# Sylvia Browne och sanningen Author: olaka Tre kvinnor som saknats i tio år eller mer hittades vid liv på måndagen i ett hus i Cleveland, USA, inte långt från den plats där de sågs senast. Polisen uppges ha hittat kedjor upphängda i taket. http://www.dn.se/nyheter/varlden/tre-kvinnor-funna--efter-tio-ar 2004 vände sig en av barnens mamma till "mediet" Sylvia Browne för hjälp.   Sylvias uppfattning då? _She's not alive, honey._ http://www.stopsylvia.com/articles/montel\_amandaberry.shtml _Art McKoy, a Cleveland-area advocate for crime victims, said Miller changed after a psychic on the "Montel Williams Show" told her that her daughter was probably dead. "From that point, Ms. Miller was never the same," McKoy said._ Jag tycker såna här historier mer än något annat visar på varför "mediumskap" skadar och varför det måste granskas och kritiseras. ## Comment 1 Author: [Borttaget] Det är inte första gången Sylvia Browne har helt fel. Äckliga, _**\[bliiiip /Jonas\]**_. Namnet Opal Jo Jennings finns i mitt huvud eftersom Sylvia ljög ihop en särskilt vidrig historia om att hon skulle blivit såld som sexslav i Japan. Och att dessa äckliga (!) charlataner tillåts fortsätta med sina bedrägerier dag ut och dag in. 😡 Bedrägerilagstiftningen kanske borde ses över och utökas med en specifik punkt (och hårdare påföljd) om bedrägeri begånget mot människor i utsatta situationer (sorg, sjukdom). ## Comment 2 Author: Klass Har ingen startat en protestlista för att stoppa Sylvia Browne? Tror nog att jag skulle skriva på en sådan. ## Comment 3 Author: Gesus Pettersson Ha Skulle precis starta en tråd om detta... Jo Sylvia har ett par solklara avslöjade "felsägningar" tex om Shawn Hornbeck http://www.csicop.org/si/show/psychic\_defective\_sylvia\_brownes\_history\_of\_failure/ Mamman till Amanda Berry är nu död och fick alltså aldrig veta att hennes dotter levde. MEN blev lurad av ett j-a as att hon var död. Fy fan för sådana j-a äckel till människor! http://www.cleveland.com/metro/index.ssf/2013/05/amanda\_berry\_is\_dead\_psychic\_t.html Här är några mer länkar om detta [http://www.stopsylvia.com/articles/montel\_amandaberry.shtml](http://www.stopsylvia.com/articles/montel_amandaberry.shtml) http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2013/05/06/in-2004-psychic-sylvia-browne-told-amanda-berrys-mom-her-daughter-was-dead/ http://doubtfulnews.com/2013/05/berrys-mom-died-thinking-missing-daughter-was-dead-thanks-sylvia-you-were-so-helpful/ ## Comment 4 Author: gant #2  Om nu länkarna här ovan går till en sajt som kalls "stopsylvia.com" så kan väl det ses som en protestlista så god som någon? Vad är det annars du tycker man ska protestera mot eller för? Yrkesförbud för medier? Dösstrafff för charlataner? Det är ju inte helt lätt att i ett civilerat samhälle både hävda att folk ska få hävda sin tro och yttrandefrihet och samtidigt säga att de som vill bli lurade av dylika bedragare, inte ska få bli det. Det är ju först när offren an- eller inser att de är lurade, som man eventuellt kan ta till rättsliga åtgärder. ## Comment 5 Author: Klass #4 gant Varför inte yrkesförbud för Sylvia Browne? Hon levererar ju bevisligen inte det hon säger sig leverera. F.ö. så var det där med protestlista ett smått fånigt försök till ett subtilt "internt" skämt som jag baserade på en tråd inne på OF. Ber om ursäkt för detta. ☺️ ## Comment 6 Author: gant #5 Ahh. missade subtiliterna. Jag vågar ju knappt läsa på sådana sidor, längre. ## Comment 7 Author: Gesus Pettersson Kanske ska byta namn där till FO istället för OF..? ## Comment 8 Author: Klass Förklarade Ofenomen? ## Comment 9 Author: Gesus Pettersson Tänkte mer åt det engelska hållet + att dom inte vill ha en där... ## Comment 10 Author: [Borttaget] Feltänkt  Ovetenskap? ## Comment 11 Author: Gesus Pettersson Nu ska det prisas gud osv, för att flickorna räddades - men föör h-e VAR var den påstådda guden isåfall under de tio år dom våldtogs och mishandlades mm eller när dom kidnappades. Detta sjuka tacka en hittepågud när han inte gör ett skit - tvärtom tom Flickorna räddade sig själva + han som kom förbi - INGEN annan! [http://www.facebook.com/photo.php?fbid=286437938158395&set=a.139111602891030.27259.138391919629665&type=1](http://www.facebook.com/photo.php?fbid=286437938158395&set=a.139111602891030.27259.138391919629665&type=1) ## Comment 12 Author: ru4real De så kallade mediumen har ju en ganska risig statistik när det gäller att hitta försvunna personer, hur många har de lyckats med hittils? 0? ## Comment 13 Author: Pheme [Din dotter är död - DN](http://www.dn.se/blogg/markligheter/2013/05/07/%E2%80%9Ddin-dotter-ar-dod%E2%80%9D/) "**Att besöka medier** är att utsätta sig för mentala faror. Att lita på dem är att överlämna sig själv i en annan persons händer. Att tro att man någonsin kommer att få en ursäkt när förutsägelser och klarsynthet visar sig vara misstag och dimridåer är knappast något som man ska räkna med. Och ibland kan det handla om liv och död." Clas Svahn DN Blogg Märkligheter ## Comment 14 Author: herj Sylvia Browne är verkligen ett bottenskrapens bottenskrap. Make till empatilös människa får man fan söka efter. ## Comment 15 Author: [Borttaget] #14 Verkligen! Det är lite synd att sådant här sällan leder till självrannsakan hos påstådda medium. Sylvia Browne kommer väl tåga på precis som vanligt. 😕 ## Comment 16 Author: JoTjenaMors [Sylvia Browne’s History of Failure](http://www.csicop.org/si/show/psychic_defective_sylvia_brownes_history_of_failure/) ## Comment 17 Author: [Borttaget] Jag mår synnerligen illa av detta. Skrev i dag på Twitter Dessa grisar till påstådda medium som fritt får ljuga och hitta på och lura oskyldiga. Fy fan!!! http://t.co/O5F3iNauQ8 #sweskep #swehum Det värsta är inte att dessa charlataner får verka fritt. Det värsta är att det finns en stor grupp som försöker legitimera dyngan genom att kämpa för att få det till en "religion" ochdärigenom försvara denna vidriga människa (och liknande påstådda medium även i Sverige som gör liknande "själavård"). ## Comment 18 Author: Gesus Pettersson #17 mfl - Ja här är väl ett perfekt exempel på hur detta "oskyldiga" med påstådda medium och vad dom sysslar med och hur j-a illa det är egentligen. \+ att det visar att inget medium kan heller vad dom påstår sig kunna. Varför har annars INGEN hjälpt flickorna och/eller deras anhöriga med detta under 10 års tid? Detta är ju också EXAKT sådant som påstådda medium påstår sig kunna och göra! Annars ska detta då vara ett unikt fall där tre (minst) flickor INTE kunnat få/ta kontakt med något enda medium under tio år, 10 år och inte ett enda medium, för att "förmedla" hur det ligger till! Nej, men under dom 10 åren har sjukt många andra "kommit igenom" och talat om att det ska gås till tandläkaren och lagas bilar, tvättmaskiner, klockor och att det är någon som har födelsedag snart.. DET kan alltid dessa påstådda medium "få till sig" - viktiga saker, inte sånt trams som att om försvunna personer är döda eller levande och kan hittas/hjälpas, nej sånt trams, det är inte att hjälpa mänskligheten tydligen... Konstigt man blir förbannad? ## Comment 19 Author: [Borttaget] kan säga att bilden i #17 var för "magstark" för ÖN. Den röstades bort på ett par sekunder . Då posten inte gick emot reglerna återpublicerades den... men ändå inte. Låter det komplicerat? Jag citerar medarbetaren amandla: _"Jag återpublicerade inläggen då de inte bryter mot några regler men väljer att ta bort dem då vi inte vill ha den debatten överhuvudtaget i den här tråden eller på forumet. Mediumet har avhandlats här tidigare, det räcker."_ Gillar öppenheten ## Comment 20 Author: Gesus Pettersson Kan Amanda Berry stämma skiten ur Sylvia nu? ## Comment 21 Author: Klass (Först lite OT-gnäll: Eftersom några av mina inlägg på SpiF har blivit bortröstade och jag därmed fått skrivförbud där, med motiveringen "_När ni skeptiker börjar med evighets inlägg likt troll - då det inte blir en diskution utan en fråga om att röra till trådarna - då tas era inlägg bort - som skeptiker bör ni tänka noga hur ni skriver här inne - och gör det med respekt - då kommer inte era inlägg raderas !_" (samtidigt som svaren på på mina bortröstade inlägg finns kvar, och ja, jag är faktiskt lite bitter över detta och ser det som en slags härskarmetod där "skeptiker" minsann bör tassa på tå som de aldrig förut har tassat, för att få äran att få fortsatta skrivrättigheter på SpiF) så kan jag inte svara där.) Men [detta](http://http://spiritualism.ifokus.se/discussions/518949b48e0e74385e00024b-sylvia-browne#31 "detta") inlägg gör mig lite bekymrad. _**Edit: Jag verkar inte ha fått till länken. Testa denna [javascript:nicTemp();](http://spiritualism.ifokus.se/discussions/518949b48e0e74385e00024b-sylvia-browne#31) i stället.**_ Det är inte första gången jag ser den åsikten bland troende - alltså skuldbeläggande av offret, vilket olaka så ödmjukt tangerade i inlägget efter. 😉 Om man resonerar som användaren mesa gör där, så anser jag att man resonerar överdrivet cyniskt och att man på något sätt sätter sig själv över andra. **Ingen** är immun mot att bli bedragen och manipulerad - inte ens mesa, så hoppa ner ett par snäpp, vettja. ## Comment 22 Author: groblad #21 Visst är det skrämmande! Och alltid när jag sett den inställningen hos någon, så har det varit frågan om de som säljer paranormala tjänster, aldrig köpare (jag vet dock inte hur det är i det här fallet). Jag tror det rör sig om någon form av kognitiv dissonans, man vill omedvetet legalisera sitt beteende. Och hur ska offren kunna bedöma om något övertygande medium ljuger och påstår sig kunna tala med döda maken/makan/barnet etc? Som inom övriga branscher borde det även vara förbjudet för "mediala" och liknande att påstå saker man inte kan påvisa. Det handlar inte om att förbjuda någons tro, det handlar om att man ska marknadsföra sina produkter korrekt så att inga oskyldiga drabbas. ## Comment 23 Author: piotrr #19, John Houdi, Om diskussionen funnits på forumet tidigare kanske man kan leta upp den gamla tråden och posta där? ## Comment 24 Author: Gesus Pettersson [http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/2113-yet-another-sylvia-browne-fiasco.html](http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/2113-yet-another-sylvia-browne-fiasco.html) ## Comment 25 Author: olaka Tråkigt nog stängdes nu tråden. Det var några obesvarade frågor som jag jättegärna skulle vilja få svar på. Synd. ## Comment 26 Author: groblad #25 En moderator visste precis vad alla i forumet tyckte, och därför kan det inte finnas någon anledning för någon att fortsätta diskussionen. Ord och inga visor, det är diktatoriskt ledarskap alla i forumet (inklusive du) vill ha! PUNKT ## Comment 27 Author: Loris M #25 #26 Håller med, tråkigt! Som andligt troende som vill diskutera det här hänvisades jag hit! Så... nu är jag här!? Det är sådana här saker, när man tystar ner och uttrycker kollektiva åsikter som får mig att överväga att gå med i "skeptikerklubben". 😡 Jag hänvisades hit och hamnade här, men är för upprörd för att kunna diskutera i alla fall... om det här är demokrati och yttrandefrihet då vet jag inte vad det är längre. ## Comment 28 Author: Gesus Pettersson Det är f-nimig otroligt så fega dom är och alltid måste sopa allt under mattan. **Friskt?** ## Comment 29 Author: groblad #27 Här får du tro precis vad du vill, det innebär dock inte att det du säger inte får blir ifrågasatt.  Å andra sidan har du all rätt att också ifrågasätta :-) Välkommen! ## Comment 30 Author: Klass Hej mesa! Bra att du är här! Även om anledningen känns lite tråkig - jag menar det där med att du mer eller mindre blev "hittvingad" på grund av en massa konstiga och odefinierade regler på SpiF.  