# Kraniosakral terapi Author: nyfikenskeptiker från: [http://www.kraniosakral.se/terapi.asp](http://www.kraniosakral.se/terapi.asp) "KranioSakral terapi är en mjuk metod att behandla skallens och ansiktets alla ben i förhållande till ryggradens kotor ända ner till bäckenet och korsbenet. Stort fokus hålls på deras samband till den yttersta av de tre hjärnhinnorna, som kallas hårda hjärnhinnan (Dura Mater), och som finns inne i kraniet och i ryggradskanalen ända ner till sakrum/korsbenet. Man rättar till små felställningar som i sin tur påverkar och påverkas av precis allt i hela kroppen. Det gör man genom att väldigt uppmärksamt känna in små rörelser i kroppen och följa kroppen dit den själv vill. Man behandlar alltså med minsta möjliga motstånd, och därför kan man komma väldigt djupt med den här tekniken. Kroppen visar själv vad den vill ha för behandling, så kroppen guidar in mig och visar kroppens minsta restriktioner." Detta låter för mig väldigt flummigt. Det ringer alltid en liten skeptisk klocka i mitt huvud när jag läser eller hör saker som "obalanser", "felställningar" "helheten" eller när någon icke invasiv behandlingsform påstås bota alla sjukdomar man kan råka ut för. Om något låter för bra för att vara sant är det oftast också det. Läkaren Mats Reimer säger:"Det mesta som har med kraniosakral terapi att göra strider mot basala fakta inom neurovetenskap och fysiologi, förutom placeboeffekten förstås." [http://www.dagensmedicin.se/asikter/blogg/gastbloggar/mats\_reimer/2009/08/26/kraniosakral-queckenstedt-/index.xml](http://www.dagensmedicin.se/asikter/blogg/gastbloggar/mats_reimer/2009/08/26/kraniosakral-queckenstedt-/index.xml) Teroin bakom kraniosakral terapi är alltså hittepå, men kan behandlingsformen ändå ha effekt? Enligt en [artikel](http://onlinelibrary.wiley.com/o/cochrane/cldare/articles/DARE-11999009361/frame.html) som sammanfattar 34 studier finns det inget som talar för att behandlingsmetoden fungerar. "There is insufficient scientific evidence to recommend craniosacral therapy to patients, practitioners or third party payers for any clinical condition. The literature suggests that the adult cranium does not obliterate, fuse or ossify its sutures until well into late life. There is also some evidence that there is potential movement at these suture sites in earlier life. Questions remain as to whether such movement is detectable by human palpitation or whether mobility has any influence on health or disease. There is evidence for a craniosacral rhythm, impulse or primary respiration independent of other measurable body rhythms. However, these studies do not provide any valid evidence that such a craniosacral rhythm or pulse can be reliably perceived by an examiner. Craniosacral measurement has not been shown to be reliable." En annan [artikel](http://www.physicaltherapyjournal.com/content/78/11/1175.abstract) säger: "The results did not support the theories that underlie craniosacral therapy or claims that craniosacral motion can be palpated reliably." Men! [Här](http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nep125v1?view=long&pmid=19729492) är en studie som visar att: "The present study shows that craniosacral therapy improves the quality of life of patients with fibromyalgia, reducing their perception of pain and fatigue and improving their night rest and mood, with an increase in physical function. Our craniosacral therapy protocol also reduces anxiety levels, partially improving the depressive state." Och [här](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20702514) är ytterligare en studie som visar positiv effekt. Jag är medveten om att sannolikheten är 1/20 att få ett signifikant(P<0.05) positivt resultat om effekt saknas, men är väldigt intresserad av att få höra era åsikter. Finns det någon här som tror på Kraniosakral terapi eller är det samma hokuspokus som tex frekvensmedicin eller homeoati? Motivera gärna varför behandlingen isf fortfarande kallas "alternativ". Om du tror att det är bluff, varför visar väl utförda studier att behandlingen har effekt? Anledningen till att jag intresserade mig för just detta är att en vän lägger mycket pengar på kraniosakral terapi och jag vill ha på fötterna innan jag råder henne att lägga pengarna på massage eller spa eller annat istället. ## Comment 1 Author: Magi-cat Kraniosakral terapi är inget flummigt hokus pokus, utan där finns en gedigen kunskap bakom, samt omfattande kunskaper om anatomi, fysiologi och embryologi. De som är de mest kända och kunniga utövarna i Sverige är Bröderna Tranberg i Göteborg. [www.tranbergs.net](http://www.tranbergs.net). Titta gärna in på deras hemsida eller för den delen, prata med dem. De svara gärna på frågor och är bland de mest vänliga och tillmötesgående människor jag träffat. Bättre att fråga utövarna direkt än t.ex. Mats Reimers som inte förstår eller kan metoden. ## Comment 2 Author: Magi-cat vill bara tillägga att jag själv fått helt avgörande god hjälp med rygg/nackrelaterade problem via kraniosakral behandling. ## Comment 3 Author: nyfikenskeptiker Varför används isf metoden inte inom sjukvården och varför säger [artikeln](http://onlinelibrary.wiley.com/o/cochrane/cldare/articles/DARE-11999009361/frame.html): "There is insufficient scientific evidence to recommend craniosacral therapy to patients, practitioners or third party payers for any clinical condition. The literature suggests that the adult cranium does not obliterate, fuse or ossify its sutures until well into late life. There is also some evidence that there is potential movement at these suture sites in earlier life. Questions remain as to whether such movement is detectable by human palpitation or whether mobility has any influence on health or disease. There is evidence for a craniosacral rhythm, impulse or primary respiration independent of other measurable body rhythms. However, these studies do not provide any valid evidence that such a craniosacral rhythm or pulse can be reliably perceived by an examiner. Craniosacral measurement has not been shown to be reliable." Är detta en felaktig slutsats av sammanfattningen av 34 studier? Tror inte att jag har bättre kompetens än författarna när det gäller att bedömma studiers kvalitet, men jag kanske ändå borde gräva vidare i referenslistan. Forskning visar ju trots allt (förutom i enstaka studier) att behandlingen saknar effekt och att de sk. terapeuterna inte är samstämmiga när det gäller diagnoser . Jag litar självklart mer på vad vetenskapliga studier visar än på vad utövarna säger. Glad för din skull att du blev av med dina nackrelaterade problem iaf :) ## Comment 4 Author: Magi-cat Tack!  Det är jag också! ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")(ang. din sista mening) Du skriver att du har en bekant som går på ks. Vad säger han/hon? Hjälper det? ## Comment 5 Author: Pallasita Hur skiljer det sig från en vanlig nackmassage? ## Comment 6 Author: nyfikenskeptiker Ja, enligt henne hjälper det. Själv är jag fortfarande skeptiskt till om det verkligen finns någon effekt utöver placebo med tanke på alla studier som misslyckas visa sådan effekt. Är det rätt att ta betalt för en tjänst man inte kan visa fungerar? Kan man cherrypicka bland studier för att visa sin poäng? Om vi antar att det inte finns någon effekt utöver placebo så borde några studier bland många ändå visa effekt av ren slump. Om det däremot finns en liten effekt borde det bli tvärt om. Jag finner det osannolikt att effekten är så stor som utövarna hävdar ty då skulle den synas i varenda studie. Den sammanfattande artikeln som säger att kraniosakral terapi inte har någon effekt har några år på nacken och studierna som visar på liten effekt är hyfsat färska. Jag finner tillräckligt med belägg för att konstatera att behandlingen inte har den effekt ötövarna hävdar. Jag är dock inte helt säker på att man inte kan få en liten positiv effekt av behandlingen. När ska man avfärda en behandlingsform? ## Comment 7 Author: nyfikenskeptiker Kanske ska tilläga att jag är öppen för belägg åt båda håll. Jag har hört om metoden ett tag, men inte läst något om den förrän idag. Jag vänder kappan efter vinden ;) ## Comment 8 Author: [Borttaget] Lindrar smärtan hos gravida... sån hjälp skulle man haft, fy för i...vad ont jag hade... "I resultat från studier har _indikerats_ att KST har effekt på en persons fysiska och emotionella hälsa men enligt en översiktsartikel är de studier som publicerats av låg metodologisk kvalitet. Studier som utvärderat KST vid BS saknas helt. _I kliniken upplever dock många terapeuter och patienter goda behandlingseffekter vid KST vid smärttillstånd i rygg och bäcken. Då gravida kvinnor med BS vill undvika läkemedel skulle KST kunna vara ett behandlingsalternativ."_ www.hb.se/wps/portal/!ut/p/c0/04\_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP0os3g3E2-XsGAzYwN3AyM3A8\_goAALLy93A09jE\_3g4jL9gmxHRQCp2Ixz/ ## Comment 9 Author: Magi-cat jag har svårt att i en hast analysera och ta ställning till de referenser du ger. Ber att få återkomma i den saken, eller om någon bättre kunnig gör det. Pallasita frågade hur det skiljer sig från vanlig nackmassage. Utifrån egen erfarenhet (jag kan inte utföra nackmassage men har blivit utsatt för det hos sjukgymnast.) kan jag säga: ganska mycket. KS är som sagts ovan en mjuk ickemanipulativ behandlingsform.  Genom manipulation, ryck, knyck osv kan man råka ut för att kroppen (särskilt om den varit smärtfylld länge) försvarar sig och låser in smärtan. Genom att mjukt med endast ett ytterst lätt tryck följa vävnaden får man i stället en endogen respons som möjliggör läkning. Jag förstår att det kan vara svårt att ta till sig om man är van vid ett anant tänk. Det verkar också vara svårt att förstå hur man med händerna kan palpera den kraniosakrala rytmen. (Den pulsen har en frekvens av 6-12 cykler per minut.) Men det kan man, jag har själv gjort det och då kan alla lära sig! :-) _"påstås bota alla sjukdomar man kan råka ut för"_ Mja, riktigt så har man väl inte påstått, eller hur? Men man har ett holistiskt perspektiv, det är riktigt. Kroppen är en levande organism, inte som en apparat men kan plocka ner i sina beståndsdelar. En obalans (ja, ursäkta om du inte tycker om uttrycket, föreslå gärna ett annat) eller felställning på ett ställe kan således ge en inverkan på ett annat ställe. Alltihop är egentligen väldigt logiskt! ## Comment 10 Author: Magi-cat #8 tack grinda, just den länken jag letade efter! ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") #6 roligt att det hjälper din bekanta! _Är det rätt att ta betalt för en tjänst man inte kan visa fungerar?_ Jag förstår hur du menar, tror jag. Du vill helt enkelt ha godkända studier, det räcker inte med att ett oräkneligt antal människor har fått stor hjälp av ks. Korrekt? Ändå, med den här metoden med så kunniga utövare (med de förut nämnda Br. Tranberg i spetsen här i Sverige) kan man inte bara bortse ifrån de i vissa fall mycket stora förbättringar som skett hos många människor. Jag förstår om du har svårt att ta till dig  det om du inte sett det själv. Men så är fallet, om jag får säga min mening!![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Man kan vända på din fråga ovan. Ska inte människor kunna välja en behandlingsform som de finner fungerar? Själv är jag för valfrihet. ## Comment 11 Author: Magi-cat #3 _Varför används isf metoden inte inom sjukvården_ Jaadu, det hade ju varit önskvärt.....![Oskyldig](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-innocent.gif "Oskyldig")Så mycket det hade betytt för folkhälsan, enligt min mening.... Br. Tranberg kom till Sverige från USA 1999 tror jag det var och har sedan dess byggt upp en stor praktik med många tacksamma klienter, omfattande och ständigt ökande kursverksamhet och forskning. Det är en oerhörd framgång. Men den skolmedicinska skutan är naturligtvis för stor för att den ska kunna vändas på 10 år! ## Comment 12 Author: nyfikenskeptiker Tack! Intressant! Översiktsartikeln de pratar om kanske är den jag har läst. Någon som vet om alla studier i ämnet är av låg metodologisk kvalitet eller endast de som visar " I resultat från studier har indikerats att KST har effekt på en persons fysiska och emotionella hälsa" Låtsasbehandlingar som tex homeopati kan ju visas ha effekt om studien är av låg metodologisk kvalitet. Den pågående studien du nämner har också vissa brister. I rubriken står det randomiserad kontrollerad studie, men det framgår inte om eller hur man planerar att behandla någon placebogrupp. Vidare är det fel att "Om mättnad inte nåtts vid detta antal kommer ytterligare personer att inkluderas." ## Comment 13 Author: nyfikenskeptiker Jag svarade på #8. Detta är första gången jag skriver på något forum :). Måste nog träna upp snabbheten ## Comment 14 Author: radio #10 * _"Ska inte människor kunna välja en behandlingsform som de finner fungerar?"_ Visst, bara skattebetalarna slipper betala för det som saknar vettig evidens, vilket verkar vara fallet med kraniosakral terapi. ## Comment 15 Author: Pallasita Magi-cat: Tack för förklaringen! Om vi bortser från den kraniosakrala rytmen så låter det mycket som en mild massage. Inom massage finns olika skolor (tex vänder man blodflödet i benen i viss thai-massage) och inom varje skola kan man använda olika hårdhetsgrad. En avslappningsmassage på ett spa är till exempel något helt annat än en "idrottsmassage". Det kan ju hända att det förekommer, men jag har aldrig hört talas om att en massör håller på med manipulation (för jag antar att du menar leder och skelett här, alltså den typ av manipulationer vissa kiropraktiker använder?). Vid närmare eftertanke... 6-12 cykler sade du? Hur går själva rytmsökningen till? Varierar den mellan olika människor eller hos samma människa? Är det som en puls man känner? Anledningen till att jag frågar är för att min man rätt nyligen läste något referat till en [undersökning](http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article4892634.ab) \[Aftonbladet-varning!\] som tydde på att vidröring/smekningar med hastigheten 3 cm/s skulle vara den mest njutbara, och, tänker jag då, mest avslappnande. Detta skulle då kunna vara en koppling till läkning i sig, och ett större välmående i största allmänhet. Låter det långsökt? ## Comment 16 Author: Pallasita Skulle gärna prova! Finns det någon utövare i Uppsala-trakten, tro? ## Comment 17 Author: Magi-cat #16 Tycker absolut du ska prova! Du kan slå på antingen [www.tranbergs.net](http://www.tranbergs.net) eller kraniosakrala terapeutförbundet, [www.kstf.net](http://www.kstf.net) på cert. eller dipl. terapeuter. ankn till ditt tidigare inlägg: det är inte lättmassage. Ingen av de jag behandlat har någonsin associerat till massage. Man kan säga att det är som en mycket lätt puls, känns lättast vid huvudet. Det känns mer som ett flöde av fyllnad - och sedan tillbaka. I "Your inner physician and you" av John E. Upledger, doktor som är en av förgrundgestalterna inom tidig ks kan man läsa om hur han upptäckte detta med ks-rytmen. Han skulle assistera vid en operation i cervikalen (om jag kommer ihåg rätt) och hålla dura mater alldeles stilla med två hakar. Hur han än ansträngde sig gick det inte - den tycktes ha en egen rörelse! Han blev mycket frustrerad - hans enda uppgift var att hålla stilla och han lyckades inte! Ingen i op-teamet sade sig ha noterat denna rörelse förut. I sann vetenskaplig andra gick han sedan vidare för att undersöka mer om denna rytm och blev både förundrad och fascinerad. Hinner tyvärr inte skriva mer nu eller titta på din länk. Hoppas du hittar vad du söker! ## Comment 18 Author: piotrr Kraniosakral terapi är flummigt hokus pokus, utan gedigen kunskap bakom. Omfattande kunskaper om anatomi, fysiologi och embryologi förändrar inte att behandlingen inte fungerar. Vi har en deltagare i forumet som har försökt prata om kraniosakral terapi, men började prata skelettdelar på latin istället. Det hjälper inte. \> Bättre att fråga utövarna direkt än t.ex. Mats Reimers som inte förstår eller kan metoden. Jag tror att du menar Mats Reimer, en läkare som bloggar för Dagens Medicin. Till skillnad från "utövarna direkt" som inte är läkare. Att Magi-cat tar upp honom i det här sammanhanget beror givetvis på att han har givit en historisk och kritisk redogörelse för varför kraniosakral terapi varken fungerar eller är speciellt nytt: [Kraniosakral Queckenstedt med bara händerna](http://www.dagensmedicin.se/asikter/blogg/gastbloggar/mats_reimer/2009/08/26/kraniosakral-queckenstedt-/index.xml ) ## Comment 19 Author: Magi-cat #18 _Kraniosakral terapi är flummigt hokus pokus, utan gedigen kunskap bakom. Omfattande kunskaper om anatomi, fysiologi och embryologi förändrar inte att behandlingen inte fungerar._ Behöver jag påpeka att jag anser att du har fel? Jag undrar var du fått dina förutfattade meningar ifrån. Lyssnat på rabiata motståndare? ![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") Jag nämnde Mats Reimer (så heter han, ja) enbart för att frågeställaren gjorde det. Och Mats R.  är inte insatt i ämnet, han förstår det inte, han vill inte förstå det och det är tråkigt om han ska stå som någon företrädare för att säga sanningen om något han inte förstår. ## Comment 20 Author: [Borttaget] Tack för intressant läsning Magi-cat. Det märks att du är väl insatt om terapiformen. Piotrr du kanske skulle lugna ner dina blixtsnabba avfärdarrepliker lite och istället lyssna på de med kunskap som rör sig utanför ditt fält. Mag-cat är ju uppenbarligen insatt. Kan du inte lyssna lite? ## Comment 21 Author: [Borttaget] #19 Hur har man fastställt att den kraniosakrala rytmen har en frekvens på 6-12/min för en vuxen? ## Comment 22 Author: chik Magi-cat.#11.. Br. Tranberg kom till Sverige från USA 1999 tror jag det var och har sedan dess byggt upp en stor praktik med många tacksamma klienter, omfattande och ständigt ökande kursverksamhet och forskning. Det är en oerhörd framgång. Men den skolmedicinska skutan är naturligtvis för stor för att den ska kunna vändas på 10 år! \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ **Vet ni varför han flyttade till Norde-Sverige??** ## Comment 23 Author: blombuketten #19. Nja, man behöver ju inte anse att något är flummigt bara för att det finns "rabiata" motståndare. Det kanske är så enkelt (eller svårt) att man söker efter svar själv. #18. Intressant länk att läsa. Konstigt att Mats Reimer kan uttrycka sig så tydligt och förklarande, när den som säger sig utöva detta inte kan det. Tänker då bland annat på alla de latinska namnen vi blev serverade i en annan tråd. Något att tänka på för den som vill förklara hur sådant här går till kanske. Att svänga sig med en massa konstiga förklaringar och namn säger ju ändå inget om kunskap. Intressant är också att utövarna hela tiden säger att andra inte "förstår eller kan" metoden. Detta även om den som förklarar hur det går till är forskare, läkare eller utbildad inom skolmedicin och så vidare, precis som om de inte har kunskap i hur en människokropp är uppbyggd. ## Comment 24 Author: [Borttaget] #23 Det är klart att det är svårt att förstå en metod som bygger på existensen av en fysiologisk storhet (den kranosakrala rytmen) som inte kan påvisas. Eller kan den det? Hur mäter man den Kranosakrala rytmen? Har någon någonsin gjort detta förutom Upledger? Har ens han gjort det? ## Comment 25 Author: [Borttaget] #23 Men snälla Nyfikenskeptiker och Magi-cat började med att samtala i en god ton om ämnet. Det skulle var intressant och se en fortsättning som inte urartar i enbart dragkamp. Mats Reimer är väl inte alltings måttstock. Låt oss lyssna på andra röster också. ## Comment 26 Author: blombuketten #24. Ja, och ännu svårare blir det ju då att förklara något som inte kan påvisas. Det är väl därför de, med sån förtjusning, använder sig av förklaringar med konstiga namn som ändå ingen egentligen begriper, eller får något samband mellan. Låter rätt kul att man skulle kunna känna dessa "tryckvågor" med händerna ![Förvånad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad"). ## Comment 27 Author: [Borttaget] "Låter rätt kul" om du tycker det så är det väl OK men du kanske skulle begrunda Nyfikenskeptikers mer sakliga inlägg än så. Han/hon har skickat länkar till åtminstone två studier som visar positiv effekt.  Så jag hoppas på ett mer sakligt samtal... ## Comment 28 Author: [Borttaget] #27 Hur mäter man den kranosakrala rytmen? Har någon någonsin gjort detta förutom Upledger? Har ens han gjort det? ## Comment 29 Author: Magi-cat #22 Chik, Det vet jag inte och är kanske inte så intressant. De studerade och praktiserade i USA (vilket framgår på hemsidan [www.tranbergs.net](http://www.tranbergs.net) men återvände till Sverige. Jag var nog inte tillräckligt tydlig där, beklagar: osteopater (manuella behandlare med low velocity-teknik) använder också kraniosakral behandling och har funnits längre tid än så i Sverige. Men det var iom Tranbergs uppbygge av sin klinik som det tog fart i Sverige. Och utvecklingen är helt enastående! ## Comment 30 Author: Magi-cat #28 Många fler än Upledger har gjort det. ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")Jag nämner honom som ett exempel när han själv upptäckte det. Det enklaste är palpation, alltså att man känner med händerna, med ett MYCKET lätt tryck. Det är nästan fel att säga tryck, man känner mycket lätt- ## Comment 31 Author: Magi-cat Blombuketten, det är inte bara kul, det är fantastiskt! ## Comment 32 Author: Maria Jag kan ändå förstå blombukettens tankar för det är ju en del skelett emellan så att säga... ## Comment 33 Author: Magi-cat Jag förklarar gärna så gott jag kan och hinner, och lovar att inte komma med konstiga namn på skelettdelar.![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Skulle jag ändå slinta på tangenterna, så säg till mig! ## Comment 34 Author: nyfikenskeptiker Det jag har kommit fram till hittills är att det i dagsläget inte finns evidens för att KST fungerar. Därför används inte metoden inom sjukvården. Som jag skrev tidigare finner jag det extremt osannolikt att man i framtiden kommer att kunna visa stora positiva effekter av KST genom väl genomförda studier. Dels för att teorin verkar galen och dels för att om stora effekter hade funnits hade vi inte haft denna diskussion. Vi kan iaf vara överens om att i dagsläget ska man alltså inte rekommendera någon att lägga pengar på KST. Vad som gäller imorgon är en annan fråga. Kul iaf att metoden undersöks. ## Comment 35 Author: [Borttaget] #30 * Det enklaste är palpation, alltså att man känner med händerna, med ett MYCKET lätt tryck. Det är nästan fel att säga tryck, man känner mycket lätt- OK. Kan du visa något mätprotokoll från en sådan palpation där man kan avläsa frekvensen? Om detta var det enklaste sättet, vilka andra sätt finns det som ger dokumenterade mätvärden? ## Comment 36 Author: Magi-cat #35 Nej det kan jag inte, dvs visa mätprotokoll. Det kanske finns men jag vet inte, jag vet inte allt. Själv har jag lärt mig känna med händerna. Ungefär som när man känner och räknar pulsen (hjärtats rytm) genom att känna vid halsen eller handleden. Hjärnans rytm, eller den kraniosakrala, känns lättast vid huvudet. ## Comment 37 Author: Maria Vanligtvis mäts trycket i spinalvätskan via lumbalpunktion. Är det denna vätska som man anser har ett mätbart tryck eller vad pratar vi om? ## Comment 38 Author: [Borttaget] #36 * Nej det kan jag inte, dvs visa mätprotokoll. Det kanske finns men jag vet inte, jag vet inte allt. Själv har jag lärt mig känna med händerna. Hur gick den inlärningen till? Höll du på tills du kände en rytm med 6-12/minut? Hur vet du att det var den kranosakrala rytmen du kände och inte t.ex. andningsrytmem? ## Comment 39 Author: Magi-cat #38 Jag kan puls och andning.![Cool](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool") Det som känns med den kraniosakrala pulsen är helt annorlunda. Det känner man med träning OCH genom att känna till anatomin och fysiologin så man vet hur det går till, hur skallbenen rör sig, hura hjärnhinnorna involveras etc. Men eftersom man inte får prata skelettdelar så kan jag inte gå in närmare på det. Jag kan rekommendera att läsa boken jag nämnde om man är intresserad. (vilket jag hoppas många är!) Your inner Physician and you av Dr Upledger. Den är lättläst. ## Comment 40 Author: [Borttaget] #39 * Jag kan puls och andning.![Cool](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool") Det som känns med den kraniosakrala pulsen är helt annorlunda. Det känner man med träning OCH genom att känna till anatomin och fysiologin så man vet hur det går till, hur skallbenen rör sig, hura hjärnhinnorna involveras etc. Nonsenssvar. På vilket sätt är "det som känns" "helt annorlunda"? Hur tränar man upp sig till att känna skillnaden? Var finns facit? ## Comment 41 Author: FilipSoderholm #39 Man får "prata skelettdelar", så länge det man säger är sammanhängade och konkret. Jag är också