandling med topiramat är CNS-relaterade och neuropsykiatriska biverkningar såsom parestesier, yrsel, trötthet, anorexi, minnessvårigheter, koncentrationssvårigheter, sömnsvårigheter, illamående och viktminskning. Bland mindre vanliga eller sällsynta biverkningar för topiramat återfinns akut myopi och sekundärt glaukom, depression, självmordsförsök, oligohidros och njursten. Eftersom topiramat kan ge fosterskador är topiramat vid indikationen migrän kontraindicerat under graviditet och hos fertila  [http://www.fass.se/LIF/produktfakta/artikel\_produkt.jsp?NplID=20000630000092&DocTypeID=5](http://www.fass.se/LIF/produktfakta/artikel_produkt.jsp?NplID=20000630000092&DocTypeID=5) : Ett litet antal personer som har behandlas med läkemedel mot epilepsi, såsom Topimax, har också haft tankar på att skada sig själva eller begå självmord Suicidtankar och självmordsbeteende Suicidtankar och självmordsbeteende har rapporterats hos patienter som behandlas med antiepileptika för flera indikationer. En metaanalys av randomiserade, placebokontrollerade studier med antiepileptika har också visat en liten ökad risk för suicidtankar och självmordsbeteende. Mekanismen för denna risk är inte känd och tillgängliga data utesluter inte en eventuell ökad risk för topiramat.  [http://www.lakemedelsverket.se/SPC\_PIL/Pdf/humspc/Topimax%20film-coated%20tablet.doc](http://www.lakemedelsverket.se/SPC_PIL/Pdf/humspc/Topimax%20film-coated%20tablet.doc) : I dubbelblinda kliniska prövningar förekom självmordsrelaterade biverkningar (suicidtankar, självmordsförsök och självmord) med en frekvens på 0,5 % hos topiramatbehandlade patienter  [http://www.rxlist.com/topamax-drug.htm](http://www.rxlist.com/topamax-drug.htm) : Ring din läkare omedelbart om du har några nya eller förvärrade symptom som: humör-eller beteendeförändringar, depression, ångest, eller om du känner dig upprörd, fientlig, rastlös, hyperaktiv (psykiskt eller fysiskt), eller har självmordstankar eller skada dig själv. Sluta ta topiramat och ring din läkare omedelbart om du har något av ...   [http://www.drugs.com/topamax.html](http://www.drugs.com/topamax.html): You may have thoughts about suicide while taking Topamax. Tell your doctor if you have new or worsening symptoms of  depression, anxiety, or suicidal thoughts  http://www.lakemedelsverket.se/malgrupp/Halso---sjukvard/Monografier-varderingar/Humanlakemedel-Arkiv/Topimax-topiramat/ Biverkningsmönstret när topiramat används för migränprofylax är av samma typ som är känd från användning av topiramat vid indikationen epilepsi. Vanliga biverkningar vid behandling med topiramat är CNS-relaterade och neuropsykiatriska biverkningar såsom parestesier, yrsel, trötthet, anorexi, minnessvårigheter, koncentrationssvårigheter, sömnsvårigheter, illamående och viktminskning. Bland mindre vanliga eller sällsynta biverkningar för topiramat återfinns akut myopi och sekundärt glaukom, depression, självmordsförsök, oligohidros och njursten. Eftersom topiramat kan ge fosterskador är topiramat vid indikationen migrän kontraindicerat under graviditet och hos fertila  [http://spc.nam.fi/indox/nam/html/nam/humpil/0/253210.pdf](http://spc.nam.fi/indox/nam/html/nam/humpil/0/253210.pdf) : **Page 6** **Page 6** .ETT litet Antal Personer SOM MED behandlas Läkemedel MOT epilepsi SOM t ex topi Ramat HAR också haft tankar på att skada sig själva eller begå självmord. Tankar In ATT skada SIG själva Bega Självmord . Om du någon gång får dessa tankar, kontakta OM du långt någon gång i framtiden Tankar, kraftlöshet, depression, upprymdhet, känslomässig obalans, . koncentrationsförmåga, oro, Ångest, tankeförvirring, .... Förlust av talförmågan, darrningar * * * **Page 9** **Sidan 9** . Aggressivitet, hallucinationer, personlighetsförändringar, psykotiska tillstånd, Aggressivitet, hallucinationer, personlighetsförändringar, psykotiska tillstånd, självmordstankar, självmordsförsök. . Långsamma rörelser, Tanke-OCH viljehämning. **Page 10** **Sidan 10** ## Comment 380 Author: eldirkadjo #398 Att medicinen har biverkningar har de kommit på med vetenskap, det går ju inte att lita på. ## Comment 381 Author: piotrr * "Bland **mindre vanliga eller sällsynta** biverkningar för topiramat återfinns akut myopi och sekundärt glaukom, depression, **självmordsförsök**," * **"Ett litet antal personer** // har också haft tankar på att skada sig själva eller begå självmord" * "en **liten ökad** risk för suicidtankar och självmordsbeteende." * "I **dubbelblinda kliniska prövningar** förekom självmordsrelaterade biverkningar (suicidtankar, självmordsförsök och självmord) med en frekvens på **0,5 %** hos topiramatbehandlade patienter" * "Bland **mindre vanliga eller sällsynta biverkningar** för topiramat återfinns // depression, självmordsförsök," Du väljer medvetet att fokusera på de mest osannolika biverkningarna som om dessa vore ett argument emot medicinen. Att medicinen är verksam är du tydligen inte intresserad av alls. Observera också: * "Mekanismen för denna risk är inte känd och tillgängliga data utesluter inte en eventuell ökad risk för topiramat." Alltså: Mekanismen - orsaken - är inte känd. Du och trådstartaren brukade tycka att en sådan situation betydde att man inte kunde lita på slutsatsen. Hur kommer det sig att du ändå accepterar det förhållandet när det talar för din egen åsikt? Slutsats: Fördelarna med att använda topiramat är långt större än nackdelarna. Riskerna är väl utredda med vetenskapliga metoder och dess förekomst är fastställd. Alla kan ha självmordstankar - 50% av hela befolkningen har självmordstankar någon gång. Detta vet vi också tack vare vetenskap. ## Comment 382 Author: Maria #400 Tack, jag skulle precis posta ett inlägg om hur vanligt självmordstankar faktiskt är hos befolkningen och att det är många mil emellan tankar och handling. Självmordstankar och t.om försök är dessutom vanligt bland människor med svår migrän. Migrän är ett olidligt tillstånd. ## Comment 383 Author: piotrr **Förnekelse.** Trådstartaren och ett par deltagare till utger sig för att vara nyfikna på hur man vetenskapligt, genom farmakologi, kommer fram till vilka mediciner som är verksamma mot en viss åkomma och hur bra effekten är. När de får svar på sin fråga om medicinernas positiva effekter - kliniska prövningar - så duger inte det, eller så orkar de inte läsa kliniska prövningar, eller också ändrar de på frågan. De vill ha förklaringar om ett enstaka ord i stor detalj, sedan större detalj, sedan ett annat ord. Eller också vill de höra talas om andra former av forskning, eller kanske om någon specifik studie i stor detalj, eller kanske studier gjorda av andra människor. När svaret förtydligas för dem, tycker de att vetenskapen är köpt, eller att vetenskapen är opålitlig, eller att medicinen har en massa hemska biverkningar. Oavsett vilket svaret blir så **duger inte vetenskapen bakom medicinerna som svar på deras frågor.** När dessa människor förklarar sin egen åsikt tar de upp fruktansvärda biverkningar av mediciner. Tankar på självmord, ökad risk för blödningar, risk för massiva blödningar, risk för självmord, 0,5%, väldigt sällsynt, men plötsligt är sådana små skillnader väldigt viktiga för de som nyss förkastade vetenskapen. Till stöd för sina åsikter citerar Magi-Cat ur FASS, den svenska farmakologiska handboken som indexerar resultaten av hundratusentals kliniska prövningar av tusentals aktiva substanser och färdiga mediciner. Oavsett hur liten risken är för en viss biverkning, så **duger plötsligt vetenskapen bakom medicinerna som svar på deras frågor.** **Det är nämligen exakt samma vetenskap som har kommit fram till exakt hur verksam en medicin är mot olika former av sjukdomar och tillstånd, som också har kommit fram till hur stor risken är för olika biverkningar, och hur allvarliga dessa biverkningar är.** Att försöka välja ut delar av vetenskapen och strunta i den och sedan andra delar av vetenskapen och lita på dem, när det handlar om _samma vetenskapliga underlag_ är väldigt bedrägligt. Somliga kallar det att plocka russinen ur kakan. Andra kallar det att plocka körsbär. Båda betyder att man tar något ur sitt sammanhang - som när en liten bit ur inlägg #295 flyttades in i ett nytt sammanhang i inlägg #305 så att det verkade handla om något helt annat än vad som avsågs. Det är inget annat än ett fegt sätt att ljuga. Fegt för att man inte ens använder sina egna ord, utan klipper ihop andras ord så att de verkar hålla med om det man själv tycker är bäst. ## Comment 384 Author: Kaffemugg #Magi-cat: Tycker du att folk med migrän ska sluta använda denna medicinen? ## Comment 385 Author: piotrr #401, bumbleboo, Du har givetvis rätt, men det har FASS också - det finns en fastställd ÖKAD RISK för självmordstankar när man tar topiramat, på 0,5%. Det är ingen stor ökning, och det finns en chans att det bara är "brus" som gör att det skiljer sig från placebo, men det är på sätt och vis häftigt att vetenskapen kan vara så ... obestämbart som självmordstankar kan bli något så konkret som en siffra. Ökad förekomst av självmordstankar (och andra förändrade sinnestillstånd) är inte är så konstigt heller med tanke på att topiramat är en stimulant för det centrala nervsystemet och för att det just sjukdomar som också påverkar det centrala nervsystemet. ## Comment 386 Author: Pallasita Min medicin, Lamotrigin (också en epilepsimedicin) har en dödlig biverkning. Jag skulle äta den här medicinen om den så gjorde att ögonen trillade ut och jag blev blind, för blind kan jag leva, det kan jag inte utan medicinen. ## Comment 387 Author: [Borttaget] "De 20 farligaste läkemedlen – lista ==================================== ![fy](http://www.aftonbladet.se/template/ver1-0/gfx/symbols/v1/ruta_svart_11x8.gif) Misstänkta läkemedelsbiverkningar som lett till döden för patienten under de senaste tio åren. På listan finns de 20 mest rapporterade läkemedlen perioden 1 januari 1993 till och med i går. ### WARAN **Antal misstänkta dödsfall:** 455 **Läkemedlets användning:** Mot ökad benägenhet för blodproppar. **Läkemedlets verkan:** Det verksamma ämnet warfarin hämmar blodets förmåga att levra sig (koagulera) och förhindrar därigenom uppkomsten av blodproppar i blodkärlen. ### TROMBYL **Antal misstänkta dödsfall:** 72 **Läkemedlets användning:** Används av patienter som har svår kärlkramp i hjärtat (instabil angina pectoris) eller som tidigare har drabbats av hjärt- eller hjärninfarkt (stroke). Trombyl bidrar till att minska risken för återfall i ny infarkt, genom att förhindra att proppar bildas i hjärtats **Läkemedlets verkan:** Är ett så kallat blodförtunnande