Jag hade en del att säga om något du skrev, se min kommentar #21. Du får gärna bemöta det. (Min bittra jargong beror nog till stor del på att jag fortfarande känner mig orättvist behandlad och jag ber om ursäkt för det.) ## Comment 31 Author: Gesus Pettersson #30 Tycker inte du ska be om ursäkt för att du blir upprörd över deras alltid fega och falska agerande..! ## Comment 32 Author: piotrr Välkommen, Mesa. Som redan sagts är det helt OK att tro vad man vill här och det är också OK att ifrågasätta vad som helst. Försök att inte ta det personligt, det är bara hur vi hanterar verkligheten här. :)  Så även om det bara är ett speciellt beteende du är skeptisk mot så tror jag att detta är helt rätt plats för det. :) ## Comment 33 Author: Loris M Hmm... det här blev ju lite lustigt. Fördriven från SPiF och baktalad här redan innan jag kommit. Vart ska jag nu ta vägen? 🤔 Men, i alla fall... #29, #30 och #32 Tack för ert välkomnande! Tror dock inte att jag blir långvarig här. Vi är för olika och det skulle inte fungera i alla fall! Ang. inlägg #21, **Om man resonerar som användaren mesa gör där, så anser jag att man resonerar överdrivet cyniskt och att man på något sätt sätter sig själv över andra. Ingen är immun mot att bli bedragen och manipulerad - inte ens mesa, så hoppa ner ett par snäpp, vettja** Du behöver inte vara bekymrad här, jag är verkligen inte en person som sätter sig över andra. Jag är inte heller immun mot bedrägeri och manipulation. Det är ingen. Men förstår om du tolkat det så. I så fall har inte mitt budskap nått fram och jag har varit otydlig. Det som jag ville få fram i inlägget som du är bekymrad över, är att medium gör fel och det är inget nytt. Det vet de själva, det vet "offren". Så varför blev det så stort nu? Kanske för att Sylvia är en offentlig person och då blir även alla missar offentliga. Men jag är övertygad om att hon ofta har rätt också men det är inte intressant i sammanhanget och då uppmärksammar man inte det i medier. Man plockar ut de bitar som passar för att tjäna syftet och struntar i resten.  Jag tvivlar starkt på att hon skulle kunna åtnjuta den popularitet hon har om hon var en bluff. Inte i så många år. #22 **Visst är det skrämmande! Och alltid när jag sett den inställningen hos någon, så har det varit frågan om de som säljer paranormala tjänster, aldrig köpare (jag vet dock inte hur det är i det här fallet).** Jag vet! Jag är köpare och därför vet jag att när man gör detta val (för det är ett val) och söker sig till ett medium så är det ett medvetet val. Man vet vad man gör. Det gjorde säkert mamman i detta fall också. Sylvia är en offentlig person så jag är övertygad om att hon haft tillgång till informationen om vad detta medium kan och inte kan. ## Comment 34 Author: Klass #33 mesa \> "_Men jag är övertygad om att hon har ofta rätt också men det är inte intressant i sammanhanget och då uppmärksammar man inte det i medier. Man plockar ut de bitar som passar för att tjäna syftet och struntar i resten. _ _Jag tvivlar starkt att hon skulle kunna åtnjuta den popularitet hon har om hon var en bluff. Inte i så många år._" Jag tror tvärt om - alltså att om hon hade haft rätt ovanligt ofta så hade nog detta uppmärksammats. Kom igen, hur ofta uppmärksammas det i media när påstådda medium och siare har haft fel, egentligen? Det är väl när de har råkat gissa rätt som det uppmärksammas, eller hur? Du säger att du är "övertygad om att hon ofta har rätt också". Vad har fått dig att bli övertygad om detta?  Och, om det stämmer att hon "ofta har rätt också" - hur ska jag som kund veta om det hon påstår stämmer eller inte när hon pratar om och till mig? Är det OK att jag betalar henne utan att veta om det hon kommer att säga stämmer eller inte? ## Comment 35 Author: Loris M #34 **Jag tror tvärt om - alltså att om hon hade haft rätt ovanligt ofta så hade nog detta uppmärksammats.** Jo, och det har uppmärksammats. Det är därför hon har kunnat verka i så många år, skrivit böcker, medverkat i olika program m.m. Skulle hon kunna göra det om hon haft fel så ofta som det påstås? Skulle människor fortfarande köa för att få träffa henne? **Du säger att du är "övertygad om att hon ofta har rätt också". Vad har fått dig att bli övertygad om detta?** Det jag skrev ovan. **Och, om det stämmer att hon "ofta har rätt också" - hur ska jag som kund veta om det hon påstår stämmer eller inte när hon pratar om och till mig? Är det OK att jag betalar henne utan att veta om det hon kommer att säga stämmer eller inte** Det beror ju på vad man frågar. En del saker kan man veta direkt om det stämmer eller inte. Andra saker (förutsägelser) kan visa sig stämma/inte stämma först i efterhand. Så.. tycker du att det är ok att du betalar henne utan att veta om det hon kommer att säga stämmer eller inte, betalar du. Tycker du inte att det är ok, betalar du inte. Svårare än så är det inte. ## Comment 36 Author: Loris M Förresten, glömde säga.. går och lägger mig nu. 😴Imorgon kanske vi kan prata om varför man gör som man gör på SPiF och varför tråden låstes och varför jag hänvisades hit. Det har ni säkert många idéer om och jag tycker att det är mycket roligare att prata om än att prata om Sylvia Browne. God natt! ## Comment 37 Author: [Borttaget] #35 "**Jag tror tvärt om - alltså att om hon hade haft rätt ovanligt ofta så hade nog detta uppmärksammats.** Jo, och det har uppmärksammats. Det är därför hon har kunnat verka i så många år, skrivit böcker, medverkat i olika program m.m. Skulle hon kunna göra det om hon haft fel så ofta som det påstås? Skulle människor fortfarande köa för att få träffa henne?" Vilka grejer har hon haft rätt om? Skriva böcker kan man göra ändå. Och du kan ju titta exempelvis på klippet här under. Fel rakt igenom eller bara rena icke-förutsägelser. Anledningen till att människor fortsätter tro på henne trots att hon inte har ett enda exempel att visa upp där hon har haft rätt men däremot visats ha fel mängder av gånger, kallas för personkult samt true believer syndrome. ## Comment 38 Author: piotrr #33, Mesa, _\> "Det som jag ville få fram i inlägget som du är bekymrad över, är att medium gör fel och det är inget nytt. Det vet de själva, det vet "offren". Så varför blev det så stort nu? Kanske för att Sylvia är en offentlig person och då blir även alla missar offentliga."_ Kanske för att hon berättade för en mor att hennes dotter var död när dottern levde och 9 år senare blev fri från kidnapparna och att modern nu är död, vilket är lite mer extremt och lite mer anmärkningsvärt än när Sylvia Browne säger något om någons borttappade vigselring.  Och kanske för att du har fel i att alla vet att medium är bedrägerier - förlåt, "gör fel". För att vissa människor som har gjort slut på alla andra utvägar och förklaringar faktiskt tror på vad som helst som kan ge dem hopp, och att medium är ett av dessa saker.  _\> "Jag vet! Jag är köpare och därför vet jag att när man gör detta val (för det är ett val) och söker sig till ett medium så är det ett medvetet val. Man vet vad man gör. Det gjorde säkert mamman i detta fall också. Sylvia är en offentlig person så jag är övertygad om att hon haft tillgång till informationen om vad detta medium kan och inte kan."_ Har din dotter kidnappats? Är du orolig för att hon kommer att ha blivit våldtagen och mördad? Om inte, försök inte jämföra dig själv med henne, försök inte använda ditt eget frivilliga val att använda bedrägeri som underhållning som en jämförelse för vad som hände här. Tycker jag.  Jag är osäker på vad du menar med "informationen om vad detta medium kan och inte kan", för det finns två huvudsakliga källor: Sylvia Browne påstår att hon kan göra omöjliga saker. Är det den offentliga informationen? ## Comment 39 Author: olaka Jag tweetade Montel Williams, ska bli kul att se om han svarar. _"@Montel\_Williams Hello! Do You think You have any responsibility in the Silvia/Miller debacle? You have given her the platform after all."_ ## Comment 40 Author: Loris M \# 37 **"true believer syndrome"** Vad skönt! Då vet vi precis vad jag lider av.  #38 **Har din dotter kidnappats? Är du orolig för att hon kommer att ha blivit våldtagen och mördad? Om inte, försök inte jämföra dig själv med henne **Det här var otroligt klumpigt uttryckt. Så här säger man inte. Inte i verkliga livet, inte på ett forum. I samma väva som du välkomnade mig, skrev du: **det helt OK att tro vad man vill här och det är också OK att ifrågasätta vad som helst. Försök att inte ta det personligt,** Det blir lite svårt att inte ta det personligt när du uttrycker dig som ovan och pratar om min dotter. Tänk om jag faktiskt har en dotter som uttsatts för det du skriver? Otroligt klumpigt! Du kan omöjligt veta om jag "frivilligt använde bedrägeri som underhållning" eller om det var i ett annat syfte. Egentligen vet jag inte varför jag kommenterar Sylvia. Det var av en annan anledning jag hamnade här. I det stora hela så tycker jag att det är otroligt dumt att som medium uttala sig om sådana saker. Men oavsett vad vi skriver här kommer hon att klara sig ändå eftersom vi verkar vara många som lider av **"true believer syndrome".** Som sagt, jag hamnade här för att man låste tråden på SPiF och mer eller mindre uttryckte en önskan om att jag som andligt troende som skrev att jag tycker om Sylvias böcker förflyttar mig hit. För man gillar inte Sylvia på SpiF. Men det gör man inte här heller, så jag förstår ingenting. 🤔 Men det hade varit bra om tråden varit kvar där för att se vad det är de inte gillar med Sylvia. Men, men... tänker faktiskt lämna Sylvia nu för jag tycker inte att vi (jag) kommer längre i diskussionen och inget trevligt att diskutera när jag först väkomnas för att sedan bli tillfrågad om jag har en dotter som våldtagits och mördats. Vad säger ni om etik och moral nu, ni som åberopat den i tråden? (En retorisk fråga. Svar undanbedes)  Kanske ska starta en tråd istället som handlar om varför man lägger locket på, uttrycker kollektiva åsikter, är öppen i sin tro men bara till en viss gräns... Har inte hunnit se mig omkring, ni kanske redan har en sådan tråd. En snäll skeptiker kanske kan gräva fram den? #39 Tycker att det var en bra idé. Han marknadsförde henne och hans ansvar kan också diskuteras. Kan tänka mig att han översvämmats med såna frågor så att vänta sig ett svar är nog för entusiastiskt. ## Comment 41 Author: groblad #40 Jag tyckte det var ett alldeles utmärkt exempel att ta din eventuella dotter som exempel, och det fick dig tydligen att tänka till.  Men inte på hur kvinnan med dottern i den faktiska händelsen troligen känner sig, du var bara inne på dig själv - Knappast bra. Att du inte ska ta saker personligt menas inte riktigt det du verkar tro. Ett exempel med en dotter ingen mer än du vet något om räknas inte in där. Om jag däremot här skulle säga att du inte verkar ha alla hemma, så är det personligt. ## Comment 42 Author: olaka Sylvia har uttalat sig på sin facebooksida: _As I stated earlier, I am so relieved that Amanda Berry and the other women have been found and are safe with their families. Of course I do feel very bad telling Amanda's mother on the show that I believed her daughter was not alive, and I'm so so glad that I was wrong. I had a vision of her being held underwater, but I had interpreted it to have a different meaning. She was not being held under water but was being held down..._ https://www.facebook.com/permalink.php?story\_fbid=10151633020186223&id=196312131222 ## Comment 43 Author: groblad Vet inte om vi kanske kommer lite för mycket ot, men det är intressant det där med folket på spiritualism och deras medmänsklighet. [millam](http://spiritualism.ifokus.se/users/4d712083b9cb4620e9003cc9-millam "Visa personlig sida för millam")  **_"...Skeptikerna kan ju alltid våndas och må psykiskt dåligt själva i sin egen lilla värld.."