intresserad av att du utvecklar hur man känner den här magiska rytmen. ## Comment 42 Author: chik Magi-cat 39. Men eftersom man inte får prata skelettdelar så kan jag inte gå in närmare på det. \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_-- Klart att du får prata skelett. ## Comment 43 Author: Maria Magi-cat. Jag upprepar min fråga, är det spinalsvätskan vi pratar om som utgör den kraniosakrala pulsen? ## Comment 44 Author: [Borttaget] Magi-cat ! Du kan nog skriva om skelett och vad du vill.Doktorn blev lite putt på mig bara,Hon råkade blanda ihop begreppen Vena cava inf/sup( som är ett system som för tillbaka syrefattigt blod till hjärtat) med Vena cavernosus som har en närhet till hypofysens dränage.Hypofysen som i övrigt har sin anatomi i "turksadeln" (en liten grop i kilbenet) Kilbenet som är ett av de viktigaste kraniosakrala benet. Så kritiken som riktas här är till mig och bygger på Doktorn har lite svårt att släppa sitt lite pinsamma misstag,som jag för övrigt inte tycker gör ngt,man kan inte ha allt i huvuudet. Bumbleboo. Ja det är ryggmärgsvätskans rörelse man pratar om det är dock en sekundär händelse.Ryggmärsvätskan som cirkulerar i de olika ventriklarna(hålrummen i skallen) bildas i första hand i den tredje ventrikeln i de s,k blodkärlsflätorna därifrån cirkulerar ryggmärgsvätskan till den fjärde ventrikeln och ut i kroppen. Rent anatomiskt cirkulerar denna vätska mellan två av våra hjärnhinnor och då i det s.k subarachnoidala rummet.Detta anses rent anatomiskt vara ett slutet system.Ett system där vätskan ngt förenklat cirkulerar mellan 4 ventrikeln och korsbenet.Vätskan anses skolmedicinskt sätt ge näring till nervsystemet och skydda hjärnan från stötar. Genom det faktum att fjärde ventrikeln rent anatomiskt ligger bakom nackbenet så kan en kraniosakral terapeut genom denna struktur känna den tryckvågelse som fortplantar sig ifrån 4 ventrikeln dvs nackbenet och vidare ner till korsbenet.En s.k flexionsrörelse och extensionsrörelse (arbetsfas och vilofas) Alla bilateral strukturer kommer utifrån ett mittlinjeperspektiv utåtroterara i flexion och inåtrotera i extension. En tränad person kan genom detta system känna av denna tryckvåg i kroppen var helst han önskar och avläsa "störningar" Ska man arbeta utifrån ett embryologiskt förhållande så arbetar men med en annan frekvens.De flesta terapeuter behöver dock arbeta med de mest grundläggande sakerna som jag beskrivit ovan i några år först innan de kan gå vidare.För större gruppen här som kommer att svårt att ta till sig dessa grundläggande system kommer det inte fylla ngn funktion att gå djupare än så här.Denna info räcker nog för ett fortatt ironiserande. ## Comment 45 Author: [Borttaget] #44 * En tränad person kan genom detta system känna av denna tryckvåg i kroppen Men hur kan man genom oberoende mätningar verifiera att denna tryckvåg existerar? ## Comment 46 Author: nyfikenskeptiker [Oberoende mätningar](http://www.physicaltherapyjournal.com/content/78/11/1175.abstract) har misslyckats med att ge samstämmiga resultat. Detta var iofs 1997. ## Comment 47 Author: [Borttaget] #45 Jag har ingen länk att ge dig men tror det finns en hel del forskning i Usa om detta.I Usa har man som läkare en vidareutbildning i det kraniosakaral systemet bla för att kunna hjälpa nyfödda med deras kranie efter förlossning mm. På en av mina utbildningar fick vi som elever till en Osteopat ifrån England dock se en film där man under en operationen avlägsnat hjärninnorna så att man kunde se ryggmärgsvätskan. Man kunde då se hur denna rörelse transformerades i fysiologien. Dvs hur vävnaden rörde sig med en frekvens av 8-10 slag per minut. ## Comment 48 Author: anundi #8 Varför stryker du under "indikera" men inte det som försöker förklara forskningsläget? * "I resultat från studier har indikerats att KST har effekt på en persons fysiska och emotionella hälsa men enligt en översiktsartikel är de studier som publicerats av låg metodologisk kvalitet. Alltså, vi har dåliga studier som indikerar något. Detta betyder att indikeringen inte är tillförlitlig. ## Comment 49 Author: anundi #25 * _"Låt oss lyssna på andra röster också."_ Helst inte. Detta är inte en åsiktsfråga, så vi lämnar rösträkningen åt sidan. Låt oss hellre kolla på de vetenskapliga beläggen. ## Comment 50 Author: anundi Jag vill också hemskt gärna ha svar på det TristanChi frågar efter. Och då menar jag inte vad Magi-cat _tycker_ är rätt puls, utan vad som _är_ rätt, och hur man _bekräftar_ det. ## Comment 51 Author: Maria Haha, jag har varit med under många operationer och jag lovar att det är ganska mycket som "rör sig" på insidan![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 52 Author: [Borttaget] #51 Nja Radio Jag har nog inte uttryckt mitt inlägg som ngn form av evidens ett felslut som vanligt.Ville bara delge  den intresserade detta.Utan ngn form av anspråk av/på evidens. ## Comment 53 Author: radio #53 Okej. Vad finns för evidens för denna pulserande tryckvåg då? ## Comment 54 Author: anundi En gång såg jag en film där några snubbar levde utan hjärta, och några andra hade krossad skalle men gick runt ändå. Det var helsjukt, men nu tror jag att man kan göra det. Ja, det var ju en tokopat från Norge som visade filmen, så det ger såklart lite extra trovärdighet. För, barn, ni väl det att det som ses på film alltid är sant. ## Comment 55 Author: anundi #54 * _"Vad finns för evidens för denna pulserande tryckvåg då?"_ Och, vad viktigare är, vad finns det för belägg för att masserande i just denna "puls" har någon särskild effekt? ## Comment 56 Author: [Borttaget] #55 Sa han och vaknade med kudden i mun! ## Comment 57 Author: [Borttaget] Det som kan verka märkligt idag kan vara högst normalt i morgon. Så har det alltid varit.   Hånfullheten som visats de nya rönen och ett annorlunda sätt att närma sig saker och ting går som en röd tråd genom historien. Synd att ni inte kan lyssna med lite ödmjukhet. Det verkar svårt om man skolats in i ett svart och vitt tänkande som måste till varje pris utesluta sådan som rör sig i utkanterna för det man är van vid. Som tur är finns det intelligenta människor bland forskare och läkare som kan se längre än dit näsan räcker. Jag såg en forskare på TV som talade om hjärtats intelligens och vad man kommit fram till på det området..Han sa något i stil med att om snar framtid kommer den typ av mätmetoder som vi har idag vara medeltida. Jag är inte säker på den exakta ordalydelsen men det var något i den stilen.  Jag är väl medveten om att jag säger inte sånt här ostraffad på det här forumet utan man får vara beredd på anstormning. Proffsskeptikerna är lite hungrande efter folk från de läger som de så gärna vill jaga och klämma åt Istället för att lyssna.  It's your loss ## Comment 58 Author: Maria #58 "Hjärtats intelligens" Synd att vi har hjärndödbegreppet i Sverige numera då![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 59 Author: [Borttaget] He he he![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 60 Author: [Borttaget] #57 Mordhot? Mycket obehagligt. Edit: missuppfattade. Men hur var det då med frågorna, Bigpharma? \- Hur avgör man att det man "känner" är den kranosakrala pulsen och inte något annat? Hur går mätningen till? \- Varför har majoriteten av studierna inte visat på någon effekt? ## Comment 61 Author: blombuketten #32. Vad skönt att i alla fall du förstår att jag är saklig, vilket #27 inte hängde med på. Fast det kanske krävs medicinsk kunskap för att förstå vad jag menade ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"). #44. Nu ljuger du.......igen. Jag blev inte putt på dig för att JAG blandat ihop något. Anledningen står klart och tydligt i mitt inlägg #23. Vore bra om du, någon gång i alla fall, kunde försöka läsa intantill innnan du häver ur dig saker som inte ens närmar sig sanningen. Tack. #37. _"Vanligtvis mäts trycket i spinalvätskan via lumbalpunktion. Är det denna vätska som man anser har ett mätbart tryck eller vad pratar vi om?"_ Precis. Det undrar jag också och hoppas vi får något svar på det. ## Comment 62 Author: FilipSoderholm #58 Men det här är inte "nya rön". Det är ännu en i raden av påhittade alternativa behandlingsmetoder som inte har något annat syfte än att lura sjuka människor på pengar bakom skydd av dålig lagstiftning. Om den medicinska världen inte var villig att ta till sig nya rön skulle vi inte kunna behandla en halsfluss, men på något sätt har vi nått dit. Hur? Genom att använda den vetenskapliga metoden för att lära oss mer om människokroppen. Kraniosakral terapi är _hittepå_. ## Comment 63 Author: Pallasita #59 * "Hjärtats intelligens" Synd att vi har hjärndödbegreppet i Sverige numera då" Tja, det fina med vetenskapen är ju att den ändrar sig när vi får nya kunskaper - tack vare seriös forskning! Jag fattar inte vad belackarna av skepticism vill? Att vi genast ska hoppa på första bästa löst prövade idé som poppar upp och göra den legio? Ska läkare skriva ut ["energibalanserande" armband av silikon](http://www.kickz.com/en/power-balance/accessories/bracelets-straps/silikon-armband-pink_white) på recept, kanske? ## Comment 64 Author: anundi #58 * _"Jag såg en forskare på TV som talade om hjärtats intelligens och vad man kommit fram till på det området..Han sa något i stil med att om snar framtid kommer den typ av mätmetoder som vi har idag vara medeltida."_ Jaha? Är det _någon_ som förnekar det faktum att mätmetoder förfinas och att precisionen kommer att öka? Vill du med detta säga att vi ska tro att allt därför är sant, istället för att vänta på belägg för att det är sant innan vi tror att det är sant? Nu har du uppenbarligen haft tid att skriva lite här, så [svara gärna på detta också](http://skepticism.ifokus.se/Forum/Read.aspx?ThreadId=9e5a3221-e61f-4e78-8c58-fad6e43483fe#277). Man kan så lätt få för sig att du undviker det av någon anledning. Förresten såg jag en forskare på TV som sa att det där din forskare sa var fel. Anser du att "någon sa det på TV" är ett belägg för något? Vad sägs om att vi använder belägg för det som påstås istället? Tror du på allt "en forskare säger på TV", eller lyfter du bara fram sådana forskare som _säger_ det du redan tror på, oavsett _beläggen_ de har för det de påstår? ## Comment 65 Author: Pallasita anundi: Men nu är det ju faktiskt så att man inte måste tro på allt som sägs på tv för att finna det intressant. Om jag hade hört "hjärtats intelligens", så hade jag definitivt velat höra mer och förmodligen samtidigt lyriskt fundera över hur fantastisk vetenskapen är (även om det nu skulle visa sig att hjärtat inte var intelligent alls). ## Comment 66 Author: anundi #66 Nej, självklart måste man inte tro på det. Jag håller med dig. Men det verkar, av allt att döma, inte som att grinda menade det som du menar - grinda accepterar ju inte vetenskap överhuvudtaget. Men detta är också irrelevant. Vad en forskare säger eller inte säger "på TV", oavsett om det är intressant eller inte, spelar ingen roll för sakfrågan. Vi saknar till att börja med några grundläggande svar, t.ex. på TristanChis fråga/-or. ## Comment 67 Author: piotrr #19, Magicat: Min "förutfattade mening" om kraniosakral terapi är samma som min förutfattade mening om alla behandlingsformer som saknar evidens, nämligen att de saknar evidens. Den uppfattningen behöver jag inte få från någon - det jag behöver få är en anledning att ändra uppfattning. Jag går inte på vad som helst bara för att någon, till exempel du, "anser" att jag har fel. ## Comment 68 Author: piotrr #20, grinda, MagiCat har inte på något sätt belagt att hen skulle vara "insatt" eller kunnig och har inte belagt sina påståenden. Så vad är det egentligen du vill att jag skall reservera, och tills när? ## Comment 69 Author: piotrr #46, nyfikenskeptiker, Det var 1997 så det finns gott om tid för bättre forskning att ha framkommit. Men om bättre forskning inte framkommit på 13 år kan man givetvis fråga sig hur mycket längre man skall behöva vänta på belägg för något som redan utövas. Här har vi åter igen den stora skillnaden mellan medicin och alternativen: Medicinen upptäcker ett samband, analyserar kausaliteten, utvecklar en behandlingsmetod, testar behandlingsmetoden, analyserar och värderar resultaten och om de är mer positiva än negativa, implementerar och börjar använda den effektiva behandlingen. (Detta är ett sätt; det händer också att man upptäcker ett verksamt medel och testar detta direkt, men man testar ändå alltid innan man omsätter något i praktik.) Alternativen börjar i helt andra änden. Där är det viktigare att använda behandlingsformen än att ta reda på om den fungerar, och ännu viktigare att hitta på ett invecklat hypotetiskt system för hur behandlingen skulle kunna fungera om man bortser från ett par hundra års beprövad erfarenhet och kanske en eller två fysiska lagar. Och även om forskning skulle framkomma som visar att behandlingen inte fungerar, så fortsätter "alternativen" med sitt geschäft. ## Comment 70 Author: piotrr #47, Bigpharma, Om forskningen finns i USA och är seriöst utförd inom medicin så bör den gå att hitta med hjälp av PubMed, som ger 32 resultat på söktermen "craniosacral therapy". [Var så god.](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed) Wikipedia sammanfattar kritiken mot kraniosakral terapi med följande: * Det saknas belägg för att kraniosakral terapi har några hälsofördelar. * Det saknas belägg för att skallbenen skulle röra sig så som utövarna påstår att de gör. (Eftersom skallbenet växer ihop.) * Det saknas belägg för att den "kraniala rytmen" skulle existera. Det finns en puls, men det är den kardiovaskulära pulsen, inte ett separat kraniosakralt system. * Det saknas belägg som kopplar denna "rytm" till sjukdom. Forskning som har gjorts håller låg kvalitet och misslyckas med att möta vetenskaplig standard. * Det saknas belägg för att den "kraniala rytmen" kan identifieras av utövare. (Detta testas genom att låta flera utövare känna på samma patient och sedan jämföra deras upplevda resultat. Fem studier visar att likheten mellan resultatet från flera utövare är noll. En enda studie visar viss samvarians. Kom ihåg att wikipedia INTE är att anse som en primär källa, utan som ett uppslagsverk och en samlingspunkt för källor med sammanställningar av vad dessa källor hävdar. Jag hänvisar alltså, med största uppmuntran, till just [den artikelns källhänvisningar](http://en.wikipedia.org/wiki/Craniosacral_therapy#References). ## Comment 71 Author: piotrr Grindas inlägg #58 innehåller ett argument och logiskt felslut som brukar kallas "De skrattade åt Galileo också!" Det man glömmer bort när man svepande berättar att det som är märkligt idag kan vara normalt imorgon, är att detta inte handlar om vad som är märkligt eller inte, utan om vad som är möjligt att belägga. De som menar att de har rätt, för att allmänheten har haft fel förr, säger sig ha rätt, samtidigt som de erkänner att de inte kan veta att de har rätt. Carl Sagan uttryckte det såhär: * _\> "\[T\]he fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown."_ * Alltså: \[D\]et faktum att vissa genier skrattades åt betyder inte att alla som skrattas åt är genier. De skrattade åt Columbus \[som upptäckte Amerika\], de skrattade åt Fulton \[som konstruerade ångbåten och uppfann ubåten\], de skrattade åt bröderna Wright \[som byggde det första flygplanet\]. Men de skrattade också åt Clownen Bozo. grinda och MagiCat säger inte att vi inte kan veta om kraniosakral terapi fungerar förrän det har testats i framtiden, de säger att det fungerar idag när det saknas evidens för att det skulle fungera och när detta påstående får kritik, säger grinda att vi som kritiserar skall vara mer ödmjuka. Är det ödmjukhet? ## Comment 72 Author: [Borttaget] #58 * Det som kan verka märkligt idag kan vara högst normalt i morgon. Och det som uppenbarligen är helt gripet ur luften kommer förhoppningsvis aldrig att betraktas som normalt av förnuftiga människor, med mindre än att belägg presenteras. Kan du ge ett exempel på något som verkade märkligt förr, men som är normalt idag? Kan du också beskriva processen som ledde fram till att vi idag accepterar det? ## Comment 73 Author: Magi-cat #44 Tack Bigpharma, då förstår jag hur det ligger till! Tack för den utmärkta redogörelsen, det räcker så bra så! (Håller med dig om att man inte behöver gå djupare än så här, det är mycket nog ändå.) Ser att det skrivit massor här under dagen, roligt att det finns så stort intresse! ## Comment 74 Author: [Borttaget] #74 * #44 Tack Bigpharma, då förstår jag hur det ligger till! Vad bra! Då kan du förklara för oss andra hur man kan verifiera den kranosakrala rytmens existen och egenskaper. ## Comment 75 Author: Magi-cat #45, 46 Det finns forskning på den här tryckvågen. Eftersom det är en mycket subtil rörelse är det, såvitt jag kan tänka mig, möjligt att resultaten inte är helt samstämmiga. Blodtrycket är en mycket starkare och grövre rytm, men inte heller där får man helt exakta resultat, om jämförelsen tillåts. Jag skulle tro att ks-tryckvågen kommer att utforskas mycket mer framöver vartefter mätemtoderna blir bättre. hinner inte mer nu, återkommer ## Comment 76 Author: [Borttaget] #76 1. #45, 46 Det finns forskning på den här tryckvågen. Men finns det någon forskning som visar att den finns? Det har vi inte fåttse hittills. ## Comment 77 Author: Magi-cat #46 enligt länken kan man i alla fall palpera den kraniosakrala rytmen, eller hur? Har inte haft tid att leta så mycket länkar på nätet, men här är ett par. cranial-foundation.org/pdf/CranialBoneMotion.pdf [www.cranialacademy.org/research](http://www.cranialacademy.org/research) ## Comment 78 Author: radio #78 Gör ett nytt försök med länkar som fungerar. ## Comment 79 Author: piotrr #76, Magi-cat, Forskningen verkar visa att olika resultat inte är samstämmiga över huvud taget. [Den här sammanställningen](http://faculty.une.edu/com/shartman/sram.pdf) listar resultatet av fem olika rapporter på samstämmigheten mellan olika utövare och konstaterar att den är noll. Eftersom varje utövare gav en unik bedömning är metoden också oanvändbar som diagnos. Tänk dig själv hur det vore att gå till flera olika läkare som alla klämmer på din skalle och samtliga ger dig olika diagnoser, inte en enda säger något som någon av de andra har sagt. Om du skulle råka ut för något sådant skulle du snart berätta din anekdot som ett exempel på hur fruktansvärt opålitlig skolmedicinen är, eller? ## Comment 80 Author: piotrr **_Ett ironiskt inlägg och en kommentar på det inlägget togs bort._** **_/ Sajtvärden_** ## Comment 81 Author: Magi-cat #51-53 det är denna rörelserytm,  som jag skrev om ovan som Dr Upledger noterade. Många reagerar säkert som en del här ovan vid en sådan synlig iakttagelse, eller som det övriga teamet vid Upledgers operation. Utan alltför stort intresse alltså. Eftersom ingen (eller mycket få) talat om det innan eller man inte läst det i någon kursbok så väntar man sig inte heller att hitta det - alltså "ser" man det inte! Fullt förståeligt, men väntar sig inte att göra upptäckter när man är på jobbet.![Foten i munnen](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-foot-in-mouth.gif "Foten i munnen")Men så finns det några som reagerar - vad är detta - och studerar det vidare. ## Comment 82 Author: Maria #83 Men om nu spinalvätskan cirkulerar, vilket vem som helst kan räkna ut så är det väl inte så konstigt att det syns eller märks. ## Comment 83 Author: Magi-cat #58 tack grinda! Så också det programmet, helt underbart! (Det finns en dvd också med liknande tema: The living matrix) Slår man bara dövörat till så blir det inga framsteg heller. ## Comment 84 Author: Magi-cat "**Kraniosakral terapi En kraniosakral terapeut har detaljerade kunskaper om kroppens uppbyggnad och hur kroppens alla strukturer samverkar med varandra i en helhet. Terapeuten är även väl tränad i att med sina händer registrera kroppens vävnads- och vätskerörelser. För att kunna registrera dessa små rörelser måste terapeuten arbeta med "lätt" hand och inte utöva något kraftigt tryck mot vävnaden. ** En helt frisk kropp uttrycker sina vävnaders originalrörelser. När det uppstått en obalans i form av exempelvis ett kroppsligt symtom eller en emotionell påfrestning är vävnadernas möjlighet att uttrycka sina ursprungsrörelser begränsad. Det kan upplevas som en spänning i muskler, värk, en inflammerad led eller ett belastat organ. De avvikelser som uppstår av en obalans registreras av en erfaren terapeut och med olika tekniker assisterar terapeuten vävnaden tillbaka mot sin ursprungliga rörelse. Under denna process sker samtidigt en blodcirkulär, neurologisk, lymfatisk och biokemisk läkande reaktion. Allt samverkar till att återställa kroppsvävnadens normala spänningsläge. När vävnaden fungerar utifrån sina originalrörelser skapas bästa möjliga förutsättning för kroppen att läka sig själv. Kraniosakral terapi kan även ha en emotionell och mental effekt. Varje människa är unik och har sin egen levnadshistoria som kan innehålla emotionella upplevelser vilka kan ta sig uttryck i form av ångest, oro och ängslan. Klienter upplever ibland en positiv reaktion även på dessa problem i form av en känsla av lugn, bättre sömn, lägre stressnivå m.m." citat från Br. Tranbergs hemsida ## Comment 85 Author: [Borttaget] Magi-cat, Är det inte så att "KranioSakral terapi bygger på att ryggmärgsvätskan pumpas ner i ryggraden från kraniet mot sakrum med en speciell puls som kallas för den KranioSakrala pulsen. Den pulsen ligger vanligtvis på 6 - 12 / minut och är helt fristående från hjärtpulsen och andningsrytmen."? Om det nu inte kan visas **att denna puls finns**, så bygger alltså metoden på ingenting, oavsett alla floskler i ditt inlägg ovan. Det är alltså helt nödvändigt att du visar att den KranioSakrala pulsen finns. Det har du inte gjort. ## Comment 86 Author: [Borttaget] The living Matrix ska jag se.![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad")  Och tack oxå Magi-cat och Bigpharma att ni delar med er. Det är jätteintressant det här. Det här är inte så känt ännu men jag har hört att läkare brukar skicka patienter till kraniosakral behandling. Ha det gott! ## Comment 87 Author: Maria #88 Jag har aldrig hört att läkare brukar??? skicka patienter till kraniosakral behandling![Förvånad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad") Var har du hört det? ## Comment 88 Author: piotrr Det är OK, jag har hört att läkare inte brukar skicka patienter till kraniosakral behandling, så det går på ett ut. ## Comment 89 Author: radio Man kanske ska fråga sig vad det är för patienter och med vilken typ av sjukdomar som läkarna skickar dit... ## Comment 90 Author: Maria Så kan man ju fråga sig vad det är för läkare![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 91 Author: Magi-cat #88 citerar från [www.tranbergs.net](http://www.tranbergs.net): _Jag har läst de fyra grundkurserna och måste med tydlighet uttrycka min beundran av lärarnas kunskapsnivå i den anatomiska och fysiologiska världen. Jag påbörjade kurserna med nyfikenhet men ändock med en neutral reservation. En läkarkollega hade varmt rekommenderat att påbörja en kurs av Tranbergs. Som läkare är jag väl orienterad i den medicinska världen men blev oerhörd fascinerad av deras anatomiska och fysiologiska kunskaper som var väl förankrad på en gedigen fördjupad kunskapsnivå. Speciellt den anatomiska helheten var för mig från ett helt ny fördjupad nivå av kunskap. Det var en av orsakerna till att kursinnehållet höll en hög nivå. Om alternativ medicinen vill närma sig den akademiska professionen så är det essentiellt att det görs av kompetenta förespråkare. Bröderna Christer och Jörgen har absolut denna kompetens. Oavsett vad de presenteras så förankras den med en bred medicinsk kunskap. Dessa kursdagar har varit mycket kunskapsgivande, och enligt min uppfattning så kan jag starkt rekommendera Tranbergs kurser till legitimerad vårdpersonal. __Ann-Sofie, Leg. Läkare_ ## Comment 92 Author: Magi-cat citerar Allers nr 10-2008 (kanske inte bästa källan, men jag råkade hitta ett klipp) "Roger Gabrielsson får numera patienter remitterade både från försäkringskassan och från olika läkare." Roger är ks-terapeut. ## Comment 93 Author: Magi-cat ang suturerna i skallen som enligt ks (m.fl.) antas inte helt ha växt ihop. Det har gjorts försök med att fylla ett kranium med torra ärtor. Varför det? Jo, om man fyller på vatten och täpper för alla hål så utvidgas ärtorna och har efter en natt sprängt kraniet! ## Comment 94 Author: [Borttaget] #93 Vilket slöseri att dessa kunniga människor ödslar sin potential på en behandlingsmetod som bygger på något som inte existerar. #94 Vad synd att de lyckas sälja in denna nonsensmetod till veckotidningar, läkare och myndigheter. ## Comment 95 Author: anundi Ok, så varken Magi-cat, grinda eller BigPharma är intresserade att visa att kraniosakral terapi fungerar. Är det för att de inte kan göra det? Naturligtvis är det det. Inte heller kan Magi-cat berätta hur, eller ens om, den här beryktade pulsen har påvisats. Det borde minst sagt vara steg 1, och väldigt enkelt att göra. Om den existerade. ## Comment 96 Author: anundi _#95_ Menar du att kraniet inte växer ihop? * _"Det har gjorts försök med att fylla ett kranium med torra ärtor. Varför det? Jo, om man fyller på vatten och täpper för alla hål så utvidgas ärtorna och har efter en natt sprängt kraniet!"