# Skolmedicin vs. alternativmedicin Author: VeVeN Min egenhändiga jämförelse: **Ambitioner** Skolmedicinen håller sig med tämligen avgränsade och handfasta ambitioner, att göra patienten besvärsfri. Alternativmedicinen har ofta väldigt himlastormande, ja rent kosmiska målsättningar med sina behandlingar **Föränderlighet** Skolmedicinen är ju tämligne dynamisk. Nya behandlingsformer tillkommer och andra utmönstras. Alternativmedicinen däremot framstår som väldigt  statisk. Intet nytt under solen. **Auktoriteter** I skolmedicinen har kunskap alltid producerats på väldigt många olika håll av många enskilda människor. Alternativmedicinen håller sig till sina respektive "gurus". Det är ett enskilt geni, en enskild mästare som har monopol på sanningen, ## Comment 1 Author: BillyKropotkin **Alternativmedicinen däremot framstår som väldigt  statisk. Intet nytt under solen.** Nja, jag skulle nog säga att det hela tiden kommer nya metoder. Däremot har du rätt i att när en metod väl dykt upp så tenderar den att vara oföränderlig. Det är väl i och för sig inget konstigt med det. Eftersom dessa metoder i de flesta fall inte är grundade i observationer och utvärdering utan i tyckande från upphovsmännens sida så finns ju inget som skulle motivera en förändring. ## Comment 2 Author: VeVeN **#1, BillyKropotkin** På ett plan är mångfalden i alternativfacket helt osannolik. Terapier kommer och går. Modet växlar snabbt. Men, dels så är varje enskild terapi förunderligt statisk, helt bunden av en enskild auktoritet, dels så tycks alla de nya terapierna på nåt sätt ändå vara olika varianter på bekanta teman. Metodutvecklingen får sägas vara minst sagt skral. ## Comment 3 Author: piotrr BillyKropotkin, Så är det nog oftast, men har inte kiropraktiken utvecklats från ren mysticism till en fungerande massageteknik? ## Comment 4 Author: VeVeN **#3, piotrr** Intressant infallsvikel! Om man tittar på skolmedicinens historia generellt, så hittar man väl mycket underligt om man går och tittar vad doktorerna ordinerade för ett par generationer sedan. Skolmedicinen har då tagit steget från ältandet av gamla dogmer (de gamla grekerna?) till att bli modern naturvetenskap. Det borde völ kunna hända samma sak med andra former av behamdlingar också. Gör man bara ordentliga utvärderingar av det, och lyckas visa  att det funkar, så blir det vetenskaplig skolmedicin. På något sätt så påminner väl detta om min ursprungliga tes: Alternativmedicinen är statisk, eftersom den inte omprövas. ## Comment 5 Author: piotrr Det var så sant. En gång i tiden var all kemi alkemi. ## Comment 6 Author: VeVeN **#5, piotrr** Skolmedicinens besynnerliga historia Min bror har en bok som är intressant här. Det är ett nytryck av den första svenska farmakopén, från sjuttonhundratalet nångång. Den innehåller alltså det officiellt sanktionerade medicinska kunnandet då! Där kan man läsa om, och låta sig förundras över det hiskliga jockihop de gjorde "botande piller" och "mycket goda piller" av. Isch! Alla de hundrafemtielva varianterna av kryddat brännvin verkar mycket mer sympatiska. Deras eventuellt botande egenskaper kan man ju begrunda. Över en sup. Mest oväntat är ett recept på teatersmink(!) ## Comment 7 Author: Pallasita #6, VeVen Jag läste "teatermink" och tyckte att det lät väldigt oväntat, ja. ## Comment 8 Author: Magi-cat det värsta, allra värsta,  är att man behöver inte alls gå så långt tillbaka som till "de gamla grekerna" för att hitta hårresande och giftiga preparat som doktorn förväntar sig att patienten godvilligt ska stoppa i sig. Det räcker bra med att titta i nutidens FASS. En stor del (har glömt den exakta procentsiffran) av de patienter/människor som uppsöker vården skadas av själva medicinerna, av själva vården de erbjuds. Skadas och i vissa fall avlider. DÖR! Av vården, inte av sin ursprungliga åkomma. Ett lite större mått av ödmjukhet skulle vara önskvärt innan anhängare av skolmedicinen berömmer sig själva. ## Comment 9 Author: Kaffemugg Men till skillnad från homeopati och akupunktur räddar det liv och botar sjukdomar. Har du några invändningar mot det? ## Comment 10 Author: [Borttaget] #8 Kan du ge ett exempel på ett hårresande och giftigt preparat, så vi vet vad du menar? Du vet att nästan alla läkemedel har biverkningar, va? Varför skrivs de ändå ut, tror du? Jag är anhängare till skolmedicin, men ser inget uppenbart att berömma mig själv över. Möjligtvis då min förmåga att se på saker på ett balanserat sätt, fast det kan väl de flesta? ## Comment 11 Author: piotrr Allt är giftigt, i för stora doser. Även vatten och syre. ## Comment 12 Author: piotrr I övrigt får samtliga deltagare i Skepticism i Fokus väldigt gärna komma med källor till sina påståenden. I andra forum är det