medel, som minskar risken för blodproppsbildning genom att förhindra att blodplättar klumpar ihop sig. ### APEKUMAROL (säljs inte längre) **Antal misstänkta dödsfall:** 61 **Läkemedlets användning:** Säljs inte längre. **Läkemedlets verkan:** Användes till att behandla smärta och svullnad i samband med reumatiska sjukdomar eller andra sjukdomar i rörelseapparaten. ### ACTILYSE **Antal misstänkta dödsfall:** 45 **Läkemedlets användning:** Vid akut hjärtinfarkt och blodproppar i lungan. **Läkemedlets verkan:** Blodförtunnande medel som löser upp blodproppar. Läkemedlet ges endast av sjukvårdspersonal. ### HEPARIN LEO (Samma sorts medicin som Heparin Pharmacia) **Antal misstänkta dödsfall:** 40 **Läkemedlets användning:** Vid risk eller behandling av blodproppar. **Läkemedlets verkan:** Ett blodförtunnande medel som används då det finns en risk för blodpropp. Läkemedlet ges endast av sjukvårdspersonal. ### VOLTAREN **Antal misstänkta dödsfall:** 35 **Läkemedlets användning:** Dämpar inflammation, lindrar smärta och sänker feber. Avänds också i samband med reumatiska sjukdomar **Läkemedlets verkan:** Används för att behandla smärta och svullnad. Minskar smärta och blödningsmängd i samband med menstruation. ### STREPTASE **Antal misstänkta dödsfall:** 31 **Läkemedlets användning:** Vid akut hjärtinfarkt och blodproppar i lungan. **Läkemedlets verkan:** Blodförtunnande medel som löser upp blodproppar. Läkemedlet ges endast av sjukvårdspersonal. ### CIPRAMIL **Antal misstänkta dödsfall:** 25 **Läkemedlets användning:** För behandling av depression, panikångest, tvångssyndrom samt förebyggande mot återfall. **Läkemedlets verkan:** Tillhör gruppen antidepressiva preparat som korrigerar den kemiska obalansen i hjärnan som orsakar symtomen. Depressioner/panikångesttillstånd anses bero på brist på olika signalsubstanser i hjärnan. Cipramil ökar halten av serotonin. ### FRAGMIN **Antal misstänkta dödsfall:** 20 **Läkemedlets användning:** Är ett antitrombosmedel (medel mot blodpropp). **Läkemedlets verkan:** För behandling av blodpropp i djupa vener (blodkärl) och lungor. Förebyggande av koagulation vid dialys eller blodfiltrering vid nedsatt njurfunktion. Förebyggande av blodpropp vid kirurgiska ingrepp. Behandling av instabil kranskärlssjukdom. ### METHOTREXATE WYETH LEDERLE **Antal misstänkta dödsfall:** 18 **Läkemedlets användning:** Används vid reumatism, psoriasis och även i högre doser för behandling av cancer. **Läkemedlets verkan:** Ett celldödande medel som används vid tumörsjukdomar, kan också användas vid aktiv kronisk ledgångsreumatism hos vuxna och vid utbredd kronisk psoriasis då annan behandling är otillräcklig eller olämplig. ### KLEXANE **Antal misstänkta dödsfall:** 17 **Läkemedlets användning:** För behandling av blodpropp och vid risk för blodpropp. **Läkemedlets verkan:** Det verksamma ämnet i lkemedlet är enoxaparin som minskar blodets förmåga att levra sig. ### GLUCOPHAGE **Antal misstänkta dödsfall:** 14 **Läkemedlets användning:** Används vid diabetes mellitus (sockersjuka) hos vuxna. **Läkemedlets verkan:** Sänker blodglukos (blodsockret) hos diabetiker utan att förorsaka för lågt blodsocker. ### LEPONEX **Antal misstänkta dödsfall:** 14 **Läkemedlets användning:** Används vid schizofreni samt psykotiska besvär som uppkommit under behandling av Parkinsons sjukdom. **Läkemedlets verkan:** Hör till typen av läkemedel som kallas antipsykotiska läkemedel som verkar på det centrala nervsystemet. ### HEPARIN PHARMACIA (Samma ämne som Heparin Leo) **Antal misstänkta dödsfall:** 13 **Läkemedlets användning:** Vid risk för eller behandling av blodproppar. **Läkemedlets verkan:** Ett blodförtunnande medel som används då det finns en risk för blodpropp. Läkemedlet ges endast av sjukvårdspersonal. ### RAPILYSIN **Antal misstänkta dödsfall:** 13 **Läkemedlets användning:** Vid akut hjärtinfarkt. **Läkemedlets verkan:** Löser upp blodproppar och ges främst vid akut hjärtinfarkt. Läkemedlet ges vanligtvis endast på sjukhus. ### PLAVIX **Antal misstänkta dödsfall:** 11 **Läkemedlets användning:** Förhindra bildning av blodproppar. **Läkemedlets verkan:** Förhindrar bildning av blodproppar (tromboser) i åderförkalkade blodkärl (artärer), ett förlopp som kallas aterotrombos, som kan leda till slaganfall (stroke) eller hjärtattack. ### ZINACEF **Antal misstänkta dödsfall:** 11 **Läkemedlets användning:** Vid svåra bakteriella infektioner. **Läkemedlets verkan:** Antibiotika som används vid mycket svåra infektioner orsakade av bakterier. Läkemedlet ges endast av sjukvårdspersonal. ### RaMICADE **Antal misstänkta dödsfall:** 11 **Läkemedlets användning:** För behandling av Crohns sjukdom, reumatoid artrit och pelvospondylit. **Läkemedlets verkan:** Crohns sjukdom är en inflammatorisk sjukdom som angriper tarmen, läkemedlet minskar den inflammatoriska aktiviteten också vid andra sjukdomar. ### VIOXX **Antal misstänkta dödsfall:** 11 **Läkemedlets användning:** Lindrar symtom orsakade av artros och kronisk ledgångsreumatism. **Läkemedlets verkan:** Tillhör en läkemedelsgrupp som kallas NSAID (icke-steroida antiinflammatoriska läkemedel) som minskar produktionen av så kallade prostaglandiner och minskar därmed smärtan och inflammationen. ### HERACILLIN **Antal misstänkta dödsfall:** 9 **Läkemedlets användning:** Infektioner i hud- och mjukdelar samt infektioner i leder, skelett och lungor. **Läkemedlets verkan:** Är ett kraftigt penicillin som motverkar bakterier. ### LEXINOR **Antal misstänkta dödsfall:** 9 **Läkemedlets användning:** Bakteriella infektioner. **Läkemedlets verkan:** Antibiotika som dödar bakterier vid infektion i bland annat urinväg, prostata samt gonorré. Används också av resenärer till vissa länder för att motverka maginfektioner och turistdiarré. ### CORDARONE **Antal misstänkta dödsfall:** 8 **Läkemedlets användning:** För att behandla svåra störningar av hjärtrytmen. **Läkemedlets verkan:** Är ett så kallar antiarytmikum som nedsätter hjärtats elektriska retbarhet varvid hastig och oregelbunden hjärtverksamhet motverkas. **Källa:** Läkemedelsverket och FASS." http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article158915.ab **PS** **Piotr faktiskt fel - migränmedicin botar INTE hv, det påstår numera inte ens de insatta, (läkare), migränanfallet fortsätter, men hv känns inte lika mycket.** ## Comment 388 Author: Pallasita #406: Ja, och? Vart vill du komma? Läkemedel är skit? Det vore bättre om diabetiker behandlades med potentiellt helt verkningslösa eller farliga metoder? Har du varit inne på [What's the harm?](http://whatstheharm.net/) lately? ## Comment 389 Author: radio Haha. Är Trombyl med på en lista med de 20 farligaste läkemedelen?! Det säger en hel del om hur den listan är framtagen. För er som inte vet så är Trombyl ett av världens absolut mest sålda läkemedel. Det brukar heta Magnecyl när ni köper det mot huvudvärk. Dosen Trombyl äldre får brukar motsvara 1/4-dels Magnecyl (125 mg kontra 500 mg). Nya studier har för övrigt visat att Trombyl/Magnecyl/Aspirin (ASA) kan motverka cancer. ## Comment 390 Author: [Borttaget] #407 Okay _vad är det ni vill komma med_ när ni jagar alternativmedicinen med blåslampa?  Så för att uttrycka mig frankt: **_Det var ni som började!_** Ni har inte gjort annat än att smutskastat homeopatin och alternativmedicinen. Ni negligerar vanligt folks erfarenheter med placebo bortförklaringar. Men när ni får höra minsta kritik mot skolmedicinen så får ni tokutbrott ## Comment 391 Author: Pallasita #409: "Amendurå!" 400 inlägg och du har fortfarande inte fattat att vi vill ha belägg för att läkemedel och behandlingar är verksamma, förhållandevis ofarliga och hur deras biverkningar ser ut, samt att vi tycker att den vetenskapliga metoden är den säkraste vägen att få reda på det? Eller ska vi skita i att naturmedel inom tex ayurveda är spetsade med arsenik? Är det det du vill? Inte testa något alls, bara lita på anekdoter? VA? Edit: stavade fel i min irritation. ## Comment 392 Author: Magi-cat #408 _Haha. Är Trombyl med på en lista med de 20 farligaste läkemedelen?! Det säger en hel del om hur den listan är framtagen_. För min del kan jag utan svårighet hålla mig för skratt. Som jag berättade i ett inlägg för några dagar sedan var en nära anhörig till mig mycket nära att avlida just i blödningar pga trombyl. Bakom varje torr siffra finns en människa. ## Comment 393 Author: [Borttaget] #411 Man kan hålla sig för skratt som sagt. ## Comment 394 Author: [Borttaget] #410 om skolmedicinen och läkemedelsindustrin är bjälken i ögat så är alternativmedicinen grandet. Sila mygg svälja kameler. David Goliat OCH så vidare... ## Comment 395 Author: radio #409 * _"Ni har inte gjort annat än att smutskastat homeopatin och alternativmedicinen."_ Det är ingen som smutskastar. Vi kommer med ren fakta. * _Ni negligerar vanligt folks erfarenheter med placebo bortförklaringar._ Det finns andra förklaringar än placebo. Så länge det saknas vettiga evidens för homeopatika etc så kommer ingen seriös tro att det fungerar. Du får tro att det är en världskonspiration eller vad du vill, homeopatika blir inte verksamt för det. * _"Men när ni får höra minsta kritik mot skolmedicinen så får ni tokutbrott"_ Nu snackar du goja igen. Folk blir förbannade när du ljuger och fantiserar. Sådant kanske dina kompisar köper utan minsta antydan till källkritik, men knappast folk här. ## Comment 396 Author: Pallasita #413: Vad får dig att tro att skeptiker inte kritiserar och motarbetar till exempel forskningsfusk och tveksamheter inom skolmedicinen? ## Comment 397 Author: [Borttaget] Skolmedicinen behandlar oftast bara symptomen inte hela människan. Diabetes kan fixas alternativt och med diet utan biverkningar. Skolmedicinen har ofta bara evidens på sin symptom-dämpande effekt det ser vi ju i denna tråd -  inte på sin läkande förmåga - det är en annan historia. Läkemedelsindustrin är inga altruistiska dunungar. Om ni hade brytt er om det minsta att läsa på vad mången forskare, professorer avhoppade från läkemedelsbranschen vittnar om så hade ni inte suttit här och varit så tvärsäkra och aggressiva mot oss som vågar oss på att kritisera frukterna av denna industri. ## Comment 398 Author: blombuketten #398. .....och fortfarande är det, som jag berättat om i tidigare inlägg och även belagt detta, är det så att Topimax - topimarat änvänds som **ANDRAHANDSALTERNATIV VID MIGRÄN, NÄR INGET ANNAT HJÄLPER.