_ Så om något går att spränga isär med hjälp av utvidgande föremål betyder det att det inte satt ihop eller var ihopväxt? Glasklart. ## Comment 97 Author: Magi-cat #96 _Vilket slöseri att dessa kunniga människor ödslar sin potential på en behandlingsmetod som bygger på något som inte existerar._ Eftersom du redan konstaterat att det finns kunniga människor med en annan uppfattning än du, kanske det skulle vara mycket värt om du lyssnade lite på dem? De, och många med dem, anser och har funnit ATT denna behandlingsmetod fungerar, är fri från biverkningar och hjälper många människor. ## Comment 98 Author: Magi-cat #98 jag förstår att det blev luddigt. Hann inte färdigt där riktigt. Det är så att kraniet sprängs i suturerna mellan de "hopväxta" skallbenen. Eftersom jag inte hann skriva det så blev det naturligtvis ett konstigt påstående. Hoppas jag rätat ut frågetecken nu. Det sprängs alltså inte hur som helst utan i de suturer som förväntats vara hopväxta. ## Comment 99 Author: Magi-cat #92 _Så kan man ju fråga sig vad det är för läkare_ Kanske sådana som inhämtat egna erfarenheter, lyssnat på kompetensen och förmår att tänka utanför snäva ramar? Och vågar pröva det! Och det finns fler läkare. Du kommer att få höra talas om detta mycket mer, håll ögonen öppna! Kanske du var lite väl snabb där, att ifrågasätta dem? ## Comment 100 Author: Magi-cat #34 _Vi kan iaf vara överens om att i dagsläget ska man alltså inte rekommendera någon att lägga pengar på KST_.  Du skrev förut att det hjälper din bekant. Vore det inte synd att rekommendera honom/henne att sluta med det om det hjälper? Är det inte bättre att få bättre hälsa med en alternativ terapi än vara sjuk på skolmedicinskt sätt? Bara en undran, jag vill absolut inte vara ironisk eller ifrågasätta din uppfattning. Du har visat att du varit villig att lyssna på argument och hållit en god ton i diskussionen och det uppskattar jag. ## Comment 101 Author: Pallasita Magi-cat: Nu är det (tack och lov) så att medicinsk behandling inte får rekommenderas i tjänsten av legitimerade läkare, enbart baserat på anekdotiska upplevelser. ## Comment 102 Author: [Borttaget] #100 * Det är så att kraniet sprängs i suturerna mellan de "hopväxta" skallbenen. Det är väl helt förväntat att skarvarna är svagare än godset. Vad skulle det vara ett argument för? Är du enig med mig om att en kraniosakrala puls är en nödvändig förutsättning för hela terapimetodens giltighet? Om det inte kan visas att en sådan finns, så är alltihop rent nonsens. ## Comment 103 Author: anundi #99 * "De, och många med dem, anser och har funnit ATT denna behandlingsmetod fungerar, är fri från biverkningar och hjälper många människor." Ok. Om de "har funnit" att behandlingen fungerar finns det alltså belägg för det. Kan vi få se dessa belägg? ## Comment 104 Author: Trilobite Att skallen spricker i sömmarna är väl inte konstigt? Det betyder ju inte att suturerna inte är hopväxta, bara att benet är svagare där. Det är ju helt ointressant i sammanhanget. ## Comment 105 Author: Pallasita Jag tänker att om pulsen finns, och är påverkbar, borde den vara mycket lätt att påvisa. De studier som anundi (var det väl?) tog fram verkar inte stödja den teorin. För mig är det det intressanta i sammanhanget, när det kommer till att införliva behandlingsmetoden i traditionella vårdsammanhang. ## Comment 106 Author: Magi-cat #106 de är svagare för att de inte är _helt_ ihopväxta. Men det är naturligtvis inte så att det är stora glipor där, snarare att det finns förbindelser, men är inte helt ihopväxt ## Comment 107 Author: Magi-cat ang "hjärtats intelligens". Nu var det inte några flummisar som kom med dessa uppgifter, utan forskare. Likaså i filmen som jag nämnde förut The living matrix Vetenskapen ÄR fantastisk! Särskilt den _riktiga_ vetenskapen, den som är (någorlunda) oberoende från stora ekonomiska intressen i t.ex. läkemedelsindustrin. Allt vad som studeras och forskas på våra lärosäten är inte oberoende, om nu någon trodde det. Men det var en avvikelse..... Men vad som är MEST intressant är kanske inte människans/vetenskapens strävan att försöka förstå naturen. Det MEST fantastiska är naturen själv, där människan ingår. Kroppen har en egen intelligens och en självläkande förmåga. Det är kroppen och själen som ligger i framkant, för att använda ett modernt uttryck, människanvetenskapen har nätt och jämnt påbörjat sin resa för att vinna kunskap. Men själva denna strävan efter kunskap är naturligtvis också av värde! Bara man har den insikten att man - faktiskt -inte vet allt..... Det där blev längre än jag tänkt. Det var talet om hjärtats intelligens det gällde. Kan man kanske göra en liten jämförelse för att se att man kan vidga sin horisont. Tidigare har man pratat om två delar av nervsystemet. Det perifera och det centrala. Numera talar man även om det enteriska, bukhjärnan. Det där talet om "magkänsla" kanske inte är så tokigt ändå?![Cool](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool")  http://cns.sahlgrenska.gu.se/goude/nsd/structure\_1017 ## Comment 108 Author: [Borttaget] #109 Tack Magi-cat.  Ett inlägg som jag hoppas många läser!![Kyss](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-kiss.gif "Kyss") ## Comment 109 Author: Spongebob #109 Men om vetenskapen nu är så fantastisk, varför kastar du bort den när du pratar om KST? #110 Jag tror att många läser det men jag tror inte det har den effekt du hoppas på... ## Comment 110 Author: anundi #109 * _"Nu var det inte några flummisar som kom med dessa uppgifter, utan forskare."_ Hade dessa forskare några belägg för det de påstod, eller förväntas man tro på dem bara för att de säger något? Men visst! Vi fortsätter på det spåret. Det finns forskare som säger att kraniosakral terapi inte fungerar. Har du något förslag på hur vi ska lösa detta dilemma? Jag menar - det är ju inga _flummare_ det handlar om, utan forskare! Det betyder väl att man ska tro på dem, enligt dig? Får man välja vilka som har rätt? #110 Vad ska vi ta till oss av det, tycker du? Jag kan också skriva en massa fina saker som faktiskt låter myspys och ojoj människan vet så lite, den riktiga vetenskapen, den som inte motsäger min tro, det är det Rätta, och det var inga flummare som sa det, det var forskare! Visst inser du att bara för att något låter fint, så måste det inte vara sant? * _"Bara man har den insikten att man - faktiskt -inte vet allt....."_ Som det där. Finns det _någon_ som påstår att man vet allt? Om "vetenskapen" trodde det skulle man ju inte fortsätta forska. Ni som inte förstår men ändå föraktar vetenskap brukar ju fnysa och grymta åt det faktum att "vetenskapen ändrar sig". Den gör ju det för att man inte vet allt, men lär sig mer och därför ändrar åsikt om så krävs! Herregud! De som tror sig veta allt är t.ex. homeopater och andra religiösa som håller fast vid en månghundraårig dogm och vägrar ta till sig vad nya rön visar. Alternativtroende är också alltid auktoritetstroende, som Magi-cat visar perfekta exempel på här. Man struntar i vetenskapliga belägg, dock inte om de kan tolkas som stöd. Men inte annars. Även detta finns det exempel på i tråden. Är det ett ideal du vill att man ska ta efter? ## Comment 111 Author: [Borttaget] #111 Jag skulle nog inte vara så säker på det Spongebob! ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad")  **#109 är mycket tänkvärt inlägg! ** ## Comment 112 Author: [Borttaget] #113 * **#109 är mycket tänkvärt inlägg! ** Jag har läst och läst och tänkt och tänkt, men jag finner inget substantiellt. Tacksam för din sammanfattning av vad det konkret går ut på. ## Comment 113 Author: BillyKropotkin #113 #109 ínnehåller bara oklara metaforer och känsloargument. "Kroppen har en egen intelligens..." "Det är kroppen och själen som ligger i framkant..." "...hjärtats intelligens..." Det betyder ju ingenting -- eller rättare, man kan tolka in vilken betydelse man vill i det. Visst, poesi kan också vara mycket tänkvärt, men knappast för att avgöra om t.ex. homeopati fungerar eller inte. ## Comment 114 Author: Magi-cat Ett av de användningsområdena där kraniosakral terapi är så bra gäller behandling av barn och spädbarn. I Sverige, ett av få länder, får man inte behandla barn under 8 år med någon alternativ behandlingsform. Varför är det så bra för spädbarn? När babyn passerar genom förlossningskanalen utsätts den för stark kompression Ibland kan det bli låsningar i de små skallbenen eller i spinalen. Nerver och blodkärl kan komma i kläm. De känsligaste ställena är skallen eller nacken eftersom huvudet vanligen pressar sig ut först eller dras ut. Vid nacken är den många nerver och blodkärl som kan komma i kläm och detta kan ge upphov till smärta. En välkänd nerv som kan påverkas är vagusnerven. Den reglerar så gott som alla organ och är viktig för bl.a. andning, matsmältning och hjärtat. För det mesta kan babyn lösa alla eventuella problem själv på sikt och alla strukturer finner sin rätta plats.Men självklart är det lyckligast för alla om babyn så snart som möjligt kan ha få hjälp med det som ev är komprimerat och smärtsamt. Här kan ks vara till hjälp med sin ytterst milda och ickemanipulativa teknik. Kärleksfulla händer som hjälper den lilla nyligen födda att finna sig tillrätta i världen. Man känner med yttersta försiktighet var det finns blockeringar, stressade ställen och följer mjukt med händerna och låter vävnaden visa vägen. Det här kan inga apparater utföra, inga mediciner heller. Endast en annan medmänniska med kunskap och kärlek. Och alla kan lära sig! Ks-systemet är det äldsta och mest ursprungliga system kroppen har. Snart efter befruktningen när cellerna delar sig och börjar bygga den nya individen, är det nervsystemet (i ks.systemet) som först formas. Sedan fortsätter uppbygget av det nya livet, där varje cell vet precis sin funktion, vad den ska göra, när och var. Det är ett underverk! Och varje cell minns också sitt original under resten av sitt liv. Kanske är det här som ks-tekniken verkar bl.a. - att med sin mjuka verkan få cellen att minnas sitt original och därmed knyta an till kroppens självläkande förmåga. I Sverige är detta som sagt inte möjligt. Men i Naturmedicin och hälsa nr 18 kan man läsa om hur liknande arbete är utförs i Tyskland. Några exempel: Barn med värk får hjälp. En 8-åring med skolios har fått mindre problem. En 3-månaders baby fick hjälp med efterhängsen luftrörsinfektion. En 3-veckorsbaby som skrikit i 20-timmarspass fick hjälp och somnade under behandlingen. Där fann terapeuten en kompression i skallbasen. Sannolikt hade baby haft rejäl huvudvärk.. Källor  Craniosacral therapy for babies and small children, E. and N, Peirsman med förord av John E. Upledger Naturmedicin och hälsa nr 18 ## Comment 115 Author: Magi-cat #112 en liten invändning bara: _Alternativtroende är också alltid auktoritetstroende_ Jag vet inte riktigt hur du får det till det, men här vill jag faktiskt invända. Att jag tagit upp referenser till olika läkare och forskare ovan är inte för att jag _tror på_ dem i sig, som auktoriteter, utan för att ge er referenser till andra personer än mitt eget tyckande och talande. Ni brukar ju vilja referenser? ## Comment 116 Author: [Borttaget] #115 Men Kropotkin....hjärtats intelligens har ett språk som drar mer åt poesi , metaforer och känslor. Hjärnan är hjärtats tjänare och redskap _eller borde åtminstone vara det._ Du kanske skulle se dokumentären som Magi-cat nämnde här. Den var verkligen intressant, med forskare och allt sånt fint som ni gillar![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") _Och DET var en kamikaze replik från mig på detta forum !![Cool](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool")_ ## Comment 117 Author: [Borttaget] #116 * Ks-systemet är det äldsta och mest ursprungliga system kroppen har. Hur kan det då komma sig att det inte finns dokumenterat i den medicinska litteraturen? Och hur kan man mäta den kraniosakrala rytmen? Du vet, utan den faller hela idén bakom metoden. ## Comment 118 Author: anundi #116 * _"Ett av de användningsområdena där kraniosakral terapi är så bra gäller behandling av barn och spädbarn."_ Då finns det alltså belägg för att metoden fungerar. Kan du visa några. * _"Här kan ks vara till hjälp med sin ytterst milda och ickemanipulativa teknik."_ Då finns det alltså belägg för att metoden fungerar. Kan du visa några? Källan du anger är en bok. Det är skillnad på en bok (skriven av en förespråkare för metoden) och en vetenskaplig rapport. Är det att du inte känner till skillnaden (vilket är helt ok, jag är inte sarkastisk) som ställer till det? * _"Ks-systemet är det äldsta och mest ursprungliga system kroppen har."_ Frågan som TristanChi ställer i #21 behöver ett svar: "Hur har man fastställt att den kraniosakrala rytmen har en frekvens på 6-12/min för en vuxen?" Frågorna i #24 (och #27) likaså: "Hur mäter man den kranosakrala rytmen? Har någon någonsin gjort detta förutom Upledger? Har ens han gjort det?" Frågan i #45 är naturligtvis också viktig: "Men hur kan man genom oberoende mätningar verifiera att denna tryckvåg existerar?" ## Comment 119 Author: Magi-cat Dr Upledger har gjort försök vid Michigan University om det kraniosakrala systemet. Forskningsteamet mätte då skallbensrörelserna på sövda, men levande apor. De kunde se skallbensrörelserna mycket väl och dessa övervakades noga. Under tiden fick han iden att testa huruvida det rör sig om ett (semi)slutet hudrauliskt system från skallen till ända till svansbenet. De hade placerat mätutrustningen på de två parietalbenen  på toppen av apans huvud. Der Upledger testade då sin tes genom att lätt pressa mot apans svansben med trycket från ett finger. Genast stoppade rörelsen vid apans huvud. Pressen var just så mycket som behövedes för att stoppa kraften från vätskepumpen i apans kraniosakrala system. Han fann vidare att det syntes på mätningen av skallbenens rörelse omedelbart när han tryckte/inte tryckte med fingret. (Här kan man förstå och jämföra vilket enormt tryck det blir uppåt skallen när man trillar och slår i svansbenet! Sådan kan förorsaka huvudvärk många år framöver) Källa Your inner physician and you, John E. Upledger, D.O., O.M.M. ## Comment 120 Author: [Borttaget] Lite OT men tangerar ändå ämnet: **"I dag är forskningen kring "hjärtats intelligens" det kanske mest spännande och utmanande som hänt alternativmedicinen. Det vi har vetat men aldrig kunnat bevisa är nu vetenskapligt prövat. Ny forskning inom neurokardiologi visar att hjärtat verkligen har den centrala roll som varit så uppenbar i folkmedvetandet. Neurokardiologi visar bland annat att hjärtat har en egen intelligens, ett eget minne och att 90 procent av kommunikationen mellan hjärta och hjärna går från hjärta till hjärna. Bland annat är det hjärtat som har en avgörande funktion för hur olika hormoner frigörs i kroppen."** http://www.axelsons.se/default.aspx?mid=206&KG=8&KT=46 Sorry Magi-cat inget mer OT![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 121 Author: anundi #117 * _"Jag vet inte riktigt hur du får det till det, men här vill jag faktiskt invända. Att jag tagit upp referenser till olika läkare och forskare ovan är inte för att jag tror på dem i sig, som auktoriteter, utan för att ge er referenser till andra personer än mitt eget tyckande och talande. Ni brukar ju vilja referenser?"_ Ah, ok. Jag förstår vad du menar. Men saken är att det är ett så kallat "auktoritetsargument" (felslutet "[argument from authority](http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority)"). Du hänvisar till någon (auktoritet) som säger "detta är sant", och auktoriteten i fråga ska utgöra själva argumentet för det. När vi frågar efter belägg och referenser så frågar vi inte efter en auktoritet som bara säger något. Har vi inget mer än hänvisning till en (påstådd) auktoritets ord blir det ju någon annans tyckande istället för ditt. Det är inte _vem_ som säger något som avgör om det är sant. Det är _vad_ och _varför_ denne säger det (d.v.s. vilka belägg och argument) som spelar roll. En forskare har ju inte per definition rätt i det som sägs bara för att hon är forskare. Det är det jag vill visa med mina exempel om att "någon annan forskare säger annat". Om det vore så skulle det vara konstigt, eftersom forskare ju - faktiskt - säger emot varandra hela tiden. Meningsskiljaktigheterna löses genom att argumentera och visa belägg för sin sak och låta resultaten tala för sig. ## Comment 122 Author: Magi-cat någon har ovan frågat om varför det blir olika resultat när olika människor känner/palperar den kraniosakral rytmen. Om några människor efter varandra mäter blodtrycket på en person, så blir det antagligen också små variationer. Det blir det även med de nya digitala blodtrycksmätarna, varför man tar ett medelvärde. Liksaå blir det lite olika resultat beroende på var någonstans man mäter trycket. Det är inte riktigt samma sak, men något liknande när olika människor palperar ks-rytmen. HELT lika resultat blir det inte. Likaså blir det olika vid huvudet och vid benen, vilket någon konstaterade. För min del är det inte så konstigt (med min jämförelse) och en så subtil rörelse som den ks ger också delvis olika upplevelse hos olika människor. Men inte HELT olika, dock.![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 123 Author: anundi #121 Var publicerades resultatet från det försöket? ## Comment 124 Author: anundi #122 Spännande! Jag tar gärna emot lite referenser till forskningen i fråga. (Ny tråd?). Det ser spontant ut som vanlig New Age-övertolkning av legitima resultat. ## Comment 125 Author: [Borttaget] #121 * De kunde se skallbensrörelserna mycket väl och dessa övervakades noga. Men de kunde inte dokumentera dem så att andra också kunde få ta del av observationerna, och kanske upprepa dem och på så vis verifiera dem? ## Comment 126 Author: anundi #124 Hur stora kan skillnaderna vara innan de gör metoden verkningslös, alltså innan utövare får HELT olika resultat som påverkar behandlingen? Vad är felmarginalen, och hur har man mätt upp den? ## Comment 127 Author: [Borttaget] Nu är det på tiden att ni kommer med belägg för påståendena om kraniosakral puls, grinda, Bigpharma och Magi-cat. Om den pulsen inte existerar, och inte har bevisats existera, så har ni omöjligen "rätt" eller ligger "före" på något sätt, när ni påstår att KST fungerar. Så, skärp er för tusan nu och ge oss något som inte går att bestrida, alltså inte känsloargument eller ovidkommande flum, ty vi är många som väntar. ## Comment 128 Author: anundi Harriet Hall skriver intressant [om kraniosakral terapi](http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/cranial2.html). Två stycken ur texten. * _Anatomists can demonstrate that the skull bones are fused together in adulthood and cannot move. Other fallacies inherent in the therapy are too numerous to list: craniosacral therapy is totally implausible and has been thoroughly debunked elsewhere._ * _If the skull bones really could move as much as one-sixteenth of an inch, it would be easy enough to measure and prove it. Unfortunately, Upledger is so convinced his treatments work that he has no motivation to prove the effect is real. He wants to keep on truckin' and to "spread the word." He doesn't pause to reflect that if his hypotheses were demon-strated to be true, it would be a major scientific discovery worthy of a Nobel Prize. He doesn't stop to think that he is subjecting his patients' money, time, health, and perhaps even their lives to unproven treatments._ _Det_ är tänkvärt. Läs gärna och kommentera texten här, Magi-cat. ## Comment 129 Author: Maria * #88 "Det här är inte så känt ännu men jag har hört att läkare brukar skicka patienter till kraniosakral behandling" * Dessa kursdagar har varit mycket kunskapsgivande, och enligt min uppfattning så kan jag starkt rekommendera Tranbergs kurser till legitimerad vårdpersonal. Ann-Sofie, Leg. Läkare * "Roger Gabrielsson får numera patienter remitterade både från försäkringskassan och från olika läkare." Inte särskilt mycket belägg för att det är vanligt att läkare skickar patienter på kraniosakral behandling. Den ena läkaren rekommenderade vårdpersonal och andra inlägget var från Allers.![Obestämd](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 130 Author: Magi-cat #131 Den kurs hon hade gått hos Tranbergs var för vårdpersonal eller andra medicinskt kunniga. I fråga om Allers, ok, intev världens bästa källa, men det tror jag att jag skrev. ## Comment 131 Author: Magi-cat det frågas väldigt mycket här och det är väldigt roligt att det finns så stort intresse. Tyvärr varken kan jag eller har tid och möjlighet att svara på precis allt.  Jag har heller inte möjlighet att utvärdera Harriet Hall eller vad/vem hon är. Jag tycker hon tar i lite väl mycket där, det blir mer snack än verkstad s.a.s när hon nedvärderar Dr Upledgers arbete och pratar om Nobelpris etc. Hennes statement att: _he is subjecting his patients' money, time, health, and perhaps even their lives to unproven treatments_. verkar mer värderingsgrundat än förenat med fakta. Hur skulle någons liv kunna vara i fara med denna milda metod?! Men det är  en personlig reflektion, jag har inte sett till henne eller hennes arbete förut. Som sagt jag kan inte svara på allt. Om jag inte kan ge er de svar ni önskar, så beror det dock mer på mina egna tillkortakommanden än på brister hos kst-metoden. ## Comment 132 Author: [Borttaget] Svamlet tilltar, frågorna hopas, men svaren uteblir. 1. Hur har man fastställt att den kraniosakrala rytmen har en frekvens på 6-12/min för en vuxen? 2. Hur mäter man den kranosakrala rytmen? Har någon någonsin gjort detta förutom Upledger? Har ens han gjort det? 3. Hur kan man genom oberoende mätningar verifiera att den kraniosakrala tryckvågen existerar?" 4. Kan skallbenen verkligen röra sig 1/16 tum gentemot varandra? 5. Vad finns det för seriös referens till att "det kraniosakrala systemet" ens existerar? 6. Kan Magi-cat klara sig helskinnad igenom en helt vanlig dag fylld av beslut och valsituationer utan förmåga att skilja fantasi från verklighet? ## Comment 133 Author: Magi-cat jag vet inte varifrån du får 1/16 tum ifrån, jag har inte skrivit det. det övriga har jag gett de svar jag kan för tillfället. Ja, fler än Upledger har gjort det. Behöver jag räkna upp varenda en? Jag tog Upledger som exempel eftersom han är en av de som utvecklat kst från början. Du kan t.ex. söka på dr Sutherland om du vill. ## Comment 134 Author: anundi Magi-cat duckar för frågor. Alltför vanligt bland folk som inte kan svara på frågorna som ställs. * _"Ja, fler än Upledger har gjort det. Behöver jag räkna upp varenda en?"_ Du har inte räknat upp någon. Du har sagt att Upledger har gjort det, men det finns inga belägg för det han påstår sig ha hittat. Det borde vara det första man visar; att den här pulsen existerar. Varför klarar du inte av det? Och det Harriet Hall menar är naturligtvis att om folk utnyttjar detta istället för riktig vård, då riskeras deras hälsa. Inte att metoden i sig är farlig. ## Comment 135 Author: Magi-cat några fler länkar: en svenska magisteruppsats: [http://tranbergs.net/Portals/11/Magister%20Jenny%20Lewenhaupt.pdf](http://tranbergs.net/Portals/11/Magister%20Jenny%20Lewenhaupt.pdf) videos:   videos: [http://tranbergs.net/INSTITUT3/Länkar/tabid/160/language/sv-SE/Default.aspx](http://tranbergs.net/INSTITUT3/Länkar/tabid/160/language/sv-SE/Default.aspx) [www.cranialacademy.com](http://www.cranialacademy.com/)   [www.osteohome.com](http://www.osteohome.com/) [http://tranbergs.net/INSTITUT3/Utbildning/Förmedicinskakunskaper/tabid/169/language/sv-SE/Default.aspx](http://tranbergs.net/INSTITUT3/Utbildning/Förmedicinskakunskaper/tabid/169/language/sv-SE/Default.aspx) [http://tranbergs.net/INSTITUT3/KranioSakralosteopati/tabid/140/language/sv-SE/Default.aspx](http://tranbergs.net/INSTITUT3/KranioSakralosteopati/tabid/140/language/sv-SE/Default.aspx) från www:tranbergs.net:  **The Force of Gentle Therapy" by Richard Fowler, PT, Advance for Physical Therapists & PT, ****June 4, 2007****. ** The article focuses on how to abandon the "no pain-no-gain" philosophy which can often unnecessarily hurt patients. At Fowler's clinic, Gentle Pain Release Center,  CranioSacral Therapy is used as their primary treatment modality. Listed in the article are several approaches to determine what degree of aggressiveness or gentleness is best for any given patient. For copies, visit [www.advanceweb.com/pt](http://tranbergs.net/FORSKNING/Relateradforskning/tabid/221/language/sv-SE/www.advanceweb.com/pt). **Craniosacral Therapy: The Effects of Cranial Manipulation on Intracranial Pressure and** **Cranial Bone Movement**  by Patrical A. Downey, PT, PhD, OCS, Timothy Barbano, BDS, MS, DMD, Rupali Kapur-Wadhwa, BDS, MS, DMD, James J. Sciote, DDS, MS, PhD, Michael I. Siegel, PhD, Mark P. Mooney, PhD, Journal of Orthopaedic & Sports Physical Therapy, November 2006.   