# Skepticism och frihet Author: Gen Är skepticism förenligt med uppfattningen att människan har en fri vilja? ## Comment 1 Author: JonasDuregard Ja, självfallet. Men frågan om vad "fri vilja" är för något har ju inget uppenbart svar. Om man väljer att definiera det på precis rätt sätt så kanske det inte är förenligt med någonting. ## Comment 2 Author: Gen #1  "självfallet" ... det var starka ord 🙂 Vilken sorts fri vilja tänker du på? ## Comment 3 Author: Gronstedt Jag skulle vilja gå så långt som att säga att den fria viljan kanske är en förutsättning för att vara skeptiker. Utan den fria viljan skulle vi inte kunna välja att ifrågasätta, välja att inte låta oss övertygas utan att ha vägt och mätt olika aspekter, välja att låta oss övertygas när vi finner bevisen tillräckliga eller välja att ändra vår övertygelse om vi stöter på andra bevis. Utan den fria viljan skulle vi tro på första bästa lära som tutades ut i vår närhet. ## Comment 4 Author: Gen #3  Vad får dig att utesluta att det du ser som att "välja att ifrågasätta" inte är ett resultat av yttre stimuli? ## Comment 5 Author: Gronstedt #4: Vad får dig att förutsätta att jag har uteslutit det? ## Comment 6 Author: Gen #5  Förstår annars inte den här motsättningen: "Utan den fria viljan skulle vi tro på första bästa lära som tutades ut i vår närhet." Om fri vilja är ett resultat av yttre stimuli är det väl likställt med att acceptera uttutningar i ens närhet. ## Comment 7 Author: Gronstedt #6: Finns där en motsättning? Att välja hur man reagerar på yttre (eller för den delen inre) stimuli är vad jag vet att använda sin fria vilja. Fri vilja är inte det samma som frånvaron av stimuli. ## Comment 8 Author: JonasDuregard #2 "**Vilken sorts fri vilja tänker du på?**" Jag utgår oftast från en ganska pragmatisk definition men jag är flexibel. Det är din tråd, så berätta vilken sort du tycker vi ska prata om. ## Comment 9 Author: Gen #7  Vad är ett inre stimuli? ## Comment 10 Author: Gen #8 Fri vilja är ett klassiskt filosofiskt problem. Vissa versioner är förenliga med determinism, den typen av fri vilja är (mkt slarvigt) handlande utan yttre tvång. Sen finns det fri vilja som är oförenligt med determinism, som då är något annat än orsakssamband. Ung: Även om alla variabler vore kända så är utgången omöjlig att förutsäga. Men det är ändå inte det samma som att utgången är slumpmässig - då vilja knappast kan vara slumpmässig - så vad är det då för vilja? Skepticism i det här forumet syftar (oftast) till vetenskaplig skepticism - vilket grovt kanske kan sägas vara inställningen att utsagor utan empiriska belägg inte bör hållas för sanna.  Problemet med fri vilja är att det inte finns empiriska belägg, det är en del av medvetandet. Jag är faktiskt förvånad över alla ja-svar. Men det är väl just det som är tjusningen - alla upplever sig ha en fri vilja, trots att det är svårt att få den upplevelsen att gå ihop med en orsaks-sambands-beskrivning av verkligheten.  Om det (i princip) är möjligt att förutsäga alla handlingar utifrån kända omständigheter, då är vi inte fria, vi gör inga val, vi är bara biljardbollar som svarar förutsägbart på tidigare händelser.  Om det å andra sidan inte är möjligt att förutsäga alla handlingar utifrån  kända omständigheter, vad är denna vilja i så fall? Det tycks inte finnas empiriskt stöd för den trosuppfattningen eftersom det per definition inte är empriskt. ## Comment 11 Author: RobinEH En fri vilja anser jag låter fullständigt ologiskt. Om fri vilja existerade så skulle vi ha möjlighet att välja innan vi väljer. Vi styrs av våra val, vi är inte fria att välja. Tycker hela Sam Harris föreläsning om detta är hör-/sevärd. ## Comment 12 Author: piotrr Frågan är lite väl tunn. En bättre variant vore kanske "Anser du som är skeptiker att det är sannolikt att människor har fri vilja", men eftersom du inte hade något val i hur du utformade din fråga finns det väl ingen anledning att klandra dig. ## Comment 13 Author: Gen #12 Fast det är ju en helt annan fråga. Dessutom vet vi ju att inte bara skeptiker hänger här inne. ## Comment 14 Author: piotrr Nej, men de som inte är skeptiker kanske inte är bäst på att avgöra om det går att förena skepticism med tron på fri vilja. ## Comment 15 Author: VildaVittra #14 Du menar på att de som inte är skeptiker saknar förmågan att vara objektiva? Eller är det inte så att "icke skeptikerna" är mer lämpade till att avgöra det just pga att det är mer sannolikt att de kan se på frågan objektivt? ## Comment 16 Author: Pan Narrans "Naturligtvis har vi en fri vilja, vi har inget val." /Christopher Hitchens (egen översättning) ## Comment 17 Author: JonasDuregard #15 "**Du menar på att de som inte är skeptiker saknar förmågan att vara objektiva?