** Det är alltså inte en medicin man bara godtyckligt använder. Detta har jag både skrivit om (bl a i inlägg 37) och länkat till. Upprepat längre ner i tråden, men det har totalt nonchalerats av dig och de andra två. Hur kan det komma sig? ## Comment 399 Author: radio #416 * _"Läkemedelsindustrin är inga altruistiska dunungar. Om ni hade brytt er om det minsta att läsa på vad mången forskare, professorer avhoppade från läkemedelsbranschen vittnar om så hade ni inte suttit här och varit så tvärsäkra och aggressiva mot oss som vågar oss på att kritisera frukterna av denna industri."_ Och om du hade läst svaren vi så snällt levererat till er, så hade du inte behövt fortsätta med dina påståenden. ## Comment 400 Author: Agilis Ok, nu då när grinda och Magi-cat uppenbarligen har lämnat trådens ursprungliga ämne och börjar dra in nära anhöriga som nästan dött av trombyl. Kan vi prata om leukemi nu också då? Geez, jag blir fasiken illamående... ## Comment 401 Author: Pallasita Agilis: Nej, leukemi får vi inte nämna. ## Comment 402 Author: radio #411 * _"För min del kan jag utan svårighet hålla mig för skratt. Som jag berättade i ett inlägg för några dagar sedan var en nära anhörig till mig mycket nära att avlida just i blödningar pga trombyl."_ Och hur många tror du slipper stroke för att de äter Trombyl? Förstår du att man kanske räddar tusen samtidigt som ett betydligt färre antal drabbas av biverkningar? Tycker du att man ska sluta använda Trombyl för att en nära anhörig till dig nästan dog av blödningar, för att istället få massor döda av stroke? Kan du berätta för alla äldre att "nu drar vi in Trombylen, för en nära anhörig till mig höll på att förblöda, så nu kommer ni leva mycket kortare"? ## Comment 403 Author: [Borttaget] * _#414_ * _"Ni har inte gjort annat än att smutskastat homeopatin och alternativmedicinen."_ **Det är ingen som smutskastar. Vi kommer med ren fakta.** Typiskt _**\[Inlägget har redigerats. / Per\]**_ sagt... Det är ingen fakta ni kommer med det är tendentiös smutskastning. Ni struntar i evidensen som ni skriker efter, ni struntar i att människor vill ha homeopatiska medel trots att dom säger att de blivit hjälpta av homeopatin eller annan alternativbehandling. (_Dumma människor NI blir inte hjälpta... ni bara TROR ni blir hjälpta  **nu ska VI tala om för er** ert eget bästa för vi vet att NI blir inte hjälpta av homeopatiska medel för VI vet ett NI inte vet vad ni mår bra av ni måste fråga EXPERTERNA FRÅN SKOLMEDICINENS DOMÄNER först vad ni mår bra av ni kan ABSOLUT INTE LITA TILL ER SJÄLVA TILL EGET OMDÖME, till er egen kropp)_ _Men med näbbar och klor försvarar ni den smutsiga läkmedelsindustrins lobbade mediciner._ Jag har kallats ohederlig idiot och allt möjligt i denna tråd men jag kan i alla fall inte kallas för läkemedelindustrins egen lilla rumpnisse. Den industrin har nämligen en armada av högt betalda lobbyister och kan styra marknaden efter eget huvud.  Det största hotet mot denna industri är läkemedel man inte kan ta patent på _och alternativmedicinbranschen._ Goliat mot David. _**\[Att döma av bevisningen i tråden har du varit ohederlig och  har inga som helst belägg för att någon här skulle vara anställd av vad du tror att "läkemedelsindustrin" är. Det är skrattretande att påstå att en "armada av högt betalda lobbyister" skulle spendera sina kvällar och eftermiddagar på att övertyga människor i ett diskussionsforum på nätet. Sammantaget är ditt inlägg inget annat än ett enda långt, grundlöst personangrepp på alla som argumenterar emot dig. / Per\]**_ ## Comment 404 Author: blombuketten #406. Du glömde ta med den här texten som också fanns med, vilket är nog så viktigt att tänka på. **"Sluta aldrig äta medicinen även om du drabbas av biverkningar Om du tar ett läkemedel som finns på listan och misstänker att du har biverkningar - sluta inte ta din medicin. Ta i stället snarast kontakt med din läkare. När du får ett nytt läkemedel utskrivet, tala alltid om för läkaren som behandlar dig vilka mediciner du brukar ta. Då kan farliga kombinationer undvikas. Ändra aldrig medicindos på egen hand. Kombinera aldrig medicin med alkohol.** **Använd inte gamla läkemedel. Förvara alltid alla mediciner oåtkomliga för barn. Behåll medicinens originalförpackning."** Det kan nämligen också vara en del av orsakerna till att människor avlider. ## Comment 405 Author: Pallasita #422: Vi försvarar evidensen. Inte lobbyister och fuskande forskare. Det är helt skilda saker. Förklara det här: Varför ger läkare kostråd till patienter? För att de är köpta av läkemedelsindustrin? Nejdu, du är ute och cyklar med kon på istaket. ## Comment 406 Author: radio #422 * _"(Dumma människor NI blir inte hjälpta... ni bara TROR ni blir hjälpta nu ska VI tala om för er ert eget bästa för vi vet att NI blir inte hjälpta av homeopatiska medel för VI vet ett NI inte vet vad ni mår bra av ni måste fråga EXPERTERNA FRÅN SKOLMEDICINENS DOMÄNER först vad ni mår bra av ni kan ABSOLUT INTE LITA TILL ER SJÄLVA TILL EGET OMDÖME, till er egen kropp)"_ I den här tråden har vi försökt förklara att det inte är som du till exempel påstår ovan. Vad är problemet grinda? Läser du inte svaren och länkarna du får? Eller är det bara så att du försöker provocera nu när du blivit så ägd som du blivit? ## Comment 407 Author: anundi Lögnaren grinda fortsätter ljuga. Ni minns väl klassiker som "Så då tackar jag för mig i denna tråd", en i raden av sådana löften? För att inte tala om samlingsalbumet "Vi får inga svar!" som blev en omedelbar listklättrare! Hycklaren grinda angriper vetenskaplig metod och evidensbaserad medicin genom att lyfta fram kända _evidensbaserade_ biverkningar som har undersökts och påvisats med _vetenskaplig metod_. Vid vilken mentala ålder bör man se det ologiska och självmotsägande i det? Ironin är gudomlig. Ohederliga grinda ignorerar allt vad någon annan skriver, såvida det inte är den andra fantasiknarkaren Magi-Cat som skriver floskler och önsketänkanden, eller mer lögner och ohederliga hycklanden. Då utdelas det ryggdunk och hurrarop om vackra villfarelser. Sa jag förresten att grinda ljuger, hycklar och är ohederlig? Tror ni mig inte? Överdriver jag? Gör något som grinda inte har gjort; läs tråden. LA-LA-LAND. Population: 2. ## Comment 408 Author: blombuketten #406. Det är så tydligt att du (och de andra två) inte vet så mycket om sjukdomar egentligen. Ni vill gärna påskina det, allra helst BigPharma som har en tendens att kalla andra för okunniga. Ja jösses. Om vi tar Waran och Trombyl så bör du vända på frågan.......hur många skulle avlidit om de inte fått någon av dessa två mediciner? Kan berätta för dig att det skulle vara många. Summan av de som avlidit till följd av att de ätit något av preparaten är försumbar mot om man inte gett dem. Men eftersom ni verkar vara så säkra på att skolmedicinen är fejk och endast gynnar en slags profithungrig maffia, skulle jag vilja veta hur ni gör och/eller ger när någon har hjärnifarkt, hjärtinfarkt, propp i lungan - eller någon annanstans. Hur förhindrar ni det? Hur räddar ni människor som fått något av detta och/eller ligger i riskzonen att så få? Det bör ju finnas en slags motvikt till att förkasta den medicin som hjälper och då antar jag att ni vet vad man gör istället. #411. Jaha, så du menar att din anhöriga inte skulle riskera att avlida om hon/han slutade med Trombyl? Det hade varit "säkrast" så? Har själv varit med när Trombylpatienter haft blödningar och stoppat det. Du vet väl att man kan förblöda av andra orsaker också? AV Apekumarol, finns ingen anledning att ta upp bland de 20 farligaste då den inte används längre. Actilyse......ja, där talar det ju för sig själv varför man tar den. Det är vid akut hjärtinfarkt och blodproppar i lungan. Båda livshotande tillstånd. Chansen att klara sig utan preparatet är liten. Vad göra när det är så akut? Strunta i att ge medlet och hoppas på det bästa? Ja, gjorde man det så skulle antalet avlidna långt överskrida 45. Har någon av er varit med vid hjärtinfarkter? Det har jag och det är inte att leka med. Inte heller proppar i lungorna som är direkt livshotande. Heparin......ges endast av sjukhuspersonal och ger man det så finns det garanterat anledning till det och här inser jag att det inte är någon idée att sitta och spalta upp som jag så stort började med. Läser man på om dessa (de allra flesta) mediciner så inser man rätt snabbt att det handlar om livsviktiga sådana. Kan man inte förstå det, utan glatt lägger upp något dylikt som något slags bevis på att skolmedicinen är farlig och då med andra ord är homeopatika att föredra........även om den inte har bevisad verkan. Ja, då finns det inte mycket att säga, bara skaka på huvudet. ## Comment 409 Author: Kaffemugg Magi-cat och grinda: Skulle ni vilja svara på min fråga i tråden "Förutsättningar för nya preparat"? Jag hoppas att ni förstår att vi har samma krav på alternativmedicinen som skolmedicinen, tycker inte ni att vi ska ha det? ## Comment 410 Author: piotrr Inlägg #406 har ingenting att göra med ursprungsfrågan. Men intressant nog kan man fråga sig vad effekten av blodproppar brukar vara. Svaret är "dödligt". Om man tar en medicin mot blodproppar är man orolig för dödliga blodproppar. Medicinens dödlighet är alltid lägre än sjukdomens dödlighet, annars kallas det inte medicin. #409, **grinda** som aldrig håller sitt ord att lämna en tråd, någonsin: Jag förstår vad du försöker göra. Du tycker att alternativbehandlingar (som inte är medicin) "jagas med blåslampa" och "smutskastas". Du tycker att vetenskapen "började" vad du behandlar som ett gräl mellan småbarn. Som något man kan "ge igen för" genom att påstå samma sak om den andre. Men så kan du inte göra.  