This ia a research report on CranioSacral Therapy (CST). This report examines in technical detail, the effects of low loads of distractive force applied to frontal bones. There are charts and graphs to support their research report. For copies, contact the publisher. ## Comment 136 Author: [Borttaget] #137 Du kan inte på allvar tycka att bröderna Tranberg duger som källa. Driver du med oss? Men för all del, jag kan acceptera vilken källa som helst som redovisar faktabaserade svar på mina frågor. Om Carola Häggkvist tar fram verifierbara belägg för den Heliga Andes existens och redovisar dem, så ger jag upp min ateism. Dina källor svarar inte heller på mina simpla frågor. Det duger inte. ## Comment 137 Author: BillyKropotkin #137 Jag tittade på magisteruppsatsen. Den var intressant, men hade en uppenbar metodbrist -- nämligen att den inte var ens enkelblind. Personalen som fyllde i enkäterna visste ju att barnen hade genomgått kraniosakral terapi i flera veckor. Samtidigt fanns ingen kontrollgrupp. Dessutom är urvalet (6 barn) väldigt litet. Ett bättre upplägg hade varit att ha barn i två grupper, där den ena gruppen fick kraniosakral terapi, medan den andra gruppen fick någon form av placebo (massage). Viktigt då att personalen som fyllde i enkäterna inte fick veta vilka barn som hörde till vilken grupp. ## Comment 138 Author: Spongebob Magi-Cat: Om vetenskapen nu är så fantastisk, varför ignorerar du den när det kommer till KST? Jag frågade innan men fick inget svar så jag tänkte du kanske missat frågan? ## Comment 139 Author: [Borttaget] Lite text som tar upp lite kring problematiken kring dubbelblindtester: "Some mainstream doctors and some scientists agree that new research may be revealing evidence that a small number of alternative health treatments might be effective (Michelson et al, 2003; Gonsalkorale et al, 2003; Berga et al, 2003). They are treatments claimed to have resulted from peer-reviewed studies. As such, in a few cases, the boundary lines between alternative and mainstream medicine may change over time. In principle, methods considered alternative at one time may later be adopted by conventional medicine and treatments. Experimental evaluation of alternative medicine is often difficult. Some of the problems that arise (Ernst, 2003) are: * [**Double-blind**](http://www.fact-index.com/d/do/double_blind.html "Double-blind")** trials are difficult for many alternative medical techniques, which involve hands-on manipulation by trained practitioners that cannot easily be replaced by an equivalent placebo, or which require a **[**holistic**](http://www.fact-index.com/h/ho/holism.html "Holism")** approach to treatment that** cannot easily be reduced to a single variable. * Claimed effects of alternative medical practices are often subtle (requiring large sample sizes) and appear only after long periods of treatment (requiring long studies). * Ethical issues arise in conducting double-blind studies where the researchers or patients strongly believe that one treatment is superior to another. * Some alternative medicine techniques are closely tied to religious or philosophical beliefs. Practitioners of these techniques may resist scientific scrutiny, fearing that negative experimental results will be used to question these underlying beliefs. These research design difficulties make it difficult for skeptical researchers to do meaningful double-blind research that proponents of alternatives will accept as being valid research. Nevertheless, hundreds of new research articles are being published on the broad area of alternative medicine weekly." http://www.fact-index.com/a/al/alternative\_medicine.html ## Comment 140 Author: anundi grinda, Obegriplig kommentar. Det som listas som problem är inte problem med dubbelblindning i sig, det är snarare påstådda problem som beror på behandlingarna som man vill testa, om ens det. Men oavsett om något har inbyggda problem blir ju inte SÄMRE kontroll bättre eller ens nästan att föredra. Förstår du _varför_ man vill ha randomiserade, dubbelblinda, placebokontrollerade studier? Förstår du vad de strävar efter att motverka, framhäva och kontrollera? Det vore bra om du svarade på det. Det du citerar är några i raden av alla ursäkter som alternativmedicinare kommer med för att bortförklara avsaknad av belägg för deras metoder. Och, om rigorösa studier skulle tyda på en effekt, då skyndar sig alternativmedicinarna fram och stoltserar med dessa studier (som ofta har brister). Lite som kreationister som inte tror på C14-metoden, men använder den gärna om den på något perverterat sätt kan stödja deras skapelseberättelse. ## Comment 141 Author: [Borttaget] #142 * ursäkter som alternativmedicinare kommer med för att bortförklara avsaknad av belägg för deras metoder. Ja. Samma som förklaringar till varför fysiska seanser måste ske i totalt mörker. ## Comment 142 Author: [Borttaget] #142 Personligen bryr jag mig inte... Om en behandlingsform fungerar för mig och många andra så struntar jag väl i om behandlingsformen inte kan slänga upp dubbelblintest cert på bordet. Skitsamma om hjälpen är "plassebo" eller "bevisad" Jag är obotligt pragmatisk när det kommer till hälsa. (som tur är för mig annars hade jag varit tvärsjuk idag) Men det är en helt annan tråd. Vad jag förstår så finns de en hel del att diskutera kring dessa tester hurvida de i sin tur är tillförlitliga. Men jag är bara en lekman så... ## Comment 143 Author: FilipSoderholm #144 Som att det skeptiska resonemanget INTE skulle vara pragmatiskt? Sluta bygga halmgubbar. ## Comment 144 Author: [Borttaget] Hallå "Halmgubbemannen" favvo-replik va? Vi får fortsätta senare måste göra annat nu. Tjing!![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 145 Author: [Borttaget] #144 * Personligen bryr jag mig inte... Det är allt för många som inte gör det. Om alla brydde sig så sluppe vi kvacksalvare och charlataner som kommer undan med vad för hittepå som helst. * annars hade jag varit tvärsjuk idag Hur vet du det? ## Comment 146 Author: radio #144 * _"Om en behandlingsform fungerar för mig och många andra så struntar jag väl i om behandlingsformen inte kan slänga upp dubbelblintest cert på bordet. Skitsamma om hjälpen är "plassebo" eller "bevisad""_ Och då är vi tillbaka hundra år, minst. Felaktigheterna som kan uppstå vid egna iaktagelser är väl kända, och något man så mycket som möjligt försöker få bort genom att använda sig av vetenskapliga metoder. ## Comment 147 Author: anundi #144 * _"Personligen bryr jag mig inte..."_ Aha, nä, det är ju tydligt att du inte engagerar dig i frågan. * _"Om en behandlingsform fungerar för mig och många andra så struntar jag väl i om behandlingsformen inte kan slänga upp dubbelblintest cert på bordet. Skitsamma om hjälpen är "plassebo" eller "bevisad""_ Om den fungerar går det också att visa. Om effekten finns så finns den. Förstår du verkligen inte det? Detta är oerhört enkelt. Det är uppenbart att du inte förstår problematiken, den potentiella faran och det etiska dilemmat med att sälja placebo. * _"Vad jag förstår så finns de en hel del att diskutera kring dessa tester hurvida de i sin tur är tillförlitliga."_ Jaha, som vad? Är detta också ett påstående du bara slänger ur dig för att det ska se ut som att du kanske har rätt ändå? Det vore mycket intressant om du kunde spalta upp några sådana problem. Du vill väl också veta om du har rätt uppfattning om dem? Det finns problem, men det är inte alltid problemen är relevanta eller närvarande. Och igen - _ÄVEN OM_ de har problem så är ju inte _SÄMRE_ tester att föredra! Man måste ju välja det bästa sättet som finns att tillgå, även om det inte är absolut perfekt. Kom igen! Helt vansinnigt. ## Comment 148 Author: anundi grinda, Läs gärna denna. Den är inte ens så lång. [Why We Need Science: "I saw it with my own eyes" Is Not Enough](http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=729) Det kan du väl göra? ## Comment 149 Author: FilipSoderholm Men hur ska du ha det? Så fort det blir bökigt att svara så "bryr du dig" plötsligt inte längre? ## Comment 150 Author: radio #144 * _"Vad jag förstår så finns de en hel del att diskutera kring dessa tester hurvida de i sin tur är tillförlitliga. Men jag är bara en lekman så..."_ Om du sätter dig in lite i hur "dessa tester" fungerar, så kanske du förstår bättre hur det fungerar och hur man gör för att "bygga bort" felaktigheter. ## Comment 151 Author: Magi-cat #141 Tack grinda, mycket intressant och lärorikt där!! ## Comment 152 Author: Magi-cat #139 _Jag tittade på magisteruppsatsen. Den var intressant, men hade en uppenbar metodbrist -- nämligen att den inte var ens enkelblind._ Roligt att du tyckte uppsatsen var intressant! Nu byggde den ju på just den här metoden, att personalen skulle göra skattningar, något som också blev godkänt av handledare och examinator. Personalen upplevde att de här barnen med så omfattande utmaningar i sina liv, fick lindring av kst och det måste ha känts som en väldig lättnad - att det faktiskt finns något att göra för dem! Det skulle givetvis vara intressant om det också gjordes en studie av det slag du beskriver. En kort reflektion bara: om man har kst i ena gruppen och massage i den andra - då är det ju dessa två metoder man jämför. Man borde ju i så fall ha en grupp där man fortsätter som vanligt, inget görs. En till reflektion: eftersom det upplevdes att barnen fick det bättre med kst, _även om_ gruppen är liten, så borde det dras någon som helst slutsats av detta. T.ex. att 'äntligen kan vi göra något för de här barnen, vi fortsätter med det'! Eller ska en liten grupp behöva vänta på lindring tills större grupper har utforskats? ## Comment 153 Author: Magi-cat #138 det var några fler länkar också. Missade du dem? Jag länkade även till några videos som jag tänkte kunde vara intressanta om man gärna vill veta något mer om kst. ## Comment 154 Author: anundi #153 * _"Tack grinda, mycket intressant och lärorikt där!!"_ Vad var det som var lärorikt? Att problematiken inte ligger i testerna utan i ursäkterna som alternativarna för fram? Ni kan ju inte bara gå runt och ryggdunka varandra oavsett vad som skrivs så länge det stöder er tro. Det bör ju gärna stämma eller vara relevant eller rättvisande också. ## Comment 155 Author: anundi #154 * _"Nu byggde den ju på just den här metoden, att personalen skulle göra skattningar, något som också blev godkänt av handledare och examinator."_ Ja, _här_ var metoden sådan, men det betyder inte att oblindade skattningar är bra metoder för att avgöra en behandlings effektivitet. Du länkade alltså till en uppsats(!) som använde en erkänt och uppenbart dålig metod. Går det inte att få fram bättre? * _"Man borde ju i så fall ha en grupp där man fortsätter som vanligt, inget görs."_ Nej. Naturligtvis inte. Att utföra en metod (oavsett om den är verkningslös) är forftarande att göra _något_. Det _upplevs_ som att man får en (verksam) behandling. * _"En till reflektion: eftersom det upplevdes att barnen fick det bättre med kst, även om gruppen är liten, så borde det dras någon som helst slutsats av detta. T.ex. att 'äntligen kan vi göra något för de här barnen, vi fortsätter med det'! Eller ska en liten grupp behöva vänta på lindring tills större grupper har utforskats?"_ En naiv reflektion. En _upplevd_ förbättring måste inte vara en _faktisk_ förbättring. Det är liksom en hörnsten i kliniska studier. Magi-cat, du borde läsa den här: [Why We Need Science: "I saw it with my own eyes" Is Not Enough ](http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=729) Men du kommer inte att göra det. ## Comment 156 Author: anundi #155 * _"Jag länkade även till några videos som jag tänkte kunde vara intressanta om man gärna vill veta något mer om kst."_ Det första vi vill veta om KST är om det överhuvudtaget fungerar. Inte hur det påstås fungera. ## Comment 157 Author: [Borttaget] "Inte ens en vetenskapsman är mer än en människa. För honom som för andra är det naturligt att hata det man inte kan förklara. Det är en allmänt florerande inbillning att vi idag vet allt som någonsin kan vetas. Ingenting är dock så sårbart som en vetenskaplig teori; låt oss se den som ett tidsbetingat försök att förklara fakta och inte som en evig sanning i sig själv." _Carl G Jung_ ## Comment 158 Author: [Borttaget] "Utgångspunkten för varje accepterad och framgångsrik terapi är underförstått: "Denna behandling har gjort nytta utöver placeboeffekten", eller "Om patienten skulle ha fått enbart placebobehandling och inte denna medicin/behandling, skulle han inte ha blivit så bra". Hur skall man då i praktiken bära sig åt för att testa huruvida en viss behandlingsmetod har en sådan realeffekt? För att vara riktigt säker borde man under identiska förhållanden och på samma patient testa både den aktuella behandlingen och en placebobehandling för att se om resultaten skilde sig åt. Härvid uppstår dock ett problem eftersom man inte kan både äta kakan och ha den kvar. Denna gamla sanning innebär i det här fallet att man inte samtidigt kan ge patienten både en placebobehandling och en annan behandling." http://www.2000taletsvetenskap.nu/uppladdning/vetbepr/ vetbepk6.htm ## Comment 159 Author: [Borttaget] #159 * Inte ens en vetenskapsman är mer än en människa Nej. Vem har påstått något annat? * naturligt att hata det man inte kan förklara. Det var väl att ta i. Möjligtvis kan man hata det faktum att man misslyckas att hitta en förklaring. * Det är en allmänt florerande inbillning att vi idag vet allt som någonsin kan vetas. Är det? Var det ens det på Jungs tid? I vilka kretsar i så fall? * Ingenting är dock så sårbart som en vetenskaplig teori; Åjo. Men den vetenskapliga teorin har väldefinierade kriterier för att bli skjuten i sank. Det är sant. Och det har faktiskt KST också, fast det erkänner inte dess förespråkare. *  låt oss se den som ett tidsbetingat försök att förklara fakta och inte som en evig sanning i sig själv. En självklarhet som fler borde inse. ## Comment 160 Author: [Borttaget] #160 * Hur skall man då i praktiken bära sig åt för att testa huruvida en viss behandlingsmetod har en sådan realeffekt? Kom du själv på den frågan alldeles nyss? Och svaret "det går inte"? Googla dubbelblind klinisk studie och statistisk analys. ## Comment 161 Author: Magi-cat en länk om kst vid fibromyalgi och depression [http://tranbergs.net/Portals/11/Studie\_Depression\_och\_Fibromyalgi.pdf](http://tranbergs.net/Portals/11/Studie_Depression_och_Fibromyalgi.pdf) här är en annan informativ länk:  [http://www.upledger.com/content.asp?id=61](http://www.upledger.com/content.asp?id=61) ## Comment 162 Author: [Borttaget] #151 Nej det skeptiska resonemanget är inte pragmatiskt - inte för mig! Om jag inte blir hjälpt av skolmedicinen, om läkaren skriver ut ett läkemedel som bara ytlig hjälper (stjälper) eftersom den bara dämpar symptomen. Visserligen finns det evidens på (gubevars) att just dessa plilertjossan dämpar symptomen men dom gör mig inte frisk. Som den pragmatiker jag är så lyssnar jag på grannfrun som säger sig blivit bra från hennes samma problem som jag har, av en alternativbehandling. Vad gör jag då? Går in på VoF och frågar vad grabbarn där kan tycka om behandlingen ifråga? Nej naturligtvis inte! Jag prövar alternativmetoden - blir hjälpt och är nöjd med det. ## Comment 163 Author: [Borttaget] #164 Så för skolmedicin kräver du att bli frisk, men för alternativtjosan nöjer du dig med att bli hjälpt??? ## Comment 164 Author: Magi-cat #131 här Bumble m.fl., är en länk till hela artikeln, riktigt intressant faktiskt. Det är också med en beskrivning av kst: [http://www.rogergabrielsson.com/files/artikel\_allers.pdf](http://www.rogergabrielsson.com/files/artikel_allers.pdf) Och ur Oskarshamnstidningen: här framgår hur en flicka med svår huvudvärk efter en otäck ridolycka blev hjälpt och att hennes läkare skrev remiss till Roger Gabrielsson, kraniosakral terapeut. [http://www.rogergabrielsson.com/files/artikel\_oskarshamnstidningen.pdf](http://www.rogergabrielsson.com/files/artikel_oskarshamnstidningen.pdf) ## Comment 165 Author: [Borttaget] #166 Tänk, i Allers-artikeln nämns att: * Denna puls gör att ryggmärgsvätskan som omsluter huvudet och ryggraden hela tiden rör sig i en jämn vågrörelse med en frekvens på 8-10 slag per minut. Nu vill jag veta hur man har kommit fram till detta. ## Comment 166 Author: Magi-cat #167 Den jämna vågrörelsen i ryggmärgsvätskan tror jag bestämt vi har berört förut. Ursprungligen har man kommit fram till detta genom empirisk iakttagelse. Man kan alltså, med risk för upprepning, via palpation känna denna vågrörelse. Jag nämnde också en forskning på levande apor där man kunde observera denna rörelse. Alla med intresse kan lära sig att känna denna vågrörelse. Det är intressant, jag lovar, försök!![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 167 Author: [Borttaget] #165 Alternativmedicinen arbetar oftast holistiskt_ (istället för att dela ut ett preparat (pillertjossan) som bara dämpar symtomen **dvs sparkar sönder** **varningslampan som blinkar)**_ har inte samma räkmacka till evidens som den superrika pillerindustrin har. Jag är nästan bra från ett tillstånd som brukar vara kroniskt som läkarna inte har någon hjälp att ge annat än symptomlindring, som på sikt bara förvärrar. Det är därför jag bråkar om sånt här  - det är mitt sätt att  återgälda de duktiga alternativmedicinare som kunde hjälpa mig när skolmedicinen inte kunde. ## Comment 168 Author: [Borttaget] #169 * Jag är nästan bra Hur vet du det? ## Comment 169 Author: Magi-cat #157 _Du länkade alltså till en uppsats(!) som använde en erkänt och uppenbart dålig metod_ En magisteruppsats närmare bestämt, som blivit godkänd. _En naiv reflektion. En upplevd förbättring måste inte vara en faktisk förbättring_. För mig låter ditt resonemang en aning cyniskt. För dessa barn fanns ingen annan hjälp att få och en upplevd förbättring för dem ÄR en förbättring vad du än tycker om saken! ## Comment 170 Author: Magi-cat #170 VEM VET DET BÄTTRE ÄN PERSONEN SJÄLV?? ## Comment 171 Author: [Borttaget] #170 Vilken fråga. _Vill du ha evidens?_ ## Comment 172 Author: [Borttaget] #173 Ja. "Jag är nästan bra" låter som att du vet att du snart kommer att vara frisk. Eller betyder det bara att du känner dig bättre nu än när du mådde som sämst? Många sjukdomar uppvisar symtom som utan behandling varierar i besvärlighet över tid. Andra sjukdomar går över av sig själv utan behandling. Hur vet du? ## Comment 173 Author: Magi-cat jag tänkte, för att belysa lite mer vad kst kan uträtta, berätta någon episod ur min egen erfarenhet. T.ex. denna: En dag träffade jag av en slump, på lunchen faktiskt, en kvinna som såg så plågad ut att jag frågade henne vad som var fel. Hon hade sådan svår ischias att hon hade svårt att stå ut på jobbet men försökte härda ut. Jag frågade om jag fick försöka hjälpa henne och det accepterade hon. Vi kunde gå åt sidan under en kvart och jag gav då kst-behandling. Det kändes omedelbart lite bättre. Naturligtvis, tänkte jag, räcker det inte med en så kort behandling i all hast så vi kom överens om att hon skulle höra av sig till mig för en behandlingstid. Hon ringde aldrig. Ca ett halvår senare mötte jag kvinnan igen och frågade förstås hur det var med hennes ischias. Först tittade hon nästan lite frågande   på mig och sedan utbrast hon "jaså den, nej den har jag ju inte känt av sedan du behandlade" Nu kommer det här förmodligen att avfärdas som anekdotiskt och därmed av mindre värde. Men tänk efter?! Gör det den här kvinnans _upplevelse_ av att bli frisk mindre för att hon blev det på ett alternativt sätt än på ett skolmedicinskt? Har inte människan av evolutionen utrustats med möjlighet till upplevelser för att kunna orientera sig i tillvaron? Gör det kvinnan i fråga  mindre symptomfri att hon blev det alternativmedicinskt? Häromdagen hade jag en annan kvinna som kom för behandling. Hon hade fått diagnosen ischias av sin läkare. Och ischias, det går inte att bota, hade läkaren sagt. Men man kan ge medicin!![Cool](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool") ## Comment 174 Author: Magi-cat #174 Något som jag lärde mig en gång i tiden är att varje människa är unik. _Man har ingen kontrollgrupp på sig själv._ ## Comment 175 Author: [Borttaget] #175 Jag vet vem den kvinnan är. Det var hon som jag sände distanshealing till samma eftermiddag som din KST. Och här har du gått omkring och trott att det var KSTn hon blev frisk av. Jösses! ## Comment 176 Author: Maria #150 Tack för en bra länk. Lättläst, kort och koncist, och säger i princip det mesta.![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 177 Author: Magi-cat #177 Grattis! Det gläder mig att du börjat med distanshealing!![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Men jag vill göra ett förtydligande till mitt inlägg #175. Det är inte jag som terapeut som _botar_ någon eller något. I det här fallet hade jag bara den stora turen/förmånen att få vara på rätt plats vid rätt tillfälle. Kroppen har själv en enorm självläkande förmåga och allt finns egentligen inom oss alla. Men ibland behövs en kärleksfull puff i rätt riktning. Det är där kst kan assistera kroppen till självläkning. Jag är glad att kunna få vara en del i denna process. ## Comment 178 Author: Maria #179 Det är väl ingen som säger emot att "kärleksfulla handpåläggningar" känns skönt men att därifrån kalla det för terapi och behandling är steget flera mil OCH att dessutom påstå att det skulle vara vetenskapligt bevisat är ju rent befängt. ## Comment 179 Author: [Borttaget] #179 * Det är inte jag som terapeut som botar någon eller något. Du är allt för blygsam. En läkare botar heller inga sjukdomar. Det är den bahandling som ges som eventuellt gör det. * Kroppen har själv en enorm självläkande förmåga Jovisst. Det är därför vi oftast blir friska utan vare sig medicin eller pajaskonster som KST. * Men ibland behövs en kärleksfull puff i rätt riktning. Hur vet du det? * kst kan assistera kroppen till självläkning. Det tror jag inte på. Och du har inte presenterat några belägg för att det är så. ## Comment 180 Author: [Borttaget] #174 Därför att behandlingen jag fick förbättrade mitt tillstånd drastiskt. Från flera år av lidande mycket snart (efter behandling) känna mig nästan som innan jag blev sjuk. Sedan måste jag finslipa genom en viss diet (undvika vissa födoämnen). Jag tycker ni ska ta det lite piano med ert kampanjande mot alternativmedicinen. En vacker dag kan ni själva hamna i en situation då ni kan komma behöva hjälpen därifrån.![Skäms](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-embarassed.gif "Skäms")![Skrikandes](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes")D'oh! ## Comment 181 Author: [Borttaget] #182 * Därför att behandlingen jag fick förbättrade mitt tillstånd drastiskt. * Från flera år av lidande mycket snart (efter behandling) känna mig nästan som innan jag blev sjuk. Det där resonemanget har ett namn: [Post hoc ergo propter hoc](http://sv.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc). ## Comment 182 Author: anundi #160 grinda, genom att citera sånt här skräp visar du ju att du inte ens vet varför man gör randomiserade, dubbelblinda placebokontrollerade studier. * _"För att vara riktigt säker borde man under identiska förhållanden och på samma patient testa både den aktuella behandlingen och en placebobehandling för att se om resultaten skilde sig åt. Härvid uppstår dock ett problem eftersom man inte kan både äta kakan och ha den kvar. Denna gamla sanning innebär i det här fallet att man inte samtidigt kan ge patienten både en placebobehandling och en annan behandling."_ Nåja, det vet ju inte personen du citerar heller, så ni kan väl gotta er åt det tillsammans, och åtnjuta vetenskapens frukter när det passar er men gnälla över saker ni inte kan något om när dessa motsäger era vidskepelser. Man gör randomiserade studier, på så stora grupper som möjligt, för att statistiskt kunna "ha kakan och äta den". Detta trodde jag du visste, eftersom du kritiserar sådana studier... Hoppsan. Man kan väl inte rättvist kritisera något man inte kan något om? Det är inte fel att vara okunnig om ett ämne. Men när man, som du, _stolt framhärdar_ sin okunskap blir det inte ens pinsamt. Och du är dessutom för arrogant och stolt i din alternativa kunskap att du ALDRIG skulle få för dig att inse, erkänna och acceptera att du har fel om detta och sedan ANVÄNDA det för att lära dig mer. Du är helt enkelt nöjd med vad du tror dig veta. ## Comment 183 Author: Magi-cat #183 tänk att ett enkelt avfärdande har ett så "fint" namn! HUR kan du bara avfärda någons tillfrisknande på ett så lättvindigt sätt? Om någon tillfrisknar på det "riktiga" skolmedicinska sättet avfärdar du det antagligen inte. Då är det på riktigt med evidens och allt, gubevars. Men om det är på det alternativa sättet är det inte "riktigt", då är det - ja någon slags inbilning eller i bästa fall felslut. Kan du se inkonsekvensen i ditt resonemang? ## Comment 184 Author: anundi #169 * _"Alternativmedicinen arbetar oftast holistiskt (istället för att dela ut ett preparat (pillertjossan) som bara dämpar symtomen dvs sparkar sönder varningslampan som blinkar) har inte samma räkmacka till evidens som den superrika pillerindustrin har."