kanske normalt förfarande att insinuera att man "_har hört_" att "_en stor del_" av alla patienter skadas av medicin. Här är inte det så övertygande. Om man istället kan hitta pålitlig statistik över hur vanligt det är med allvarliga biverkningar så är det en helt annan femma. För den som tänker kritiskt skulle givetvis aldrig få för sig att lita på en uppgift helt utan källa, eller detaljer, bara för att någon berättar om det i ett forum. ## Comment 13 Author: VeVeN **#8, Magi-cat** Är intresserad av konkreta exempel. Vänligen VeVeN ## Comment 14 Author: blombuketten #8. Skulle också vara intressant att veta vilka anhängarna som "berömmer sig själva" är? Är det läkarvetenskapen som menas eller är det vi som faktiskt tror på den? ## Comment 15 Author: BillyKropotkin #8 Du har alldeles rätt. Men vad du missar är att läkemedel används för att behandla sjukdomar och sjukdomar kan vara mycket farliga. Om (bara för att plocka ett exempel ur luften) det finns en sjukdom med 10% dödlighet som kan botas med ett läkemedel som har sådana biverkningar att 1% dör, är det inte i så fall mycket bättre att använda läkemedlet än att låta bli? Eller för att vara väldigt konkret: 100 sjuka, läkemedlet används inte, 10 dör. 100 sjuka, läkemedlet används, 1 dör. Jag lovar att man gör sådana bedömningar innan läkemedel blir godkända. Att sådana bedömningar kräver stora undersökningar är f.ö. ett av skälen till att nya läkemedel kostar mycket. ## Comment 16 Author: radio #8 * _"det värsta, allra värsta, är att man behöver inte alls gå så långt tillbaka som till "de gamla grekerna" för att hitta hårresande och giftiga preparat som doktorn förväntar sig att patienten godvilligt ska stoppa i sig. Det räcker bra med att titta i nutidens FASS."_ Inom skolmedicinen fungerar det så att man hela tiden tar vara på nya kunskaper, man har även en omfattande forskning. Vad gäller biverkningar så tyckte jag signatur "BillyKropotki" i inlägg #15 förklarade det bra.Vad tycker du, att man ska ta bort en behandling som räddar x till livet, för att x/2 avlider av biverkningar? Gällande giftiga ämnen så använder man arsenik när man framställer viss homeopatika. Detta trots att det saknas vettig evidens för att det hjälper bättre än placebo. Vad tycker du om det? ## Comment 17 Author: Pallasita Jag har ofta sett påståendet att medicinbiverkningar är den största/näst största (eller i den storleksordningen) dödsorsaken i västvärlden. Är det någon som sett någon närmare källa på det? Jag googlade lite och fick träff på KMR, en rörelse med starka kopplingar till scientologin, som är övertygade om att alla psykiatriska åkommor beror på s k kroppsthetaner, dvs utomjordiska själar som ockuperar våra mänskliga kroppar. Det känns inte som en vettig källa. I [den här artikeln](http://www.lakemedelsvarlden.se/zino.aspx?articleID=11186) nämns siffran 3%, som är hämtad från en studie av nästan 1600 journaler. ## Comment 18 Author: Anders49 Homeopaterna har börjat späda ut mobiltelefoner och svart hål och många fler roliga grejer. Helt statiska är de inte. Men jag vet inte hur de bär sig åt med mobiltelefonerna och uranet. ## Comment 19 Author: gant #3 Det finns väl ganska många exempel på hur "alternativare" har något litet korn av sanning i sitt resonemang?  Meditation är säkert bra för många, även om de mest leviterade typerna i TM-rörelsen grämst höjde sina egna bankkonton. 'Wellness' är väl en annan term som inte är helt utan visst vetenskapligt stöd.  Dessutom finns ju - de facto - otaliga exempel på hur folk faktiskt blir friskare utav insikten/förhoppningen att någon bryr sig. Om sedan bryendet består av beröringar, nålar, esoteriska oljor, örtteer eller fjärrhealing är inte så noga ..   Min fundering..  är det nuförtiden - i avsaknad av gamla tiders hembesökande provinsialläkare - så att sjukvårdens effektivitetskrav, som gör det omöjligt att få ett återbesökk hos samma läkare man tidigare mött, är en inte oviktig del av den misstro som tycks finnas gentemot sjukvården? "Spågumman har inte mycket att komma med. Men det är trots allt samma gumma som svarar när jag ringer" Det finns en tankeväckande kommentar från Dawkins "The enemies of Reason", där en ganska pressad homeopat säger något i stil med "men då kanske vi är bättre på placebo än skolmedicinarna".  Jag misstänker att hon har rätt. ## Comment 20 Author: Zidizen _**\[Tog bort ett inlägg som bara innehöll lögner. / Per\] **_ ## Comment 21 Author: groblad #20, Zidzen _**"Man kan också lägga till i skolmedicinen att med dess mediciner är det lagligt att mörda patienter (grovt formulerat) med liten chans för allvarliga konsekvenser gentemot de ansvariga."