Det som efterfrågas är att utsätta "alternativa behandlingar" för EXAKT SAMMA PRÖVNINGAR som mediciner måste gå igenom. Och när man gör det, så lyckas medicinerna, och de alternativa metoderna misslyckas. Det beror på att de alternativa metoderna inte fugnerar. Det är EXAKT SAMMA TEST. Vetenskapen lyckas. Vidskepligheten misslyckas. Det du frågar efter är inte att låta vetenskapen få igen med samma mynt som ovetenskapen, för det har redan hänt. Vetenskapen vann. Du vill hämnas för något som egentligen har att göra med verklighetens beskaffenhet att göra. Om det är någon tröst: Om mediciners effekt faktiskt bestämdes av hur mycket någon väldigt innerligt ville tro att de fungerade, så skulle du kunna få akupunktur att fungera genom din skira ansträngning och önskan. Det är dock inte vad som faktiskt händer, när man testar det och du kan inte förändra det genom att hoppas, önska eller förtala någon som om de vore en annan tioåring på en skolgård. ## Comment 411 Author: piotrr #416, **grinda** som aldrig verkar kunna lämna en tråd. * \> "Skolmedicinen behandlar oftast bara symptomen inte hela människan. Diabetes kan fixas alternativt och med diet utan biverkningar." Oftast? Du börjar närma dig. Riktig medicin kan, vetenskapligt fastställt, användas för att behandla både orsaker som symtom. Vissa former av diabetes kan botas med hjälp av vetenskap, andra hållas i schack med en vetenskapligt fastslagen kost, men ingen av dess former kan "fixas" (kul hur du valde att undvika orden "botas" och "behandlas" just i det sammanhanget) med hjälp av alternativa behandlingar. En korrekt, kontrollerad kost är inte speciellt alternativt. * \> "Skolmedicinen har ofta bara evidens på sin symptom-dämpande effekt det ser vi ju i denna tråd - inte på sin läkande förmåga - det är en annan historia." Åter igen medger du detta "ofta", vilket betyder att du vet att du inte kan förneka att riktig medicin oftast fungerar. Det är inte en annan historia. Det är samma historia som du har försökt strunta i under hela trådens gång. ## Comment 412 Author: eldirkadjo Vad tycker ni om brutna revben vid hjärtmassage, förövrigt? Det är ju en ganska hemsk biverkning. Bäst att låta bli? ## Comment 413 Author: Magi-cat Och nu blir man anklagad för att lämna tråden också. Undertecknad hade öht inte gett sig in i detta getingbo med stingande gaddar igen om jag inte blivit anklagad för att felcitera. Mitt tydligen helt ovidkommande exempel med personlig erfarenhet kom sig av att jag svarade på radios inlägg. Sedan fortsätter radio att raljera. (För några hundra inlägg sedan blev _vi_ beskyllda för att vara omänskliga.....) _Och hur många tror du slipper stroke för att de äter Trombyl?_ _Förstår du att man kanske räddar tusen samtidigt som ett betydligt färre antal drabbas av biverkningar? Tycker du att man ska sluta använda Trombyl för att en nära anhörig till dig nästan dog av blödningar, för att istället få massor döda av stroke?_ Det du radio, om vi bortser ett ögonblick här från mitt privata exempel som jag delade med mig av, är egentligen en väldigt intressant filosofisk fråga, så länge den håller sig till tankenivån. HUR många offer är det relevant att kräva? Hur många offer tolereras? Hur mång VILL offra sig för att, eventuellt, ett visst antal ska räddas? Hur många måste räddas för att ett visst antal offer ska godtas? osv Observera att ingen vet vem som blir offer. Det övergår från filosofisk fråga, ganska snabbt, till en väldigt konkret när det visar sig att man själv eller en närstående är det där offret. Och för vem är yttterst den som tjänar på detta? Är det ställt utom varje tvivel att så många andra räddas utan att det finns andra utvägar? Ytterligare ett tankeexperiment: Om, jag säger bara OM, jag själv eller sjukvården gett en ört eller annat medel ur alternativmedicinen som fått liknande effekt? Som så när tagit livet av personen ifråga? Kan ni föreställa er rubrikerna? Jag kan. ## Comment 414 Author: Magi-cat #430 _**grinda** som aldrig verkar kunna lämna en tråd_ Ja det är ju tacksamt att gnälla om, när du och andra fortsätter att angripa, citera osv ur tidigare inlägg. ## Comment 415 Author: piotrr Det är ett väldigt praktiskt exempel på någon som fortsätter att säga en sak, och fortsätter att göra raka motsatsen. Om du verkligen vill veta så är det de tusentals människor som får fördel av sin behandling, som tjänar på medicinen. Biverkningarnas risker och allvar är mycket väl utrett och risken finns där att beräkna för envar som vill ta medicinen. Det är ALLTID ditt val - att fortsätta vara sjuk eller att ta en medicin som kommer att göra dig bättre, med risken att du blir sämre. Risken att du blir sämre om du **inte tar medicinen** är ännu högre än risken för allvarliga biverkningar om du tar medicinen, annars hade medicinen aldrig blivit godkänd. ## Comment 416 Author: Maria #432 Ditt sista tankeexperiment är inte särskilt uppseendeväckande mer än att det hade varit förfärligt. Det är klart att det hade blivit rubriker. Att ge någon en alternativbehandling som denne person avlider av är rent brottsligt medan du inte alls kan jämföra det med läkemedel som har klara deklarerade biverkningar nedskrivna efter åtskilliga tester. Märk väl att alla dödsfallen i din lista är _misstänkta_ dödsfall. ## Comment 417 Author: radio #432 * _"HUR många offer är det relevant att kräva? Hur många offer tolereras? Hur mång VILL offra sig för att, eventuellt, ett visst antal ska räddas? Hur många måste räddas för att ett visst antal offer ska godtas? osv"_ Men förstår du verkligen inte att ett läkemedels verkan ska överstiga dess biverkan. Tror du verkligen inte att Läkemedelsverket tittar på sådana saker? * _"Observera att ingen vet vem som blir offer. Det övergår från filosofisk fråga, ganska snabbt, till en väldigt konkret när det visar sig att man själv eller en närstående är det där offret."_ Bra att du sa det, det hade jag nog inte förstått innan. Jag trodde det stod på pillret, att du ska bli offer. Vilket föredrar du, att 10 personer dör i stroke eller att 1 gör det av läkemedelsbiverkan? Ta gärna fram miniräknaren. * _"Och för vem är yttterst den som tjänar på detta?"_ På att det finns läkemedel som minskar risken för propp? Jaru, det var en knivig fråga. Vilka tror du tjänar på det? * _"Är det ställt utom varje tvivel att så många andra räddas utan att det finns andra utvägar?"_ Självklart kan det finnas andra utvägar. Trobyl och andra antikoagulerande läkemedel är en fungerande och evidensbaserad behandling, det är inte samma sak som att man inte försöker finna bättre alternativ. Du är givetvis välkommen att göra ditt för mänskligheten genom att ta fram något som ger bättre effekt och färre biverkningar. * _"Ytterligare ett tankeexperiment: Om, jag säger bara OM, jag själv eller sjukvården gett en ört eller annat medel ur alternativmedicinen som fått liknande effekt? Som så när tagit livet av personen ifråga?"_ * "Kan ni föreställa er rubrikerna? Jag kan._"_ Lite kul att du tar upp det. Den verksamma beståndsdelen i Trombyl, salicylsyra, upptäcktes nämligen först i en ört, närmare bestämt i älgört/älggräs, möjligen i barken hos pilväxter. Tyvärr gav den kraftigare biverkningar än den syntetiserade varianten vi har i dag, acetylsalicylsyra. Hade sjukvården gett patienten den naturliga varianten av acetylsalicylsyra så hade det troligen gett rubriker, just för att den inte är speciellt bra. Antagligen bättre än ingenting, men ändå ett sämre alternativ än Trombyl. Att personal inom sjukvården ska ha vetenskap bakom de behandlingar de utför hoppas jag du förstår, det gör att personalen inte kan hitta på egna behandlingar. Förstår du att behandligar och läkemedel ska ha vetenskapligt "bevisad" effekt och biverkan? Att man gör stora studier för att få veta så mycket som möjligt? Förstår du att man inte kan låta varje läkare hitta på egna behandlingar hur som helst, att det måste vara några kunniga som bedömer vad som fungerar och vad som inte gör det, vad som är bra behandling och vad som inte är det? Har du något annat förslag på hur man ska göra den bedömningen istället för att som i dag, anlita sakkunniga? ## Comment 418 Author: Pallasita #432 * _"Ytterligare ett tankeexperiment: Om, jag säger bara OM, jag själv eller sjukvården gett en ört eller annat medel ur alternativmedicinen som fått liknande effekt? Som så när tagit livet av personen ifråga?"_ Att du skriver detta betyder helt enkelt att du inte fattat ett smack av hela den här tråden. Jag vet inte hur vi ska kunna förklara för dig varför vi redan gjort och lämnat det där tankeexperimentet bakom oss för längesedan, men jag gör ett försök. Med en outforskad behandling kan man inte bedöma den aktuella risken och nyttan, och därför kan man helt enkelt inte göra en välgrundad sannolikhetskalkyl för medicinens effekt. Du skriver detta på ett sätt som visar att du inbillar dig att vi aldrig tänkt tanken, när det i själva verket är så att det där tankeexperimentet är det det fundament på vilket många av våra skeptiska ställningastaganden i den här frågan vilar. ## Comment 419 Author: radio #437 * _"Du skriver detta på ett sätt som visar att du inbillar dig att vi aldrig tänkt tanken..."_ Precis det som slår mig också. Man kommer med fantastiska fakta som att läkemedel ger biverkningar, att man kan dö av dem, och att det vore kanske idé att titta på det när man legaliserar ett läkemedel eller en behandling. Förstår man någonting av hur det fungerar att ta fram ett läkemedel när man ens tar upp sådant? Snart kommer väl något pseudogeni på att man kanske skulle kunna undersöka om de alternativa metoderna fungerar, och att göra det på människor. Många av inläggen påminner starkt om när Peter Pedersen från Vänsterpartiet föreslår att man ska han små vindkraftverk på bilarna, så man kan ladda deras batterier när man kör. [Här](http://www.youtube.com/watch?v=xa2Cag9OrHc). ## Comment 420 Author: chik En fråga till Grinda inlägg 406. -------------------------------- Vad rekommenderar du i stället till dessa människor??? För många vill ju ha något så det lindrar.Allt går inte o bota.. O sen alternativa medekamente är ju dyra, varför inte arbeta så det kommer in i läkemedels... tappade ordet där.. Bara en tanke jag har när jag sitter här o läser. Vi har ju länken med Huskurer.O det är väl något som alla använder utan o tänka sig för.. Men här pratar vi om Sjukdomar som har dödlig utgång om man inte får behandling. O så sitter du-ni på mediciner som jag inte har någon som helst ekonomisk möjlighet o köpa. Hur känner du för det. Om det nu finns bättre metoder. Varför arbetas det inte för att det skall komma ut till alla.. ## Comment 421 Author: Kaffemugg #432 Man ger medicin för att hjälpa. Man använder alltid medicinen som ger bäst verkan och minst biverkningar. Man jämför också med ingen behandling, skulle det vara så att i ett visst fall det bästa hade varit att inte ge behandling hade man så klart valt detta. Visst är det hemskt om en person dör av en läkemedelsbiverkning, men det är inte mindre hemskt att dö av stroke eller cancer. Man använder medicin för att öka chansen att överleva och med så få skador så möjligt i såna här fall. Tycker du att man inte ska ge medicin till sjuka patienter, exempelvis migränmedicin till de som lider av migrän? Att påstå att alternativmedicin är bättre för att det inte ger några biverkningar är fel. Chokladpraliner har inte några direkta biverkningar heller. Man måste först och främst kontrollera så att den medel man ska ge har effekt, och den alternativmedicin som har visats fungera har blivit inkluderad i skolmedicinen. Kvar lämnat på läkekonstens soptipp har saker som homeopati blivit