_ Jamen vad bra! Jag undrar bara varför inte alla alternativmedicinare åker till U-länder och botar, hela och holistfistar varenda sjuk, lam, och döende individ i hela tredje världen, istället för att sälja skakat vatten och mysig massage till medelklasssvenskar som "vill se en annan vetenskap med hjärtats intelligens" och bär personliga glasögon och minsann inte tar någon skit av någon numera. Va? Åk ut och hjälp människor som är sjuka _på riktigt_ om ni verkligen kan det, kvacksalvare! ## Comment 185 Author: Magi-cat ingen har kommenterat denna länk, så jag tar den igen: en länk om kst vid fibromyalgi och depression [http://tranbergs.net/Portals/11/Studie\_Depression\_och\_Fibromyalgi.pdf](http://tranbergs.net/Portals/11/Studie_Depression_och_Fibromyalgi.pdf " Länken öppnas i ett nytt fönster") Eller reaktioner på artikeln i Oskarshamnstidningen? ## Comment 186 Author: anundi #171 * _"En magisteruppsats närmare bestämt, som blivit godkänd."_ Driver du med mig? Tror du att man använder _magisteruppsatser_ som beskriver en oblindad studie som underlag för mediciner och behandlingar? Att uppsatsen är godkänd betyder att DEN är det, inte att behandlingen den skriver om har effekt! Seriöst!? Sinnessjukt... * _"För mig låter ditt resonemang en aning cyniskt. För dessa barn fanns ingen annan hjälp att få och en upplevd förbättring för dem ÄR en förbättring vad du än tycker om saken!"_ Jaha, du tycker att det låter cyniskt. Då är det väl inte sant då, mitt fel. Gah! Det är ett välkänt att man kan _uppleva_ förbättringar trots att man blir sämre objektivt sett. Ja, välkänt för dem som bryr sig om faktisk kunskap, såklart. ## Comment 187 Author: anundi #176 * _"Något som jag lärde mig en gång i tiden är att varje människa är unik. Man har ingen kontrollgrupp på sig själv."_ Men suck... Plattityder till trots, det är _personligheten_ som åsyftas där. Kontrollgrupper fungerar eftersom människans _biologiska funktioner_ inte är unika för varje individ_._ Säg att du skojar. Snälla. Och du, man har gärna så stora kontrollgrupper som möjlighet för att minska statistiska avvikelser. Jag vet, helt sjukt, va? Tänk vad du skulle kunna känna till om du ville. ## Comment 188 Author: anundi #185 * _Om någon tillfrisknar på det "riktiga" skolmedicinska sättet avfärdar du det antagligen inte. Då är det på riktigt med evidens och allt, gubevars._ _Men om det är på det alternativa sättet är det inte "riktigt", då är det - ja någon slags inbilning eller i bästa fall felslut._ Humor! HUMOR! Riktig medicin används ju för att det har evidens som talar för att det fungerar! OM alternativmedicin har effekt så finns det evidens, eller så kan man skaffa fram sådant. Det här är så skruvat att jag är mer och mer övertygad om att du driver med oss. Läste du länken du fick? Du lär undvika den som pesten, jag vet. Det är farligt med kunskap. ## Comment 189 Author: [Borttaget] #185 * #183 tänk att ett enkelt avfärdande har ett så "fint" namn!HUR kan du bara avfärda någons tillfrisknande på ett så lättvindigt sätt? Om någon tillfrisknar på det "riktiga" skolmedicinska sättet avfärdar du det antagligen inte. Då är det på riktigt med evidens och allt, gubevars.Men om det är på det alternativa sättet är det inte "riktigt", då är det - ja någon slags inbilning eller i bästa fall felslut. * Kan du se inkonsekvensen i ditt resonemang? Inkonsekvensen i _mitt_ resonemang? Med förlov sagt, detta var det dummaste jag har läst idag, och då har jag ändå läst de flesta av dina och grindas inlägg. Utan något som helst hopp om resultat och bara rakt ut i luften: **Bara för att B händer efter A betyder det inte att A orsakade B.** Det är därför man genomför **stora kliniska studier** för behandlingar och mediciner innan de godkänns. Utan ett stort **statistiskt underlag** kan man inte veta vilken effekt en viss behandling har. Några sådana studier med positivt resultat har inte presenterats för någon "alternativ" skojarmetod. Därför är dessa kvacksalverier förpassade till alternativmedicinens bakgård där skrupulösa charlataner och virrpannor erbjuder bluffbehandlingar åt varje vilseledd och förvirrad själ som har lust att betala. ## Comment 190 Author: anundi #187 Vi vill se riktiga vetenskapliga studier som visar att KST har påstådd effekt. Inte artiklar i Allers eller Oskarshamnsbladet. Fibromyalgi är en diffus sjukdom som man "har" om man uppfyller sju-åtta st symptom av totalt 13, har jag för mig - rätta mig om jag har fel - och kallas även "symptoms of life". Att massage har positiv effekt på symptom vid fibromyalgi är varken oväntat eller konstigt. Alltså. Att det är specifikt KST som är verksamt här framgår inte av fibro-studien. Det är en potentiell brist i tolkningen. Författarna listar själva några potentiella brister i studien: * One of the limitations of the study was the inability to study 25 of the 376 patients in the accessible population before the randomized selection of the study group, due to incompatibility with their work schedules. A further limitation is related to the disparity between males and females diagnosed with fibromyalgia, which may be conditioned by the cultural setting. It is also possible that subjects with less severe pain were able to improve more rapidly. Vet du varför man gör så, d.v.s. listar eventuella felkällor? Jo, för att man alltid vill _reproducera resultat_ för att de ska bli mer och mer belagda. En studie är aldrig definitiv eller grund för att något verkligen har effekt, just på grund av felkällor. En studie kan ha så grava felkällor att reproduceringsförsök inte hittar någon effekt alls. Det är jättevanligt. Inte bara hos alternativmedicin, om du tror det. ## Comment 191 Author: piotrr #144, grinda, Så alla former av korrekta, fungerande test som har korrigerats för felkällor menar du är oanvändbara, och alla personliga, subjektiva upplevelser menar du är pålitliga. Förlåt, men det är ju fullständigt bakvänt. Obotlig minsann. ## Comment 192 Author: anundi Jag brukar ju alltid säga, och har väl sagt det i tråden också, att alternativmedicinare klagar på vetenskap och kliniska studier när de motsäger deras fantasimetoder, men omfamnar allt det när det råkar finnas mer eller mindre belägg. Så är fallet alltså i tråden, när grinda t.ex. länkar till olika "problem" med vetenskap och kliniska studier, men Magi-cat helt utan att blinka samtidigt länkar till (vad som ser ut att vara) åtminstone någorlunda kontrollerade studier. Varför denna fullständiga inkonsekvens? Jo, för man är inte intresserad av verklig verifierbar kunskap och av att ta reda på om man har fel. Man vill bara få sina trosuppfattningar bekräftade. grinda, om du inte håller med mig, visst kommer du nu att be Magi-cat sluta länka till t.ex. sådant som fibro-studien, eftersom det är "så mycket problem" med sådana? Ironin är förbluffande. ## Comment 193 Author: piotrr #159, grinda, vilket i sig är en god anledning att inte lita på "vetenskapsmän", utan att lära sig själv att vara skeptisk till resultat, och att förstå hur de fungerar. Om du bara tänker lita på någons ord kommer du att få fel oavsett om det är C G Jung eller en godtycklig vetenskapspersom som du väljer att "lita" på. I mångt och mycket handlar skepticism just om att INTE lita på någon, utan att hitta metoder att på egen hand utröna vad som är sannolikt. Så snart du litar på någon annan istället har du lämnat bort avgörandet till dem. ## Comment 194 Author: piotrr #166, Här samsas minsann oskarshamns lokaltidning med The Lancet. Är det inte ganska uppenbart att alternativmedicinare försöker ta vilka belägg som helst för att deras egna åsikter stämmer, och läger ner lika mycket energi på att försöka påstå att mycket säkrare metoder är fel (för att de visar att alternativmedicinen inte fungerar). Det vore verkligen uppochnervända världen om lokaltidningar skall bedömas som vetenskapliga journaler, men vetenskapliga journaler helt skall sakna pålitlighet. ## Comment 195 Author: piotrr #168, Magi-cat, 0 * "#167 Den jämna vågrörelsen i ryggmärgsvätskan tror jag bestämt vi har berört förut." Vi har berört att pulsen kan kännas i ryggmärgsvätskan. Vi har inte berört det faktum att det saknas belägg för att någon annan rytm skulle existera, att en sådan rymt skulle ha samband med hälsa, att vuxna människors skallben skulle vara flexibla (kanske bara gäller vissa vuxna?) eller att manipulation av skallbenet skulle förbättra hälsa. Så på sätt och vis har vi inte bara berört denna påstådda vågrörelse, det är fortfarande där vi har fastnat så länge ingen har ork eller möjlighet att påvisa att den existerar. ## Comment 196 Author: [Borttaget] **"Åk ut och hjälp människor som är sjuka **_**på riktigt**_** om ni verkligen kan det, kvacksalvare!"** **"Driver du med mig?"** **"Seriöst!? Sinnessjukt..."** **"Gah!"** Anundi has spoken again... Så varför åker inte DU (Anundi) till tredje världen,....**_nej viss nej du tycker antagligen att det är bekvämare att sitta framför datorn och aggressivt angripa alternativa mediciner och all slags "pseudo" som du verkar hata. Du är nästan religiös i din framtoning. fanatisk rent ut sagt._** Förresten varför utgår du ifrån att ingen av oss arbetat i tredje världen?(Även om det inte har ett dyft med saken att göra ifall vi har det) Nåväl, Magi-cat du har hållit en trevlig ton och försköt dela med dig av dina kunskaper... men fientligheten mot altenativa metoder är nästan ogenomtränglig. Kanske dags att göra något mer upplyftande snart. Lätta härifrån kanske? Låta grabbarna diskutera med varandra istället? Vad sägs?![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 197 Author: Magi-cat #189 Människors _upplevelser_ är unika.  Även upplevelser finns, på riktigt, och ger biokemiska responser/effekter i kroppen. Ett intressant område är neuropsykologin där man äntligen kan koppla ihop det människor upplever med vad som sker i kroppen. Samt även styra upplevelserna. Och det går att mäta. ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")Men det blir lite OT, gärna mer om det i annan tråd se t.ex. Mindfulness i hjärnan av Åsa Nilsonne ## Comment 198 Author: Magi-cat #196 Vad jag vet har ingen utnämnt någon som helst tidning till vetenskapliga journaler. Kommentera gärna vad artikeln handlar om i stället, så kan vi diskutera vad som faktiskt står där. En 12-årig flicka hade svår huvudvärk, sjukvården försökte men lyckades inte hjälpa henne, hon rekommenderades att gå till Roger Gabrielsson och blev markant bättre. Är inte det väldigt, väldigt roligt och bra? Är det inte ett av många exempel på att där KAN finnas något som kan hjälpa människor? Varför avfärdas det så kategoriskt? Ni behöver inte vara så revirhävdande. Om jag vore läkare så skulle jag med glädje ta till mig att mina patienter blev friska - även på ett sätt jag inte förstod. ## Comment 199 Author: [Borttaget] **"Om jag vore läkare så skulle jag med glädje ta till mig att mina patienter blev friska - även på ett sätt jag inte förstod."** Man skulle kunna tycka det...Men seriösa läkare blir nog det också. ## Comment 200 Author: [Borttaget] **#194** **"grinda, om du inte håller med mig, visst kommer du nu att be Magi-cat sluta länka till t.ex. sådant som fibro-studien, eftersom det är "så mycket problem" med sådana?** **Ironin är förbluffande."** Que??? "så mycket problem" Var har jag sagt det någonstans?  Det är inte första gången du bara hittar på och citerar ditt hittepå. Som man känner sig själv känner man andra. ## Comment 201 Author: Magi-cat #183 : [Post hoc ergo propter hoc](http://sv.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc " Länken öppnas i ett nytt fönster") alltså. Om man ber varje kväll för att solen ska gå upp nästa morgon och man sedan finner att den gör det, drar man slutsatsen att solen går upp för att man bett för den. Om man glömmer/struntar i att be en kväll och finner att solen går upp ändå - då KAN man dra slutsatsen att bönen är meningslös. Solen går upp ändå. Men kan man vara säker på det? Kan det vara tillräckligt många andra som ber eller har man bett så mycket böner att det räcker i 10000 år framåt? Hoppas du förstår att detta är en metafor. Ja jag ugår ifrån att du förstår det. Allt är inte vad det synes vara. Ändå används uttrycket enbart för att avfärda tillfrisknanden via alternativmedicin. Om en person går i åratal till vad skolmedicinen har att erbjuda men sedan blir frisk/avsevärt bättre via alternativmedicin - då tar man fram ovanstående uttryck. Man förminskar människan så pass att hon inte är kapabel att dra slutsatsen om sin egen hälsa, om hon mår bra/bättre eller inte. OM en person blir frisk/bättre av skolmedicinen använder man egentligen samma ovanstående latinsentens. Det var tack vare den. Kan man vara säker på det? Eller var det trots den? Är det i själva verket samma självläkande förmåga som verkar i båda fallen, men i fallet med kst understöds den. I skolmedicinen trycks den ned (ofta, inte alltid!) med olika mediciner. OM jag vore läkare och en av mina mångåriga patienter blev frisk med t.ex. kst (som tråden handlar om) skulle jag välkomna det och inte trycka ner några latinska citat med avfärdande och soluppgångar i halsen på vederbörande. ## Comment 202 Author: [Borttaget] #200 * hon rekommenderades att gå till Roger Gabrielsson och blev markant bättre. Läste du om [Post hoc ergo propter hoc?](http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc) * Om jag vore läkare... Roger Gabrielsson är inte läkare. Han är kvacksalvare, och säkert jätteglad för all anekdotisk gratisreklam han kan få. ## Comment 203 Author: Magi-cat ? inlägget försvann ## Comment 204 Author: eldirkadjo #205 Du utför en behandling på en grupp människor. Du låtsas utföra samma behandling på en annan grupp människor. Om båda grupperna i lika hög grad påstår sig ha blivit bättre av detta, så var det bara placebo. Något förenklat, men jag förstår absolut inte vad mer det är man behöver mäta? Vart kommer det "holistiska" in i bilden? Och ja, de upplever ju då onekligen att behandlingen fungerar. Problemet är att det inte är behandlings förtjänst. ## Comment 205 Author: [Borttaget] #206 "Och ja, de upplever ju då onekligen att behandlingen fungerar. Problemet är att det inte är behandlings förtjänst." Härlig tvärsäkerhet!![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 206 Author: radio Magi-cat och grinda. De flesta av era slutsatser beror antingen på bristande kunskap om vetenskaplig metod, eller på att ni inte vet vad det innebär. Jag tror faktiskt på det förra. När man använder sig av vetenskaplig metod försöker man så mycket som möjligt att få bort personliga, subjektiva bedömningar. Ni har ju själva påpekat att sådant finns, och det är klart känt att så är fallet. Är det inte bra att man tar hänsyn till sådant när man utför studier? Vore det inte bra om man gjorde det även på de studier ni hänvisar till? Varför kan ni inte försöka lära er lite om vad vetenskaplig metod egentligen är? För mig känns det som om ni ogillar vetenskap, inte för att den är fel eller dålig, det verkar ni ju inte ha kunskap för att bedöma, utan för att den inte "godkänner" det ni vill och hoppas på - Om det är så kommer det nog bli jobbigt då vetenskaplig metod inte "godkänner" det man tycker om, utan det som fungerar. Är det kanske det som bromsar er att läsa på, att det kommer få er att inse att ni haft fel om de behandlingar ni trott på? ## Comment 207 Author: BillyKropotkin #154 **Roligt att du tyckte uppsatsen var intressant! Nu byggde den ju på just den här metoden, att personalen skulle göra skattningar, något som också blev godkänt av handledare och examinator.** Inte för att jag vill vara elak, men _vet_ vi att den blev godkänd? På det dokument som du länkade till stod det "arbetsexemplar". Nu tror jag i och för sig också att den blev godkänd eftersom handledaren rimligen hade accepterat undersökningsmetoden. Om jag hade varit handledare så hade jag dock inte gått med på denna metod. **En till reflektion: eftersom det upplevdes att barnen fick det bättre med kst,** _**även om**_**gruppen är liten, så borde det dras någon som helst slutsats av detta. T.ex. att 'äntligen kan vi göra något för de här barnen, vi fortsätter med det'! Eller ska en liten grupp behöva vänta på lindring tills större grupper har utforskats?** Med den metod som användes finns tre uppenbara felkällor: * Personalens subjektiva skattningar kan ha påverkats av att de visste att barnen fått KST. Enligt uppsatsen så var många i personalen starkt positiva. * Personalens förväntningar kan ha påverkat barnens beteende. Det är väl känt att förväntningar på människor påverkar deras beteende i riktning mot förväntningarna. * Verkliga positiva effekter kan ha berott på beröringen och uppmärksamheten som terapeuten visade barnen. Enligt uppsatsen så uppskattade barnen terapin. Samtliga dessa felkällor kan man i princip eliminera genom att ha en kontrollgrupp som fått placebo och genom att göra studien dubbelblind, dvs att barnen inte visste om de fick KST eller placebo och att personalen inte visste vilka barn som fått KST eller placebo. **En kort reflektion bara: om man har kst i ena gruppen och massage i den andra - då är det ju dessa två metoder man jämför. Man borde ju i så fall ha en grupp där man fortsätter som vanligt, inget görs.** Nej, det borde man inte -- och det av två skäl: * Terapin kan ha påverkat barnen helt oavsett om KST fungerar eller ej. Därför måste man jämföra med en liknande terapi som inte är KST. * Barnen skall inte kunna veta om de fått KST eller inte. Så tyvärr, den här undersökningen säger egentligen ingenting. ## Comment 208 Author: eldirkadjo #207 Nu är du väl ändå inte seriös. ## Comment 209 Author: [Borttaget] #209 Det är lustigt att den som verkar vara mest kunnig i forskningsmetodik här inne är också den som håller en trevlig och lugn ton. Eloge till dig Kropotkin för det. (Nu vet ju jag inte om hurvida han är mer kunnig men åtminstone så framstår hans inlägg som om han hängt med ett tag) ## Comment 210 Author: [Borttaget] #211 * mest kunnig i forskningsmetodik är alltså den som är minst otrevlig. Helt i linje med att den mysigaste massagen är den mest magiskt effektva. ## Comment 211 Author: radio #211 * _"Det är lustigt att den som verkar vara mest kunnig i forskningsmetodik här inne är också den som håller en trevlig och lugn ton."_ Det är jättefiffigt att dra slutsatser av några inlägg i ett forum. Helt i linje med de övriga du får ihop. ## Comment 212 Author: [Borttaget] #212 Det brukar vara så den som är trygg i sin kunskap har inte samma behov av att...ja typ **"Åk ut och hjälp människor som är sjuka **_**på riktigt**_** om ni verkligen kan det, kvacksalvare!"** **"Driver du med mig?"** **"Seriöst!? Sinnessjukt..."** **"Gah!"** ## Comment 213 Author: [Borttaget] #213 nu skrev jag också "Nu vet ju jag inte om hurvida han är mer kunnig.." ## Comment 214 Author: eldirkadjo Bäst vi är trevliga så att det vi säger blir sant. Tihi. ## Comment 215 Author: [Borttaget] "216 **"Och ja, de upplever ju då onekligen att behandlingen fungerar. Problemet är att det inte är behandlings förtjänst."** (#206) Jag kan bara inte tycka att ett sådant inlägg låter särskilt kunnigt och seriöst eftersom du omöjligen kan veta hurvida det är behandlingens förtjänst eller inte. ## Comment 216 Author: Maria #217 Jag upplever att jag mår otroligt bra när jag lyssnar på musik i min smak (hårdrock). Jag kan ändå inte ge de som spelar kredit för detta utan det är ju min egen upplevelse. ## Comment 217 Author: [Borttaget] Ja ytterligare ett bevis då att det inte är behandlingen. Hårdrock! ## Comment 218 Author: radio #217 * _"Jag kan bara inte tycka att ett sådant inlägg låter särskilt kunnigt och seriöst eftersom du omöjligen kan veta hurvida det är behandlingens förtjänst eller inte"_ Näe, men man kan ta reda på det. Att tro en behandling har effekt är helt okej, men att påstå sig veta innan man gjort grundliga studier är inte vidare seriöst. Förstår du att det är sådana saker som man kan utreda med vetenskapliga metoder? ## Comment 219 Author: Klass Varför utövas inte åderlåtning fortfarande? Tänk på hur många som blev 'hjälpta' av det, va. ## Comment 220 Author: [Borttaget] #220 "Näe, men man kan ta reda på det" Det där lät bättre.  Godkväll ## Comment 221 Author: [Borttaget] Det fina med alternativmedicinen är att resultaten talar för sig själva. Det fina med den vetenskapliga skomedicinen är att man påvisa en vetenskaplig symtomeffekt som kan gottgöra tio biverkningar. I expressen igår varnades för hur snabbt värkmediciner skapar beroende och hur många som är det i Sverige.Sedan varnade man för alla biverkningar. Vilken tur att man som alternativmedicinare inte har de problemen. Då skulle man ju vid varje piller behöva säga. Jo hörde du det kan vara så att du kommer att få hepatit,klåda,yrsel,hjärtsvikt eller en anafylatisk chock!! Tur man enbart jobbar med placebobehandling!!Lustigt att den fungerar så bra för en alternativare och så sällan för skolmedicnen!! ## Comment 222 Author: Maria #223 Det är klart att man inte behöver varna för bieffekter när det gäller alternativmedicin när det inte finns några. Det finns ju inga effekter överhuvudtaget. ## Comment 223 Author: eldirkadjo #217 Är du nöjd om jag omformulerar mig som * **"Problemet är att det _med största sannolikhet_ inte är behandlingen förtjänst."** ? Antag att vi ger 100 personer behandlingen, och sedan ger ytterligare 100 personer en låtsasbehandling. Människorna i båda dessa två grupper hävdar alla att de har blivit 10% friskare. Hur sannolikt tycker du då att det verkar vara att behandlingen i fråga fungerar? Det vore lätt att bevisa \_att\_ behandlingen fungerar, eftersom man då i studie efter studie hade kunnat visa att den första gruppen blivit t.ex. 20% friskare jämfört med den andra gruppens 10% (placebo). **Edit:** Nu kommer väl någon att anmärka på min användning av "bevisa" här. :-) ## Comment 224 Author: radio #222 Visst, och tills dess att det finns vettiga evidens så kanske det vore bra om vi kallade saker vid sina rätta namn, tro. ## Comment 225 Author: radio #223 * _"Tur man enbart jobbar med placebobehandling!!Lustigt att den fungerar så bra för en alternativare och så sällan för skolmedicnen!!"_ Det är inte det minsta konstigt, snarare tvärt om, det är väl kända mekanismer vilka vi försökt förklara för dig gång på gång. ## Comment 226 Author: [Borttaget] #224 Läs en gång till!! ## Comment 227 Author: piotrr #200, MagiCat Jag säger inte att du har utnämnt Oskarshamns lokalpress till vetenskaplig tidsskrift. Jag påpekar det väldigt väldigt märkliga i att å ena sidan länka till anekdoter återberättade i lokaltidningen som om det skulle styrka trovärdigheten hos en "alternativ" behandling, och å andra sidan förkasta seriösa forskningsresultat publicerade i vetenskapliga tidsskrifter för att de säger något annat än vad Blekingeposten trycker på fredagar. ## Comment 228 Author: piotrr #198, grinda Det finns både läkare utan gränser och alternativbehandlingar utan gränser. Medecins sans frontiers är läkare, riktiga läkare som hjälper människor på riktigt i tredje världen. Ville du föreslå ett alternativ till detta eller tänkte du berätta om en turistresa du gjort Tunisien? Kanske något helt annat? ## Comment 229 Author: piotrr #204, Jag tänker också på regression till snittet. Alltså att om man ger något tillräckligt mycket tid - som till exempel en huvudvärk - så tenderar den att gå över. Inte alltid, men om huvudvärken går över efter att man har gått till en riktig läkare, ätit ett sockerpiller, haft lite sex och kanske spelat en omgång UNO så kan orsaken vara en helt annan än någon av denna, till exempel att skadan läkte ut helt utan inblandning från något av ovanstående. ## Comment 230 Author: piotrr #211, grinda, Inte för att vara elak, men brukar du uppleva att människor i allmänhet framstår som mer trovärdiga och kunniga om de är trevliga mot dig? ## Comment 231 Author: piotrr #217, grinda, För tusende gången går det faktiskt alldeles utmärkt att ta reda på om det är behandlingens förtjänst eller inte, **genom att använda en kontrollgrupp.