**_ Ops, det hoppas jag verkligen inte att det är. Hoppas du tycker det är okej att jag ber dig om närmare förklaring och exempel där någon mördat utan repressalier. ## Comment 22 Author: ru4real Haltande jämförelse i #20, men det vore intressant med  belägg på det påståendet. Särskilt som man vet att det dör fler av homeopatiska preparat, kvacksalvare som kränger underliga salvor och andra saker som inte testats rigoröst. T ex nämns ett preparat som sägs reparera huden vid ärr och liknande innehålla bl a bly, vilket leder till blyförgiftning vilket leder till skadade njurar osv. (länkar nedan). Så, om Zidizen kan prestera bevis för sitt påstående i #20+ vore det kul att läsa det! [Mer info!](http://www.thesmartmama.com/getting-the-lead-out-folk-herbal-remedies/) [Livsmedelsverkets rapport om farliga bantningspreparat](http://www.slv.se/sv/Pressmeddelanden/Pressmeddelanden/31-maj-2007---Farliga-amnen-i-flera-bantningsmedel-pa-Internet/) & [bly i kosttillskott](http://www.slv.se/grupp3/Nyheter-och-press/Nyheter1/Bly-i-kosttillskott/) ## Comment 23 Author: Internettan #22: _Särskilt som man vet att det dör **fler** av **homeopatiska preparat**, kvacksalvare som kränger underliga salvor och andra saker som inte testats rigoröst._ Var har du dina belägg för att homeopatiska preparat dödat människor? Och för att fler dör av "kvacksalvares medel" än av läkemedel? Och varför är det skurkaktigt när det sker misstag inom alternativbehandling men inte när det sker inom medicinen? Huvudsaken är att man rättar till dem. Det gör man inte alltid när det gäller medicin har vi sett i andra trådar, eftersom läkemedelsbolagen och Läkemedelsverket mörklägger skador. Är det samma sak med alternativkåren?  Sen är bantningspreparatindustrin något helt annat än t ex homeopater, biopater och naturläkare. Man kan inte prata om dem i samma mening. Tycker du verkligen själv att du har tillräckligt med kunskap där? ## Comment 24 Author: robobengt #23 **Och varför är det skurkaktigt när det sker misstag inom alternativbehandling men inte när det sker inom medicinen? ** För att det i det ena fallet handlar om misstag och i det andra lurendrejeri. ## Comment 25 Author: Internettan #24: Då får du läsa igenom en del av mina länkar (i de andra trådarna). Eller du kanske menade att det var läkemedelsindustrin som var lurendrejarna? I så fall behöver du inte läsa, då vet du redan. ## Comment 26 Author: Zidizen [#21](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d713700b9cb46221d04e7bd-skolmedicin-vs-alternativmedicin#21 "Direkt länk till kommentar") skrivet av [groblad](http://skepticism.ifokus.se/users/4fbe5061d3b4fd0301007e5c-groblad "Visa personlig sida för groblad") _"Ops, det hoppas jag verkligen inte att det är. Hoppas du tycker det är okej att jag ber dig om närmare förklaring och exempel där någon mördat utan repressalier."_ Jag kan bara finna ett fåtal extrema fall där en läkare åtalas för mord, men hur är det med alla andra patienter som dör av slarviga misstag och felmedicinering? Vad händer med de ansvariga där, groblad? Får alla allvarliga konsekvenser? Bara för att jag är snäll idag har jag hittat lite läsmaterial till dig. Inget som skulle varit svårt för dig själv att hitta om du nu var så intresserad. [Patient dog efter läkarmiss. Läkaren fick en varning.](http://www.svt.se/nyheter/regionalt/abc/patient-dog-efter-lakarmiss) [Få läkare polisanmäls efter felbehandling](http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=103&artikel=3396038) Så ser verkligheten ut... tyvärr Det ser heller inte ut att bli bättre med alla [nedskärningar i vården här i Sverige](http://www.aftonbladet.se/debatt/article16743516.ab) - * _Följden är massdöd av patienter. Varje dag dör åtta personer till följd av misstag i vården. 58 personer varje vecka, 250 per månad och över 3 000 varje år - år ut och år in. Enligt Socialstyrelsen skadas därutöver mer än 100 000 patienter som resultat av misstag i vården - årligen. Mörkertalet är troligen än större._ [#22](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d713700b9cb46221d04e7bd-skolmedicin-vs-alternativmedicin#22 "Direkt länk till kommentar") skrivet av [ru4real](http://skepticism.ifokus.se/users/4f0b2266d4ebea61760548de-ru4real "Visa personlig sida för ru4real") _"Haltande jämförelse i [#20](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d713700b9cb46221d04e7bd-skolmedicin-vs-alternativmedicin#20), men det vore intressant med  belägg på det påståendet. Särskilt som man vet att det dör fler av homeopatiska preparat, kvacksalvare som kränger underliga salvor och andra saker som inte testats rigoröst."_ Ja, det är fantastiskt att du ska begära belägg samtidigt som när du skriver hutlösa påståenden. Mitt är i alla fall inte hutlöst. _"T ex nämns ett preparat som sägs reparera huden vid ärr och liknande innehålla bl a bly, vilket leder till blyförgiftning vilket leder till skadade njurar osv. (länkar nedan)."