då det visat sig sakna verkan. Och sedan är det så att alternativmedicin som TCM och homeopati påstås se till hela människan, medan skolmedicinen inte ger det. Detta är också fel. Det som alternativterapeuter pratar om när de pratar om hela människan är massa hittepå. De har stulit begreppet "holistiskt synsätt" och fyllt det med trams. På mitt jobb handskas jag med medicinsk forskning och träffar de som framställer den. Man forskar inte bara på symptomlindring, utan också bot, förebyggande, bemötande, omhändertagande, rehabilitering, hur man ökar patienters livskvalite, hur de reagerar känslomässigt på olika följder av sjukdom eller läkemedelsbieffekter för den delen. De kartlägger hur man bäst bemöter den som ligger för döden, och den som nyss fötts. Att påstå att skolmedicinen bara ägnar sig åt symptomlindring är som att säga till alla dessa människor som jobbar med detta att deras jobb är _inget_ ## Comment 422 Author: Magi-cat #392 _huvudvärksmedicin botar huvudvärk, eftersom huvudvärk är ett symtom och huvudvärksmedicin tar bort symtomet. Vad det däremot (oftast) inte botar är orsaken till huvudvärken. Huvuvärk är som en rodnad. Rodnaden är inte sjukdomen, huvudvärken är inte sjukdomen. De är symtom på sjukdomen. Ett puder kan täcka rodnaden, ett smärtstillande piller kan döva smärtan, men orsaken ligger kvar._ (min understrykning) Nej, medicinpillret botar inte. Den lindrar symptom. Själva anfallet av migrän t.ex. fortsätter i kroppen, men huvudvärken känns inte (iaf inte lika mycket). Men den är inte botad, den kommer igen och igen och..... Se slutet på din mening. Pillret dövar smärtan, men orsaken ligger kvar. Har man absolut inget annat att tillgå kan det vara bra att lindra symptom. Men man ska vara medveten om att så är fallet. Det botar inte. ## Comment 423 Author: Kaffemugg #441 "Har man absolut inget annat att tillgå kan det vara bra att lindra symptom. Men man ska vara medveten om att så är fallet. Det botar inte." Nämen se där, vi håller med varandra! ## Comment 424 Author: Magi-cat #439 _Om det nu finns bättre metoder. Varför arbetas det inte för att det skall komma ut till alla.._ Hej Chik! Hoppas det går bra att jag svarar lite innan grinda kommer tillbaka.![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Det är ett problem du sätter fingret på där! Det finns bättre metoder i många fall, såsom akupunktur, kraniosakral behandling och homeopati för att nämna några exempel. Visst är det tråkigt att inte alla har råd att gå till sådana terapeuter som kan hjälpa eller helst förebygga! Vi som arbetar med alternativmedicin vill inget hellre än att alla ska ha den möjligheten att välja. Christina Doctare t.ex., läkaren som blev botad från sin "obotliga" och svåra astma när hon var i Indien, har föreslagit ett BOT-avdrag, dvs i korthet att alla ska ha en viss summa att använda på vilken behandling man vill, även alternativa. Till skolmedicinen betalar vi massor av skattemedel, oavsett om vi använder den eller inte, eller hur mycket vi använder den. Men till alternativmedicin (som i många fall skulle spara in mycket skattemedel) måste vi oftast betala ur egen ficka. Det är en orättvisa. Glädjande nog kan man dock på vissa vårdcentraler få akupunktur som smärtlindring. ## Comment 425 Author: Magi-cat #442 ja, doktorn har inte mycket annat i sitt medicinskåp, det har vi kunnat konstatera!![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 426 Author: radio #443 * _"Vi som arbetar med alternativmedicin vill inget hellre än att alla ska ha den möjligheten att välja."_ Hur tycker du att man ska bedöma om en behandling har effekt eller inte? ## Comment 427 Author: Magi-cat #435 _Att ge någon en alternativbehandling som denne person avlider av är rent brottsligt medan du inte alls kan jämföra det med läkemedel som har klara deklarerade biverkningar nedskrivna efter åtskilliga tester_ För den som avlider är det troligen shit the same om det så är på det vetenkapligt godtagbara, deklarerade sättet. ## Comment 428 Author: Kaffemugg #444 Haha nä du, se mitt inlägg 440. "Det finns bättre metoder i många fall, såsom akupunktur, kraniosakral behandling och homeopati för att nämna några exempel. Visst är det tråkigt att inte alla har råd att gå till sådana terapeuter som kan hjälpa eller helst förebygga! Vi som arbetar med alternativmedicin vill inget hellre än att alla ska ha den möjligheten att välja." Alla behandlingar ska utsättas för samma kontroll, oavsett om det är skolmedicin eller alternativmedicin. Se min tråd _Förutsättningar för nya preparat._ De behandlingsformer som fungerat finns nu med i skolmedicinen, och de som visade sig inte fungera är kvar i alternativmedicinen, ex magnetterapi. Jag tycker inte att det är rätt att sälja en tjänst och påstå att denna gör något som det visat sig inte stämmer. Exempelvis homeopati. ## Comment 429 Author: Agilis #446 Kanske, såtillvida att det inte är ett barn som inte kunde ta sina egna beslut. Då är det inte alls "shit the same". ## Comment 430 Author: Magi-cat _Magi-cat och grinda: Skulle ni vilja svara på min fråga i tråden "Förutsättningar för nya preparat_ Vem det nu var som frågade..... Å ena sidan efterfrågas svar på frågor. Å andra sidan hånas den som gör det och kommer tillbaka efter att ha sagt sitt . När man dessutom inte kan öppna tråden utan att behöva konstatera att man inte bara är idiot, infantil, korkad, självgod och en skam för släktet (glömde jag något? Fyll i själva...............) utan också förorsakar illamående, högt blodtryck och i förekommande fall t.o.m. vansinne. (även om det senare verkar vara redigerat nu) så....hur ska ni ha det? För min del har jag för länge sedan fått nog av den arrogans som är förhärskande här. ## Comment 431 Author: Kaffemugg #449 Jag har verkligen ansträngt mig för att svara på era frågor. Jag har alltid varit artig. Jag frågar om ni vill svara på mina frågor i retur, men det är som sagt frivilligt. ## Comment 432 Author: Magi-cat #450 sant. Jag skrev inte att det var du som stod för tillmälena ovan, och det var det inte heller. Sorry. ## Comment 433 Author: blombuketten #449. Jamen se där, då kommer det där igen......._"jag för min del har för länge sedan fått nog......."._ Så där som alltid, istället för att svara på de frågor som ställs. Säg som det är istället, du kan inte svara på någon fråga, du kan bara påstå en massa saker som du inte ens kan belägga. Vad gör du då, jo då kommer spydigheten fram och svaret uteblir. Det skulle vara så intressant att veta hur DU och grinda skulle hantera människor med, låt säga, hjärninfarkt, hjärtinfarkt, proppar, cancer och sådana typer av livsfarliga sjukdomar? Jag menar, är nu skolmedicinen så dålig som ni hävdar och sköts av profithungriga, maktgalna människor med hela sjukvården i sitt ledband, så borde ni ha något bättre att komma med. Vad och hur skulle ni göra för att bota/lindra för dessa människor? Det är alltid lätt att slänga ur sig en massa påståenden, svårare att bekräfta dem. Men kan man inte bekräfta dem så är det bättre att att ta en diskussion om saken, läsa på och ta reda på hur det ligger till.........fast då måste man vara öppen förstås och kunna ta till sig lärdomar och kunskap. ## Comment 434 Author: radio Magi-cat, grinda med flera. Kanske jag missat era svar, eller så undviker ni att svara på min korta och enkla(?) fråga: * _"Hur tycker du att man ska bedöma om en behandling har effekt eller inte?"_ ## Comment 435 Author: Maria #452 Lite så jag hade i tankarna när jag ställde min fråga i #375 som fortfarande är obesvarad. ## Comment 436 Author: blombuketten #451. Tillmälen, om du är kritisk mot dig själv, står du ganska bra för själv. Jag gör det och det är jag medveten om. Har redan i inlägg 37 försökt visa hur det går till med Topimax, men det har du och dina kollegor nonchalerat totalt. Ni har heller inte brytt er om vad så många har skrivit och som är väl underbyggt och lärorikt. Vi är i en tråd med över 450 inlägg och fortfarande vägrar ni läsa och ta till er det som faktiskt är fakta. Inte heller svarar ni på frågor, eller visar på vad som kan fungera bättre än skolmedicinen som, enligt er, endast drar in pengar och möjligen lindrar lite. Man tröttnar och man kan bli spydig till sist. Precis som både du, grinda och jeppen med många användarnamn. Fast det gäller ju att man är självkritisk och kan erkänna att man inte är bättre än så, och inte endast anklagar sina motdebattanter för att vara "elaka". ## Comment 437 Author: blombuketten #453 och 454. Ni kommer aldrig få svar. Har ställt liknande frågor genom hela denna tråd och hitills inte fått ett enda svar. Det enda jag hitills fått är lösryckta meningar som ska visa på att jag är en elak liten j...l som ljuger om min titel och tydligen brukar använda orden "ljus och kärlek" som en slagdänga i olika forum, för att ironisera "de troende" ![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört"). Det är väl det som är svaren på vad som fungerar bättre än skolmedicinen och hur i så fall. ## Comment 438 Author: Magi-cat #452 _Vad gör du då, jo då kommer spydigheten fram och svaret uteblir._ Spydigheten? Spydigheten blombuketten? Räcker det inte med de gånger jag redan blivit idiotförklarad och ansedd för att driva folk till högt blodtryck och vansinne? Det vill jag ju inte riskera att utsätta någon för igen, eller hur? ## Comment 439 Author: blombuketten #432. _"Det du radio, om vi bortser ett ögonblick här från mitt privata exempel som jag delade med mig av, är egentligen en väldigt intressant filosofisk fråga, så länge den håller sig till tankenivån. HUR många offer är det relevant att kräva? Hur många offer tolereras? Hur mång VILL offra sig för att, eventuellt, ett visst antal ska räddas? Hur många måste räddas för att ett visst antal offer ska godtas? osv_ _Observera att ingen vet vem som blir offer. Det övergår från filosofisk fråga, ganska snabbt, till en väldigt konkret när det visar sig att man själv eller en närstående är det där offret._ _Och för vem är yttterst den som tjänar på detta?"