** Om allt annat är samma men behandlingen byts ut mot en som varken mottagare eller utvärderare vet om det är "den rätta" eller inte, så **kan det inte bero på behandlingen,** eftersom bara en av grupperna faktiskt fick behandlingen. ## Comment 232 Author: anundi #198 * _"Så varför åker inte DU (Anundi) till tredje världen,...."_ För att jag inte påstår mig ha en magisk förmåga att hela folk genom att rytmiskt massera till en - av allt att döma - påhittad puls, som inte kan verifieras existera. Jag trodde att det var uppenbart att jag syftade på dem som påstår sig besitta dessa smått häpnadsväckande läkekonster, men varken jämförelser, direkta exempel eller uppmaningar verkar begripas. * _"Du är nästan religiös i din framtoning. fanatisk rent ut sagt."_ Är det jag som är religiös? Jag som inte accepterar en tro som belägg för att något existerar? Jag kan säga till när jag har slutat le åt ironin i även detta. Jag är fanatisk i den meningen att jag bryr mig om verkligheten. Jag bryr mig om vad som är sant, och vad som är falskt, och jag strävar efter att tro på så få falska saker som möjligt. Denna strävan går ut på att följa belägg, att ändra åsikt om beläggen visar annat, och - att inte tro på något bara för att t.ex. du _upprepar_ det. Du uppvisar ingen sådan strävan. Du är aldrig öppen för att du kan ha fel, du har bestämt dig redan innan du skriver första inlägget. Vad andra skriver om, till, för, mot dig spelar ingen roll. Du ignorerar det. Öppet sinne? Just ja. Det är ju vi vetenskapsfolk som är stängda i våra sinnen, så var det väl? Vi som är så oerhört sugna på att veta om vi har fel, och är beredda på att ändra åsikt. * _"Nåväl, Magi-cat du har hållit en trevlig ton och försköt dela med dig av dina kunskaper... "_ Är dina skygglappar mycket ömtåliga? Jag frågar eftersom om du hade lyft på dem lite hade du sett att Magi-cats flagranta påståenden får legitim kritik, och hennes (?) påståenden är just det. Påståenden som inte kan beläggas. Men, hon är ju myspysig och skriver saker som du vill läsa så det är väl sant det hon säger då. ## Comment 233 Author: piotrr #223, Bigpharma, Resultaten säger alltså inget alls. Anledningen till att "alternativa" behandlingar saknar bieffekter är helt enkelt att de saknar effekt. En bieffekt är en effekt man inte vill ha. Ingen effekt - ingen bieffekt. Jag vet att vi har diskuterat (nåja) detta mer ingående förut, angående homeopati, men detsamma gäller alla former av "terapier" som påstår sig kunna hela flera olika åkommor: **Såhär**: Mediciner testas för en sjukdom åt gången. De testas för att se hur bra de fungerar mot just det problemet. Detta kallas effekt. Medan man testar uppmärksammar man också hur många av de testade som får andra effekter än att sjukdomen blir bättre. Till exempel skriver man upp exakt hur många av de tusentals som testats som upplevt att de fått huvudvärk under tiden de testades, helt oavsett om det beror på medicinen eller inte. Det är helt enkelt bättre att skriva upp allt. Bieffekter kan även vara positiva, som magnecyls blodförtunnande effekt, för bieffekter betyder bara effekter man inte önskar sig. Den som tar magnecyl för sin blodförtunnande effekt kanske (förmodligen inte) kan reta sig på att de får mindre huvudvärk medan de tar sin medicin. Omvänt kan den som tar magnecyl för huvudvärken tycka att det är otäckt att få tunnare blod. Båda är effekter, båda används, men beroende på sammanhanget är de båda bieffekter - andra effekter än de avsedda. Alternativa behandlingsmetoder har ofta långa, långa listor över alla de saker som påstås bli bättre eller balanseras eller förkortas eller förlängas eller mjukas upp eller härdas av kuren. Om behandlingarna verkligen hade alla dessa effekter skulle man alltså få lenare hud även om man bara ville ha längre hår, eller mer regelbunden tarm trots att man bara ville öppna sitt tredje öga. Påståendet att "alternativen" skulle vara både bra mot allt, och fri från biverkningar, är kort sagt en självemotsägelse. Som tur är, är alternativbehandilngar oftast verkningslösa. Den vanligaste negativa biverkningen är snarare att människor som genomgår en medicinsk behandling, eller borde göra det, avbryter eller undviker riktig behandling. ## Comment 234 Author: anundi #200 * _\-2Vad jag vet har ingen utnämnt någon som helst tidning till vetenskapliga journaler."_ Nä. Just. Det. Finns det inga vetenskapliga studier som undersöker och därefter bekräftar den här pulsen som du bara vet existerar? Det förefaller ytterst märkligt att något som existerar så tydligt inte kan visas existera. Nästan paradoxalt. Eller hur? Finns det fler alternativ? Jo, minst ett: att pulsen inte existerar. * _"Kommentera gärna vad artikeln handlar om i stället, så kan vi diskutera vad som faktiskt står där. En 12-årig flicka hade svår huvudvärk, sjukvården försökte men lyckades inte hjälpa henne, hon rekommenderades att gå till Roger Gabrielsson och blev markant bättre."_ TristanChi har försökt få dig att förstå Post hoc-felslutet, men jag kanske måste försöka också. Vi vet (eller kan anta) att hon blev bättre EFTER besöket. Detta betyder inte att det var DÄRFÖR. Du kan väl åtminstone föreställa dig att det KAN ha andra orsaker? Det kan alla som är intresserade av sådant här, och gör kliniska studier för att ta reda på om det verkligen är den påstådda behandlingen som har den effekten. Så, nej. Jag är inte intresserad av att ägna tid åt att diskutera något som inte har visats existera. Eller jo, det är jag, men mest intresserad är jag av att få veta OM det existera, innan vi börjar diskutera mekanismer och annat rörande HUR det fungerar. * _"Ni behöver inte vara så revirhävdande."_ Vet du vad man kallar alternativmedicin som visas fungera? Medicin. * _"Om jag vore läkare så skulle jag med glädje ta till mig att mina patienter blev friska - även på ett sätt jag inte förstod."_ Det händer varje dag. Men i sammanhang där man bryr sig om att ta reda på saker undersöker man VARFÖR någon blev bättre, och om det berodde på den metoden, eller kanske den, eller var det här som hade effekt? Du måste väl inse att man vill ta reda på sånt här, för om det stämmer är det ju fantastiskt! Men innan är det lika rimligt och rationellt som att ordinera någon en kebabpizza mot illamående, baserat på att man själv mådde bättre en söndag när man åt den. Förstår du jämförelsen? Efter - därför? Visa att du har åtminstone lite intellektuell hederlighet i dig och läs denna: [Why We Need Science: "I saw it with my own eyes" Is Not Enough](http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=729) Det tar dig inte lång tid, och du kan faktiskt råka lära dig något. Om inte annat kanske du inser vad vi överhuvudtaget pratar om. ## Comment 235 Author: anundi #202 Nej, du sa inte "så mycket problem". I min enfald trodde jag att det framgick att det var en parafras av allt [det du skrivit om tester i tråden, i t.ex. #141](http://skepticism.ifokus.se/Forum/Read.aspx?ThreadId=540612f7-5495-47fe-91a1-fb7edc0fda22&GroupType=Se.iFokus.Community.Board.ForumGroup#141). Poängen kvarstår. Vill du rikta den kritiken mot studien som Magi-cat länkar till? Varför inte? Det duger inte att avvisa vetenskaplig metod bara för att man inte gillar resultaten, men omfamna det när man tror sig ha något som stödjer ens sak. ## Comment 236 Author: anundi #207 * _"Och ja, de upplever ju då onekligen att behandlingen fungerar. Problemet är att det inte är behandlings förtjänst." Härlig tvärsäkerhet!_ Men om den andra gruppen inte får behandling så är det ju inte behandlingens förtjänst för det finns ingen behandling! Förstår du inte vad placebokontroll är till för? Hur kan du med hedern i behåll så stolt kritisera allt vad kliniska studier heter när du inte ens vet vad det är, vad det går ut på, och hur de utformas? ## Comment 237 Author: anundi #214 * _"Det brukar vara så den som är trygg i sin kunskap har inte samma behov av att...ja typ \[uppmaning att put up or shut up, frustrationsuttryck och suckanden\]"_ Jag är trygg i min kunskap, och även trygg i att jag kan ha fel. Jag förväntar mig att någon visar att jag fel om jag har det. Jag är också trygg i att det är mycket jag inte kan, men jag försöker lära mig en jävla massa, hela tiden. Jag söker aktivkt kunskap om något jag intresserar mig för, och jag söker också information som talar emot det, för att se om det kanske är felaktigt. Jag söker inte mysiga formuleringar, kärlek och ljus, och medhåll. Jag söker det som är _sant_. Så, om nu BillyKropotkins still tilltalar dig, kan du bemöta eller kommentera VAD han säger och inte HUR han säger det? ## Comment 238 Author: Magi-cat #229 Vad tyckte du om "anekdot"berättelsen? Jag har inte sett något om att du välkomnar att den här flickan blev så mycket bättre och slapp sin jobbiga huvudvärk. Är det inte värt att titta närmare på? ## Comment 239 Author: Magi-cat #194 Anundi, det är ju du m.fl. som bett att få länkar hela tiden. Var det något fel på den? Kan vi diskutera sakfrågor blir det mycket bättre. ## Comment 240 Author: radio #240 * _"Vad tyckte du om "anekdot"berättelsen? Jag har inte sett något om att du välkomnar att den här flickan blev så mycket bättre och slapp sin jobbiga huvudvärk."_ Menar du att någon inte skulle tycka att det var bra att flickan blev bättre? Varför skulle någon inte tycka det? * _"Är det inte värt att titta närmare på?"_ Om man ännu inte gjort några vetenskapliga studier så kanske det är idé att göra det, om nu något tyder på att det skulle kunna fungera. ## Comment 241 Author: [Borttaget] #230, 232 Inte för att vara elak Piotrr men en man som svänger sig med tilltal så som **_"jag förstår att det kan var svårt för en lekman att förstå..."  men som själv är en lekman k_**an uppfattas som lite...sk-nödig och pretto. Som sagt jag tycker att Kropotkin brukar i allmänhet hålla en bättre stil även mot andra - det gäller inte bara mig. Om han är mer kunnig _vet jag förstås inte_ (som jag sa i repliken) _men han ger ett intryck av det._ Sen vill jag bara säga en annan sak - hoppas att man i framtiden ska kunna diskutera alternativmedicin utan behöva sätta sig på första bästa plan till ett land i kris. (Och som sagt ni kan fortfarande inte veta vad någon av oss gjort i våra liv men det hör ändå inte hit - ett osakligt och töntigt argument). Morsning korsning nu tar jag paus ![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") MVH Grinda ## Comment 242 Author: BillyKropotkin #239 **Så, om nu BillyKropotkins still tilltalar dig, kan du bemöta eller kommentera VAD han säger och inte HUR han säger det?** Ja, tack! Jag väntar. ## Comment 243 Author: radio #243 * _"Morsning korsning nu tar jag paus"_ Ta gärna tillfället i akt och läs på lite om vetenskaplig metod och fundera på om det verkligen finns några problem med att ta fram evidens för alternativmedicin eller om det faktiskt kan vara så att en del bara påstår det. ## Comment 244 Author: [Borttaget] #244 Nej det tänker jag inte göra jag är inte intresserad. Jag spelar inte på den planhalvan och det vet du. Du kommer göra mos av mina argument med dina kunskaper som jag inte har. Magi-cat är mer kunnig i sånt. Men ni kräver något som inte går att få fram. Ni kräver en viss form av evidens och så länge som ni inte får det så avfärdar människors egna erfarenheter och vittnesmål som i stort sätt ovidkommande. Istället för att glädja er åt att folk blir hjälpta (om än med placebo  - spelar roll huvudsaken är väl ändå att människor blir av med smärtan) Jag kan inte hjälpa att tycka att det ni håller på med känns elitistiskt och obehagligt. Du verkar kunnig men det betyder inte att jag tycker dina kunskaper är en form jag tror på som jag ens har lust att gräva mig in i allt för mycket. På samma sätt som jag kan respektera en korankunnig imam så betyder inte det att jag tror på Koranen. ## Comment 245 Author: radio #246 * _"Men ni kräver något som inte går att få fram."_ Just det, vi kräver att behandlingen fungerar, att den har effekt utöver placebo. Det är dock inte samma sak som att man inte blir glad om någon blir hjälpt av placebo. ## Comment 246 Author: [Borttaget] Det är inte så att jag avfärdar all forskning och  vetenskap men jag tror att formen som anses som den enda rätta börjar bli väl trång och jag tror att den formen redan håller på att förändras inte minst genom kvantfysiken som ställer mycket på ända. ## Comment 247 Author: [Borttaget] #247 Men betänk om en behandling fungerar och folk mår bättre...men saknar den typ av evidens som ni kräver (en sorts evidens som skolmedicinens pillerindustri mycket lättare kan få fram) tänk om den i framtiden blir bevisad och "evidentad"  sånt har hänt förr.Är ni inte rädda för att er kampanj har försvårat det för människor att få den som i det här fallet smärtlindring som de så är i behov av? ## Comment 248 Author: anundi #246 * _"Nej det tänker jag inte göra jag är inte intresserad. Jag spelar inte på den planhalvan och det vet du. Du kommer göra mos av mina argument med dina kunskaper som jag inte har. Magi-cat är_ _mer kunnig i sånt. Men ni kräver något som inte går att få fram."_ **_\[\*\]_** Är det inte bra om han mosar dina argument!? Då ser du ju att de inte håller och du kan sluta använda dem. Eller vill du till varje pris hålla fast vid dina påståenden och argument, även om någon kan visa att de inte håller? **_\[\*\]_** * _"Jag kan inte hjälpa att tycka att det ni håller på med känns elitistiskt och obehagligt."_ Ja, den gamla "jag tycker inte om det, alltså är det inte sant!". Tänk om det var så man avgjorde om något var sant eller fungerade. Jag kan inte hjälpa att tycka att det du gör är medvetet okunnigt, och dessutom arrogant i den stolta okunskapen. * _"Du verkar kunnig men det betyder inte att jag tycker dina kunskaper är en form jag tror på som jag ens har lust att gräva mig in i allt för mycket. På samma sätt som jag kan respektera en korankunnig imam så betyder inte det att jag tror på Koranen."_ **_\[\*\]_** Du respekterar inte kunskap om vetenskaplig metod och kliniska studier, du respekterar inte kunskap om PRECIS DET DU KRITISERAT i inlägg efter inlägg! Du är alltså medvetet inte intresserad av att faktiskt kunna något om det du attackerar?**_\[\*\]_** _**\[Vid markeringarna**_ **_\[\*\] har något tagits bort för att det var för hätskt. Jag tycker att resten var bra, dock. / Per, sajtvärd\]_** ## Comment 249 Author: radio #248 Så att undersöka om en behandling fungerar eller inte skulle inte duga när det gäller alternativmedicin? Det är ju människor som ska bli friska, antingen blir de det eller så blir de inte det (lite överdrivet). Problemet är dock att sådan bedömning kan vara svår eftersom den gärna blir subjektiv. Av den anledningen använder man sig av vetenskapliga metoder som filtrerar bort sådant. Jag får känslan att när man ska påvisa alternativmedicin som saknar evidens (i det här fallet, det finns inget som tydligt visar att det fungerar kliniskt) så blandar man in förklaringsmodeller för hur det fungerar, ofta förklaringar som står i strid med gällande kunskap inom fysik etc. Men att förklara hur något fungerar som inte visat sig fungera med förklaringar som inte håller är... eh, flum. ## Comment 250 Author: [Borttaget] #247 Och när jag läser Magi-cats beskrivning av hur folk blir hjälpta så blir åtminstone jag glad. **Ni själva har ju konstaterat att många människor onekligen verkar vittna om att behandlingen fungerat för dem.** Det är som om detta lilla papper på ett evidens, en slags guldnyckel har blivit en jättelik bromskloss som är där för att försvåra det för behandlingar att nå ut till människor... Jag har personlig erfarenhet av att blivit fantastiskt hjälpt av en behandlingsform som troligtvis saknar evidens. Och som sagt: _Frankly my dear I don't give a damn._ Huvudsaken att jag blev bra! ## Comment 251 Author: radio #249 * _"Men betänk om en behandling fungerar och folk mår bättre..."_ Ja, och vad är då problemet? Menar du att man inte kan göra en klinisk studie av någon anledning? Om männsikor mår bättre av en alternativ behandling, då mår de bättre - det är bara att fråga dem och kanske undersöka. Åter, vad är problemet? * _"...men saknar den typ av evidens som ni kräver (en sorts evidens som skolmedicinens pillerindustri mycket lättare kan få fram)..."_ Om du har svårt att förstå, jämför inte med piller, jämför med behandlingar. Jag är ganska övertygad om att du missuppfattat hur man kan göra studier som kan ge evidens för alternativa behandlingar. För att kunna visa på positiv effekt krävs dock att behandlingen fungerar. * _"...tänk om den i framtiden blir bevisad och "evidentad" sånt har hänt förr."_ Man kan ju inte införa en behandling för att någon tror att det ska fungera och att man kanske kan få fram evidens i en framtid. Det hoppas jag verkligen att du förstår. Om du fortfarande tycker som du skriver, vem anser du ska bedöma om en behandling kanske visar sig fungera i en framtid? ## Comment 252 Author: piotrr #240, MagiCat, Du undrar egentligen två saker, men du vet inte om det själv. Svaret på den ena frågan är att jag självklart är glad för att någon liten flicka jag aldrig har träffat har blivit frisk. Svaret på den andra frågan har jag redan gett dig. ## Comment 253 Author: anundi #249 * _"men saknar den typ av evidens som ni kräver (en sorts evidens som skolmedicinens pillerindustri mycket lättare kan få fram)"_ Det finns två alternativ. Antingen fungerar en metod, eller så fungerar den inte. OM den fungerar kan man se det hos patienterna. Fungerar den inte märker man ingen skillnad mot verkningslös behandling. Det är extremt enkelt. Om den fungerar, om den har effekt, då finns effekten. Och något som finns kan upptäckas. Jag tror faktiskt inte ens att du vill förstå. Försöker gör du ju uppenbarligen inte. Har du läst [länken jag gav](www.sciencebasedmedicine.org/?p=729)? Varför inte? Är du så rädd för att lära dig något nytt? Jag tror att du är så rädd för att få din trosuppfattning och världsbild ens nuddad av något verkligt att du aktivt undviker länkar till vetenskap och kunskap. Dogmatiskt, religiöst och inskränkt. ## Comment 254 Author: radio #252 * _"Ni själva har ju konstaterat att många människor onekligen verkar vittna om att behandlingen fungerat för dem."_ Ja, men det är inte samma sak som att behandlingen fungerar. För många år sedan ansåg läkare och patienter att åderlåtning fungerade, flera blev hjälpta. När man började studera om det verkligen stämde visade det sig för de flesta tillstånd vara helt tvärt om. Människor dog i högre grad, ändå ansåg många att de blev hjälpta. Tycker du vi ska återinföra åderlåtning för att en del faktiskt tycker sig bli hjälpta, eller ska vi studera det och använda det där det verkligen fungerar? * _"Det är som om detta lilla papper på ett evidens, en slags guldnyckel har blivit en jättelik bromskloss som är där för att försvåra det för behandlingar att nå ut till människor..."_ Om människor anser att de blir friska av en behandling, då gör man en vetenskaplig studie för att se om det stämmer. Vi männsikor har nämligen, har det visat sig, en dålig förmåga att koppla samman saker korrekt, man tror lätt att det ena beror på det andra och så vidare. När man blandar in vetenskapliga metoder filtrerar man bort dessa medvetna eller ometvetna åsikter. Det är inte frågan om en bromskloss, det är frågan om att få fram en bekräftelse på om det man tror är korrekt eller inte. * _"Jag har personlig erfarenhet av att blivit fantastiskt hjälpt av en behandlingsform som troligtvis saknar evidens. Och som sagt: Frankly my dear I don't give a damn. Huvudsaken att jag blev bra!"_ Kan du förstå att det kanske inte var behandlingen som gjorde dig frisk? Jag vill verkligen rekommendera dig att läsa lite om vetenskaplig metod. Det finns fantastiska historiska berättelser, det finns förklaringar till varför man använder sig av diverse metoder. Säg till så kan jag ta fram några länkar. ## Comment 255 Author: piotrr #243, grinda, \> _"Inte för att vara elak Piotrr men en man som svänger sig med tilltal så som "jag förstår att det kan var svårt för en lekman att förstå..." men som själv är en lekman kan uppfattas som lite...sk-nödig och pretto."_ Du verkar ha problem med att skilja på sak och person. Du verkar inte klara av det över huvud taget. _\> "hoppas att man i framtiden ska kunna diskutera alternativmedicin utan behöva sätta sig på första bästa plan till ett land i kris."_ Jag tror inte du förstod varför anundi tog upp det exemplet. Men håll med om att det vore lite tokigt att åka ner till ett översvämningsdrabbat land och bjuda på homepatiska preparat som inte levereras på tvålitersflaska. _\> "(Och som sagt ni kan fortfarande inte veta vad någon av oss gjort i våra liv men det hör ändå inte hit - ett osakligt och töntigt argument)."_ Jag är ganska säker på att kommentaren riktade sig till saken som diskuterades, de ineffektiva behandlingar du försvarar, hellre än till dig personligen. _\> "Morsning korsning nu tar jag paus"_ Det förlorar lite i trovärdighet när du säger att du lämnar forumet tre gånger i veckan och ofta kommer tillbaka efter en halvtimme, timme. ## Comment 256 Author: piotrr _\> "Det är inte så att jag avfärdar all forskning och vetenskap men jag tror att formen som anses som den enda rätta börjar bli väl trång och jag tror att den formen redan håller på att förändras inte minst genom kvantfysiken som ställer mycket på ända."_ Kvantfysiken kommer inte att ställa den makroskopiska verkligheten ("vardagen") på ända någon gång snart. Och om den skulle göra det, tja, då är det väl tack vare just den där lite väl trånga vetenskapen som du tror håller på att förändras. Jag tror att du åter igen tar miste på vad vetenskap är för något - en metod för att ta reda på om något stämmer, INTE en uppsättning uppfattningar om hur saker och ting är. Det ligger i vetenskapens natur att _ständigt_ förändras. Det har den gjort sedan den började. ## Comment 257 Author: Magi-cat #211 instämmer med dig där, grinda #216 m.fl.Självklart är det ingen som förväxlar "sann" med "trevlig". Det är ju inte det vi diskuterar, eller hur!? Men det blir onekligen lättare att föra en ömsesidigt givande diskussion om man någorlunda håller sig till ämnet och helst utan alltför många giftiga gliringar. Och ja, jag har läst ditt inlägg, Kropotkin och finner det intressant. återkommer..... ## Comment 258 Author: anundi #259 Men grinda kommenterar ju bara HUR något sägs, och inte VAD som sägs. Hon ondgör sig över hur hemsk och dålig vetenskap är, men när någon förklarar hennes (och dina) missförstånd är det som att ni bara håller händerna för öronen och "la-la-la-la-la". Varför? Ni är inte intresserade av en givande diskussion, eftersom ni inte bryr er om vad som är sant eller verkligt. Ni vill ha myspys och bekräftelse. Det är inget fel med det, men det är inte avgörande för vad som är "tänkvärt" eller sant. Och trots att  Billy så pedagogiskt förklarar hur det ligger till, ja då säger grinda att hon inte tror på det. Varför? Hon kan ju ingenting om det, och bara bestämmer sig för att det är fel trots att hon inte kan något om det. Hur arrogant är inte det? Självklart gör hon det för att det sätter hennes förutbesämda dogmatiska åsikt i en jobbig dager. Mänskligt, men ändå dåligt. Ni är inte intresserade av en givande diskussion eftersom ni har bestämt er för vad som är sant, och inte är intressrade av att ta reda på om er uppfattning är rätt. Du själv har bl.a. misslyckats med att svara på de grundläggande frågorna om och om igen. Man kan få för sig  att du medvetet undviker frågorna som verkligen är avgörande för din tro. ## Comment 259 Author: BillyKropotkin #250 **_\[\*\]_** Kan vi inte låta bli den där typen av angrepp? Det för faktiskt inte diskussionen framåt ett enda dugg utan skapar bara en ännu starkare polarisering. Vad är vi ute efter här? Att försöka övertyga att vetenskaplig metod och evidensbaserad medicin är bra eller att trycka till folk som utan någon speciellt bra anledning tror på t.ex. kraniosakral terapi. Jag vet att t.ex. Garvarn tyckte att "troende" är förlorade själar, att det gäller att vinna över de tveksamma och att därvid hån och löje mot troende är bra metoder. Jag tror inte på det. Dels handlar det om respekt även för de troende, dels är jag inte så säker på att de tveksamma uppskattar den sortens retorik. _**\[Inlägget har redigerats för att ta bort det angrepp som citerades. Jag redigerade ursprungsinlägget och tog bort citatet, eftersom BillyKropotkin har helt rätt i att sådana skall undvikas. Tack för uppmärksammandet. / Per\]**_ ## Comment 260 Author: BillyKropotkin #246 Det är egentligen magi-cat jag vill ha svar från. #259 Jag väntar med intresse! ## Comment 261 Author: anundi Jag ber om ursäkt, och menar det, skyller på frustration samt att jag tappade fattningen. Jag är faktiskt snäll. Eller kan vara. ## Comment 262 Author: Magi-cat _Det ser ut som om lugnet lagt sig i denna debatt. Kanske är det julefriden?![Oskyldig](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-innocent.gif "Oskyldig")_ Själv kommer jag inte att kommentera i denna sak vidare. Var och en får bilda sig sin egen uppfattning, utifrån sitt vetande, sin "tro", sina värderingar. En liten allmän reflektion bara, **_\[Den lilla allmänna reflektionen höll sig inte vid ämnet, utgjorde det ofta upprepade felslutet att ifrågasättande (skepticism) skulle vara samma sak som att inte ifrågasätta (dogma) samt påståendet att vetenskapligt lagda människor inte vet vad kärlek är._** _**Främst togs det dock bort för att MagiCat, som flera deltagare tidigt, försökte att både säga "Nu lämnar jag diskussionen!" och "Nu fortsätter jag diskussionen" samtidigt. Därför får MagiCat lite hjälp med att hålla sig till ett av alternativen.