_** \--------------- En riktig _**\[bliiip/J\]**_attyd enligt mig. Varför tycker man att någon, oavsett vad den tror och försöker diskutera, ska må psykiskt dåligt? Är det typsiskt personerna på SpIfokus att ha den önskan? Och varför tror milliam att personer som inte tror på jultomten och änglar mår psykiskt dåligt? Är det bara frågan om förminskning (en härskarteknik) eller är hon helt enkelt gravt okunnig? [http://spiritualism.ifokus.se/discussions/5172faa08e0e7434c60006ba-oandliga-tradar-med-skeptiker?discussions-1#66](http://spiritualism.ifokus.se/discussions/5172faa08e0e7434c60006ba-oandliga-tradar-med-skeptiker?discussions-1#66) Är det så att andetroende som gärna sprider smilisar med hjärtan och skickar kärleksfyllda citat hit och dit, egentligen är empatilösa? ## Comment 44 Author: [Borttaget] #43 **_\> Är det bara frågan om förminskning (en härskarteknik) eller är hon helt enkelt gravt okunnig?_** Helt klart en kombination av bägge du räknar upp. Detta och förutfattade meningar och djupt ingrodd bias vad skeptiker är. Det är lite som de som argumenterar att "de är emot vetenskap eftersom skeptiker gillar vetenskap"... ## Comment 45 Author: groblad När millam får en kommentar med en fråga på sitt inlägg, så svarar hon: **_"Väntade mig nåt sånt..Joo.. lite fult är det nog, men tycker ni har gjort er väl förtjänta av det."_** Och fortsätter, utan att svara på frågan: **_"Jag tror du får därför leka ensam, obesvarad, förutom detta inlägg då som info till dig."_** Varför gör man så? Är man verkligen fylld av kärlek och medmänsklighet när man behandlar sina medmänniskor som millan, som betydelselösa och inte värda att få svar när dom själva varit vänliga och svarat på ett inlägg? Inser ett uns av comfirmation bias, och att göra en seriös småstudie går inte eftersom så många inlägg försvinner, men: Är det så att att många av personerna på SpiFokus är empatilösa och bara bryr sig om sig själva? ## Comment 46 Author: Morphogenesis Det som är mest roande är att hon svarade mig, som inte varit speciellt konfrontativ på den sidan vad jag kan minnas. Så jag har tydligen gjort mig förtjänt av att bli beskylld för "att må psykiskt dåligt" för att jag svarade? Intressant. Om hon drar slutsatsen att jag sällar mig till vetenskapliga skeptiker baserat på det inlägget så vet jag inte vad jag ska säga. ## Comment 47 Author: groblad #46 För henne är det fritt fram att säga precis vad som, men ta den som bemöter vad hon säger. Då är de psykiskt sjuka och inte nog med att de får skylla sig själva, de får inte ens vara där hon är - Det har hon bestämt! Jag tittar runt på deras forum och stör mig allt mer på deras exkluderande, deras attityd mot medmänniskor och deras härskartekniker. Många där är minst sagt riktigt hemska. Kärleksfulla citat och hjärtan ser man allt för enkelt igenom. ## Comment 48 Author: groblad #48 Förstod du vad jag skrev i inlägget du svarade på? Jag gav ett EXEMPEL på vad något personligt kan vara, jag skrev inte att du inte har alla hemma. Är det här möjligen ett problem? Jane tar upp dyslexi, att påstådda mediala i stor utsträckning skulle lida av det. Är mycket av det som mediala påstår om skeptiker helt enkelt felläsningar? Vad tror du mesa? Du uppfattade uppenbart fel gällande mitt inlägg #41, har du läst om det och förstått nu? ## Comment 49 Author: [Borttaget] #49 Dyslexi påverkar inte läsförståelsen. Däremot så verkar tro på spöken och dålig läsförståelse gå hand i hand. ## Comment 50 Author: groblad #50 Men borde inte dyslexi innebära att man kan missa ord eller deras betydelse, och tolka in en felaktig mening? ## Comment 51 Author: [Borttaget] #51 Tänker du så? Jo, i viss utsträckning så borde det ju rimligtvis vara så (som för de flesta). Men knappast i så stor utsträckning att det blir handikappande, som verkar vara fallet hos många spöktroende. ## Comment 52 Author: Loris M #49 **Förstod du vad jag skrev i inlägget du svarade på? Jag gav ett EXEMPEL på vad något personligt kan vara, jag skrev inte att du inte har alla hemma** Nej, det gjorde du inte och det skrev jag inte heller. Jag skrev: Jag tar det inte personlingt **OM** du skulle skriva så. Alltså jag påstår inte att du gjort det. Vem är det nu som har problem med läsförståelsen? Så... ja, jag förstod vad du skrev. Det var ett exempel och det jag skrev i mitt inlägg var också ett exempel. **OM** du skulle skriva så, skulle jag tänka på sättet jag beskrev. Ett exempel. Du behöver inte ta det personligt. Alltså, allvarligt.. förstår du hur löjligt detta låter. Syftar på både ditt och mitt inlägg. Både detta och mitt föregånde inlägg var ett **exempel** på hur ni (ja, du läste rätt. jag skrev **ni**, för det finns ett "vi och de") går in på diverse forum med andlig inriktning och kapar och förstör trådar genom att roa er med språkliga analyser. Många gånger verkar det som att ni (inte alla, det finns undantag) inte vill diskutera utan enbart letar efter språkliga innebörder. Jag tycker också att det är roligt med språkliga analyser men inte på andliga forum. Där vill jag diskutera just andlighet. Detta var alltså ett exempel på hur man kapar trådar med nonsens. Nu har jag roat mig färdigt och ska lämna er och gå över till mina favorit forum och diskutera andlighet. SPiF är jag färdig med eftersom de verkar veta precis vad jag som medlem tycker innan jag ens uttalat mig. Men det är ingen förlust varken för dem eller mig. Det finns andra forum med andlig inriktning med trevliga och engagerade sajtvärdar, så jag drar dit nu... Ang. dyslexi, nej jag är varken dyslektiker eller medial (i den bemärkelse som du verkar mena). Dessutom har det väl redan konstaterats i ett tidigare inlägg att jag lider av **"true believer syndrome".** ## Comment 53 Author: [Borttaget] #53 Du har förmodligen inte läst [den här artikeln](http://www.csicop.org/si/show/psychic_defective_sylvia_brownes_history_of_failure/). Om du gärna vill fortsätta tro att Sylvia Browne är magisk, så avråder jag dig att läsa den. ## Comment 54 Author: groblad #53 **_"Nej, det gjorde du inte och det skrev jag inte heller. Jag skrev: Jag tar det inte personlingt OM du skulle skriva så. Alltså jag påstår inte att du gjort det. Vem är det nu som har problem med läsförståelsen? "_** Så bra att inläggen här får vara kvar, så vi kan titta tillbaka på lite mer vad du skrev. **_["Ja, det här skulle man definitivt kunna ta personligt om det kom från en person som verkar ha alla hemma."](http://skepticism.ifokus.se/discussions/5188f298ce12c459aa008bdc-sylvia-browne-och-sanningen#48)_** (klickbar länk ovan) Men du kanske inte menade som du skrev? Eller menar du att det inte gäller mig för att jag inte har "alla hemma"? Vilka gäller det för då? Oavsett: Jag gav ett exempel, ett exempel ska man väl för jösses inte ta personligt (vilket du redan gjort med dottern). ## Comment 55 Author: groblad mesa i annat fora: http://skepticism.ifokus.se/discussions/51875368ce12c41ca0001fc1-andlighet?discussions-1#10 **_"En del av skeptiker har stil och verkligen vill diskutera, men det är väldigt många som blir mer roade av språkliga analyser och personangrepp än av utvecklande och produktiva diskussioner."_** Och du skulle vara undret av produktiva diskussioner? Kanske inte de som är där kan läsa dina inlägg, men här går det utmärkt. Jag får väl tipsa dom. ## Comment 56 Author: Verum Vilken uppvisning av mesa. Jag undrar om hon själv förstår vad hon skriver. :/ ## Comment 57 Author: ru4real Jag tycker det är intressant att de "troende" hänvisas hit av medarbetarna på Spif... Det säger väl en hel del om hur modereringen hanteras. De vill verkligen inte som stör och petar i deras ankdam. Fegt och tråkigt. Men jag säger som många redan sagt, välkomna hit istället, här kan vi ha riktiga och intressanta diskussioner som inte kommer att stängas eller censureras som på andra siter. ## Comment 58 Author: groblad Jag tipsade deras moderator Hellas hit, men han fattade inte alls vad jag pratade om, trodde att jag klagade på deras moderering. Förvirrat värre. ## Comment 59 Author: Pheme #56 Att tillskriva andra sina brister har ju påtalats som ett \*\*\*-\*\*\* symptom länge. Blir inte mycket tydligare än så här. Väldigt lustigt faktiskt. ## Comment 60 Author: olaka Nu har Sylvia tagit bort sin Facebooksida... ## Comment 61 Author: piotrr #40, Mesa,  _**\> "Har din dotter kidnappats? Är du orolig för att hon kommer att ha blivit våldtagen och mördad? Om inte, försök inte jämföra dig själv med henne **Det här var otroligt klumpigt uttryckt. Så här säger man inte. Inte i verkliga livet, inte på ett forum. I samma väva som du välkomnade mig, skrev du: **det helt OK att tro vad man vill här och det är också OK att ifrågasätta vad som helst. Försök att inte ta det personligt," **_ Jag håller med om att det var otroligt klumpigt _av dig_ att försöka jämföra dina erfarenheter med någon vars dotter blev kidnappad. Att jag ställer detta påstående i kontrast till verkligheten är inte mer osmakligt av mig. Du gjorde den ursprungliga jämförelsen, inte jag.  Jag ifrågasätter dig, och det är helt OK det också.  _\> "Det blirlite svårt att inte ta det personligt när du uttrycker dig som ovan och pratar om min dotter. Tänk om jag faktiskt har en dotter som uttsatts för det du skriver? Otroligt klumpigt! Du kan omöjligt veta om jag "frivilligt använde bedrägeri som underhållning" eller om det var i ett annat syfte." _ Jag visste inte ens om du hade någon dotter, eller några barn över huvud taget. Vad jag visste var att du jämförde din erfarenhet med Berry. Såhär skrev du:  _\>> "Jag vet! Jag är köpare och därför vet jag att när man gör detta val (för det är ett val) och söker sig till ett medium så är det ett medvetet val. Man vet vad man gör. Det gjorde säkert mamman i detta fall också. Sylvia är en offentlig person så jag är övertygad om att hon haft tillgång till informationen om vad detta medium kan och inte kan." _ Men din erfarenhet, "som köpare" är inte ens i samma universum av lidande och desperation, om du inte varit "köpare" i en situation som på något sätt liknar den situationen vi talar om.  Detta påpekar jag för dig, och då tycker du plötsligt att _"Så här säger man inte. Inte i verkliga livet, inte på ett forum." _ Är du säker på att du vill stå kvar vid det? Om det inte framgår tydligt nog skulle man kunna säga att så som du tycker om mitt bemötande, tycker jag om ditt ursprungliga inlägg. Man jämför inte sin vardagliga underhållningskonsumtion av spådomar med någon vars barn har blivit kidnappade och kan ha torterats till döds. ## Comment 62 Author: epithet #62 Bra skrivit! Jag hoppas nu det går fram. Det krävs enorm empati för att ens närma sig att förstå vad de här människorna gått igenom. Man kan inte alltid utgå från sig själv och hur man tror man hade reagerat och handlat i den situationen. Mediumbranschen parasiterar på verkligt lidande människor. Man kanske inte tycker att det är så farligt att gå till spåtanten på kul eller ringa sitt favoritmedium för att prata lite, men all konsumtion av dessa tjänster stödjer ju denna verksamhet och normaliseringen av den. ## Comment 63 Author: piotrr Samtidigt förstår jag att många ägnar sig åt paranormala påståenden och spådomar för skojs skull, och att man kan försvara det. Men det är alltså inte alls samma sak som när siare pratar med någon som utsatts för riktigt otäcka saker och utnyttjar deras utsatthet. Då är det inte längre en fråga om underhållning, det är inte ofarligt och det kan inte försvaras med samma argument som om det vore det. ## Comment 64 Author: Gesus Pettersson #43 Tja det är väl det där berömda ljus och kärlek dom alltid snackar om... #45 _"Är det så att att många av personerna på SpiFokus är empatilösa och bara bryr sig om sig själva?"_ Jag tror det mer handlar om att "dom"/många måste agera så för att kunna fortsätta tro på sitt hittepå. För om "dom"/många använder det minsta lilla sunt förnuft och/eller lyssnar på andra vettiga så kommer "dom"/många få svårt att undvika att se att det är just bara hittepå, och då rasar deras fantasivärld, och det vill dom INTE..! Varför skulle dom annars vara så sjukt rädda för att diskutera det istället för att bara smutskasta dom som ifrågasätter det, och rensa bort allt som är ens lite besvärligt för dom..? ## Comment 65 Author: Gesus Pettersson #46 Jag har ofta ofta sett just detta att woos påstår att andra mår dåligt på olika vis. Vi har ju tex Börje Peratt och tom den store Terry Evans som utan att blinka sätter diagnoser på "skeptiker" utan att ha "utbildning" för det eller ens mött den som blir diagnostiserad. Woos är också snabba med att påstå att "skeptiker" tycker att dom är idioter, se även tex Göran Skytte/religiösa som också gör detta.  