_ Undrar vad du menar med "offer" i detta sammanhang? För det första så är det "misstänka dödsfall" det handlar om. För det andra så hade dessa "offer" ändå blivit "offer" om man ingenting gjort. För det tredje så rör det sig om tusentals och åter tusentals som räddas tack vare dessa preparat. Det är en viss skillnad om man jämför med de "misstänkta dödsfallen". De flesta av oss har anhöriga och en del av oss har drabbats själva, av olika, mer eller mindre, livsfarliga sjukdomar. Vad gör de flesta av oss? Jo vi väljer skolmedicinen och de flesta av oss överlever. Tappa inte bort det i ditt snurriga tänkande. För min del arbetar jag också inom vården och kan alltså lugnt säga att skolmedicinen räddar liv dagligen. Inget snack om den saken, oavsett vad du har fått för dig. Den som ytterst tjänar på detta är den som drabbas av sjukdomen och även de anhöriga, som får ha sin närstående kvar i livet. ## Comment 440 Author: blombuketten #457. Ja men sluta då bara slänga ur dig en massa påståenden. Försök lyssna på vad andra försöker berätta och läs de länkar man ger dig, som faktiskt visar på hur det fungerar. Sluta fortsätta i samma tanke, när du ser att vi kan belägga det vi pratar om, och ta till dig det som är fakta. Flytta inte målstolparna hela tiden när argumenten tryter och påstå inte att du inte svarar på frågor p g a spydiheter. För då ljuger du. Du svarar inte på frågor oavsett om det i inlägget där frågan ställs är spydigt eller inte. De allra flesta har varit otroligt tålmodiga och förklarat, då bryr dig ändå inte om vad de säger. ## Comment 441 Author: piotrr #441, magi-cat, Läs vad jag skriver. "Huvudvärk" ett ett symtom, inte en sjukdom. Alla medel som kan stoppa smärtan, botar alltså huvudvärk, precis som jag skriver. Men det skrev jag också i just det inlägg du citerar. Jag skrev det efter första meningen. * "Själva anfallet av migrän t.ex. fortsätter i kroppen, men huvudvärken känns inte (iaf inte lika mycket). Men den är inte botad, den kommer igen och igen och....." Jag skrev inte migrän. Jag skrev huvudvärk, för att du skrev huvudvärk. Huvudvärk är varken migrän eller cancer, huvudvärk är ett **symtom av** migrän. Du bota huvudvärk med smärtstillande, eftersom huvudvärken är ett symtom. * "Se slutet på din mening. Pillret dövar smärtan, men orsaken ligger kvar." Det är just detta jag poängterar. I inlägg #330 skrev du inte migrän, du skrev huvudvärk. Se: * "Huvudvärksmedicin BOTAR inte huvudvärken. Den är symptomlindrande. Men om så pass många människor FÅR hv av medicinen, då har man hamnat i det cirkelresonemang jag beskrev." På detta svarade jag att huvudvärksmedicin visst botar huvudvärk, eftersom huvudvärk är ett symtom, såhär: * "Jo, huvudvärksmedicin botar huvudvärk, eftersom huvudvärk är ett symtom och huvudvärksmedicin tar bort symtomet. Vad det däremot (oftast) inte botar är orsaken till huvudvärken. Huvuvärk är som en rodnad. Rodnaden är inte sjukdomen, huvudvärken är inte sjukdomen. De är symtom på sjukdomen. Ett puder kan täcka rodnaden, ett smärtstillande piller kan döva smärtan, men orsaken ligger kvar." * "Saken är att smärta ofta är övergående för att orsaken ligger längre tillbaka i tiden. Rodnaden kan vara ett brännmärke eller nässelutslag som går över, huvudvärken kan bero på stress eller kosthållning som också reder ut sig efter ett par dagar. Men tack vare puder och huvudvärkstabletter slipper vi lida av symtomen medan vi läker." * "Det är också därför man alltid bör uppsöka läkare om man har ihållande symtom, oavsett om det är rodnader eller huvudvärk man talar om." Detta kommenterar du i inlägg #441 med något annat än det du skrev i #330, nämligen: * "Nej, medicinpillret botar inte. Den lindrar symptom. Själva anfallet av migrän t.ex. fortsätter i kroppen, men huvudvärken känns inte (iaf inte lika mycket). Men den är inte botad, den kommer igen och igen och....." Men jag kommenterade alltså bara att medicinen - huvudvärkstabletterna - botar huvudvärk eftersom huvudvärk är ett symtom. I #441 här ovan skriver du istället "anfallet av migrän". Det skrev inte jag, och det skrev inte du heller i inlägg #330, som var det jag kommenterade. Detta är ännu ett exempel på att du hela tiden ändrar frågan, ändrar på vad det är du talar om, så att eventuella svar och kommentarer du får, plötsligt verkar avse något helt annat än vad de faktiskt kommenterade. Du säger själv att "Det lindrar symtom". Smärtan är ett symtom. Smärta kan botas. Vad du menar är att huvudvärkstabletter inte botar migrän. Att du skrev fel i #330 är ditt fel, inte mitt för min kommentar i #392. Det bara verkar så när du sätter in det i ett nytt sammanhang i inlägg #441. Hänger du med? ## Comment 442 Author: piotrr #451, magicat, Bra, då kan du ju svara på Kaffemuggs fråga då, när du nu istället för att svara bekräftar att Kaffemugg inte är ansvarig för det du som klagade på i #449 istället för att svara på frågan i det inlägget heller. ## Comment 443 Author: piotrr #457 från Magicat innehöll inte heller några svar, hade inte heller någonting med ämnet för tråden att göra, men ägnades fullständigt åt att kritisera ordet "spydigheten". Det är tydligt vad Magicat vill, och det har ingenting med vetenskap eller medicin att göra. ## Comment 444 Author: [Borttaget] #422 Armadan av lobbyister...det var faktiskt inte er jag syftade på. **_\[Inlägget har redigerats. Personangrepp är inte tillåtna, inte ens mot sajtvärden._** _**/ Per\]**_ Kaffemugg har förklarat pedagogiskt hur kausalitet ochkorrelation ingår i ekvationen "forskning av symtomlindring". Det gjorde han bra. Så nu har jag (tack vare denna tråd) än mer förstått hur snedvriden denna bransch är. Symptomlindring ger evidens. Bot ger inte evidens, inte lika lätt...eftersom orsaken (och nu snackar vi den verkliga orsaken till sjukdomen) kan ha ett orsakssamband som kräver ett holistiskt synsätt. De som dikterat villkoren har ett försprång eftersom de inte nödvändigtvis behöver ha en aning om vad som orsakat sjukdom. Om en varningslampa blinkar så vet vi med all säkerhet att den slutar blinka om vi slår sönder den. Evidens. Men hur förtrycket av symptom sedan tar sig sitt uttryck det behöver man alltså inte forska något djupare i...eller? Är industrin intresserad av att bota sjukdomar som ger klirr i kassan år ut och år in? Skulle inte tro det. Varför göra sig av med ett säljande koncept? Samma industri, som är en glups entitet, ser dessutom till att göra allt för att oskadliggöra sina konkurrenter. Plöjer ner pengar i en organiserad skeptikerrörelse, betalar lobbyister som flitigt rör sig i maktens korridorer. Brist på glättade broschyrer och reklampengar fattas inte heller så man promotar dessa symtomlindrare (och de som blir kroniskt sjuka av dessa värktabletter får ju skylla sig själva enligt Bumbelboo)... säger bara det om alternativmedicinen gjort sig skyldiga till att skapa kronisk huvudvärk undrar just vad man skulle säga här inne då? Går fortfarande reklamen för Voltaren på TV förresten? (Voltaren **Antal misstänkta dödsfall:** 35) Biverkningar, dödsfall förvisso men på evidentad grund gubevars. Anundi säger att jag ljuger..Jag säger att läkemedelsindustrin ljuger. Forskningen är styrd och ofta inte alls ens oberoende... PS Får se nu hur mycket av detta inlägg som kommer finnas kvar när Per strippat den på sitt innehåll ![](http://www.criticandokardec.com.br/pseudoskeptic.gif) . Goliat ## Comment 445 Author: piotrr Grinda, Tydligen har inte Kaffemugg varit tillräckligt pedagogisk, eftersom du fortfarande efter 357 inlägg trodde att _"Kausalitet innebär lindring utan att man känner orsakerna"_, när kausalitet enligt Kaffemugg är _"Kausalitet betyder inte lindring, ej heller grundorsak. Det betyder orsak - verkan. När man undersökt migränmedicinen så undersöker man om medicinen (orsak) ger lindring (verkan)."_ Så visst är det trevligt att du försöker vara snäll mot Kaffemugg, men jag tror att det hade varit ännu snällare om du hade försökt begripa vad hen faktiskt skriver. Fin bild av ett troll som inte har något annat än en klubba. ## Comment 446 Author: eldirkadjo #463 * "Symptomlindring ger evidens. Bot ger inte evidens, inte lika lätt...eftersom orsaken (och nu snackar vi den verkliga orsaken till sjukdomen) kan ha ett orsakssamband som kräver ett holistiskt synsätt." Den tänkta medicinen som botar borde väl också den rimligtvis lyckas med att ta bort symptomen? I så fall borde det också enkelt upptäckas att den fungerar. Så hur spelar det någon roll? Det du i slutändan förespråkar leder i vilket fall till att vem som helst ska ha rätt att komma på, och sälja, vilken behandling som helst. Det låter betydligt osäkrare än att använda de läkemedel som har genomgått tester där man fastställer både att medicinen _faktiskt gör något_ och tar reda på vilka biverkningar det har. Tycker inte du det? **Edit:** Eftersom jag ser viss risk för konspirationsteroetiska vinklingar så vill jag förtydliga: Vem som helst givetvis får komma på en behandling, det jag ville ha fram var att denna behandling/medicin - oavsett vem som kommit på den eller vad den går ut på - i mitt tycke bör genomgå precis samma tester som alla andra. ## Comment 447 Author: Kaffemugg #463 "Kaffemugg har förklarat pedagogiskt hur kausalitet ochkorrelation ingår i ekvationen "forskning av symtomlindring". Det gjorde han bra. Så nu har jag (tack vare denna tråd) än mer förstått hur snedvriden denna bransch är. Symptomlindring ger evidens. Bot ger inte evidens, inte lika lätt...eftersom orsaken (och nu snackar vi den verkliga orsaken till sjukdomen) kan ha ett orsakssamband som kräver ett holistiskt synsätt. De som dikterat villkoren har ett försprång eftersom de inte nödvändigtvis behöver ha en aning om vad som orsakat sjukdom." Nej, det som jag strukit under är fel. Läs mina inlägg 440, 366 och 361. Citera dem i sin helhet i ditt svar till detta inlägget och stryk under det som stämmer överens med ditt påstående som jag citerat. Förtydliga gärna också med text. ## Comment 448 Author: [Borttaget] #466 Den medicin som ni så vurmar för, medicinen som gömmer symptomen samt ger allvarliga biverkningar..**.**_**Om ni vill ha den ta den.