**_ **_Tack.\]_** ## Comment 263 Author: Pallasita Edit: Tog bort inlägget, det hamnade i fel tråd. ## Comment 264 Author: BillyKropotkin #264 **Det ser ut som om lugnet lagt sig i denna debatt. Kanske är det julefriden?** Tja, jag väntar på ditt svar angående Lewenhaupts uppsats. ****Själv kommer jag inte att kommentera i denna sak vidare. \[...\]** Kanske är det inte bara fler dubbelblindtest världen behöver. Kanske är det mer kärlek. What matters is love.** **Må alla finna sin egen sanning.** Jaha. Det var ju också ett sätt att komma undan diskussionen. En predikan. Jag är besviken. Kanske är det mera _respekt_ som världen behöver? ## Comment 265 Author: [Borttaget] Och jag fick aldrig svar på: 1. Hur har man fastställt att den kraniosakrala rytmen har en frekvens på 6-12/min för en vuxen? 2. Hur mäter man den kranosakrala rytmen? Har någon någonsin gjort detta förutom Upledger? Har ens han gjort det? 3. Hur kan man genom oberoende mätningar verifiera att den kraniosakrala tryckvågen existerar?" 4. Kan skallbenen verkligen röra sig 1/16 tum gentemot varandra? 5. Vad finns det för seriös referens till att "det kraniosakrala systemet" ens existerar? Den som ställer frågor får aldrig svar. ## Comment 266 Author: Pallasita TristanChi: På fråga 4 vill jag dra mig till minnes att du fick en motfråga som gick ut på att 1/16 tum inte nämnts innan din fråga. ## Comment 267 Author: [Borttaget] #269 Jodå. Det nämndes som ett faktum i samma andetag som frekvensen i den Allers-artikel som refererades till som belägg. ## Comment 268 Author: piotrr **_Ett nästan tomt inlägg och ett nästan tomt svar på det inlägget, togs bort för att undvika vidare diskussion utanför ämnet som handlar mer om debattörerna än om debatten._** _**/ Sajtvärden**_ ## Comment 269 Author: Pallasita #270: Jo, jag vet, men den som lämnade länken verkar inte ha läst den själv. ## Comment 270 Author: anundi Så typiskt. Alternativmetodsförespråkarna hävdar att det finns det ena och det andra stödet för metoden. Dessa belägg presenteras och det visar sig vara (stora) brister i dem, av olika sort. Man slår undan kritiken med slagord liknande "vetenskap är inte allt, studier kan inte mäta detta". Då undrar ju publiken varför man överhuvudtaget ville visa på studier, om man själv inte ens tror att de är relevanta? Man fortsätter bedyra att det ändå finns belägg. Vi andra väntar på dessa belägg. Man presenterar något som liknar en dubbelblind studie, men det är som det är - en enda studie är inte tillräckligt. Det är aldrig det i vetenskap. Man undviker centrala och avgörande frågor (se t.ex. #268) och pratar gärna om annat. Sedan orerar man om att skepticism och kritiskt tänkande är fel och dumt och dogmatiskt, efter att man själv har ägnat sig åt just precis dogmatiska tankar. Och, man avfärdar kliniska studier trots att man själv febrilt letat efter dem i hopp om att få något att visa som ska ge stöd åt sin trosuppfattning. Och så lämnar man diskussionen. Varför är alternativmedicinare så rädda för att ta reda på saker om det de tror på? Vill man inte vara säker på att metoderna fungerar; att bästa tänkbara metodik har använts för att undersöka detta? Är det inte bra om man 1) kan visa att de fungerar, eller 2) kan visa att de inte fungerar så att man slipper riskera liv och hälsa, för att inte tala om tid och pengar? ## Comment 271 Author: radio #274 Bra sammanfattning och tänkvärda frågor för alternativmedicinare. ## Comment 272 Author: Pallasita #274: Och framförallt: få rädda så många från kroniska sjukdomar som möjligt. För det är väl ett erkännande man vill ha, så att man kan förrätta sitt värv i så stor utsträckning som möjligt? Eller har jag missuppfattat något? ## Comment 273 Author: Trilobite Nej. BigPharma och andra förespråkare här i tråden verkar villja ha hurra från det egna ledet och tjäna stålar samtidigt som man känner sig som idealisten mot strömmen och DESSUTOM tror man gör något bra. Forskning är ju skitjobbigt ju. ## Comment 274 Author: [Borttaget] #277 Tjänar inte läkarna pengar? Å vem betalar deras lön förresten? Tjänar inte läkemedelsindustrin pengar?  Jag blev inte hjälpt av den läkarvård jag betalt skatt för, däremot blev jag hjälpt av alternativmedicinen...betalade ur egen ficka. Ni drar alltid på era växlar när det gäller alternativvården och det faktum att dess utövare där behöver lön för sitt arbete. Är det OK att lyfta lön från Bofors? Systembolaget? Reklambyråer? ÄR de o-OK att få betalt för att hjälpa andra till hälsa?  Varför tror ni att alternativmedicinen har sån framgång? Varför tror ni folk allt mer väljer alternativa vägar? _För att människor tycker det är kul att slösa pengar???_ Vi som har valt alternativa metoder går ofta på rekommendationer. Är någon duktig går ryktet på stan. Är någon mindre duktig kanske han eller hon inte får så många klienter och blir därför knappast rik. Det är efterfrågan som styr det. PS Snyggt avslut på Edzard Ernst tråden Piotrr il duce!![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 275 Author: Trilobite Visst tjänar läkare pengar för sitt arbete. Tyvärr verkar t ex BigPharma köra på fast han inte har på fötterna. Då är det enbart pengar det handlar om. Annars hade han ju bytt branch. ## Comment 276 Author: [Borttaget] Skulle inte tro det. Om kunderna blir nöjda kommer dom tillbaka och rekommenderar andra att gå dit - så enkelt är det. ## Comment 277 Author: radio #278 * _"Vi som har valt alternativa metoder går ofta på rekommendationer. Är någon duktig går ryktet på stan. Är någon mindre duktig kanske han eller hon inte får så många klienter och blir därför knappast rik. Det är efterfrågan som styr det."_ Härligt, man lyssnar på rykten istället för på vad man kommit fram till med vetenskapliga metoder. Hallå, finns det någon här som totalt missat vitsen med vetenskaplig metod? Hallå! ## Comment 278 Author: [Borttaget] Ja du. Vi gillar att bli bra av "placebo" vettu![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört")  (obs ironi) ## Comment 279 Author: [Borttaget] \# 281 Konstigt att inte människor är mer intreeserade av era s.k vetenskapliga metoder? Vad beror det på? Är de möjligen trötta på att inte få ngn hjälp eller som en del som kommer till mig säger." "Jag får bara en påse med piller" när jag går till Doktorn.Fick en massa klåda,blev helt vimsig i mössan av dem osv. Är folk månne trötta på biverkningar och piller som på sin höjd tar bort lite symtom? ## Comment 280 Author: [Borttaget] #283 **"Är folk månne trötta på biverkningar och piller som på sin höjd tar bort lite symtom?"** Nej vi har inget emot detta om pillret är dubbelblindtestat (ironi igen) ## Comment 281 Author: anundi Ni svarar aldrig på frågan varför effekten inte går att påvisa om den påstådda effekten faktiskt finns. Har ni ens funderat på vad frågan betyder? ## Comment 282 Author: [Borttaget] #283 * Konstigt att inte människor är mer intreeserade av era s.k vetenskapliga metoder? Var det inte du som nyss skrev att det säljs rekordmycket receptrfri skolmedicin. Tyder det på ett litet/minskande intresse? ## Comment 283 Author: [Borttaget] #284 Ja visst är det komiskt med vetenskaen.Folk håller på att stryka med av alla piller de får och skeptikerna läkare och läkemedelsindustrien skriker ut sitt mantra "evidens" Att annat roligt uttryck som ingår i deras evidensbedömningar är Kausilitet vilket betyder orsak och verkan(orsakssammanhang) Kul att de kan stava till det iallafall!!![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 284 Author: VeVeN Syftet med en behandlling är att den skall ha effekt, en bevisad effekt mot det sjuka. Visst är det så att man kan få andra effekter än de önskade. Då får man väga för och nackdelar. Som alltid annars i tillvaron. Men, har man ingen bevisad effekt är självklart varje oönskad sidoeffekt och varje potentiell risk alldeles för stor i förhållande till den obefintliga nyttan. ## Comment 285 Author: radio #282 "Ja du. Vi gillar att bli bra av "placebo" vettu...  (obs ironi)" Eftersom de flesta alternativmedicinerna inte visat effekt utöver placebo så verkar det ju faktiskt vara så. Jag kan se det positiva i att använda sig av placeboeffekten, men jag anser att det är helfel av en läkare att lura sina patienter, jag tror det skadar förtroendet (se bara på att det redan i dag finns de som tror mer på en kvacksalvare än på utbildade läkare, Socialstyrelsen, WHO, läkemedelsverket med flera). Det en läkare då kan göra är att hänvisa patienter med sjukdomar som inte går att behandla, eller de med vissa psykiska åkommor, till alternativmedicin och hoppas att placeboeffekten fungerar för just den patienten. Fördelen är att vi kanske får fler friskare för stunden, nackdelen att vi ljuger vilket jag tror gör mer skada än nytta. Men jag anser inte att det är självklart hur man ska agera, jag tycker dock inte att skattebetalarna ska betala för icke evidensbaserad vård. ## Comment 286 Author: [Borttaget] #289 **Okay om ni gillar skolmedicinen  och litar starkt på WHO socialstyrelsen läkemedelsverket mm så ._..Fine!_**  (Historien visar dock att det kan var klokt att var misstänksam mot myndigheter emellanåt). Jag (och många med mig) känner oss desillusionerade vad gäller skolmedicinen. _**Men ni gör inte det, men så bra då, fortsätt med det!**_ Ni vill inte att skattebetalarna ska betala för alternativvård. Gör vi det? Nej vi betalar för _evidensbaserad vår_d   - (som bevisligen har många biverkningar! )Och vi kommer fortsätta att betala för evidensvården oavsett om vi vänder oss dit eller inte. Thats´s life. Men det som är så bra är att jag och de mina kan vända oss till den alternativa vården om vi vill, visserligen får vi betala ur egen ficka... Tack vare alternativvården har den offentliga sjukvården sluppit åtminstone en person som kostat skattepengar på att _springa runt, runt å knapra piller få biverkningar knapra nya piller få biverkningar-karuse__llen._ ## Comment 287 Author: anundi #290 * _"(Historien visar dock att det kan var klokt att var misstänksam mot myndigheter emellanåt)."_ Och hur brukar man visa att tidigare rekommendationer eller resultat var felaktiga? Genom att konsultera någon som fantiserar ihop något, eller genom att vetenskapligt undersöka det? Stanna upp och fundera på det. Det är jättebra att du är besvärsfri. Jag menar det. Kan du ta gift på att det var behandlingen och behandlingen endast som hade den effekten? Kan du inte ens föreställa dig att det är något annat? Jag vet inte hur många gånger jag har frågat det, men du ignorerar det som vanligt. Jag tar det igen: Om behandlingen verkligen har påstådd effekt, då kan denna effekt upptäckas. Annat vore synnerligen märkligt. Den finns, men kan inte upptäckas? Så, varför kan dessa påstådda effekter inte visas existera om de, så bergsäkert enligt dig, faktiskt existerar? Försök svara på frågan, för en gångs skull. Att du är besvärsfri kan bero på flera saker. T.ex. att dina åkommor var självövergående, att du märker av dina besvär mindre numera, etc etc. Det kan ha många orsaker. Varför förnekar du detta? Du kan inte veta säkert att det är behandlingen. Detta skulle du glatt erkänna om du faktiskt hade den kunskap om kliniska studier och vetenskap som du borde ha eftersom du kritiserar dem så ivrigt. Och du, läs den här, och säg varför den har fel: [Why We Need Science: "I saw it with my own eyes" Is Not Enough](http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=729) _Kan_ du ens det? Du har ju inte läst den trots att den har tipsats om flera gånger, det fattar jag. ## Comment 288 Author: Maria #290 Nu har jag inga siffror på detta men det finns en hel del patienter inom skolmedicinska vården med ex. långt gången cancer, stroke, p.g.a obehandlat högt blodtryck osv. som använt sig av alternativmedicinen som "förstaval" = de har gått obehandlade en lång tid. ## Comment 289 Author: radio #290 * _"Okay om ni gillar skolmedicinen och litar starkt på WHO socialstyrelsen läkemedelsverket mm så ...Fine!"_ Skrev det du påstår ovan. Du är precis lika oseriös och ljuger lika mycket som de kvacksalvare jag stött på. Om du håller dig till sanningen så kanske det går att föra en seriös diskussion. ## Comment 290 Author: [Borttaget] \# 291 **_Jag vet att det var behandlingen_**. Eftersom effekten var  mer eller mindre omedelbar 2 -3 veckor sen hade jag mitt liv tillbaka efter åratal av besvär. #292 Men vi har hemska exempel på det motsatta förhållandet så...Och som sagt jag är för valfrihet. Är ni? #293 Que? ## Comment 291 Author: Maria #294 Du menar att det finns t.ex strokedrabbade som anlitar alternativmedicinen som från början indirekt orsakat att de fick stroke???? ## Comment 292 Author: [Borttaget] Många människor har dött därför att de bara ätit mediciner istället för att hela grundorsaken till sjukdomen. Därför att läkarna inte kunnat hjälpa patienter att stärka sitt naturliga immunförsvar och gett de livsvktiga dietråd som patienten så väl skulle behövt. Listan skulle kunnas göra hur lång som helst men jag nöjer mig här - åtminstone för ikväll. ## Comment 293 Author: VeVeN **#296, grinda** Låter allvarligt det där med att patienter skulle dö i onödan. Har du något konkret exempel så att vi kan förstå vad det är som har hänt? ## Comment 294 Author: [Borttaget] Har du inte något exempel på det jag beskrev? ## Comment 295 Author: anundi #294 * _**"Jag vet att det var behandlingen.** Eftersom effekten var mer eller mindre omedelbar 2 -3 veckor sen hade jag mitt liv tillbaka efter åratal av besvär."_ Du är alltså inte öppen för att det _kan_ ha varit andra faktorer som spelade in, att behandlingen _i sig_ inte hade den effekten? Du är, helt på egen hand, utan att ha uteslutit andra faktorer (som kan vara verksamma, som kan ha effekt!), så säker man kan bli på att behandlingen har effekt utöver placebo. Förstår du inte att det kan vara något som _har_ effekt, men att det inte _måste_ vara just behandlingen i sig? Få se nu, ni beskyller oss för att vara dogmatiska... hm... Så ironiskt. ## Comment 296 Author: anundi #296 * _Många människor har dött därför att de bara ätit mediciner istället för att hela grundorsaken till sjukdomen. Därför att läkarna inte kunnat hjälpa patienter att stärka sitt naturliga immunförsvar och gett de livsvktiga dietråd som patienten så väl skulle behövt._ Detta är ett praktexempel på stolt arrogans och okunnighet om det man diskuterar och ett så typiskt svart/vitt-tänkande som kännetecknar alternativförespråkare. Inga nyanser, inga gråzoner. Hur många människor har _kunnat leva_ på grund av mediciner och modern medicinvetenskap? Schamaner och medicinmän var väldigt vanliga för 500 år sedan, och då var ju människan minsan så frisk och kry och levde så länge, va? Tänk _lite_ någon gång, människa! ## Comment 297 Author: [Borttaget] #299 "Du är alltså inte öppen för att det kan ha varit andra faktorer som spelade in, att behandlingen i sig inte hade den effekten?" Jag vet att du vill tro att tillfrisknandet inte berodde på den hjälp jag fick men jag vet vad som hände mig och min kropp jag behöver inte fråga någon beskäftig självutnämnd expert om det..sorry. Men nu måste jag logga ur vi får fortsätta senare. ## Comment 298 Author: [Borttaget] **Veven!! ** Kan vara lite av detta som Grinda är orolig för!! [http://www.expressen.se/halsa/1.1877683/vanliga-varktabletter-kan-ge-dig-en-stroke](http://www.expressen.se/halsa/1.1877683/vanliga-varktabletter-kan-ge-dig-en-stroke) ## Comment 299 Author: radio #302 Jösses. Vi vet att läkemedel kan ge biverkningar. Har du verkligen inte fattat det ännu? Behöver jag berätta varför man ändå skriver ut sådana läkemedel? Säg till i sådana fall, men eftersom du har någon form av skolgång bakom dig kanske du klarar av det själv. ## Comment 300 Author: [Borttaget] #303 * eftersom du har någon form av skolgång bakom dig Du menar "stolgång", eller hur? ## Comment 301 Author: radio #294 Du fattade inte? \*inte-förvånad\* ## Comment 302 Author: [Borttaget] #303,304 Ja,ja fortsätt tramsa ni och försök med avleda manöver. Folk ser förhoppningsvis igenom er rätt lätt ändå. ## Comment 303 Author: radio #306 Vad är det du inte förstår Bigpharma? Att läkemedel kan ge biverkningar, har du inte fattat att alla känner till det? Du kan läsa i FASS, det står tydligt deklarerat. Har det kommit som en total chock för dig? Eller frstår du inte varför man kan skriva ut läkemedel trots att de kan ge biverkningar? Är det det som du inte får att gå ihop? Så här fungerar det: Man gör studier och tar reda på hur många som blir hjälpta av läkemedelet ifråga, i samband med det registrerar man biverkningarnas antal etc. Därefter gör man beräkningar för att se om läkemedelet gör såpass mycket nytta att det kan vara ett bra läkemedel. Är det fortfarande något som är oklart? ## Comment 304 Author: [Borttaget] Vad är det du inte förstår Radio ?eller kanske borde jag fråga Vad är det du förstår? Men okej vi kör på Vad är det du inte förstår Radio? Att alternativmedicnen funnits i 1000 tals år och överlevt kritiken från läkemedelsindustrien,skeptiker och andra med egenintresse.? Förstår du inte att människors erfarenheter av alternativmedicin är så positiv att den bara ökar och ökar? Är det det du inte får att gå ihop? Så här fungerar det.Alternativmedicinska terapeuter får dagligen ta emot patienter som kommer ifrån skolmedicinens representanterfeldiagnosticerade,odiagnosticerade,felbehandlade,överbehandlade. En hel del har också hittepå diagnoser. Äntligen har de hittat ett ställe som behandlar människor och inte sjukdomar och symtom.Man gör en ny alt med. diagnos Därefter sätter man de på homeopatisk medicin akupunktur,kraniosakral terapi eller annat alt.Man gör sedan en uppföljning och ser att de på mycket kort tid återfinner hälsa igen. Man gör sedan beräkningar för att se om läkemedlet gör så pass mycket nytta att man kan bortse från biverkningarna. Denna beräkning är mycket enkel att göra då sällan finns några biverkningar.Man låter patienten sedan fortsatta sin terapi och gläds med patienten att han återfått livskvalite och hälsa. Är det fortfarande något som är oklart? ## Comment 305 Author: VeVeN **#302, Bigpharma** OK! Här har vi något litet mer konkret.  Bra! Men, när jag läser om den så ser jag att den handlar om biverkningar av läkemedel. Det är inget nytt problem. Så fort man har effekt, så kan man riskera bieffekt. Dock: Jag ser ingenting som handlar om att "maskera grundorsaker". Inte heller någonting om att något hälsoproblem som skulle kunna botas ned diet i stället för tabletter. En behandling måste ju ha effekt. Annars är det ju rätt poänglöst. ## Comment 306 Author: radio #308 * _"Vad är det du inte förstår Radio ?eller kanske borde jag fråga Vad är det du förstår?"_ Det var DU som inte verkade förstå att läkemedel har biverkningar. * _"Men okej vi kör på Vad är det du inte förstår Radio?"_ Det är DU som inte verkar förstå att läkemedel har biverkningar. Se trådens tidigare inlägg där du tar upp det som om det vore en sensation. * _"Att alternativmedicnen funnits i 1000 tals år och överlevt kritiken från läkemedelsindustrien,skeptiker och andra med egenintresse.?"_ Nu stämmer det ganska illa med verkligheten. Till en början så har exempelvis homeopati absolut inte funnits i tusentals år. Att det fortfarande finns några som håller på med homeopati tyder inte det minsta på att det fungerar. * _"Förstår du inte att människors erfarenheter av alternativmedicin är så positiv att den bara ökar och ökar? Är det det du inte får att gå ihop?"_ Nu vet jag inte om det stämmer att alternativmedicinen ökar, ta gärna fram siffror på det. Att männsikors positiva erfarenheter av alternativmedicin inte är detsamma som att alternativmedicin fungerar har vi tagit upp ett antal gånger i forumet. * _"Så här fungerar det.Alternativmedicinska terapeuter får dagligen ta emot patienter som kommer ifrån skolmedicinens representanterfeldiagnosticerade,odiagnosticerade,felbehandlade,överbehandlade."_ Om det är som du säger, anser du då att det är fel på de evidensbaserade behandlingarna och/eller läkemedlen?' Förstår du dels att det kan finnas andra orsaker, som att det finns läkare som inte kan sitt jobb? Det finns fler anledningar till att det kan vara som du hävdar, ingen av anledningarna beror på att alternativmedicin fungerar. Det är helt enkelt inte ens med i matchen. * _"En hel del har också hittepå diagnoser._ * _Äntligen har de hittat ett ställe som behandlar människor och inte sjukdomar och symtom.Man gör en ny alt med. diagnosDärefter sätter man de på homeopatisk medicin akupunktur,kraniosakral terapi eller annat alt.Man gör sedan en uppföljning och ser att de på mycket kort tid återfinner hälsa igen._ Du tror ju uppenbart på det här, men hur tycker du att man ska göra för att visa att det du tror på verkligen fungerar? Anser du att man ska fråga dina patienter hur de tycker att behandlingen varit? Kan man fråga många patienter? Kan man även låtsas om att patienter får en viss homeopatika och fråga även dem? Kan man göra så att den som frågar inte vet vem som fått vad? * _"Är det fortfarande något som är oklart?"_ Du ser frågorna i mitt inlägg. Svara på dem om du är intresserad av att reda ut allt. Försök vara saklig, referera när du kommer med påståenden, citera korrekt osv. Tack. ## Comment 307 Author: Klass Vad menas med att alternativmedicin 'har funnits i **jättemånga** år', egentligen? När började det kallas för detta? Är det inte så att alla läkemetoder _från början_ kallades för medicin? Tills den vetenskapliga metoden började få fäste och tog fram vad som **verkligen** fungerade. Efter det började resten kallas för alternativ. Nu spekulerar jag bara. ## Comment 308 Author: Pallasita Jag fattar verkligen inte det här med att alternativare gör allt av sitt hjärtas godhet allena, medan läkare beskylls för egenintressen? Wazzup with that? ## Comment 309 Author: anundi #301 * _"Jag vet att du vill tro att tillfrisknandet inte berodde på den hjälp jag fick men jag vet vad som hände mig och min kropp jag behöver inte fråga någon beskäftig självutnämnd expert om det..sorry."_ Men försök förstå vad jag säger. Det KAN vara behandlingen som hjälpte dig, men vi VET inte det förrän vi isolerar den och testar den. Du kan inte heller veta det förrän du har uteslutit andra faktorer. Jag är öppen för att den är orsaken, men vi KAN inte veta det förrän vi kontrollerar det. Detta är ju fullständigt grundläggande, och precis därför man gör kliniska studier, för att minimera felkällor och andra faktorer som kan påverka det man vill undersöka för effekt. Om det är någon som är självutnämnd expert så är det ju du. Du bara vet att det var behandlingen. Har du läst [den här artikeln](www.sciencebasedmedicine.org/?p=729) än? Varför gör du inte det? Den förklarar problematiken väldigt bra. Du kanske rentav förstår vad jag menar, om du läser den. Men jag tror faktiskt inte att du är intresserad av att lära dig något om fallgroparna inom detta ämne. ## Comment 310 Author: [Borttaget] #312 **Nej det är inte läkarna som anklagas för egenintresse,**_**var har du läst det någonstans? Och var har du läst att någon påstår att alternativarna "gör allt för sitt hjärtas godhet allena"?**_ Däremot brukar man här inne göra stor grej av att alternativmedicinarna får betalt för sitt arbete.  Ni brukar ha för vana att lägga ord i munnen på oss "alternativare" _Wazzup with that?_ ## Comment 311 Author: [Borttaget] Vill bara inflika lite i denna tråden om alternativmedicin. Min pappa är cancersjuk. Mag- och tarmcancer. Han har fått den vanliga "skolmedicinen" i form av cytostatika....vilket inte hjälpte tillräckligt och han blev ännu sämre av den. Nu har han gått över till en annan sort som är just alternativmedicin från Japan. Han får nu cytostatika som kommer från ett träd i Japan som kallas Happy Tree. Han mår bättre av den, cancervärderna håller sej i schack och alla andra värden är som de nu ska vara. Han dricker även te med nån slags kvickrot före varje måltid. Så jag tror bestäm att alternativmedicinen kan göra så att folk mår och blir bättre. Kanske inte botade i vissa fall men den kan nog hålla sjukdomen stången en längre tid. ## Comment 312 Author: radio #315 * _"Så jag tror bestäm att alternativmedicinen kan göra så att folk mår och blir bättre. Kanske inte botade i vissa fall men den kan nog hålla sjukdomen stången en längre tid."