_ Vad jag kan förstå var det en speciell sats som också återkallades. Det är ju inte direkt ovanligt förekommande att mediciner också innehåller föroreningar som t.o.m. har dödat ett flertal liv. Hur många var det som faktiskt dog av ditt exempel? ## Comment 27 Author: ru4real Missade lite där, få dör av homeopatiska preparat, eftersom de inte innehåller ngt för sjukdomen verkningsfullt ämne, däremot dör folk av det eftersom de tar dessa istället för att gå till riktiga och utbildade läkare. Och en del dör av homeopatikan eftersom det som sagt kan innehålla lite allt möjligt. Källa på det: [http://whatstheharm.net/homeopathy.html](http://whatstheharm.net/homeopathy.html). När det gäller  skolmedicin dog det år 2011 **101** personer av [_inrapporterade biverkningar_](http://www.lakemedelsverket.se/Alla-nyheter/NYHETER-2012/Inrapporterade-biverkningar-2011/ "Biverkningsrapport"). Tror inte det skiljer så mycket förra året. När det gäller bluffpreparat är siffran antagligen större, men svårare att få fram eftersom de personerna säkerligen väntat in i det sista innan de går till den riktiga vården och då det säkerligen i vissa fall är ["för sent"](http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/Victims/fowden.html). Och nej, angående bantningspreparat har jag inga som helst kunskaper, annat än att det inte finns ngt som funkar bra förutom ändrade kostvanor och motion. De piller som är populära idag är väl i tre klasser (hungerdämpande, fettupptagninsblockering samt fettförbränningsökande). Men jag tvivlar på effekten i dem, snarare att man då verkligen anstränger sig lite mer än i vanliga fall. ## Comment 28 Author: groblad #26 _"Bara för att jag är snäll idag har jag hittat lite läsmaterial till dig. Inget som skulle varit svårt för dig själv att hitta om du nu var så intresserad."_ Nu handlade inte dina exempel om mord utan om felbehandling av vårdpersonal, och där finns betydligt mer kontroller än vad det finns inom alternativmedicinen. Självklart tycker jag inte om att med begås fel, men skolmedicinen är i alla fall evidensbaserad. ## Comment 29 Author: Zidizen ru4real _"Missade lite där,"_ Lite? Det är en väldig stor miss mellan * Särskilt som **man vet att det dör fler** av homeopatiska preparat, kvacksalvare som kränger underliga salvor och andra saker som inte testats rigoröst. och * **få dör av** homeopatiska preparat, eftersom de inte innehåller ngt för sjukdomen verkningsfullt ämne, däremot dör folk av det eftersom de tar dessa istället för att gå till riktiga och utbildade läkare. Och en del dör av homeopatikan eftersom det som sagt kan innehålla lite allt möjligt. Angående sidan What's the harm undrar jag verkligen hur mycket sanningshalten är. Har **ru4real** verifierat alla fall som står på den sidan? Jag minns att det har postats ett liknande inlägg tidigare och att jag tog ett par eller fösta bästa och sökte efter lite fakta. Det visade sig vara motstridig till det som skrevs på whatstheharm sidan- Så vem talar sanning? Din sista länk till quackwatch ser ut att vara en skriven anekdot bara...  Ska den vara värd mer än andra? Det lustiga är - Likt som när ni bojkottar precis allt som skrivs eller kommer från  newsmill, scientologer etc. så bojkottar jag även det ni länkar till Quackwatch, _"När det gäller  skolmedicin dog det år 2011 **101** personer av [inrapporterade biverkningar](http://www.lakemedelsverket.se/Alla-nyheter/NYHETER-2012/Inrapporterade-biverkningar-2011/ "Biverkningsrapport"). Tror inte det skiljer så mycket förra året. När det gäller bluffpreparat är siffran **antagligen** större, men svårare att få fram eftersom de personerna säkerligen väntat in i det sista innan de går till den riktiga vården och då det säkerligen i vissa fall är ["för sent"](http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/Victims/fowden.html)."_ _Min feting ovan:_ Antagligen större? Du har väl heller inte tänkt på mörkertalet bland biverkningar av läkemedel då, nej? Det förvånar mig att så många som 101 dödsfall har kunnat sammanställas eller i alla fall ej kunnat uteslutas när man läser [detta](http://www.apoteketfarmaci.se/NyheterOchFakta/Farmaci%20Lkemedelsboken/La%C2%A6%C3%AAkemedelsbiverkningar.pdf). * _Styrkan med biverkningsrapportering är möjligheten att snabbt fånga upp misstankar om nya läkemedelsbiverkningar och interaktioner._ Så långt så bra... men * _Nackdelarna är dels att informationen i det enskilda fallet sällan är fullständigt nog för att tillåta en vetenskapligt hållbar bedömning av sambandet, dels att rapporteringen är ofullständig och ibland selektiv._ ## Comment 30 Author: Zidizen [#28](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d713700b9cb46221d04e7bd-skolmedicin-vs-alternativmedicin#28 "Direkt länk till kommentar") skrivet av [groblad](http://skepticism.ifokus.se/users/4fbe5061d3b4fd0301007e5c-groblad "Visa personlig sida för groblad") _Nu handlade inte dina exempel om mord utan om felbehandling av vårdpersonal, och där finns betydligt mer kontroller än vad det finns inom alternativmedicinen. Självklart tycker jag inte om att med begås fel, men skolmedicinen är i alla fall evidensbaserad._ Vad tror du min parentes betydde? repris:(grovt formulerat) Sedan kommer den vanliga ursäkten... "_men skolmedicinen är i alla fall evidensbaserad_". Kunde jag förvänta mig annat? ## Comment 31 Author: groblad #30 _"Sedan kommer den vanliga ursäkten... "men skolmedicinen är i alla fall evidensbaserad"._ Kunde jag förvänta mig annat?" Jag förstår inte vad du ogillar i det jag skriver: **\-Jag är för evidensbaserad vård \-Jag är absolut inte för felbehandlingar** Vad är det som du inte tycker är bra i det synsättet? ## Comment 32 Author: [Borttaget] #31 Du tror inte på silver eller Wooo Wooo.... 😃 ## Comment 33 Author: Zidizen [#31](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d713700b9cb46221d04e7bd-skolmedicin-vs-alternativmedicin#31 "Direkt länk till kommentar") skrivet av [groblab](http://skepticism.ifokus.se/users/4fbe5061d3b4fd0301007e5c-groblad "Visa personlig sida för groblad") _"Jag förstår inte vad du ogillar i det jag skriver:_ _**\-Jag är för evidensbaserad vård \-Jag är absolut inte för felbehandlingar**_ _Vad är det som du inte tycker är bra i det synsättet?"_ Det var inte just mot det jag kommenterade. Men förstår du i det jag säger att de ansvariga inom medicinen, vare sig behandling eller läkemedel, har ett starkare stöd för friskrivning? ## Comment 34 Author: ru4real Det bästa vore om Z bojkottade allt här.  Men kom gärna med exempel på de artiklar du har läst som motsäger sig whatstheharm... ## Comment 35 Author: Zidizen **ru4real** Min tidigare fråga till dig löd så här: * Har **ru4real** verifierat alla fall som står på den sidan? Men du vill istället att jag ska hitta felaktigheter på en sida som du har länkat till där du uppenbarligen inte alls har kollat igenom källorna? Tycker du alla de fallen som står på whatstheharm är valida bara för att det står där? ## Comment 36 Author: ru4real Säkerligen inte, men! det var du som påstod att du har kontrollerat en del fal där och därmed sitter på motbevisning. Fram med den istället för att tjafsa om ngt annat (din vana trogen). Du säger själv i #29: "_Jag minns att det har postats ett liknande inlägg tidigare och att jag tog ett par eller fösta bästa och sökte efter lite fakta. Det visade sig vara motstridig till det som skrevs på whatstheharm sidan- Så vem talar sanning? _" Så då är det ju bara att visa fram dessa som du talar om...  Edit: (skrev mer); Läste igenom ett par länkar, den första på ett par olika områden, och ingen där sa ngt som motsade att det jag hävdar, dvs att den siten är tillförlitlig (kanske inte till 100% - men jag tänker inte gå igenom alla olika fall). ## Comment 37 Author: Zidizen [#36](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d713700b9cb46221d04e7bd-skolmedicin-vs-alternativmedicin#36 "Direkt länk till kommentar") skrivet av [ru4real](http://skepticism.ifokus.se/users/4f0b2266d4ebea61760548de-ru4real "Visa personlig sida för ru4real") _"Säkerligen inte, men! ...."_ Tack, det räckte så. ## Comment 38 Author: gant #35 _Har **ru4real **verifierat alla fall som står på den sidan?_ På vilket sätt skulle det spela någon roll för dig?  Skulle du tro på honom om så vore fallet?  Skulle du tro på någon annan som gjort det? Men det är ju positivt att zidizen börjar bli lite källkritisk. Nästa steg är att ju att få honom att själv göra någon form av rimlighetsbedömning. Ett sätt att bedöma trovärdigheten är ju att se vad källorna baseras på. När det gäller [Whatstheharm](http://whatstheharm.net/), så är det ju en sajt där det går ganska lätt (och man till och med uppmanas) att följa länkarna och själv bilda sig en uppfattning.  (Jag visserligen hittat flera länkar som slutat fungera, men jag har alltid hittat andra länkar som verifierat fallen).  