Jag undrar om det är en sorts projicering där dom vill att "andra sidan" ska vara den "felande varianten" ## Comment 66 Author: Gesus Pettersson #62 + mesa - Ja är det inte fantastiskt vad vissa gör för att försvara sitt hittepå och bedrägeri. Terry Evans tex jämför sig, bara för att han blir ifrågasatt med en flicka som tog sitt eget liv. ## Comment 67 Author: [Borttaget] #42 > I had a vision of her being held underwater, but I had interpreted it to have a different meaning. She was not being held under water but was being held down... Fy fasen vad vidrig kvinnan är. Dessa efterkonstruktioner dessa påstådda medium kör med är för äckliga. Och de kör med dem hela tiden. Kolla bara kommentarena på min blogg om Sylvia Browne där en påfågel kommer in i kommentarsfältet med fler efterkonstruktioner och bortförklaringar. Den vanliga bortförklaringen att "det finns bedragare i varje bransch" är en sådan där påfågelsretorik som på så vis validerar deras bedrägerier. "Finns det i andra branscher är det ok att vi lurar pengar av sörjand människor och låtsas prata med döda och hitta på vad de 'döda' säger". Det är VIDRIGT att påfåglar låter sådant här pågå, men de är ju medvetna om bedrägeriet och låter det fortgå. Är det bara jag som får kväljningar och kräks lite inuti munnen? Här är posten på min blogg med birtförklaringarna i kommentarsfältet: http://johnhoudiskeptikern.wordpress.com/2013/05/08/sylvia-browne-garna-bakom-galler/ ## Comment 68 Author: olaka Medium i Norge kan de också: http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/06/24/339631.html (tipstack till Gesus på facebook) ## Comment 69 Author: Gesus Pettersson Är det någon som har eller vet något "fall" där medium sägs ha hjälpt till med något fall? Nu menar jag inte så lösryckta anekdoter bara... Jag vet ett fall där Jane Lyzell hjälpt till att hitta en bortsprungen get en gång - när Jane gissade rätt väderstreck... [http://gesusbloggen.wordpress.com/2012/01/14/jane-lyzell-och-geten/](http://gesusbloggen.wordpress.com/2012/01/14/jane-lyzell-och-geten/) För er ev medium som läser här, så är här en lista på ett par hundra svenska olösta mord där ni kan ta kontakt med den döda och hjälpa till att lösa det. Det hade nog uppskattats något fantastiskt av alla anhöriga med flera. Ni vet ni, medium, som alltid säger ni fått er "gåva" för att hjälpa människor! För det kan väl inte finnas någon "Universums lag" som, eller att andarna inte tillåter er att ta kontakt med just dessa flera hundra döda..? Läs här - [http://gesusbloggen.wordpress.com/2012/06/25/mediumhjalp/](http://gesusbloggen.wordpress.com/2012/06/25/mediumhjalp/) ## Comment 70 Author: Gesus Pettersson Man förstår varför dessa påstådda medium och bedragare inte vågar säga så mycket mer än alla dessa vaga uttalande - det kan annars komma tillbaka och bita dom i rumpan som för Sylvia här igen Vår egen, svenska Sylvia Browne, den obehagliga Lena Ranehag "jobbar" mycket i Norge och där har hon bl.a lyckats peka ut en oskyldig som skyldig och ansvarig för en persons död. http://www.rb.no/lokale\_nyheter/article1295168.ece Lenas norska äventyr - finns det något vatten i Norge ;-\] [http://gesusbloggen.wordpress.com/2012/08/15/ahh-vatten/](http://gesusbloggen.wordpress.com/2012/08/15/ahh-vatten/) ## Comment 71 Author: [Borttaget] Michel Shermers tweey var väkldigt bra: "Hey Sylvia Browne: Call National Center for Missing Children 800-843-5678 & tell them where all those missing children are. Or even just 1." Vad säger påfåglarna om allt detta? De är tysta om det och sopar det under mattan, som vanligt. I stället oroar de sig över tjurfäktningstjurar... Ja, se påfåglarna.... ## Comment 72 Author: Gesus Pettersson Tja det blev ett inlägg till om Sylvia - [http://gesusbloggen.wordpress.com/2013/05/12/shes-not-alive-honey/](http://gesusbloggen.wordpress.com/2013/05/12/shes-not-alive-honey/) Bla om att det är otroligt tyst från woosidan om detta - ska som vanligt stoppas huvudet i sanden när uppenbara bluffar om deras hittepå inte ens går att tjafsas bort... ## Comment 73 Author: Internettan Jag har bara läst början av tråden och undrar var allt hat mot "det övernaturliga" kommer från. För er kritik baseras enbart på personliga känslor, det är hur tydligt som helst. Med tanke på hur utsatta människor behandlas inom t ex vården och indirekt av läkemedelsbolag som bara vill tjäna pengar och hur de orsakar människor både dödsfall och skador varje år i otroligt mycket större omfattning än vad t ex medier gör - så undrar jag varför ni förbiser detta?  Denna sidan och den drivkraft ni har är INTE människors bästa och någon sorts rättvisa utan det är att få ur er er avsky mot en viss sorts företeelser. Det finns rötägg på alla sidor och visst kan vi bekämpa de som lurar folk. Absolut. (Och jag håller med om att Sylvia Brown har åsamkat skada enligt era länkar.) Men gör det då inte så ensidigt och agera inte som om ni VET hur livet alltid fungerar och vilka människor som är äckel och vilka som ska få komma undan med sitt beteende. Med facit i hand vet vi vissa enskilda händelser och kan kritisera detta. Men generalisera inte för det har ni ingen grund till. Det blir bara sandlådenivå. ## Comment 74 Author: Morphogenesis #74. Fast, nej. ## Comment 75 Author: Geru #74 Det är inget hat. Om något är det upprördhet för att människor far illa. Om det är hat, well, then I hate. ## Comment 76 Author: Internettan #76: Jag köper inte det för fem öre. Varför riktas i så fall hatet bara mot en viss kategori av "äckel"? Samtidigt som andra typer av vidrigheter, som också pådyvlas oskyldiga människor med stor skada som följd, med myndigheters godkännande, överhuvudtaget inte funderas över? Alltså är det inte alls så att det är det faktum att människor far illa som ni stör er på. Nej, det är något som provocerar så mycket att ni bara måste ha en klubb för att få uttrycka det. Ni har bestämt er för att "veta" hur världen fungerar och att inget andligt finns - och sen baktalar ni människor som tror annat i en sån här "klubb"? Så knäppt egentligen. Man samlas inte kring ett intresse - man samlas kring ett anti-intresse och gillar att säga fula ord om människor som sysslar med sånt man själv inte tror på. Om jag läser lite andra trådar här inne - handlar alla då om att människor far illa? Eller kan det vara så att det är fenomenen i sig som ni bara inte tål? För världen kan ju bara inte vara så konstig att det sker saker som ni inte kan förstå? Nej, vetenskapen vet allt nu och ingenting finns mer att få kunskap om. Då vet vi det! ## Comment 77 Author: groblad #77, Internettan Vet du vad vetenskaplig skepticism är? Forumet handlar om just vetenskaplig skepticism, inte om vad jag tycker om lastbilar som spyr ut onödiga avgaser, inte om vad jag tycker om läkare som felbehandlar, inte om vad jag tycker om okunniga skribenter på det här forumet, utan om vetenskaplig skepticism. Om det vore lite stake i dig, så tog du reda på vad vi här har för övriga engagemang, ska vi slåss om vem av oss som arbetar mest ideellt, vem av oss som arbetar mest för att minska fördomarna, vad du vill - Eller kan du få in att forumet handlar om vetenskaplig skepticism. ## Comment 78 Author: Morphogenesis #77. Alltså, ingenting du skriver är ju ens värt att bemöta. Det är helt ärligt bara en massa hittepå. ## Comment 79 Author: Internettan #78: Än sen? Skulle det vara bättre att kalla folk äckel för att intresset heter "Vetenskaplig skepticism"? Och vad har det att göra med att "folk far illa" när det ändå inte är det det handlar om? ## Comment 80 Author: groblad #80, Internettan Det är naturligtvis aldrig okej att kalla andra människor "äckel". Att "folk far illa" har visat sig otaliga gånger, så det vet jag inte vad du har emot. Om du lugnar ner din ton lite och inte är så aggressiv så kan du säkert få svar på det du funderar på, för min känsla är att du mest vill veta vad skeptiker egentligen är, och att vi inte på något sätt hotar din tro. ## Comment 81 Author: Geru #77 Det riktas mot allt äckel som kan hittas. Det ena efter det andras sågas. Det är knappast bara det. Även om jag förstår att du endast ser det så.  Ditt faktum är inte alls ett faktum, utan någonting du bygger på en icke-objektiv synvinkel.  Vi vet inte hur världen fungerar. Det är inte skeptiker som säger hur saker och ting fungerar - det är för det mesta de som sågar vetenskapen som är väldigt inriktade på just det. Grejen med vetenskap är att man behöver - just det - vetenskap för att kunna argumentera.  Har jag skrivit fula ord? Har jag hoppat på någon? Vem är det som generaliserar egentligen? Sidan tar upp saker kring skepticism. Om du nu inte gillar det, varför skriver du? Du bryr dig uppenbarligen inte om att andras tro rent utsagt dödar, annars hade du ju varit skeptisk du med.  Vetenskapen förändras dagligen. Och det menar jag. Man upptäcker nya saker hela tiden. Om du anser att kvinnan som det tråden handlar om inte ska få ta skit för det som hon har gjort, så har jag ingen tilltro till dig. Då säger dina handlingar mer än nog om dig själv och ditt tyckande. ## Comment 82 Author: gant #80 Internmettan Du inser att det är en (1) person som använt termen "äckel"? (Förutom du själv då, som till nu använt ordet tre gånger så ofta som någon skeptiker)  Du inser att det ordet användes just för att kategorisera Sylvia Brown?  Och att inlägget var kompletterat med ganska många länkar om varför Gesus ansåg att det var en passande beskrivning på Sylvia Brown? Du inser och förstår ovanstående?  Att varken Gesus eller någon annan har klassificerat "troende", mediala, alternativare eller icke-skeptiker generellt som "äckel".  Men du tycker att det är helt OK att peka ut alla oss "skeptiker" som drivna av hat och avsky: _Denna sidan och den drivkraft ni har är INTE människors bästa och någon sorts rättvisa utan det är att få ur er er avsky mot en viss sorts företeelser._ Jag hoppas du också inser att den typen av grova, fördomsfulla generaliseringar - i de flestas ögon - nog säger mer om din hatiska inställning till medmänniskor än om vår. ## Comment 83 Author: padragan #74 Det är väl ingen här som hatar det övernaturliga, var har du fått det ifrån? Visa gärna upp lite belägg för den saken eller medge att du bara hittade på. Vi är däremot ganska många som tycker att bedragare är vidriga, och särskilt då sådana som utnyttjar folk i sorg. Det skäms vi inte ett ögonblick för, och jag lovar att vi skulle hurra och klappa händerna om någon med genuina paranormala förmågor kunde visa upp det under kontrollerade former. Undrar varför det aldrig hänt? ## Comment 84 Author: Internettan #81: Okej, jag måste förstås erkänna att mina reaktioner på era åsikter är baserat på känslor på samma sätt som era är. Det som retar mig är att ni sätter er på era höga hästar och tycker er kunna bedöma saker och ting som ni inte kan. Och sen uttrycka er nedvärderande om personer och deras tro utifrån er egen hemsnickrade uppfattning om världen.  Jag har inget emot att ni klagar på Sylvia Browne när det nu visar sig att hon haft fel flera gånger och faktiskt ställt till skada för människor. Men det känns inte som att det är det som är grejen för er.   