_ Hur tycker du att man ska ta reda på om det du tror verkligen stämmer? Ska man bara fråga din pappa, eller ska man studera flera som tar det där medlet? Om det stämmer så är det ju otroligt grymt att inte implementera medlet i skolmedicinen, eller hur. ## Comment 313 Author: [Borttaget] #316 Givetvis kan man fråga fler som tar detta....Nu vet jag ingen som gör det annars hade jag gjort det. Men eftersom min pappa mår bättre av det och det verkar fungera på cancern så tar jag för givet att det medlet fungerar. ## Comment 314 Author: [Borttaget] #315 Mia vad skönt att din pappa mår bättre. Det finns en italiensk läkare som menar på att cancer är svamp/mögel så de skjuter in, rätt i cancersvulsten, jag tror det är, bikarbonat men jag är inte alls säker..ska kolla upp. Men jag har för mig att han haft stor framgång och mycket motstånd förstås. Min pappa har också haft cancer men nu är han bra.  Jag försöker hålla ett öga på vad det är som motverkar cancer för att mota Olle i grind. Mina föräldrar får ett och annat kostråd av mig![Flört](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 315 Author: [Borttaget] #318 Ja det är så skönt. Sista gången han vart inne så trodde han att han skulle dö. Men sen satte de in den nya cytostatikan och VIPS så mår han bättre. Ihop med det han dricker. Man tar till alla medel för att hitta nåt som kan förlänga deras liv och hålla cancern borta eller iallafall så att den inte växer mer. Fungerar inte skolmedicinen så testar man alternativmedicinen. Och man kan även samköra bägge. ## Comment 316 Author: [Borttaget] Precis man gör ju allt man kan. Och håller med dig varför inte samköra? ## Comment 317 Author: [Borttaget] #320 Pappa samkör med de vanliga piller som man behöver och det är skolmedicinen...sen kör han med Happy Tree som är alternativmedicin..och det verkar fungera. ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Det kanske inte funkar på alla men på honom gör det det iallafall. ## Comment 318 Author: radio #317 * _"Givetvis kan man fråga fler som tar detta....Nu vet jag ingen som gör det annars hade jag gjort det."_ Om du tar reda på vad medlet heter så kan vi kolla om man frågat vad fler människor som ätit medlet känner. * _"Men eftersom min pappa mår bättre av det och det verkar fungera på cancern så tar jag för givet att det medlet fungerar."_ Den tanken känns rätt, och det kan faktiskt vara så att din pappa mår bättre av medlet, men det behöver inte vara så. Att något sker i samband med något annat, korrelation, behöver det inte innebära att sakerna har något orsakssamband, kausalitet. För att se om det finns en kausalitet så frågar man bland annat flera som tar medlet. Detta gör man för att man inte ska tro att något fungerar bara för att det verkar göra så. Det finns många exempel i historien där man trott att saker har ett samband när de inte har det. För bara ett par hundra år sedan användes åderlåtning mot många sjukdomar, man trodde att det sjuka kom ut med blodet. När man sedan kollade hur det verkligen låg till istället för vad dåtidens läkare ansåg och trodde, så visade sig att folk som man tappade på blod dog i högre utsträckning än de man inte tappade på blod. ## Comment 319 Author: [Borttaget] #322 Jag ska ta reda på vad det heter. ## Comment 320 Author: anundi Mia, går din pappa till riktiga läkare också? Får han sin cancer utvärderad med jämna mellanrum? Har sakkunniga insyn i vad han gör? Det är jättevanligt att folk går till alternativmedicinska behandlingar om den riktiga medicinen inte kan hjälpa eller upplevs jobbig. De upplever då en förbättring, som beror på förändringen, på uppmärksamheten, men objektivt sett försämras cancern. De flesta sjukdomars symptom går i cykler. Man mår sämre, och sämre, för att sedan känna sig lite bättre en stund, även om man totalt sett blir sämre överlag. Och när man mår som sämst tar man till vilka medel som helst. Då kan man lätt förväxla orsak och verkan, om man är i en smärttopp och därefter tar alternativmedicin för att märka att besvären avtar. Man tänker "efter alternativbehandlingen, alltså därför". Och rätt vad det är kan det vara för sent, cancern har spritt sig. Det här är alldeles för vanligt. Jag säger det i all välmening. Förväxla inte _upplevd_ förbättring med _verklig_ förbättring. Det är ingen lek och inget jävla revirtänkande från min sida. Detta är fakta. Vad du än gör, låt cancerläkarna också ha uppsyn över din pappa. ## Comment 321 Author: [Borttaget] \# 324 Klart han går till läkare och kollar sej och får hjälp. Han har kämpat med detta i 1½ år nu. Det är en _verklig_ förbättring då hans prover visar på en förbättring. Han går inte hos nån homeopat utan detta föreslog just hans cancerläkare på onkologen. ## Comment 322 Author: [Borttaget] #325 Underbart att hans prover visar på förbättring! Man blir ju så orolig när sånt här händer och om trenden kan vändas...man får bara vara tacksam för all hjälp man kan få. ## Comment 323 Author: [Borttaget] Precis grinda. Alla prover var usla innan han testade den nya cytostatikan. Efter 3 ggr med den så visade alla prover på en klar förbättring...sänkan var nere i det normala från att ha varit skyhögt... ## Comment 324 Author: radio #326 * _"...man får bara vara tacksam för all hjälp man kan få."_ Har du något förslag på hur man kan avgöra om hjälpen verkligen är effektiv? ## Comment 325 Author: anundi #318 * _"Det finns en italiensk läkare som menar på att cancer är svamp/mögel så de skjuter in, rätt i cancersvulsten, jag tror det är, bikarbonat men jag är inte alls säker..ska kolla upp."_ Ja, _han_ menar det. Men det är inte sant. Han är en kvacksalvare av rang, en mycket farlig sådan. Hur tänkte du kolla upp detta? Hur tänkte du verifiera att han har rätt? Han "insåg" att cancersvulster är svamp genom att jämföra färgen. Han "såg" att cancersvulster "alltid är vita" och drog därför slutsatsen att det är svamp. Ja, ni vet, det finns ju bara en sorts svamp... ![Skrikandes](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes") Tumörer är inte alltid vita. De är gråa, brunaktiga osv osv. Att sedan behandla det med bikarbonat är även det helt orimligt. Så gör man inte, även om det vore svampinfektinoer. Den här Simoncini (som han heter) är ensam om detta. Hur rimligt och sannolikt är det att han, ensam, i motsats till hela forskarkåren som ägnar sina liv åt cancerforskning, har upptäckt att cancer är svamp genom att jämföra färgen? Allvarligt! Varför får han inte Nobelpriset i medicin _direkt_ om han upptäckt att bikarbonatinjektioner botar cancer? Det vore en sensation utan dess like. När människor börjar hitta på saker om cancer och ditobehandlingar går det för långt, och du grinda borde veta bättre än att sprida helt ogrundade, falska uppgifter om en så allvarlig sjukdom som cancer. Skulle det skada dig att läsa på lite om diverse ämnen du pratar om? ## Comment 326 Author: anundi #325 Bra! Jag är glad att han mår bättre. Jag hoppas att allt går bra. Vi säger inte att alternativmedicin inte _kan_ fungera. Om det fungerar är det ju fungerande medicin. Men det vet man inte (mer eller mindre) säkert förrän man testar behandlingarna. ## Comment 327 Author: anundi Lite mer om Simoncini och "svampcancern". Scrolla ner till _Dangerous Cancer Quackery_ på [den här sidan](http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=473) ## Comment 328 Author: [Borttaget] Tack anundi. ![Skrattande](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Man vet aldrig förräns man testar. Och det verkar fungera på min pappa. Så vi är glada så länge han kan leva drägligt. ## Comment 329 Author: [Borttaget] #331 Hej![Skrikandes](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes")mannen! Det finns hur många svamparter som helst som i sin tur trivs på olika platser precis  som i naturen. Men jag tänker inte ta den diskussionem med dig - inte nu inte i de  här tråden. ## Comment 330 Author: anundi #333 * _"Det finns hur många svamparter som helst som i sin tur trivs på olika platser precis som i naturen."_ Wow, vilken insikt! Om du ens hade koll på vad Simoncini _själv_ säger skulle du veta att det är så han lägger fram det. * _"Men jag tänker inte ta den diskussionem med dig - inte nu inte i de här tråden."_ Nej, varför skulle du vilja diskutera något du påstår? ## Comment 331 Author: anundi #332 * _"Man vet aldrig förräns man testar."_ Precis. Och då behöver man studier för att _verkligen_ veta. Du kan säkert vara intresserad av den här artikeln: [Why We Need Science: "I saw it with my own eyes" Is Not Enough](http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=729 ) Det finns _så_ många felkällor och felaktiga slutsatser man kan dra om man inte testar ordentligt. Detta är välkänt, men tyvärr är många inte intresserade av att ta till sig vad man faktiskt vet. Sådan är inte du, så läs gärna och kommentera. Vi är ju alla intresserade av metoder som fungerar, och det finns sätt att ta reda på vad som fungerar. ## Comment 332 Author: [Borttaget] Jag lär mej gärna mer. Men usch...Engelska...hahahah...jag har svårt för det. så länge pappa mår bra i det han testar och tar så är vi glada. ## Comment 333 Author: [Borttaget] **#334 "Wow, vilken insikt!"** Jo du...du kanske skulle vänta lite med att utgå från vad folk vet eller inte vet innan du kommer med påståenden. ## Comment 334 Author: radio #336 * "Jag lär mej gärna mer." Bra! * _"Men usch...Engelska...hahahah...jag har svårt för det."_ [Google översätt](http://translate.google.se/#en|sv|) fungerar ganska okej. Du kan ofta översätta en hel sida direkt. * _"så länge pappa mår bra i det han testar och tar så är vi glada."_ Visst, självklart. Men vore det inte bra om tog reda på om det verkligen är medlet han mår bra av? Det skulle kunna hjälpa andra i samma situation. Om det beror på medlet så ska givetvis alla få tillgång till det genom den vanliga sjukvården. Om det inte har effekt och hans mående beror på något helt annat så kastar man pengarna i sjön. ## Comment 335 Author: [Borttaget] \# 336 Ja det är ofta problemet det där med engelskan. Man önskar att det fanns mer på svenska men så mycket är på engelska. Hoppas att om du kommer över läsning att du kan läsa från båda sidorna i till exempel cancerfrågan. Det finns en hel del alternativa metoder som det naturligtvis skrivs om i Quackerysajterna... Cancern är en storindustri! Det finns krafter som gärna har monopol på cancern det kan man inte helt bortse ifrån i sammanhanget anser jag. Därför är det aldrig fel att hålla ögonen öppna och läsa på där man kan. ## Comment 336 Author: radio #339 * _"Cancern är en storindustri! Det finns krafter som gärna har monopol på cancern det kan man inte helt bortse ifrån i sammanhanget anser jag."_ Sant. Bara Weleda omsätter runt 2.5 miljarder årligen. ## Comment 337 Author: [Borttaget] #338 De där översättningsprogrammens texter är ju inte helt smidig läsning. Grammatiken blir ju lite knepig ofta. ## Comment 338 Author: [Borttaget] 2, 5 miljarer kronor uj uj Vilka summor! ![Tungan ute](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") Till exempel Pfizer 48,4 miljarder _**dollar**_ 2007![Guld i mun](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-money-mouth.gif "Guld i mun") ## Comment 339 Author: radio #342 * _"2, 5 miljarer uj uj Vilka summor!"_ Sant. Med tanke på att det mesta i sortimentet saknar bevisad effekt så är det sjukt mycket pengar. ## Comment 340 Author: [Borttaget] Pratade nyss med min pappa.... cancern håller sej i schack men han är grymt trött av det japanska medlet. Så som med allt annat så finns det massvis med biverkningar. ## Comment 341 Author: [Borttaget] ### [Läkemedelsindustrins strypgrepp på folkhälsan](/url?sa=t&source=web&cd=9&ved=0CEcQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.2000taletsvetenskap.nu%2Fstrypgrepp.htm&ei=_Q_6TNOAO4mWOqzF5NQK&usg=AFQjCNGAJFxim9SEfIu2QUzP-KSiSGwsxg)  Ett litet bidrag från en läkare och hans syn på cancerindustrien mm. ## Comment 342 Author: radio #344 Hur vet han att det är det japanska medlet som han blir trött av? Blir man inte trött av cancer i sig? Eller av att veta att man har en allvarlig sjukdom? En ytterligare fördel med att göra vetenskapliga studier är att man får fram inte bara positiva effekter, om det finns några, utan även de negativa. En del naturmedel kan ha ödesdigra biverkningar, som Johannesört vilket reducerar effekten av p-piller, älgört som gör att blodet får svårt att koagulera och ökar risken för magsår och så vidare. För övrigt finns placebons motsats, [nocebo](http://sv.wikipedia.org/wiki/Noceboeffekt). ## Comment 343 Author: [Borttaget] #346 Han är nog trött av bäggedera. ## Comment 344 Author: [Borttaget] [http://www.2000taletsvetenskap.nu/strypgrepp.htm](http://www.2000taletsvetenskap.nu/strypgrepp.htm) Gick visst inte att klicka på ovanstående länk.Lägger in den igen!! ## Comment 345 Author: [Borttaget] #343 Pfizers...  typ något i stil med 380 miljarder svenska kronor att jämföra med Weledas 2,5 miljarder svenska... Med sån omsättning har man inflytande s a s Och det är bara _**ett**_ läkemedelsföretag slå ihop hela läkemedelindustrins årliga omsättning.... Naturmedlcinen är som David mot Goliat. ## Comment 346 Author: Kaffemugg #349 Varför tror du att läkemedelsbolagen försöker bekämpa alternativmedicin? Hade exempelvis AstraZeneca fått lov att tillverka och sälja homeopatika och helande kristaller hade de gjort det - Andra gör ju det och tjänar pengar på det! Det som hindrar dem är regler vi satt upp, att deras produkter ska leva upp till vissa krav. De ska visa att det de vill sälja har effekt och vilka biverkningar som det kan ge, det är ju detta många alternativbehandlingar vill slippa. De vill kunna fortsätta tjäna pengar på folk utan att någon lägger sig i, men (ska ni svara på mitt inlägg SKA ni svara på denna frågan) varför ska alternativmedicinen slippa de kontroller som skolmedicinen måste rätta sig efter? ## Comment 347 Author: radio #349 Har du någon förklaring till varför just den evidensbaserade medicinen blivit så stor? Kan det bero på att den fungerar tror du? ## Comment 348 Author: [Borttaget] **Citat; Matitias Rath leg. Läkare.** "**Läkemedelsindustrien har utsett våra kroppar till en marknadsdomän" I mening att göra så stora vinster som möjligt på oss."** "Industrien lockar med "hälsa för miljoner men leverar inte varan. Istället leverar den rätt och slätt produkter som lindrar symtom samtidigt som det bäddar för att den underliggande obalansen ligger kvar"Ett organiserat bedrägeri säger han. **Tre fjärdedelar av forskningen betalas av läkemedelsindustrien enligt** **Mattias Rath**. Cancer. Mattias berättar också att cancern är en stor industri där biverkningar av cancermedicinen utgör en mycket stor inkomstkälla för industrien. ## Comment 349 Author: Pallasita #352: Insinuerar du att läkemedelsindustrin medvetet skapar eller undlåter att ta bort biverkningar för att tjäna pengar på sekundärmedicinering? ## Comment 350 Author: Kaffemugg Ta gärna och läs om vad Mattias Rath är för en typ, hans finns bl a på engelska wikipedia. ## Comment 351 Author: radio #354 Tror du alltid på vad folk säger så länge det gynnar dina egna kommersiella intressen? Var är källkritiken? ## Comment 352 Author: anundi #337 * _"Jo du...du kanske skulle vänta lite med att utgå från vad folk vet eller inte vet innan du kommer med påståenden."_ Huh? Varför sade Simoncini så om färgen på cancer kontra svamp då? Har du inte koll på vad du tipsar om ens? ## Comment 353 Author: anundi #347 Det är mycket möjligt. Det är svårt att veta rakt av. Ett sätt att ta reda på det är att testa lite noggrannare. Men när det gäller tester med allvarliga sjukdomar kommer det inte lite etiska spörsmål, vilket försvårar det lite. Jag kan nog ta på mig att översätta artikeln om du vill det. Kanske för sajtens räkning? Kan vara bra att ha. ## Comment 354 Author: anundi grinda, visst vet du att cancer inte är _en_ sjukdom utan en benämning på flera olika? ## Comment 355 Author: piotrr #294, grinda, * _"# 291 Jag vet att det var behandlingen. Eftersom effekten var mer eller mindre omedelbar 2 -3 veckor sen hade jag mitt liv tillbaka efter åratal av besvär. "_ Alltså vet du inte att det var behandlingen. Dels är 2-3 veckor förhållandevis lång tid för en verksam behandling, dels berättar du bara att det ena kom efter det andra, vilket inte är samma sak som ett orsakssamband. ## Comment 356 Author: piotrr 283, Bigpharma, * _"Är folk månne trötta på biverkningar och piller som på sin höjd tar bort lite symtom?_ " Åter igen detta missförstånd om vad biverkningar är för något, och jag misstänker att du egentligen avser alla de biverkningar som i kliniska studier dokumenteras som förekommande i färre än 1% men fler än 0,1% av fallen och med mindre än 2% skillnad jämfört med placebo - det vill säga symtom som med största sannolik inte beror på medicinen, men som i seriös, medicinsk forskning _ändå dokumenteras._ Detta till skillnad från "alternativa behandlingar" som inte dokumenteras alls, inte undersöks alls, inte testas för biverkningar eller verkningar eller påverkan på riktiga mediciner. ## Comment 357 Author: piotrr #308, Bigpharma, * _Att alternativmedicnen funnits i 1000 tals år och överlevt kritiken från läkemedelsindustrien,skeptiker och andra med egenintresse.?_ Inte ens det här stämmer. **Det som idag kallas "alternativ" är ett par hundra år gamla på sin höjd.** Kiropraktik (1890), homeopati (1796), antropofi (1920), osteopati (1892), naturopati (påhittat 1895, populariserat 1970) är alla nya påfund. De enda som är riktigt gamla är oavgränsade varianter som "örter" och "massage", som har förekommit länge, där man provat och behandlat diverse sjukdomar med lokalt växande flora, fauna och fungi. Ganska naturligt i alla bondesamhällen att leva från landet, men inte speciellt vetenskapligt. Däremot skall vi inte underskatta vilken oerhörd kunskapsskatt vi har ärvt från dessa nyfikna människor över hela jorden som över århundrandena faktiskt har provat att tugga på i princip varje planta som finns och skrivit ner eller återberättat vad som brukar hända om man gör det. Att kalla det medicin är dock väldigt orättvist mot medicinen. ## Comment 358 Author: piotrr #315, mia-38, Din far använde alltså en form av cytostatika som tog för hårt åt honom och bytte till en annan form av cytostatika som råkar ha ett trevligare namn men som också fungerade bättre. Jag vet inte om det du beskriver över huvud taget är "alternativ", det låter precis som medicin. Det är som du säger ingen homeopat han går till - då hade han bara fått vatten - utan han äter fortfarande cytostatika av en annan tillverkning. \> "Så jag tror bestäm att alternativmedicinen kan göra så att folk mår och blir bättre. Kanske inte botade i vissa fall men den kan nog hålla sjukdomen stången en längre tid." Ungefär som att medicinen botar sjukdomen, men alternativmedicinen gör att symtomen blir bättre? :) ## Comment 359 Author: piotrr #320, grinda (och Mia-38) * _Och håller med dig varför inte samköra?_ Varför inte äta alla medel samtidigt och hoppas att någon av dem hjälper? Svaret är enkelt egentligen: Medicinen har testats och alla biverkningar är dokumenterad. Alternativa piller har inte testats och deras biverkningar är inte dokumenterade. Men värst av allt: **Den alternativa tabletten kan påverka eller omintetgöra effekten av den riktiga medicinen.** Det har aldrig testats vad som hände rom man blandar kvickrot och cytostatika. Att blanda dem själv är att experimentera på sin egen kropp, på sitt eget bevåg, och resultatet är oförutsägbart. ## Comment 360 Author: piotrr #318, grinda, * _Det finns en italiensk läkare som menar på att cancer är svamp/mögel så de skjuter in, rätt i cancersvulsten, jag tror det är, bikarbonat men jag är inte alls säker..ska kolla upp._ Du kan börja med att kolla upp om cancer - till exempel i form av cancersvulster som har opererats bort från patienter - har något som helst gemensamt med fungi. Cancer är  inte svamp, cancer är mänskliga celler som växer okontrollerat. Det vet vi för att vi vet hur cancer uppkommer, genom skador på DNA i mänskliga celler. Vi vet det också för att biopsier från cancer består av mänskliga celler, inte svampar. Det bästa man kan säga till din italienske klåpares fördel är att fibrös cancer _påminner till utseendet_ om mycel - svampars rotsystem, men det går inte att behandla något som något annat bara för att de ser ungefär likadana ut. Vad värre är, även när svampar angriper människor - som med [mucormykos](http://en.wikipedia.org/wiki/Mucormycosis), svampinfektion i slemhinnorna, _hjälper det inte heller att injecera salt eller bikarbonat i svulsten._ Jag anser att man bör vara j-igt försiktig med att lita på påstådda behandlingsformer där den grundläggande hypotesen för behandlingen är helt och fullständigt felaktig. ## Comment 361 Author: piotrr #332, mia-38, * _Man vet aldrig förräns man testar. Och det verkar fungera på min pappa. Så vi är glada så länge han kan leva drägligt._ Jag håller med om att man inte vet förrän man har testat. Jag håller inte med om att man skall göra dessa tester på sig själv eller sina nära och kära, eller att man skall nöja sig med personliga erfarenheter med litet urval när det finns solid forskning som redan har testat vad som fungerar. ## Comment 362 Author: piotrr #342, grinda, Att betala 2,5 miljarder för något som inte fungerar är bra mycket värre än att betala 44 miljarder för något som gör det. ## Comment 363 Author: piotrr _**Ännu ett inlägg från Bigpharma som enbart innehöll lösa anklagelser om konspiration mot stora grupper människor, raderades.**_ ## Comment 364 Author: piotrr _**Rättelse: Två inlägg.**_ _**Välkommen till SKEPTICISM I FOKUS.**_ _**Om du letade efter**_ [KONSPIRATIONER I FOKUS](http://konspirationer.ifokus.se)_**,**_ [PERSONANGREPP I FOKUS](http://personangrepp.ifokus.se) _**eller**_ [MISSTÄNKLIGGÖRANDE I FOKUS](http://misstankliggorande.ifokus.se) _**har du kommit fel.**_ ## Comment 365 Author: [Borttaget] #364 Det ÄR alternativmedicin han får. Läkaren rekommenderade den sorten. Både skolmedicinen och alternativmedicin kan säkerligen bota. Men i pappas fall är det obotligt. Det handlar om att hålla cancern i schack så att han kan leva ett drägligt liv, det han har kvar. ## Comment 366 Author: anundi #371 Om det fungerar så fungerar det. Då kan det lyftas in i medicinfållan. Detta bör man dock naturligtvis inte göra förrän man har testat det, av förklarliga skäl. ## Comment 367 Author: piotrr * Både skolmedicinen och alternativmedicin kan säkerligen bota. Bara medicinen har visat att den kan bota. Kombinationer är farliga. ## Comment 368 Author: [Borttaget] Kombinationer är inte farliga om man samråder med läkaren om vilka mediciner och vilka naturmedel man tänker ta. Och vilka som passar ihop. har du belägg för att en kombination skulle vara direkt farlig? ## Comment 369 Author: blombuketten #374. Egentligen är väl inte mitt inlägg direkt riktat till dig, men hänvisar ändå dit för att det ska bli ett samband ![Glad](http://skepticism.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"). I ditt inlägg skriver du att kombinationer inte är farliga om man samråder med läkaren. Ja, (och detta mer riktat till alternativarna) då har man alltså samrått med läkare, den som är utbildad. Då är det fortfarande läkaren som vet vad som går att kombinera och inte. Det är ju rätt intressant. ## Comment 370 Author: piotrr Radio tog upp några i #346. ## Comment 371 Author: radio #374 * _"Kombinationer är inte farliga om man samråder med läkaren om vilka mediciner och vilka naturmedel man tänker ta. Och vilka som passar ihop."_ Det förutsätter att man gjort ett flertal studier på kombinationen ifråga. Detsamma gäller naturligtvis för vanliga läkemedel. ## Comment 372 Author: [Borttaget] Tror nog läkarna har ganska bra koll på vilket det kan blanda och inte. ## Comment 373 Author: radio #378 * _"Tror nog läkarna har ganska bra koll på vilket det kan blanda och inte."_ Det jag ville få fram är att man inte alltid har gjort studier. Exempelvis är exemplet med johannesört och p-piller ganska ny. Har för mig att jag läst något om kontraindikationer med ört (johannesört?) och bromsmedicin mot HIV/AIDS också. ## Comment 374 Author: anundi #378 * _"Tror nog läkarna har ganska bra koll på vilket det kan blanda och inte."_ Ja, en del har det. Men som radio påpekar vet man ju inte det innan man vet det. Och detta kan upptäckas genom tester, eller den hårda vägen (vilket ändå kan ske). Du håller med om att det åtminstone finns kombinationer som är dåliga. Man får vara försiktig med att tro att varje läkare vet allt som det forskas om, eller ännu värre - att de bara helt sonika vet något som _inte_ har undersökts än. Läkare kan göra misstag, läkare vet inte allt som försiggår inom hela medicinvetenskapliga området. Och, framför allt, man kan ju faktiskt ha fel. Nya resultat kan visa att man tidigare har missat något som påverkar.