Det gör ju att trovärdigheten blir lite högre än när exempelvis [antivaxare använder drunkning och ormbett](http://skepticism.ifokus.se/discussions/511cc838d3b4fd642c008a9b-zidizen-om-gardasil#9) som intäkt för att sluta med vaccin. ## Comment 39 Author: Zidizen [#38](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d713700b9cb46221d04e7bd-skolmedicin-vs-alternativmedicin#38 "Direkt länk till kommentar") skrivet av [gant](http://skepticism.ifokus.se/users/507b1bd4d4ebea57d502c480-gant "Visa personlig sida för gant") _"På vilket sätt skulle det spela någon roll för dig? "_ För att det är en otrolig viktig sak för er när ni får länkar, så varför är det inte viktigt för er när ni postar länkar? _"Skulle du tro på honom om så vore fallet? "_ Då skulle jag relativt enkelt kunna verifiera det, eller hur? Om det skulle visa sig vara falskt då skulle ju trovärdigheten sjunka igenom källaren. Inte ens ru4real, tror jag, skulle ta en sådan risk _"Skulle du tro på någon annan som gjort det?"_ Se svar  från första meningen här ovan _"(Jag visserligen hittat flera länkar som slutat fungera, men jag har alltid hittat andra länkar som verifierat fallen). "_ Vilka fall exakt har du lyckats verifiera? Det du skriver om antivaxarna är irrelevant i ditt inlägg som är riktad till mig. ## Comment 40 Author: [Borttaget] #39 Ja, du är ju rätt person att påpeka när saker och ting blir irrelevanta för diskussion. 👍 (Hoppas att du i alla fall förstår dig på sarkasm och inte tar mig på orden.) ## Comment 41 Author: Zidizen **Starman** Så du tycker att det var högst relevant att blanda in "antivaxarna" när det nu senaste handlade till större delen homeopati och vad det stod på sidan what´s the harm? Eller försökte du dig på sarkasm som du lite otydligt ville få fram inom parantesen? ... vid närmare eftertanke... vad ville du få fram egentligen med ditt inlägg? ## Comment 42 Author: gant #_Då skulle jag relativt enkelt kunna verifiera det, eller hur? _ Hur skulle du "relativt enkelt" kunna verifera om verkligen ru4real har verifierat dem?  _Om det skulle visa sig vara falskt då skulle ju trovärdigheten sjunka igenom källaren. Inte ens ru4real, tror jag, skulle ta en sådan risk. _ Ahaaa. Så om ru4real påstår att de fall som [What's the harm](http://whatstheharm.net/) redovisar är trovärdiga, så skulle du tro du på honom? * _"Skulle du tro på någon annan som gjort det?"_ _Se svar från första meningen här ova_n Första meningen?  Men du menar alltså att du skulle tro på mig om jag säger att jag - efter bästa förmåga naturligtvis - har veriferat många av de fall som tagits upp? _Vilka fall exakt har du lyckats verifiera?_ Exakt de vars länkar inte fungerade. Är det något särskilt fall du undrar över? (Och innan du kommer farandes med diverese påhopp om att jag svarar undvikande, så tänk dig för ...   Varken du - eller någon annan forumläsare - vill nog att jag ska ägna de närmaste veckorna, månaderna eller åren för att i detalj redogöra för närmare 400000 dödsfall och nästan lika många som lidit skada.) ## Comment 43 Author: Zidizen **Gant** _Varken du - eller någon annan forumläsare - vill nog att jag ska ägna de närmaste veckorna, månaderna eller åren för att i detalj redogöra för närmare 400000 dödsfall och nästan lika många som lidit skada.)_ Gör det. Du kan börja så snart du kan. Säg till när du är klar så kan vi gå igenom fallen _"Exakt de vars länkar inte fungerade. Är det något särskilt fall du undrar över?"_ Det vore lättare för mig om du bara kunde säga namnen. Eller vill du jag ska klicka på varje länk bara för att hitta dem som är brutna? ## Comment 44 Author: [Borttaget] #41 "Vid närmare eftertanke" är något man brukar säga efter att man tänkt efter. 🙂 ## Comment 45 Author: ru4real Jag väntar fortfarande på den fråga jag ställde till Zidizen i #36, men jag ställer den på nytt här: **Fråga** till Zidizen (z's citat kursivt): Du säger själv i [#29](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d713700b9cb46221d04e7bd-skolmedicin-vs-alternativmedicin#29): "_Jag minns att det har postats ett liknande inlägg tidigare och att jag tog ett par eller fösta bästa och sökte efter lite fakta. Det visade sig vara motstridig till det som skrevs på whatstheharm sidan- Så vem talar sanning? _"  Så då är det ju bara att visa fram dessa som du talar om... ## Comment 46 Author: gant #43 Jag ser nog gärna att du svarar på min första fråga i #42, först. Det blir ju lite meningslöst jobb för mig om jag inte vet vad som krävs för att **_du_** anser att de ska vara verifierade. _Eller vill du jag ska klicka på varje länk bara för att hitta dem som är brutna?_ Varför inte? Det gjorde ju jag. Varför ska andra göra jobbet för dig?  För om det nu är som du skriver : _Angående sidan What's the harm undrar jag verkligen hur mycket sanningshalten är. Har **ru4real **verifierat alla fall som står på den sidan?_ ... så är det ta mig tusan **_ditt jobb_** att granska. Det är inte ru4reals (eller någon annans) jobb att källgranska när det är **du som undrar.  **Ru4reals ansvar ligger i att ange källor som **han** anser vara **trovärdiga**. Om **du** menar att de inte är trovärdiga, så är det **ditt jobb att visa det**. Om du inte orkar eller vill kolla det hela, så är det bara befängt att gny över källorna. För övrigt var det ju liksom inte just det faktum att det hela handlade om antivaxare som var poängen i att länka till en av våra lite tidigare diskussioner. Det var en källa som du, att döma av dina nuvarande utsvävningar, tydligen tycker är oerhört relevant.  Den belyste nämligen din oförmåga att förstå och presentera trovärdiga källor. Men du kanske vill få det förklarat en gång till? Hur hederlig den framstår, som anger att bilolyckor ska räknas som biverkningar av vaccin?   .... eller vänta här, nu ...   Det där har du ju redan förklarat alldeles själv: "_Om det skulle visa sig vara falskt då skulle ju trovärdigheten sjunka igenom källaren." _ ## Comment 47 Author: Zidizen **Gant** "_ Jag ser nog gärna att du svarar på min första fråga i [#42](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d713700b9cb46221d04e7bd-skolmedicin-vs-alternativmedicin#42), först. Det blir ju lite meningslöst jobb för mig om jag inte vet vad som krävs för att **du** anser att de ska vara verifierade._ " Jag förstår inte hur det ska vara så svårt? EXEMPEL Är det bara anekdoter från bloggar utan belägg med likvärdiga skeptisk skrivsätt så är det inte direkt verifierad, eller vad tycker du? Om inte länken fungerar och det inte går att hitta någon annanstans är också ett bra tecken på att inte vara verifierad, eller vad tycker du? Flera likvärdiga exempel kan du säkert också komma på. Men ett tips är att vara lika källkritisk i de länkar som ni själva postar som ni ber andra att vara källkritiska till i de länkar som postas till er. \----------- _" För övrigt var det ju liksom inte just det faktum att det hela handlade om antivaxare som var poängen i att länka till en av våra lite tidigare diskussioner. Det var en källa som du, att döma av dina nuvarande utsvävningar, tydligen tycker är oerhört relevant. _ _Den belyste nämligen din oförmåga att förstå och presentera trovärdiga källor. Men du kanske vill få det förklarat en gång till? Hur hederlig den framstår, som anger att bilolyckor ska räknas som biverkningar av vaccin?  "_ Det du tar upp angående källor och pekade på en tråd som handlade om Gardasil där jag hänvisade till en blogg som nämnde om antal dödsfall genom biverkningar och att bilolyckor skulle vara del av dem. Att du beskyller mig här i denna tråd för att vara oförmögen att förstå och presentera trovärdiga källor p.g.a. det, visar bara hur du gillar att blåsa upp saker och ting och utelämna fakta. Först och främst var det inget direkt påstående från mig att hävda alla dessa dödsfall var genuina biverkningar. Jag skrev trots allt före att påståenden var tagna från en person skriven på en blogg SAMT skrev jag om min översättning är fel eller om jag var OTYDLIG så var ni välkomna att rätta mig. Det nämndes sedan om bilolyckor i samma tråd vilket jag också kommenterade. **Men allt detta har du så klart missat, eller hur? ** Är jag fortfarande icke trovärdig då? Ska du gräva i det förflutna och beskylla mig för saker så får du även finputsa omkring ditt fynd**.** Åtminstone försöka**. ** _" ... så är det ta mig tusan **ditt jobb** att granska. Det är inte ru4reals (eller någon annans) jobb att källgranska när det är **du som undrar. "**_ Nej det är det verkligen inte. Speciellt inte när ni också är väldigt tydliga på den punkten. Att bara kasta ogranskade länkar för att stärka sina argument är inget bra sätt. Då får man annars tydligt markera att de inte är granskade. Plus att **ru4real** rättade sig, efter mitt ifrågasättande, från att "_man vet att det dör fler av homeopatiska preparat_" - > till "_få dör av homeopatiska preparat_"  som sedan länkade till whatstheharm. Vilket jag därefter fick lite mer klarhet från **ru4real ,** återigen efter mitt ifrågasättande**,** att _"det är säkerligen inte alla"_ som är valida berättelser bara för att det står på den sidan. Då undrar man ju hur ansvarig ru4real är när han sänker ribban på sina påståenden efter varje ifrågasättning. Skulle jag granska de berättelserna från den sidan undrar jag verkligen hur mycket han kan backa upp sina sista påståenden, för påståenden är vad det var. _" Varför inte? Det gjorde ju jag. Varför ska andra göra jobbet för dig? "_ Varför uppfinna hjulet två gånger? Det skulle underlätta om du visade eftersom du redan har gjort det. Men vill du inte så antar jag att du inte vill vara behjälplig och det är tråkigt att du medvetet väljer att inte vilja vara det. ## Comment 48 Author: Zidizen [#36](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d713700b9cb46221d04e7bd-skolmedicin-vs-alternativmedicin#36 "Direkt länk till kommentar") skrivet av [ru4real](http://skepticism.ifokus.se/users/4f0b2266d4ebea61760548de-ru4real "Visa personlig sida