**_ Men låt oss som ser saken på ett annat sätt än ni få söka oss till alternativet få ha vårt alternativ ifred! Oh neej det var för mycket begärt. Vi ska helst inte kunna det. För ni vill införa krav om evidens. Er sk forskning som det så fint kallas är måttstocken som fungerar bäst om man _**inte**_ arbetar holistisk. Separata delar är mycket lättare att evidensbelägga och pengarna som krävs för att skaffa fram evidensen finns hos industrin. Ät lite gift å huvudvärken e väck Heja, det FUNGERAR!![Guld i mun](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-money-mouth.gif "Guld i mun") Det är huvudsaken att man har belägg för att det fungerar! Biverkningarna? Shit happens. Jag har blivit hjälpt av icke evidensbelagd medicin (örter)och av holistiskt arbetande alternativare. Skolmedicinen misslyckades totalt att hjälpa mig. Min mamma är snart åttio har inga besvär och är pigg och rörligare än många ungdomar. Det enda hon gör är att hon ser till att hon får backup från en alternativ behandlare som hjälper henne att äta rätt och hålla sig frisk. Samma alternativare hjälpte mamma med magen som ingen läkare kunnat fixa (gastroskopi två gånger) eftersom de inte visste varför den svullnade upp och gjorde mycket ont, men alternativaren fattade galoppen direkt och mamma blev bra (redan efter en vecka). Jag säger bara en sak: RÖR INTE VÅRT ALTERNATIV. Behåll er skolmedicin ingen vill ta den ifrån er! Låt folk få välja själva. ## Comment 449 Author: [Borttaget] #468 Tack för det trevligt att man kan tycka lika om något här. **_\[Inlägget har redigerats: Utanför ämnet. Se #483. / Per\]_** ## Comment 450 Author: Maria **_\[Inlägget har modererats: Se #483. / Per\]_** #472 Jag vet mängder av 80-åringar som är hur pigga som helst som varken använder sig av skolmedicin eller annat alternativ. Det säger liksom ingenting. Att i en sådan här diskussion dra massa personliga exempel leder ingen vart. Exempel har vi alla. ## Comment 451 Author: [Borttaget] #474" Jag vet mängder av 80-åringar som är hur pigga som helst som varken använder sig av skolmedicin eller annat alternativ. Det säger liksom ingenting." Nähä. men MIG säger det något och i synnerhet som mamma inte mådde bra under flera år pga magen men hon fick ingen hjälp. Läkarna visste inte var problemet berodde på alternativaren förstod. ## Comment 452 Author: eldirkadjo #472 Jag tror inte att det de flesta vill är att rakt av förbjuda alternativmedicin, däremot anser många att den inte ska finansieras av allmänna medel. Några punkter: 1\. Vi människor är bra på att lura oss själva. Det gäller mig också, givetvis. Det är därför man helst använder dubbelblindade tester för att ta reda på om något verkligen fungerar. För att inte patienten ska kunna veta om han fick den rätta behandlingen eller inte, men också för att inte den som sedan utvärderar patientens hälsa efter behandlingen ska veta om patienten faktiskt fick behandlingen eller inte. Allt för att inte patienten eller den som utvärderar ska kunna lura sig själva. Det är inget de gör medvetet givetvis. Det är därför vi vill ha evidens i form utav kliniska studier, och inte bara "det fungerar för mig". Det är därför som du inte kommer att se någon här övertygas av anekdoter som "jag/minmamma blev bättre av behandling X". 2\. Det verkar som om du anser att alla läkare, och forskare, är kräk som bara försöker skriva ut gifter med hemska biverkningar till sina patienter för att kunna ge mer pengar till läkemedelsbolagen. Jag är övertygad om att så inte är fallet. Det finns givetvis rötägg inom alla grupper, men jag är tvärtom övertygad om att majoriteten av forskarna är genuint intresserad av att ta reda på mer om hur människokroppen fungerar och hur man kan utveckla bra läkemedel, och att majoriteten av läkarna faktiskt vill hjälpa människor. Jag vet inte om det var du eller kanske Magi-cat som talade om att allt inte är svart och vitt här i världen, men det gäller allt. Jag tror inte att du heller tror att alla världens läkare och forskare ingår i någon slags konspiration. ## Comment 453 Author: [Borttaget] #476 Hoppas det men som det ser ut idag så knappar man in på alternativmedicinen tack vare den massiva kampanj de senaste åren. Man förbjuder... Såg bara här inne i ifokus en som inte längre kunde köpa sin homeopatmedicin som han eller hon haft så stor hjälp av.  1.Lura sig själv...snälla KAN jag inte få "lura" mig själv om jag blir frisk av det...måste någon annan bestämma om jag ska få "lura" mig själv eller inte? Och tänk om luret visar sig vara bevisat en vacker dag då har man ju förbjudit folk att tillgå en hjälp som de "inbillat" sig må bra av i onödan. 2.Jag anser INTE att forskare är kräk. Tvärtom jag beundrar flera stycken. Men jag tycker inte om folk som låter sig köpas. Och en hel del låter sig köpas med tendentiös forskning som gynnar företaget. PS tack för normal samtalston även om vi har olika ståndpunkter ## Comment 454 Author: eldirkadjo #477 Om du är på det klara med att risken att du lurar dig själv är stor så går det väl inte att säga så mycket om det. Problemet ligger, i mina ögon, i att utövare med säkerligen goda intentioner (och säkerligen en skara utövare med mindre goda intentioner) sprider metoder som helt enkelt inte fungerar. Om detta sedan leder till att människor undviker den konventionella vården så kan det leda till, [och har lett till](http://whatstheharm.net/), att folk dör eller lider i onödan Jag tror jag förstod den vetenskapliga metoden mycket bättre när jag insåg att mycket möda ägnas åt att så långt som möjligt utesluta risken för att forskarna/eller-vem-det-nu-rör helt enkelt lurat sig själva. Historien om [Clever Hans](http://en.wikipedia.org/wiki/Clever_Hans) passar kanske inte helt perfekt här, men jag tycker det är ett exempel på hur lätt det är att lura sig själv. ## Comment 455 Author: Kaffemugg Grinda, se mitt inlägg 467. Vill du vara snäll att svara eftersom jag svarat er, och eftersom du visat att du inte förstod mitt svar så kan vi reda ut detta. ## Comment 456 Author: blombuketten #477. Nu har jag sett, både i denna tråd och i andra, har skrivit det själv också.......att ingen är ute efter att förbjuda något. Du kan gärna äta dina örter och annat, det är ju ändå upp till dig själv. MEN, bara för att det är upp till dig så innebär det inte att skolmedicin är skit och att de som forskar fram den och läkare som skriver ut den är profithungriga monster. Någonstans bör man ändå vara realist och inse att medicin hjälper, botar och lindrar. Det förhindrar att människor dör, vilket ändå var och en, som har öppna ögon, borde se och inse. Om "luret" visar sig vara bra och bevisat i framtiden har ju knappast med nutiden att göra. Hitills har man, med samma metoder som man använder på skolmedicinen, inte kunnat hitta de bevis du så hårt blundar för när det gäller skolmedicinen. Det så många har skrivit, i inlägg efter inlägg, i tråd efter tråd (även jag) är ju att man inte har lust att finansiera något som inte har bevisad effekt, med allmänan medel. Det anser, i alla fall jag, vara självklart. Det tror jag du också skulle göra om det rörde något annat än din alternativmedicin. Om en del homeopatika förbjuds på marknaden, är det väl troligt att den innehöll något som är skadligt. Inte som biverkan då, utan skadligt. För finns inte bevisad effekt och ett medel ändå skadar bör det försvinna från marknaden. Liksom allt annat om det så gäller födoämne, leksak, skridskor eller vad som helst. Så länge man är vuxen nog att ta egna beslut, så är det upp till var och en att göra som den vill, så länge det inte rör sig om olagligheter. Kan knappast tro att någon varken kan eller vill förbjuda dig att hellre använda homeopatika än skolmedicin. Undrar bara var du skulle vända dig om du fick en livshotande sjukdom? Vad skulle du säga till de läkare som, om du verkligen skulle drabbas, hade räddat dig tillbaka till livet med hjälp av skolmedicin? Skulle fortfarande vara intressant om du eller Magi-cat kunde berätta lite om hur ni skulle göra för att förhindra livshotande sjukdomar. Det har ni inte berättat något om ännu. Säger det en gång till........om man förkastar skolmedicinen som något som egentligen är rätt meningslöst och används i vinstsyfte, vad har man att föreslå istället? Hur fungerar alternativet och hur använder man sig av det? Vad gör ni, hur hjälper ni, hur räddar ni liv? Personliga exempel har jag också, både vad gäller anhöriga, vänner, bekanta och vårdtagare. Det blir fel om man utgår från någon anhörig och vad som hänt den. Världen består av så många fler. **"Ät lite gift å huvudvärken e väck Heja, det FUNGERAR! ![Guld i mun](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-money-mouth.gif "Guld i mun")Det är huvudsaken att man har belägg för att det fungerar! Biverkningarna? Shit happens."** Citerat från ditt inlägg 472. Det är sånt här som är så onödigt och väldigt spydigt och direkt elakt. Det där skapar otrivsel och bäddar för ett spydigt svar. Så du ser, du bidrar rätt bra själv med de spydigheter andra anklagas för att skriva. Allra helst som du avslutar inlägg 477 med _"PS tack för normal samtalston även om vi har olika ståndpunkter"._ Själv äter jag levaxin (som sagt), en av mina döttrar lamictal, min sambo trombyl och blodtrycksänkande, min mamma Waran. Samtliga av oss skulle inte klara oss i längden utan dessa preparat. Vad har du att föreslå istället? ## Comment 457 Author: olaka Ska den sänkta bevisbördan för om man ska få sälja läkemedel bara gälla alternativare eller ska Big Pharma också få sälja vad som helst bara man har anekdotiska uppgifter på att något hjälper? Tror ni det skulle vara fördelaktigt eller ofördelaktigt för Läkemedelsföretagen? Det är kravet på rigorös bevisföring på alla aktörer som är garanten för att vi alla skyddas från oseriös läkemedelsförsäljning. Så vem är det som är "agenter för Big Pharma" egentligen?! När det försigår forskning som är sponsrade av Big Pharma som man misstänker är dåligt gjord är lösningen oberoende forskning för att försöka replikera resultaten och bekräfta eller fälla de urspungliga forskningsresultatet och sån forskning är superviktig (tusen gånger bättre än felaktiga och i bästa fall trubbiga Cui Bono attacker). Det håller varje skeptiker med om, per definition! Skillnaden mellan vi och Woowooisterna är att vi ser samma botemedel mot all form av dålig foskning, även foskning runt "alternativa behandlingar". Ni gnäller över att bli annorlunda behandlade, när det är precis tvärt om. ## Comment 458 Author: blombuketten #481. Bra fråga. Ska bli spännande och se om du får något svar på den. ## Comment 459 Author: piotrr **_Fem inlägg raderades för att de handlade om moderering istället för om ämnet för tråden: #465 samt #468 till #470. Dessutom redigerades ett inlägg delvis._** _Jag har tagit till mig av era kommentarer ändå._ **_Jag vet att det är otrevligt att få långa kommentarer inredigerade i sina inlägg av sajtvärden. Men jag menar anser att man lätt kan undvika detta genom att inte bryta mot reglerna på ett sådant sätt att långa kommentarer är nödvändiga för att förklara varför de redigerades._** **_De flesta andra sajtvärdar jag känner till skriver ingen kommentar över huvud taget, utan raderar hela inlägg rakt av utan kommentar för att det går snabbare. Jag föredrar om det inte behöver bli så här, eftersom jag menar att man kan skriva ett inlägg som innehåller både aggressivt förolämpande trams och relevanta vettiga invändningar i samma inlägg._** **_Jag föredrar att behålla de delar som är relevanta och att förklara varför jag tog bort den del jag