**" Han menar nog att de som själva kallar sig skeptiker har bäst insyn i vilka värderingar man lägger i begreppet. "**Eller är det inte så att "icke skeptikerna" är mer lämpade till att avgöra det just pga att det är mer sannolikt att de kan se på frågan objektivt?**" Nej, man är inte automatiskt bättre på att bedöma det eller mer objektiva. Och jag förstår inte varför objektivitet skulle vara viktigt här. Det är ju mestadels rena definitionsfrågor. ## Comment 18 Author: JonasDuregard #11 "**En fri vilja anser jag låter fullständigt ologiskt.**" Jag är benägen att hålla med Sam Harris i den här frågan. Dock tycker jag "fullständigt ologiskt" är en smula överdrivet. Man stöter på ett antal problem om man ska försöka konkretisera vad fri vilja innebär bara (de problem som Harris belyser). ## Comment 19 Author: VildaVittra #17 Var skrev jag att man automatiskt blev det? Om jag inte missminner mig så skrev jag om sannolikhet.  Varför är det enbart skeptiker som kan avgöra vad som ingår i en ideologi/tro/synsätt? Eller gäller ditt påstående även i andra frågor också? Som att tex kristna är bättre på att avgöra vad som står i bibeln och hur den ska tolkas än vad en skeptiker är? ## Comment 20 Author: JonasDuregard #17 "**Varför är det enbart skeptiker som kan avgöra vad som ingår i en ideologi/tro/synsätt?**" Förstår inte vad du menar nu riktigt. Vi kanske kan hålla oss till ämnet. "**Eller gäller ditt påstående även i andra frågor också? Som att tex kristna är bättre på att avgöra vad som står i bibeln och hur den ska tolkas än vad en skeptiker är?**" Dålig jämförelse. Det här är ju mer som frågan om ifall jag är bättre än dig på att avgöra vad din favoritfärg är, eftersom jag är mer objektiv. Det finns ju ingen objektiv sanning om vad som är kompatibelt med skepticism och inte, eftersom det är en ren definitionsfråga. Man kan så klart prata objektivt till exempel om vad de flesta som kallar sig skeptiker tycker, men det är väl knappast vad det handlar om här. Men givetvis bestämmer varje kristen organisation hur de tolkar bibeln. Det vore löjligt om jag kom och sa att de inte alls tolkar bibeln symboliskt utan att de tolkar den bokstavligt till exempel. Däremot kan vem som helst med en gnutta objektivitet avgöra att mycket av det som står i bibeln inte är sant (i bokstavlig bemärkelse). Det behöver man inte vara kristen för att göra. ## Comment 21 Author: VildaVittra #20 Jag håller mig till ämnet, du försöker i min mening enbart undvika frågan. Nej, min jämförelse haltar inte.  Däremot kan vem som helst med en gnutta objektivitet avgöra att mycket av det som infattas i begreppet skepticism inte är förenligt med den fria viljan. Det behöver man inte vara skeptiker för att göra. ## Comment 22 Author: Geru #21 Min personliga erfarenhet av människor med objektivitet är att de oftast är skeptiska. Det är liksom någonting som tillhör det. ## Comment 23 Author: JonasDuregard #21 "**du försöker i min mening enbart undvika frågan**" Jaha. Vilken fråga? "**Däremot kan vem som helst med en gnutta objektivitet avgöra att mycket av det som infattas i begreppet skepticism inte är förenligt med den fria viljan. Det behöver man inte vara skeptiker för att göra.**" Så bra då. Utveckla gärna. ## Comment 24 Author: piotrr #15, Vildvittra,  Jag menar att den som själv är skeptiker har bäst insyn i vilka värderingar de själva har och huruvida det faktiskt är förenligt att vara skeptiker och att hysa uppfattningen att människan har en fri vilja.  _\> "Eller är det inte så att "icke skeptikerna" är mer lämpade till att avgöra det just pga att det är mer sannolikt att de kan se på frågan objektivt?" _ Nej, givetvis inte. Ingen utomstående kan ha en bättre uppfattning om din subjektiva uppfattning än vad du har. ## Comment 25 Author: piotrr \> "Varför är det enbart skeptiker som kan avgöra vad som ingår i en ideologi/tro/synsätt?"  Nu är det väl inte "en ideologi/tro/synsätt" vilken som helst vi pratar om, utan just skepticism. Då är det säkrast att fråga just skeptiker, än att fråga "utomstående". Det är väl tänkbart att man skulle kunna fråga någon som är expert på vetenskaplig skepticism utan att själv vara det, men det känns som onödigt mycket arbete för något som går att lösa mycket lättare och snabbare.  