för ru4real") " Edit: (skrev mer); _Läste igenom ett par länkar, den första på ett par olika områden, och ingen där sa ngt som motsade att det jag hävdar, dvs att den siten är tillförlitlig (kanske inte till 100% - men jag tänker inte gå igenom alla olika fall). _" Jag kikade också på det första fallet angående Jacqueline Alderslade. Ett gammalt fall som kanske år 2001. Den [första artikeln](http://www.independent.ie/irish-news/asthmatic-told-to-give-up-drugs-26063764.html) jag hittade hade en del motsägelser, till skillnad mot vad ru4real tyckte. Återigen är det alltså ord mot ord. Patienten Alderslade skrev i sin dagbok att hon blev instruerad av homeopaten att sluta upp med all medicinering mot sin astma förutom en inhalator Homeopaten förnekar ha instruerat patienten att avsluta medicineringen då de homeopatiska preparaten skulle fungera mycket väl med patientens utskrivna mediciner. Steroider fanns med bland sina utskrivna mediciner och enligt homeopaten var det tydligen denna patienten själv ville avsluta med eftersom hon har tagit dem under en lång tid redan. Enligt dagboken var hon rädd för att tvärt av avsluta att ta steroiderna, vilket också var troligen anledningen, enligt maken, till att hon först skrev dagboken. Annars verkade Alderslade vara väldigt öppen med sina alternativa behandlingar men inte just för besöket med denna homeopaten. Hon behöll det hemligt av någon anledning och det tillsammans med att abrupt avsluta steroiderna blev hennes död Ingen dom mot homeopaten och fallet skrevs som en dödsolycka i enlighet med det medicinska beviset och att personer som överväger alternativ medicin bör först rådfråga sin läkare Så här uppfattade jag det hela som. Kan ru4real peka på annat så kan vi alla kika. " Du säger själv i [#29](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d713700b9cb46221d04e7bd-skolmedicin-vs-alternativmedicin#29): "_Jag minns att det har postats ett liknande inlägg tidigare och att jag tog ett par eller fösta bästa och sökte efter lite fakta. Det visade sig vara motstridig till det som skrevs på whatstheharm sidan- Så vem talar sanning? _" Så då är det ju bara att visa fram dessa som du talar om... " Du var inte intresserad första gången när jag kommenterade JohnHoudis inlägg som då postade länk till whatstheharm. Får se om du verkligen är intresserad denna gång om jag nu hänvisar till samma inlägg [#106](http://skepticism.ifokus.se/discussions/51180b73d3b4fd38ea00691b-milky88-ska-bevisa-healing#106) ## Comment 49 Author: piotrr #35, Zidizen, Whatstheharm innehåller källor. Sluta slösa med allas tid och försvinn härifrån frivilligt. ## Comment 50 Author: Zidizen #49 **piotrr** Sluta du istället läsa inlägg som inte faller dig i smaken...... frivilligt. Du bara hoppar in här och hänger inte alls med i tråden när du skriver sådant inlägg som du nyss gjorde. Hemsidor ägda av scientologkyrkan innehåller också källor, men du väljer hellre att radera hela länken. Varför värderar du whatstheharm så högt för? Medverkar du på den sidan kanske? ## Comment 51 Author: piotrr Jag bara hoppar in här och läser dina långa pladdriga inlägg och oavsett om jag modererar dig när du bryter mot reglerna eller gör ett konkret svar på något av dina påståenden så klagar du på det.  Din idiotiska fråga var: _"Har **ru4real** verifierat alla fall som står på den sidan?"_ Mitt idiotiska svar var: _"Whats the harm innehåller källor."_ Det är meningen att du nu skall fortsätta argumentera för ditt påstående även om jag förstår att det svider och tar emot att försöka göra det nu när det blir så uppenbart genomskinligt att du bara blåser rök.  Istället börjar du klaga som om det skulle styrka din sak. Sluta nu slösa med allas tid och ge dig av frivilligt. ## Comment 52 Author: ru4real Och jag har fortfarande inte fått svar på frågan jag ställt 2 ggr... Men, vi tar den en tredje gång, trägen kanske vinner? Jag väntar fortfarande på den fråga jag ställde till Zidizen i [#36](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d713700b9cb46221d04e7bd-skolmedicin-vs-alternativmedicin?discussions-1#36) & #45, men jag ställer den på nytt (3e gången) här: **Fråga **till Zidizen (z's citat kursivt): Du säger själv i [#29](http://skepticism.ifokus.se/discussions/4d713700b9cb46221d04e7bd-skolmedicin-vs-alternativmedicin#29): "_Jag minns att det har postats ett liknande inlägg tidigare och att jag tog ett par eller fösta bästa och sökte efter lite fakta. Det visade sig vara motstridig till det som skrevs på whatstheharm sidan- Så vem talar sanning? _"  Visa fram det nu då, om du kan? Törs? ## Comment 53 Author: VeVeN Är detta ämne fortfarande aktuellt? ## Comment 54 Author: ru4real Troligtvis inte... Eller alltid lika aktuellt beroende på :)