tog bort. Dessa kommentarer är inte avseda att inleda diskussion, eftersom den diskussionen inte hör till ämnet._** **_Summa summarum:_** **_Att få sitt inlägg redigerat av sajtvärden är priset man får betala för att strunta i forumets regler. Följer man reglerna slipper man också det otrevliga._** **_Tack._** ## Comment 460 Author: chik Magi-cat: Tackar för att du svarade, ""Akupunktur, Är inte min grej, Bara tanken på någon skall trycka i nålar som kan vara hur mycket luftburen skit på i min kropp, får mig att rysa..Men akupnktur går under sjukvården... Kaffemuggen:Gav mig ett svar på en fråga.. "De behandlingsformer som fungerat finns nu med i skolmedicinen, och de som visade sig inte fungera är kvar i alternativmedicinen""" ## Comment 461 Author: Pallasita #477 * "Och tänk om luret visar sig vara bevisat en vacker dag då har man ju förbjudit folk att tillgå en hjälp som de "inbillat" sig må bra av i onödan." Nu ska vi se om jag hänger med. Det låter som att du tycker att man bör sanktionera vilka behandlingar som helst, _ifall_ de i kliniska studier skulle visa sig vara effektiva någon gång i framtiden? Om du menar vad du faktiskt skriver, ser du då några potentiella problem med resonemanget? ## Comment 462 Author: Magi-cat #484 Chik, jag förstår om du inte vill ha nålar. Men det finns även akupressur där man med händerna pressar på de punkter som behövs. Det gör inte ont och sticks inte. Kaffemuggen har i så fall lite för bråttom där, anser jag. SÅ snabbt går det inte att få med något i skolmedicinen, inte ens om argumenten FÖR är överväldigande. Det handlar inte så mycket om kraften i argument - eller studier  för den delen- utan om ett paradigm, den begreppsvärld man utgår ifrån. I DEN världen handlar allt om mediciner som kan säljas och dito vacciner m.m. Akupunktur brukar ibland av "skeptikerna" avvisas såsom icke fungerande. Ibland finns det med i sjukvården...... ## Comment 463 Author: Kaffemugg #486 "I DEN världen handlar allt om mediciner som kan säljas och dito vacciner m.m." Forskningen har visat att sjukdomar förebyggs bäst genom att inte röka, genom att motionera, äta så att man får i sig vitaminer mineraler och antioxidanter, undvika stress och undvika farliga ämnen som asbest mm. Hur väl stämmer detta överens med dina påståenden? Dock snappas mycket forskning upp och förvrängs av pillernasare som life-butikerna som börjar sälja kosttillskott med helt ogrundade hälsopåståenden, väl reklamfört med ett vetenskapsliknande språkbruk. ## Comment 464 Author: radio #486 * _"SÅ snabbt går det inte att få med något i skolmedicinen, inte ens om argumenten FÖR är överväldigande. Det handlar inte så mycket om kraften i argument - eller studier för den delen- utan om ett paradigm, den begreppsvärld man utgår ifrån."_ Hur tycker då du att man ska avgöra om en behandling har effekt eller inte? Vem anser du ska göra bedömningen? ## Comment 465 Author: Kaffemugg #486 "SÅ snabbt går det inte att få med något i skolmedicinen, inte ens om argumenten FÖR är överväldigande. Det handlar inte så mycket om kraften i argument - eller studier för den delen- utan om ett paradigm, den begreppsvärld man utgår ifrån." Detta gäller skolmedicinen också. Förra månaden så pratade vi på jobbet om försök som gjorts på möss med en behandling som fick deras skadade ryggrader att läka - potentiell bot mot förlamning p g a skador! Men tyvärr så är ett färdigt läkemedel minst 10 till fram i tiden innan det når patienterna, men sådana krav har vi så att effekt och biverkningar ska vara noga kontrollerade. Har du något emot detta synsätt? Kom i håg att idag gäller detta bara skolmedicinen, alternativaren har idag inte dessa krav på sina medel, men jag tycker att samma regler ska gälla dem! Har du något emot detta synsätt? ## Comment 466 Author: [Borttaget] #485 Jag har inte sagt något om att sanktionera...jag begär ingetting annat än att FÅ VÄLJA SJÄLV! Jag kan betala ur egen ficka om så krävs. (Jag tycker naturligtvist att det är djupt felakatigt att jag ska behöva pröjsa en massa skatt till skolmedicinen som i en så stor utsträckning  ägnar sig åt att agera "candy man" åt industrin.) Jag VET att jag blivit hjälpt av alternativa metoder, jag VET många människor som blivit det. Och detta har skett trots att metoderna inte har det evidens som ni snackar om och _**därför tror er har rätten att dilla i människor att metoderna inte fungerar.**_ #480 Blombuketten: **"Själv äter jag levaxin (som sagt), en av mina döttrar lamictal, min sambo trombyl och blodtrycksänkande, min mamma Waran. Samtliga av oss skulle inte klara oss i längden utan dessa preparat. Vad har du att föreslå istället?"** Jo jag ser att ni äter mediciner hela familjen. Jag skulle om jag vara som ni söka alternativa vägar att försöka komma till rätta med era problem... Så har vi gjort i vår familj (som sagt). Tyvärr kan det vara svårare att göra sig fri ju längre tid man hållit på och ätit starka mediciner... Jag är ingen utbildad expert på området utan bara en som sökt hjälpen. Läste en bok av en Norsk läkare Knut T. Flytlie som tar upp det här med brister ...livsviktiga vitaminer, mineraler, fetter, aminosyror..om hur människan som har obalanser  och brister kan  få besvär med till exempel förhöjt blodtryck och alla möjliga besvär och sjukdomar. (Här finns det faktiskt mycket oberoende forskning att tillgå). **Ibland äter människor starka mediciner som dessutom ger otäcka biverkningar för besvär som bara handlar om att de har en viktig brist på livsviktiga mineraler och vitaminer. Så genom att dom äter mediciner så kamouflerar dom det verkliga problemet som blir fortsatt obehandlat.** Jag har själv erfarenhet av att man missat problemet med min sköldkörtel (hypotyreos). Jag fixade ur egen ficka analysprover som var mer avancerade än de prover som jag fick av svensk skolmedicin. Och mycket riktigt det visade sig att jag hade underskott. Jag har åtgärdat detta på naturlig väg så det är inget problem längre. Numera tror jag att man dess bättre blivit medveten om att man missar det här med sköldkörteln på proverna...ska kolla upp mer om detta senare. **Jag kan varmt rekommendera boken vitamin revolutionen av dr Flytlie.** ## Comment 467 Author: Magi-cat #490 instämmer helt!![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") En bok till Läk dig själv av Hanne Knutsson m.fl. Intressant om homeopati m.m. Samt Andrew Weils böcker, läkare och naturläkare. ## Comment 468 Author: Magi-cat #460 Tack för att du åtminstone ger dig tid att läsa och kommentera mina inlägg innan du tar till rödpennan. Jag är medveten om glidningen där mellan hv och migrän. Men det ändrar ingenting i sak. Migrän är något som visar sig i värk i huvudet, huvudvärk. Det är ett symptom på att något är i obalans i kroppen. Likaså om man har hv utan migrän - en obalans. Hinner tyvärr inte skriva mer idag...... Ha en fin adventsdag, alla! ## Comment 469 Author: [Borttaget] \# 491 Bra böcker..fina läkare. Någon menade att vi verka hata forskare och läkare jag vill bara återigen inskärpa Inte alls! Det är läkemedlsindustrins styrning vi ogillar och den trånga FORM som så många sitter fast i och bevakar äggsjukt. ## Comment 470 Author: radio #490 * _"Och detta har skett trots att metoderna inte har det evidens som ni snackar om och därför tror er har rätten att dilla i människor att metoderna inte fungerar."_ Hur tycker du att man ska avgöra om en behandling har effekt eller inte? Och vem ska avgöra det? #493 * _"Det är läkemedlsindustrins styrning vi ogillar och den trånga FORM som så många sitter fast i och bevakar äggsjukt."_ Vem anser du ska "styra", som ska bestämma vad som ska användas, och vilken metod för bedömning ska användas? ## Comment 471 Author: Kaffemugg #493 Det är inte läkemedelsindustrin som styr hur forskningen ska utföras. De hade helst haft lika lite kontroller som alternativbranschen. Bara de senaste åren så har spökskrivare stoppats och det har bestämts att ALLA kliniska studier på ett blivande läkemedel ska redovisas, inte bara de som blev finast att visa. Förstår du att det är forskarsamfundet som sätter krav på läkemedelsindustrin, inte tvärt om? Och återigen, varför ska alternatmedicinen slippa de kontroller som vi utsätter skolmedicinen för? Att du inte svarat i min tråd "förutsättningar för nya preparat" säger kanske allt. ## Comment 472 Author: eldirkadjo #490 * "Jag VET att jag blivit hjälpt av alternativa metoder, jag VET många människor som blivit det." Har du någonsin varit helt säker på något, och sedan upptäckt att du trots allt hade fel? Det har i alla fall jag. Genom att vetenskapligt söka evidens kan vi jobba på att utesluta sådant. Jag tvivlar inte på att du tycker att du "vet" detta, men dina krav på vad som behövs för att "veta" något är, som jag ser det, för låga. ## Comment 473 Author: VeVeN **Orsakssamband** Många brukar ju säga att telefonen brukar ringa just när man är i badet. Man kan fråga sig: 1. Stämmer det verkligen att det finns ett statistiskt samband? 2. Finns det något orsakssamband, d.v.s. att badande i badkar får telefonen att ringa? ## Comment 474 Author: [Borttaget] #495 1.Jag tycker att man ska kolla upp alternativa mediciner också så att de inte innehåller ämnen som kan vara skadliga för hälsan. Men vem ska diktera villkoren? jag menar släpper man igenom mediciner som har så allvarlig biverkningar som vi talat om här kan man ju undra lite vad fasen det är frågan om. Bara t ex svinvaccinet är en sådan skandal som kritiserats starkt av oberoende forskare. 2\. Och att evidensbelägga kostar mycket pengar vem har råd? Vem har pengarna? Hur prioriterar man? Och så är ju den stora frågan i denna tråd HUR evidensbelägger man medicin som ska avhjälpa besvär som man inte vet orsaken till? Du har ju som sagt gett en förklaring till det, en förklaring som är lika otillfredställande som någonsin om än spelmässigt rätt för dom som bestämmer spelreglerna. Men det här är en jättediskussion som nästan borde få en egen tråd. (om det inte redan finns ett gäng gamla trådar i den kategorin) ## Comment 475 Author: eldirkadjo #498 * "Och så är ju den stora frågan i denna tråd HUR evidensbelägger man medicin som ska avhjälpa besvär som man inte vet orsaken till?" Återigen, det är ju jättelätt. Försvinner besväret så hade medicinen effekt, försvinner inte besväret så hade medicinen inte effekt. **Edit:** Nu var jag lite snabb på avtryckarfingret igen, givetvis måste man se detta i kliniska studier och inte anektdotiskt. Men poängen kvarstår: Om medicinen avhjälper besväret kan man se det i kliniska studier. Vad har orsaken med saken att göra?