Att ha en glasklar uppfattning om saker man själv inte har erfarenhet av är ovetenskapligt minst sagt. Hur kan ni inför er själva rättfärdiga en icke-kunskap? Pga avsaknad av kunskap om något så skapar ni er en åsikt som ni menar är "den korrekta"? Och ni lägger till ordet "vetenskap" till denna avsaknad av kunskap och vips har den blivit rumsren och hamnar på "den rätta sidan" som inte behöver bevisa sin ståndpunkt? Ni förhöjer er själva. Och med detta i ryggen sprider många av er skit över dem ni anser förtjäna det. Fast jag ska väl inte säga något. Jag blir själv irriterad över folk som har åsikter om sånt som jag inte tror är rätt. Och när de dessutom låter seriösa och ger andra råd om saken kan jag bli jätteprovocerad. Det retar ihjäl mig att de går omkring och tror att de har rätt att berätta för andra om hur saker och ting fungerar - och så har de i mina ögon fel. Och det är väl så ni känner. Men jag skulle kanske önska att ni var mer medvetna om att det faktiskt är ni som kan ha fel. Att vara lite mer ödmjuka inför det faktum att ingen kan veta allt och att vetenskapen idag inte har facit till allt. #82: _Grejen med vetenskap är att man behöver - just det - vetenskap för att kunna argumentera. _ Man kanske behöver vetenskap för att kunna argumentera inom vetenskapliga forum men inte för att avgöra vad som är sant. Där är vetenskapen alldeles för begränsande. _Du bryr dig uppenbarligen inte om att andras tro rent utsagt dödar, annars hade du ju varit skeptisk du med._ Jo, jag bryr mig om det. Och jag är skeptiker, fast jag riktar min skepticism åt det håll där de största dödsfallen och den största skadan sker. Läkemedelsindustrin och människors tro på den är en oerhört mycket större bov än t ex medier. Och denna tro är försvarad och rättfärdiggjord av vetenskapen. Många av er fluffar runt på olika troende-forum på ifokus för att uttrycka hur tramsigt ni tycker det är utan att människor far illa. Jag tror inte ens ni själva vet varför ni är så emot. _Vetenskapen förändras dagligen. Och det menar jag. Man upptäcker nya saker hela tiden._ Och trots detta använder man dagens "sanning" som slagträ mot annan kunskap, som om man hela tiden glömmer att dagens vetenskapliga sanningar kan ändras redan imorgon. Det är ett översitteri och ett missbruk utan dess like. Och ni sätter er själva på tronen när ni hackar på den kunskap som ni inte vet något om men som vetenskapen säger att den inte finns eftersom vetenskapen inte kan mäta den.  Det är himla provocerande eftersom det är så löjligt och så fel. Hade vetenskapen inte haft så stor makt så hade jag nog inte brytt mig. Men allt används på ett sådant fult sätt. Ni på den här sidan är bara hobbyvarianten, men någonstans representerar ni myndighetsövergrepp och elit-tänkande som sker i vetenskapens namn. _Om du anser att kvinnan som det tråden handlar om inte ska få ta skit för det som hon har gjort, så har jag ingen tilltro till dig. Då säger dina handlingar mer än nog om dig själv och ditt tyckande._ Det säger jag inte. Men jag tror inte att er kritik bara handlar om enskilda personer som gör dumma saker utan hon representerar alla andra medier och visar därmed hur dumma de är. #83: _Du inser och förstår ovanstående? _ Nej. Ordet äckel fick representera den attityd som ändå råder i många av inläggen. T ex #1 där det står äckliga... och sen är det censurerat. I #11 hånas Gud. #14 var inte så objektivt. I #17 pratas det om grisar, dynga och vidriga människor. (Inte bara Browne) Plus alla svärord som inte precis låter så vetenskapligt utan som tydligt visar att det handlar om känslor. En oerhört ilska mot medier och ingenting om själva gärningsmannen. Man får nästan uppfattningen att gärningsmannen är mer oskyldig än vad medierna är. och att poängen är att gotta sig i hur dumma medierna är. _Jag hoppas du också inser att den typen av grova, fördomsfulla generaliseringar - i de flestas ögon - nog säger mer om din hatiska inställning till medmänniskor än om vår._ Ja, det säger mycket om min inställning till era åsikter. På samma sätt som ert uttryckssätt säger mycket om er agenda. #74: _Det är väl ingen här som hatar det övernaturliga_ Varför då alla fula uttryck om medier? Och varför då alla trådar som finns på ifokus där det övernaturliga sammanfattas som "trams"? _Vi är däremot ganska många som tycker att bedragare är vidriga, och särskilt då sådana som utnyttjar folk i sorg._ Det är inte det jag vänder mig emot. Det är att många av er klassar allt som har med det övernaturliga att göra som bedrägeri eller trams. ## Comment 85 Author: groblad #85 **_"Varför då alla fula uttryck om medier? Och varför då alla trådar som finns på ifokus där det övernaturliga sammanfattas som "trams"?"_** Om någon skeptiker uttrycker fula ord om medier så har det ingenting med skepticism att göra, då är det personen som anser så. På samma sätt finner du socialdemokrater som uttrycker fula ord om centerpartister, hockeyspelare i ett lag som utrycker fula ord om största konkurrenten osv (för att inte tala om påstådda medium som uttrycker riktigt fula saker om skeptiker). **Att hävda att det saknas evidens för det övernaturliga betyder inte att man är emot det övernaturliga.**  Om min bakkassör envist skulle hävda att jag har hundra miljoner på mitt konto, men enbart komma med bortförklaringar till varför jag aldrig kan ta ut några av pengarna när jag skulle vilja det, skulle jag efter en tid bli irriterad på henom och till slut antagligen avsky människan för att den så korkat påstår att jagh har pengar som jag varken kan se på kontoutdrag eller ta ut. Det betyder inte att jag inte vill ha hundra miljoner på kontot. Medium beter sig på samma sätt som bankkassören jag nämner, hävdar hela tiden att det finns något övernaturligt (pengar på kontot i bankkassörens fall), att det går att "bevisa", men visar aldrig något "bevis" (det går aldrig ta ut pengar eller se på kontoutdraget i bankkassörens fall). Om du hade en bakkassör som ovan, skulle inte du till slut anse att det hen påstår är trams? ## Comment 86 Author: Morphogenesis #85. Jag känner inte alls igen mig i din beskrivning av skeptiker, vad kan det bero på? ## Comment 87 Author: piotrr #74, Internettan,  _\> "Jag har bara läst början av tråden och undrar var allt hat mot "det övernaturliga" kommer från. För er kritik baseras enbart på personliga känslor, det är hur tydligt som helst." _ Det här stämmer inte alls.  Eller om vi säger såhär: Om du leker med tanken att du har fel, att det inte alls beror på personliga känslor och att de argument som tas upp är baserade på överväganden av fakta, hur ser du på saken då?  #77, Internettan,  _\> "Jag köper inte det för fem öre." _ Om du inte tänker acceptera förklaringar från de människor som du anklagar finns det väl inte så mycket mening med att delta i samtalet.  _\> "Varför riktas i så fall hatet bara mot en viss kategori av "äckel"? Samtidigt som andra typer av vidrigheter, som också pådyvlas oskyldiga människor med stor skada som följd, med myndigheters godkännande, överhuvudtaget inte funderas över?"  _ Det vet du ingenting om, eftersom du bara har observerat kritiken mot övernaturliga påståenden. Samma personer som du ser här kan mycket väl kritisera andra kategorier av "äckel", "andra typer av vidrigheter" som pådyvlas oskyldiga människor.  Förmodligen tänker du på något specifikt som passar in i din världsbild, men bara för att ta ett sådant exempel är jag själv extremt kritisk till att omskärelse är tillåtet "med myndigheters godkännande" i Sverige - det finns en tråd om det på Andlig Skepticism just nu, du kan ju gå in där och se om några av de du anklagar här deltar även där, även där ritar sin kritik mot denna typen av "äckel" Eftersom resten av dina inlägg bara bygger vidare på detta felaktiga antagande kommenterar jag inte på det. ## Comment 88 Author: padragan #85 Jag ser att du TOTALT misslyckades med att lägga fram några belägg för det du påstod, och dessutom blandar du ihop övernaturlighet med medier. Jag noterar vidare att du helt ignorerade den senare delen av mitt inlägg, det som så fint kallas för cherrypicking. Överlag får jag säga att jag inte är särskilt imponerad av ditt sätt att påstå en massa saker som du sen inte backar upp med något. Inga skeptiker påstår väl för övrigt att vetenskapen har svar på allting idag? Det vi säger om paranormala fenomen är att det är rimligt att se riktiga bevis innan vi tror på det (och att vi påpekar att inga bevis NÅGONSIN kunnat presenteras under kontrollerade former)? Att just fråga efter belägg är liksom hela idén med vetenskap för att fylla igen kunskapsluckorna. Och den gamla klyschan om att dagens sanningar kan ändras imorgon, det är MYCKET sällan som vetenskapen gör några hundraåttiograderskast fram och tillbaka, det är snarare att gamla modeller ersätts med nyare mer detaljerade modeller över hur vår värld fungerar. Dina obelagda påståenden om att läkemedelsindustrin skulle orsaka massdöd tycker jag att du kan ta i en ny tråd. Glöm inte källhänvisningarna (som helst då inte ska leda till infowars, vaken eller prisonplanet om du vill bli tagen på allvar). ## Comment 89 Author: Morphogenesis #89. Inga skeptiker påstår väl för övrigt att vetenskapen har svar på allting idag? En mycket bra poäng som tål att upprepas. Jag tycker mig skönja ett mycket tydligt mönster från de lite mer konfrontativa personerna som tror på övernaturliga fenomen, och det är att tillskriva de som inte håller med en arrogans som jag inte känner igen. Någon typ av vetenskapsförrakt. ## Comment 90 Author: Joppo #90 Samma här. Det verkar vara en mycket vanlig och felaktig uppfattning. När man tänker är det ganska konstigt eftersom jag aldrig kan minnas att någon skeptiker uttryckt sig så. Det går liksom emot själva konceptet vetenskaplig skepticism. ## Comment 91 Author: padragan #91 Inte så märkligt egentligen när man tänker efter. Fundera på vad det är vi säger? Vi frågar efter evidens som står i proportion till hur spektakulärt ett påstående är, och eftersom inga sådana bevis finns så är det enklare att försvara sig genom att bygga en halmgubbe. Däremot skall vi självklart inte låta det passera utan påpeka hur tokigt det är på alla ställen vi ser halmgubben användas. Det skall exempelvis bli roligt att se om Internettan kan visa upp några exempel på där skeptiker sagt så, men det tvivlar jag på. ## Comment 92 Author: Geru #85 Och jag du uppfyllde precis kraven för att jag inte ska behöva prata med dig :) Tack! Du har uppenbarligen inte förståelse för vetenskap, eller att de flesta vet om att mediciner kan vara farliga. Men seriöst nu, läser du inte "bi-effekter" innan du tar mediciner? Fan är det för fel på folk nuförtiden. Det finns ingen mirakel medicin. Det existerar inte. Har aldrig existerat. ## Comment 93 Author: Morphogenesis #85. "Plus alla svärord som inte precis låter så vetenskapligt utan som tydligt visar att det handlar om känslor." Det är ingen vetenskaplig publikation du läser här, det är ett forum. ## Comment 94 Author: Internettan #86: _Om du hade en bakkassör som ovan, skulle inte du till slut anse att det hen påstår är trams?_ Jo, men i det fallet är det väldigt lätt bevisat. Det kanske det inte är när det gäller mediala grejer. Sen tror jag heller inte att det är så lätt att "höra" vad andar säger eller tolka det rätt. Och många andar verkar dessutom vara onda och ha sin egen "agenda". Det är inte fasta föremål vi talar om, som vi bara kan plocka fram. Det finns tillräckliga bevis för att andar och övernaturliga väsen finns, men inte just vetenskapligt godtagbara sådana. Och visst är det säkert så att en viss del av de anekdotiska "bevisen" kan vara felaktiga. Men inte alla. Folk är inte så korkade att de har fel i massor i alla tider. Sen tror jag att många medier är lurade och talar med andra andar än vad de tror att de talar med. Men verkliga figurer är det likafullt. #87: De flesta jag mött har en hållning av att "om jag inte sett bevis för det så finns det inte". Inte att "om jag inte sett bevis för det så tror jag inte på det" - för det skulle jag acceptera jag. Men när man menar att "vi" inte kan tro på det eller att det inte finns någon anledning (inte NÅGON anledning) att tro på det så blir det fel. Då ger man vetenskapens oförmåga en väldigt stor makt. #88: _att de argument som tas upp är baserade på överväganden av fakta, hur ser du på saken då?