Har du förslag på någon sådan objekt expert? ## Comment 26 Author: Gronstedt #7: Börja med att svara på mina frågor, så ska jag svara på dina. ## Comment 27 Author: Gen #26 Hittar bara denna: "finns där en motsättning?" och tog den för retorisk. Men ja det finns en motsättning, och vad du menar med inre stimuli är relevant tror jag för att jag ska förstå hur du tänker. Det var inte min mening att raljera som det kanske framstod. Antingen tänker jag att du menar att inre stimuli är ex tankar som bara kommer till dig (varpå man nog ultimat kan härleda orsaken till ett tidigare yttre stimuli) eller så menar du att det finns faktiska \_inre\_ stimuli som inte kan härledas till ett yttre orsakssamband. ## Comment 28 Author: Gen #18 Fick intrycket att du svarade ja på frågan Jonas, och fick intrycket att Sam Harris skulle svarat nej - baserat på föreläsningen. På vilket sätt håller du med Sam men tycker ändå att dessa synsätt är kompatibla? ## Comment 29 Author: Gronstedt #27: Allt kan naturligtvis härledas i det oändliga, tillbaka förbi den hittills inte entydligt utredda orsaken till universums uppkomst, i den mån det har uppkommit. Om man väljer att agera så är frågan om fri vilja meningslös, liksom alla andra frågor, eftersom allt kan besvaras med "det beror på \[infoga önskad tes\]. Vid mitt besvarande av din frågeställning utgick jag från ett kortare perspektiv. Med inre stimuli avser jag inre företeelser, som känslor, peristaltiska rörelser och liknande, som har en direkt påverkan på mina handlingar. Tankar är ingenting som "kommer till" mig, tankar är handlingar som jag utför därför att jag väljer att utföra dem. I fråga om stimuli, så är det naturligtvis så att stimuli föranleder reaktion. Men är det detsamma som att sagda stimuli orsakar reaktionen? Om jag råkar kliva på en tigersvans så föranleder detta kanske att jag springer fort av bara f\*n medan jag hoppas av bara f\*n att tigern är mätt och på gott humör. Det är inte det samma som att tigersvansen orsakar att jag springer och hoppas. Jag _väljer_ att springa och hoppas. Eller så väljer jag kanske att klättra upp i ett träd, men bara om det finns något träd. Är frånvaron av träd ett bevis på att jag saknar fri vilja? Nej. Jag väljer fortfarande, även om valmöjligheterna är begränsade. Eller så kanske jag väljer att stå kvar och hoppas att tigern inte vaknar. Eller att stå kvar och säga "_Fiiiin kisse! Inte bitas!_". Med tanke på hur värdelös jag är på att springa, så är det kanske det vettigaste alternativet. Betyder mina kroppsliga förutsättningar för sprinterlopp (eller frånvaron därav) att jag saknar fri vilja? Nej. Jag väljer fortfarande, även om valmöjligheterna är begränsade. Eller så kanske jag väljer att anbefalla min själ (om jag har någon) i min skapares hand (om det finns någon). Betyder min tro på själ och skapare att jag saknar fri vilja? Nu börjar det bli trixigt ... Kanske jag gör det för att jag tror att jag saknar fri vilja och \[infoga gudom här\] har bestämt att det hela är upp till tigern (har tigern i så fall fri vilja?). Om så, är det för att jag har valt att anamma uppfattningen att jag saknar fri vilja? Eller är det för att jag av någon naturgiven anledning saknar fri vilja? Eller jag kanske att jag har fri vilja och väljer att stå kvar och hoppas på att \[infoga gudom här\] inte vill att jag ska bli en tigerleksak. Man kan fortsätta i det oändliga med frågor och motfrågor kring detta. Du kan bemöta varje alternativ ovan med egna "tänk om", som i "tänk om du är genetiskt predisponerad att välja som du gör". Och jag kan svara med "tänk om jag väljer att reagera som jag gör till följd av en genetisk predisponering att välja?". ## Comment 30 Author: Gen #11 Tack för länken! Det var en oerhört relevant föreläsning.  "En fri vilja anser jag låter fullständigt ologiskt. Om fri vilja existerade så skulle vi ha möjlighet att välja innan vi väljer." Jag tror du har rätt på så vis att det är svårt att tänka sig en fri vilja på det sätt att den är inkompatibel med determinism, utan att någonstans hamna i en oändlig regress, vilket är ett tecken på logiska problem. Är det en sådan du tänker på när du säger att vi skulle behöva ha möjlighet att välja innan vi väljer? ## Comment 31 Author: Magi-cat Janna Levin om fri vilja: (mellan ca 17 nånting och  22) http://www.onbeing.org/program/mathematics-purpose-and-truth/130 ## Comment 32 Author: JonasDuregard #28 "**Fick intrycket att du svarade ja på frågan Jonas, och fick intrycket att Sam Harris skulle svarat nej - baserat på föreläsningen. På vilket sätt håller du med Sam men tycker ändå att dessa synsätt är kompatibla?**" Jag räknade med att någon observant person skulle fråga det 🙂.  Eftersom ditt ursprungliga inlägg inte gav någon särskild definition av fri vilja tolkade jag det som en slags meta-fråga, "finns det någon rimlig definition av fri vilja som är kompatibel med skepticism", typ.  Harris svarar inte så mycket på den frågan som han argumenterar för att en naiv definition av fri vilja är omöjlig, och att en bredare definition är oanvändbar. Men att ha oanvändbara uppfattningar är väl inte direkt inkompatibelt med en skeptisk hållning 🙂.