_  Fakta om vad? Fakta om att vi INTE har hittat några bevis för att det finns något övernaturligt? Hur kan brist på bevis räknas som fakta? Hur kan misslyckade medier vara ett bevis för att det övernaturliga inte finns? _Det vet du ingenting om, eftersom du bara har observerat kritiken mot övernaturliga påståenden. Samma personer som du ser här kan mycket väl kritisera andra kategorier av "äckel", _ Det verkar dock som att de flesta skeptiker har en övertro på vetenskapen vilket gör att de accepterar och stödjer mycket som är ganska vidrigt bara för att det görs i vetenskapens namn. Och med stöd av samma vetenskap har man bestämt sig för att tro att t ex det övernaturliga inte finns. Problemet är att vetenskapen inte är så pålitlig och säker att man kan gå i dess ledband på det viset. Men ändå rättfärdigar man sina åsikter just med vetenskapen och menar i stort sett att den ligger till grund för kritiken. Samma vetenskap som används för att lura och hjärntvätta folk när det gäller t ex medicin. Det blir en motsägelse som de flesta inte ens ser. För de har ingen som helst kritik mot vetenskapen. Den styr hela personens världsbild. Nu blev det ett stressat inlägg och jag hinner dessutom inte mer just nu. Får återkomma. ## Comment 95 Author: JonasDuregard #95 "**Det verkar dock som att de flesta skeptiker har en övertro på vetenskapen vilket gör att de accepterar och stödjer mycket som är ganska vidrigt bara för att det görs i vetenskapens namn.**" Vad bekvämt det måste vara att kunna säga sådana saker helt utan att presentera några belägg. Inte ett enda verkligt exempel på något som "de flesta skeptiker" ändå sysslar med. Men jag skulle tappa respekten för mig själv om jag började köra saker som "de flesta troende drivs av ett starkt hat mot skeptiker och vill göra dem illa till varje pris". Det skulle liksom inte kännas rätt att bara hitta på sådana saker och kasta dem ur mig för att smutskasta någon grupp. Jag skulle liksom känna att jag skulle behöva presentera något exempel som backar upp det jag påstår. Men alla är olika så klart 😐 "**Det finns tillräckliga bevis för att andar och övernaturliga väsen finns, men inte just vetenskapligt godtagbara sådana.**" Varför tror du vetenskapen inte godtar bevisen?  "**Folk är inte så korkade att de har fel i massor i alla tider.**" På tal om övertro 🙂 Man behöver inte vara korkad för att ha fel. Alla har fel ibland. Det som möjligtvis utmärker de smartaste är att de ändrar sig när de får bättre information. Hur som helst, det är lite hisorielöst att säga så. Historien är full av exempel på felaktiga saker som folk har trott på hela sina liv, lärt sina barn och som fortgått över generationer. Det är enkelt för vem som helst att bevisa att det är så: ta två gamla och utbredda religioner som säger rakt motsatta saker om någonting (vad som helst), minst en av dem har tydligen haft fel hela tiden. Säg till om du ändå inte tror att folk kan ha fel under lång tid så kan jag ge dig en massa konkreta historiska exempel. ## Comment 96 Author: [Borttaget] Internettan; om du nu hellre ifrågasätter läkemedelsbolagen etc så undrar man vad du gör här? Varför ägnar du tid, som du anklagar skeptiker göra, genom att gå till forum och bara häva skit över skeptiker när du i stället borde koncentrera dig på det du brinner för? Läs på om vad vetenskap är. Läs vad skeptiker egentligen skriver. Och sluta hyckla. Det är ganska uppenbart att du vill bråka, och det gör du genom att berätta hur skeptiker "bråkar". Varför är sådana här personer så förutsägbara? Samma dravel om och om igen och samma felaktiga antaganden och halmgubbebyggande. Tröttsamt. ## Comment 97 Author: groblad #95, Internettan **_"Jo, men i det fallet är det väldigt lätt bevisat. Det kanske det inte är när det gäller mediala grejer."_** Det har faktiskt förekommit händelser likt min bankliknelse, men till slut har det avslöjats som bedrägerier, det beror till stor del på att sådan verksamhet, till skillnad från sådan där man påstår sig tala med döda, är omgärdad av regler och lagar för att bland annat skydda enskilda från bedrägerier. Det har slutat med att banken eller vad det varit frågan om, inte kunna visa att pengarna den påstår finns verkligen finns. Jag är övertygad om att ifall man krävde att medium verkligen skulle visa att de kunde leverera det de påstår sig kunna leverera, om man ställde samma krav på dom som på banken, så skulle ingen av dom lyckas. Men jag kan ha fel, något jag för övrigt inte skulle ha det minsta emot i det här fallet. Du säger dig ogilla bedrägerier bland läkemedelsbolag och liknande (det gör jag också), och du inser att det förekommer även bland medium, kan du tänka dig att förespråka samma evidenskrav för medium som säljer sina spådomar som för andra branscher? Om vi införde det, skulle jag se det som en seger för både skeptiker och de som i dag betalar för dessa tjänster, för tydligen vill varken sådana som du eller jag att någon blir lurad, eller hur. I övrigt hänvisar jag till det utmärkta svaret från JonasDuregard, #96 ## Comment 98 Author: [Borttaget] Det slog mig, Internettan, att om du är så intresserad av att bekämpa bedrägerier inm läkemedelsbolagen; varför sätter du inte alla resurser på att kritisera och jobba emot en miljardindustri av påhittade läkemedel utan verkan mer än placebo? Mn det kanske du gör redan, för du påstår dig vara skeptiker? Jag talar givetvis om homeopatiska "läkemedel" vars industri omsätt miljarder av "skakat" och utspätt vatten. Men givetvis så ifrågasätter du allt homeopatetiskt? ## Comment 99 Author: olaka Inlägg #95 är väldig lustig läsning kommandes från en kristen kreationist... ## Comment 100 Author: Maria Internettan, har du ändrat livsåskådning? ## Comment 101 Author: Joppo @Internettan: Känner du till detta bibelcitat? 5 Mos 18:9-12: ”När du kommer in i det land som HERREN, din Gud, ger dig, skall du inte lära dig att handla enligt dessa folks vedervärdiga seder. Hos dig får inte någon finnas som låter sin son eller dotter gå genom eld eller befattar sig med spådom, teckentydning, svartkonst eller häxeri, ingen som utövar besvärjelsekonster, **ingen andebesvärjare**, ingen som bedriver trolldom och **ingen som söker råd hos de döda**. **Ty avskyvärd för HERREN är var och en som gör sådant, och för sådana vedervärdigheters skull fördriver HERREN, din Gud, dem för dig.**” När man läser dina skriverier låter det som om du är ute på farligt vatten 😃 ## Comment 102 Author: [Borttaget] #100 Inetrnettan kristen kreationist? Jo, jag tackar... Då är det fascinerande uttalanden som kommer här... #102 Fasen, den där bibelpassagen har jag glömt. Tack för påminnelsen. Hur reagerar de soär kristna och tror på osaliga andar? Att tro på helig ande verkar ok meden heliga anden säger att tro och prata med osaliga andar är fel. Där har vi det hela sammanfattat och får de som försöker få andeprat och liknande att vara en "tro" eller "religion" (spiritualistiska kyrkor etc) att vara helt fel ute enligt bibeln. ## Comment 103 Author: Joppo Jag har diskuterat just andetro på jesus.ifokus och jag har fått intrycket av att de flesta av dem anser att det är en ganska allvarlig synd att hålla på att kontakta döingar och spöken. Hela denna new age-förgrening verkar vara något som de aktivt tar avstånd från. Ämnet kom upp i denna tråd som handlar om Julkalendern och ett inslag där barnen lekte "Anden i flaskan": http://jesus.ifokus.se/discussions/50b885e6d3b4fd24c60001e2-varning-julkalendern-ar-farlig ## Comment 104 Author: piotrr #95, Internettan,  _"Fakta om vad?"_ Om vad som helst  _\> "Hur kan brist på bevis räknas som fakta?" _ Hur brukar du se på saker som saknar bevis, saker som det helt saknas någon anledning att tro på, eller saker som du aldrig ens hört talas om?  _\> "Det verkar dock som att de flesta skeptiker har en övertro på vetenskapen vilket gör att de accepterar och stödjer mycket som är ganska vidrigt bara för att det görs i vetenskapens namn." _ Jag förstår. Istället för att ens försöka argumentera för att något av det du sa tidigare skulle vara sant, eller bemöta något av det jag sa, så fortsätter du att påstå ännu fler saker som du inte heller vet om de är sanna eller inte.  Varenda sak du säger nu, kanske varenda sak du har sagt hittills i tråden, är fel. Om du vill göra det sannolikt att något av det du säger stämmer, så måste du åtminstone försöka argumentera för det. Just nu är det bara varmluft. ## Comment 105 Author: Howliten Jag tror och tror inte. Ibland tror jag att saker och ting inträffar, att vi får kontakt. Men att vi sedan ser den här kontakten överallt. På något sätt, och där, i den felaktiga tanken att vi kan hålla kvar det där ögonblickliga, så blir det fel. Vi lurar oss själva. Alltet ÄR NU på ngt sätt, tror jag. Ja, skit sammaJag VET inte. Jag KAN inte vara en skeptiker rakt av. Och jag KAN inte vara en troende rakt av. Jag slåss HELA tiden. Och det är inte lätt. Ibland blir jag lite avundsjuk på er som så lätt valt sida (tycks fet mg då,) Bara att skriva ngt på den här sajten kräver lite mod, och jag ar samlat lite ikväll + ett år eller så + var det hamnar sådär lite lämpligt med hjälp av lite rosé.... ;-) Jag har varit starkt ( inte jättemegastarkt) troende på flera sajter på ifokus som jag lämnat MEN jag har fortfaranande egna upplevelser som övertygar mig att ngt annat finns. Än så länge i alla fall... Jag är öppen och blottad och det är riktigt scary... I min värld i alla fall... För det kan innebära att skeptiker dyker ner med sina svärd... Eller kanske inte... Gulp... Ja, ja...ni får göra som ni vill. Att vara öppen eller stängde betyder ju en del heller hur? ;-) ## Comment 106 Author: Howliten Sorry för de felstavningar och felskri ningar det blev. En ipad som jag bill slänga åt HELVETE!!!!!! Och JAG har INGEN som jag kan avreagera mig på just nu! Ngn som självmant vill ställa upp!!! Frustrerad! ## Comment 107 Author: Joppo Hehe 😃 Var nu snäll mot din stackars iPad. Den menar inget illa. ## Comment 108 Author: padragan #106 Var bara lugn, man får givetvis tro på vad man vill. Att skeptiker är elaka är mest en myt spridd av de som inte pallar diskussionen och saknar argument (inte minst de bedragare som utnyttjar folk). Och det går utmärkt att vara skeptiker men ändå vara öppen för att paranormala fenomen kan finnas, jag skulle nog gå så långt som att det är en nödvändighet. Att vara skeptiker innebär ju att man försöker rätta sin övertygelse efter belägg och evidens, så om det helt plötsligt skulle komma fram bevis för att sådana fenomen är på riktigt så är det logiska att erkänna detta och börjar tro på dem. Genom historiens lopp har det dock gjorts en hel massa försök att fuska (se bara på alla de som Randi avslöjat genom åren), så det är också rimligt att ställa krav på hur sådana bevis kommer till. ## Comment 109 Author: JoTjenaMors 😕 \*Tycker så synd om\* [http://www.youtube.com/watch?v=j\_sdyTZU\_nI](http://www.youtube.com/watch?v=j_sdyTZU_nI) ## Comment 110 Author: piotrr #106, Howliten,  Välkommen.  Jag skulle säga att du redan är skeptiker. För att vara skeptiker är inte att vara övertygad. Det är inte motsatsen till att vara troende, det är mer... avsaknaden av säkerhet. Någonstans i mitten, mellan två absoluta riktningar. Det betyder att man inte är helt säker, och att man tycker att det är rätt och viktigt att ifrågasätta. Att det nästan är lite skumt och suspekt när man inte "får" ifrågasätta. Som sagt, välkommen. ## Comment 111 Author: Klass #110 Ja. Jösses. Vad ska man säga? "What's the harm", eller? ## Comment 112 Author: Internettan Nu sitter vi här med ett maratoninlägg igen. Men ni är så många och hinner skriva så mycket att mina svar blir som de blir. Kan ju inte hoppa över en massa... Sen klipper jag ju in era kommentarer också för tydlighetens skull, vilket tar ännu mer plats. Sök upp de svar ni vill hitta eller läs hela. Eller skit i hela alltet. #89: _ Överlag får jag säga att jag inte är särskilt imponerad av ditt sätt att påstå en massa saker som du sen inte backar upp med något._ Jag känner mig inte särskilt intresserad av vad du imponeras av eller inte. Det hör liksom inte hit. _Jag noterar vidare att du helt ignorerade den senare delen av mitt inlägg, det som så fint kallas för cherrypicking._ _(och jag lovar att vi skulle hurra och klappa händerna om någon med genuina paranormala förmågor kunde visa upp det under kontrollerade former. Undrar varför det aldrig hänt?) _ För att det i sig är stressande att vara med i ett försök och detta kan hindra. För att man använder sig av personer som inte har så utvecklad förmåga. För att man får resultat men att "etablissemanget" inte vill erkänna dem och då lyssnar skeptiker på dem hellre än på de som är positiva till paranormala fenomen. För att man feltolkar. Ord står mot ord med andra ord. [http://www.telepati.se/](http://www.telepati.se/) (Jag tar med telepati eftersom det handlar om information som kan komma genom andra sinnen än de vanliga. Det känns som att det hör ihop med t ex medialitet. Kanske har jag fel nu?) Dessutom finns det väldigt många personliga vittnesbörd om hur kristna människor får "syner" när de ber för folk, ofta är de flera stycken som får samma "information" när de tillsammans ber för någon särskild person. Det där ska väl komma från Gud/den helige Ande, men det är ändå något övernaturligt från andevärlden typ. Sen att det inte finns forskning som stödjer det spelar ingen roll. Alla ljuger inte eller inbillar sig och att dra den slutsatsen blir ju verkligen en konstig och verklighetsfrämmande tolkning. _Dina obelagda påståenden om att läkemedelsindustrin skulle orsaka massdöd tycker jag att du kan ta i en ny tråd._ Ska jag starta en ny tråd bara för att ge en länk? Vi behöver inte diskutera saken men jag vill att man ska vara medveten om att även det vetenskapligt accepterade i samhället kan vara en mycket stor fara för människors liv och hälsa. Men det tycks som att den faran ska vi acceptera medan annan fara är så väldigt fruktansvärd. "Läkemedelsbiverkningar har rapporterats vara den fjärde vanligaste dödsorsaken i USA \[4\]. Biverkningar tar stora sjukvårdsresurser i anspråk, eftersom de är en relativt vanlig bidragande orsak till sjukhusinläggningar \[5, 6\]." [http://www.fass.se/LIF/produktfakta/fakta\_lakare\_artikel.jsp?articleID=336082](http://www.fass.se/LIF/produktfakta/fakta_lakare_artikel.jsp?articleID=336082) (Jag har läst på annat ställe, minns ej var, att ungefär samma siffror nog gäller också för Sverige.) #90: _Någon typ av vetenskapsförrakt._ Ja, det är en motreaktion mot den övertro på vetenskapen som råder, samtidigt som man förbjuder och hånar annan kunskap. Men när man förstår hur osäker vetenskapen är så gör det mig förbannad när man använder den på det viset som man gör. "Ingen har påstått att vetenskapen har svar på allting" säger du. Samtidigt beter man sig som om dagens svar är facit som vi skall värdera all annan kunskap utifrån. Det blir både orättvisa och felaktiga bedömningar som faktiskt skadar människor. Man vill förbjuda t ex vitaminer och andra hälsopreparat och gör det med hjälp av studier som med all sannolikhet är osanna. "Vetenskapen" får härja hur som helst (eller giriga människor som agerar i vetenskapens namn rättare sagt) och jag hör aldrig skeptiker vara skeptiska till detta. Trots att det utgör en så väldigt mycket större andel av "skade-kakan". #91: Alla skeptiker jag börjar diskutera med verkar i alla fall ha den inställningen. Man föraktar allt övernaturligt och högaktar allt som sker i vetenskapens namn. I de fall där det visar sig att vetenskapen har fel säger man bara att sådan är vetenskapen att den tar ett steg i taget. Trots all skada felaktiga studieresultat ofta orsakar. Men då gör det minsann ingenting.  #93: _Det finns ingen mirakel medicin. Det existerar inte. Har aldrig existerat._ Nej, men man forskar fram hälsofarliga mediciner istället för att lära sig mer om hur kroppen fungerar så att vi inte blir sjuka från början. De allra flesta sjukdomar beror på att vi lever fel. Forskningen talar om  "stora gåtor" när det gäller vanliga folksjukdomar medan alternativmedicinen har vetat svaren i långa tider. Men de baktalas i media så att folk tror att det är de som är en hälsofara för människor. Det är naivt att tro att det inte finns makt-folk och påtryckningar bakom den information som når vanligt folk. #94: _Det är ingen vetenskaplig publikation du läser här, det är ett forum._ Nej, men ibland ska man vara väldigt vetenskaplig för att få diskutera, andra gånger lyser känslorna igenom så att man fattar att åsikterna är mer känslobaserade än faktabaserade. #96: _Inte ett enda verkligt exempel på något som "de flesta skeptiker" ändå sysslar med._ Okej, jag tar tillbaka. De flesta skeptiker jag diskuterat med säger jag då, istället för "de flesta skeptiker", (för jag brukar komma in på vetenskap och då har det märkts att vetenskapen försvaras och sällan kritiseras). _Varför tror du vetenskapen inte godtar bevisen?_  Oförmåga att mäta sånt på ett bra sätt. Och oförmåga av många fosrkare att tro på sådant, därför sker en "över-kritik" av resultaten. _Man behöver inte vara korkad för att ha fel. Alla har fel ibland._ Men alla kan inte alltid ha fel just när det gäller en viss typ av kunskap. _ta två gamla och utbredda religioner som säger rakt motsatta saker om någonting (vad som helst), minst en av dem har tydligen haft fel hela tiden._ Haltande jämförelse. Klart folk kan ha fel långa tider. En del religioner baseras på en persons upplevelser och tolkningar - sen tror alla på den personen och den sanningen går i sin tur i arv till generation efter generation. Då kan många ha fel. När det gäller EGNA övernaturliga upplevelser och erfarenheter (som jag talar om) så finns dessa hos människor inom alla religioner, och naturligtvis har inte alla fel om sina upplevelser. Däremot kan källan till upplevelserna tolkas fel eller luras. (Onda andar t ex) Men alla upplevelser genom tiderna kan aldrig tolkas som inbillning eller människors lögner. Det kan du väl inte mena att det skulle vara sannolikt? #97: _Varför ägnar du tid, som du anklagar skeptiker göra, genom att gå till forum och bara häva skit över skeptiker när du i stället borde koncentrera dig på det du brinner för? _ För att det ger mig någonting att diskutera med olikasinnade. Ungefär som många av er här inne tycker (som ofta syns till på "övernaturlig-forumen"). Och när jag läser dessas inlägg på dessa forum och hur en del uttrycker sig som att det handlar om trams och dumheter så blir jag lite provocerad och känner att jag gärna vill få säga mitt. Visst har vi kul ändå? _Varför är sådana här personer så förutsägbara? Samma dravel om och om igen och samma felaktiga antaganden och halmgubbebyggande.  Tröttsamt._ Varför tror jag dig inte? Kanske för att du hellre läser och svarar i tråden än att strunta i den? Det är ju ett val du gör. (Jag antar att du också tyckte det var något positivt med att få uttrycka din åsikt? Precis som man brukar tycka i ett forum..) #98: _kan du tänka dig att förespråka samma evidenskrav för medium som säljer sina spådomar som för andra branscher?_ Nej, eftersom det är svårbevisat. Jag tror att medium kan ha "olika bra dagar" och att det inte är så lätt att vara medium och tolka allt rätt. Det är en osäker grej helt enkelt. Hur vet man dessutom om mediet ljuger eller bara tolkar fel när det inte blir så bra? Och jag antar att folk är medvetna om detta eftersom även de själva vet att det inte går att bevisa. Med andra ord tror jag att folk vill bli lurade, eller rättare sagt så vill de så gärna tro på dessa medier som får dem så lyckliga att de inte bryr sig om ifall det finns en risk att de blir lurade. Även om mediet kan ha fel så kan hon/han ju också ha rätt. Och bara det räcker för folk. Så låt dem hållas i en fri värld. Finns ändå inga studier som kan bevisa att medierna inte är mediala, bara att det kanske inte funkade just då. #99: _Jag talar givetvis om homeopatiska "läkemedel" vars industri omsätt miljarder av "skakat" och utspätt vatten.  Men givetvis så ifrågasätter du allt homeopatetiskt?_ Vad får dig att tro att det är bluff? Finns alldeles för mycket som visar att det fungerar för att jag skulle vilja kritisera det. Jag litar inte för fem öre på den vetenskap som ensidigt säger att homeopati är bluff. Det finns olika studier med olika resultat, men framförallt finns det många vittnesbörd om dess effektivitet.  #100: Meaning..? #101 och 102: Jag stödjer inte medium och deras verksamhet i sig, men är övertygad om att de pratar med andar/demoner. Det jag kritiserar är skeptikernas inställning att det övernaturliga inte finns eller att medier medvetet lurar folk. Det de sysslar med är verkligt men inte något gott. Däremot tror jag att mycket av det de får fram om folk är sant, men de blir säkert lurade en hel del också.  Det är skepticismen i sig jag diskuterar, kan man säga. #103: _Hur reagerar de soär kristna och tror på osaliga andar? Att tro på helig ande verkar ok meden heliga anden säger att tro och prata med osaliga andar är fel._ Jag vet inte riktigt vad man ska tro. Det som sägs är att demoner/andar vet väldigt mycket om folk som levat på jorden. Och de kan lätt härma och utge sig för att vara t ex en anhörig. Jag skulle aldrig lita på att det verkligen är en anhörig som gav sig till känna om jag gick till ett medium (vilket jag aldrig skulle göra). Och jag tror definitivt inte att det för något gott med sig att kontakta andar. Även om man kan få kortsiktigt positiva och sanna resultat. #105: _Hur brukar du se på saker som saknar bevis, saker som det helt saknas någon anledning att tro på, eller saker som du aldrig ens hört talas om?_ Saker som ingen någonsin vittnat om att de hört talas om eller upplevt ser jag som att det inte finns någon anledning att tro på dem. (Typ spaghettimonstret eller prickiga elefanter.) När det gäller andar och andra övernaturligheter så finns det mängder med positiva påståenden, varför jag ser det som sannolikt att det finns, även ur den "icke troendes" perspektiv. Att det inte sägs finnas några vetenskapliga bevis ser jag som en bagatell. Först måste man ju kunna bevisa att det inte finns några vetenskapliga bevis...  _Varenda sak du säger nu, kanske varenda sak du har sagt hittills i tråden, är fel._ Är det så skeptiker resonerar? Om ingen serverar bevis för det de säger så drar du slutsatsen att de har fel? Då förstår jag att du tror som du tror. ## Comment 113 Author: groblad #113, Internettan **_"Det jag kritiserar är skeptikernas inställning att det övernaturliga inte finns"_** Det vore tacksamt om du kunde lära dig att det inte är en skeptisk inställning (vetenskaplig skepticism). Om du ser någon som hävdar att det absolut inte finns något övernaturligt, kritisera då den personen, inte skeptiker i stort. ## Comment 114 Author: olaka #113 **Meaning..?** Din kritik faller platt eftersom du väljer bort den vetenskapliga metoden, som har visat sig funka om och om igen, till förmån för en två tusen år bok om en svartsjuk, småsint, orättvis, oförlåtande, hämndlysten, kvinnofientlig, homofobisk, rasistisk, folkmördande hittepågubbe bland molnen. (Nej, jag tror inte att du lägger de attributen på din Gud, men om du tar dig rätten att helt åt helvete felaktigt definera hur skeptiker betraktar vetenskapen ska väl inte jag vara sämre.) ## Comment 115 Author: piotrr #113,  _\> "Om ingen serverar bevis för det de säger så drar du slutsatsen att de har fel? Då förstår jag att du tror som du tror." _ Om ingen visar några som helst belägg för att vad de säger stämmer, så finns det inget skäl att tro dem.  Du tänker i själva verket redan på det viset om de flesta saker som inte finns, utom ett fåtal saker som inte finns som du har har bestämt dig för att du tror finns ändå. ## Comment 116 Author: Internettan #114: _Om du ser någon som hävdar att det absolut inte finns något övernaturligt, kritisera då den personen, inte skeptiker i stort._ Okej, då gör jag det så får de som känner sig träffade ta åt sig. Ni andra får bortse från all kritik från min sida. #115: _Din kritik faller platt eftersom du väljer bort den vetenskapliga metoden, som har visat sig funka om och om igen, till förmån för en två tusen år bok_ Den vetenskapliga metoden både funkar och funkar inte. Den är inte starkare än sin svagaste länk - människan. Den "två tusen år gamla boken" har visat sig funka om och om igen. #116: _Om ingen visar några som helst belägg för att vad de säger stämmer, så finns det inget skäl att tro dem. _ Nu säger du fel igen. **DU** har ingen anledning att tro på saker som folk inte kan visa några belägg för. Det är ditt val men absolut inte en allmängiltig sanning. Om man bestämmer sig för att inte tro på det som vetenskapen inte kunnat bekräfta så finns det en möjlighet att det ändå finns och att du alltså har fel. Alltså baserar du din kunskap på tro. Så håll med om att ditt förhållningssätt inte är bättre eller sämre än mitt, det är bara annorlunda! _Du tänker i själva verket redan på det viset om de flesta saker som inte finns_ Jag tänker så om saker som varken människor har vittnat om eller vetenskapen kunnat bekräfta (eftersom den aldrig haft anledning att ens undersöka saken då inget talat om att det finns). _utom ett fåtal saker som inte finns som du har har bestämt dig för att du tror finns ändå._ Nu är du lite taskig mot dina kompisar eftersom du nu är precis sån som jag anklagar skeptiker för att vara. Och jag har ju en tendens att bunta ihop er. Men jag ska försöka skilja er åt. ## Comment 117 Author: padragan #113 **_Jag känner mig inte särskilt intresserad av vad du imponeras av eller inte. Det hör liksom inte hit._** Nej, det var ett annat sätt att påtala att ingen har några som helst skäl att ta dig på allvar eftersom du inte presenterar några belägg för dina påståenden. Ledsen om jag var otydlig på den punkten. **_För att det i sig är stressande att vara med i ett försök och detta kan hindra. För att man använder sig av personer som inte har så utvecklad förmåga. _** Problemet med dessa bortförklaringar är att när de innan själva testet provar sina förmågor så tycks de fungera i precis den miljön. Se exempelvis Randis tester av slagrutemän i Australien som inte har några som helst problem att få rätt utslag när de vet vilket rör det finns vatten i. Samma förmåga försvinner på ett mystiskt sätt så fort som testet blir dubbelblint, och ingen av dem sa att de var stressade, tvärtom var alla säkra på att de hade klarat testet. Vad är den mest troligaste förklaringen till detta tycker du? Själv tycker jag att det är att de faktiskt inte har någon paranormal förmåga, men att de omedvetet lurade sig själva. Och vi pratar alltså om en TOTAL brist på positiv evidens, det har gjorts tusentals tester utan att någon lyckats. Jag kan köpa att några blir nervösa, men kom igen? Skulle ALLA bete sig så? Även de som precis innan testet känner sig i högform? Det var nog den mest krystade förklaring jag sett sen SD skyllde alla sina dumheter på "avancerade hack". _**För att man får resultat men att "etablissemanget" inte vill erkänna dem och då lyssnar skeptiker på dem hellre än på de som är positiva till paranormala fenomen. För att man feltolkar. Ord står mot ord med andra ord.**_ Varför ska man godkänna tester som inte har någon bra metod? Vilken annan gren av samhället skulle acceptera något sådant? Så länge som du inte lägger fram några belägg så finns det ingen anledning att ta det här på allvar. _**[http://www.telepati.se/](http://www.telepati.se/) **_ _**(Jag tar med telepati eftersom det handlar om information som kan komma genom andra sinnen än de vanliga. Det känns som att det hör ihop med t ex medialitet. Kanske har jag fel nu?)**_ Telepati ingår absolut. Och som sagt, många bristande tester och föga imponerande testresultat för de andra. Du inser att om man gör försök där man kan gissa rätt genom chansningar så kommer vissa försök att få högre träff än slumpen och vissa sämre? Man måste räkna både missar och träffar, annars fuskar man. _**Dessutom finns det väldigt många personliga vittnesbörd om hur kristna människor får "syner" när de ber för folk, ofta är de flera stycken som får samma "information" när de tillsammans ber för någon särskild person. Det där ska väl komma från Gud/den helige Ande, men det är ändå något övernaturligt från andevärlden typ. Sen att det inte finns forskning som stödjer det spelar ingen roll. Alla ljuger inte eller inbillar sig och att dra den slutsatsen blir ju verkligen en konstig och verklighetsfrämmande tolkning.**_ Du menar anekdoter, alltså subjektiva skildringar som inte kan verifieras. Du hittar precis lika många vittnesmål från andra religioner (alltså även sådana som är helt inkompatibla med kristendom), så uppenbarligen går det att ha fel. Plural av anekdoter är inte bevis, det är "fler anekdoter". Fråga dig själv varför det aldrig blir mer än anekdoter, oftast berättade i andra eller tredje hand. _**Ska jag starta en ny tråd bara för att ge en länk? Vi behöver inte diskutera saken men jag vill att man ska vara medveten om att även det vetenskapligt accepterade i samhället kan vara en mycket stor fara för människors liv och hälsa. Men det tycks som att den faran ska vi acceptera medan annan fara är så väldigt fruktansvärd.**_ _**"Läkemedelsbiverkningar har rapporterats vara den fjärde vanligaste dödsorsaken i USA \[4\]. Biverkningar tar stora sjukvårdsresurser i anspråk, eftersom de är en relativt vanlig bidragande orsak till sjukhusinläggningar \[5, 6\]." **_ _**[http://www.fass.se/LIF/produktfakta/fakta\_lakare\_artikel.jsp?articleID=336082](http://www.fass.se/LIF/produktfakta/fakta_lakare_artikel.jsp?articleID=336082) **_ _**(Jag har läst på annat ställe, minns ej var, att ungefär samma siffror nog gäller också för Sverige.)**_ Givetvis skall man granska sjukvården och de läkemedel vi stoppar i oss. Men vänta nu, det GÖR man ju. De kontroller och krav man ställer på ett nytt läkemedel är ungefär en miljard gånger hårdare än de du kräver för att erkänna paranormala fenomen som sanna. På allvar, läkemedel är en av de mest kontrollerade sakerna vi har. Och du inser att ditt argument om biverkningar inte är värd någonting alls om du inte också väger det mot hur många som samma läkemedel räddade livet på eller förbättrade deras liv och i vilken omfattning. Ja, folk dör ibland av exempelvis ett vaccins biverkningar, men det är en fjärt jämfört med hur många människoliv som vacciner har räddat genom åren. Självklart trist för den det drabbar, men alternativet hade varit MYCKET värre. Men ta gärna fram konkreta exempel på specifika läkemedel som du tycker har värre biverkningar än vad de gör nytta. _**Alla skeptiker jag börjar diskutera med verkar i alla fall ha den inställningen. Man föraktar allt övernaturligt och högaktar allt som sker i vetenskapens namn. I de fall där det visar sig att vetenskapen har fel säger man bara att sådan är vetenskapen att den tar ett steg i taget. Trots all skada felaktiga studieresultat ofta orsakar. Men då gör det minsann ingenting.**_ Återigen brist på belägg från din sida. Du sitter här och pratar med en hel skock skeptiker som inte säger så, jag gissar att du helt enkelt har tolkat de som du själv vill för att skapa en halmgubbe. _**Nej, men man forskar fram hälsofarliga mediciner istället för att lära sig mer om hur kroppen fungerar så att vi inte blir sjuka från början. De allra flesta sjukdomar beror på att vi lever fel. Forskningen talar om  "stora gåtor" när det gäller vanliga folksjukdomar medan alternativmedicinen har vetat svaren i långa tider. Men de baktalas i media så att folk tror att det är de som är en hälsofara för människor. Det är naivt att tro att det inte finns makt-folk och påtryckningar bakom den information som når vanligt folk.**_ Återigen, ge specifika exempel. Vi vet galet mycket mer idag om kroppen än vad vi gjorde för bara 20 år sen, så ditt snack om att vi inte tar reda på hur kroppen fungerar är givetvis bara rent nonsens. _**Vad får dig att tro att det är bluff? Finns alldeles för mycket som visar att det fungerar för att jag skulle vilja kritisera det. Jag litar inte för fem öre på den vetenskap som ensidigt säger att homeopati är bluff. Det finns olika studier med olika resultat, men framförallt finns det många vittnesbörd om dess effektivitet.**_ Du litar alltså på homeopati som har ett FRUKTANSVÄRT uselt bevisläge. Av tusentals studier finns det bara ett fåtal som verkar kunna påvisa att det skulle ha någon effekt, och dessa har visat sig ha grava brister i metodiken. Samtidigt dissar du läkemedel där kraven på effektivitet är mångdubbelt högre för att de alls ska få säljas. Dubbla måttstockar eller? Vittnesbörd är fortfarande bara anekdoter. Varför visar det sig inte fungera i ens en bråkdel av studierna om det faktiskt funkar på riktigt. Varför måste man rucka på metoden för att kunna skaka fram ett resultat (som dessutom är ytterst svagt)? _**Är det så skeptiker resonerar? Om ingen serverar bevis för det de säger så drar du slutsatsen att de har fel? Då förstår jag att du tror som du tror.**_ Skeptiker resonerar oftast som så att om någon påstår 1000 saker och sen inte backar upp dem med något så kan man strunta i det de påstår, det kallas för Hitchens rakkniv. http://alwaysquestionauthority.files.wordpress.com/2011/12/hitchens-razor.jpg ## Comment 118 Author: padragan #117 Den vetenskapliga metoden är utan någon som helst konkurrens det mest effektivaste sättet att ta reda på saker på riktigt. Det är roligt när du säger att människan är den svagaste länken där, för då har du ju inte fattat vad den vetenskapliga metoden är, för den går ju nästan helt ut på att eliminera den mänskliga faktorn, alltså precis tvärtom mot de anekdoter som du tar upp för saker du ändå tror på. Du lever alltså inte som du lär. För övrigt så är skeptiker öppna för att acceptera vilka nya rön som helst, men det måste visas på riktigt att de faktiskt fungerar. Du vet, riktiga bevis, inte de anekdoter du ständigt hänvisar till. ## Comment 119 Author: groblad #117, Internettan **_"Okej, då gör jag det så får de som känner sig träffade ta åt sig. Ni andra får bortse från all kritik från min sida."_** Alla som tror på andar är idioter. De som känner sig träffade får ta åt sig, ni andra får bortse från kritik från min sida. Känner du att det är så man diskuterar om man vill vara seriös? **_"Den vetenskapliga metoden både funkar och funkar inte. Den är inte starkare än sin svagaste länk - människan._** Och du vill att vi endast använder den svagaste länken (och så bibeln, såklart). **_Den "två tusen år gamla boken" har visat sig funka om och om igen."_** Tänker du på att man inte ska äta kräftor och griskött, eller på att män inte får ligga med män? ## Comment 120 Author: groblad #113, Internettan **_""Läkemedelsbiverkningar har rapporterats vara den fjärde vanligaste dödsorsaken i USA \[4\]. Biverkningar tar stora sjukvårdsresurser i anspråk, eftersom de är en relativt vanlig bidragande orsak till sjukhusinläggningar \[5, 6\].""_** **Observera att Internettan själv citerade, men använder det som ett argument mot vetenskap inom medicinen (om jag inte förstått fel).** Jag vill gärna ge dig ett exempel som du kanske kan tänka dig in i, och därefter en fråga. Jag vill visa dig att ditt citat varken behöver visa det ena eller det andra, och att det \_inte\_ är att betrakta som ett argument från någon om man diskuterar seriöst och ärligt. **Exempel:** Bröstcancer har en dödlighet på ungefär tio procent inom en femårsperiod. Att den inte är högre beror på de behandlingar vi i dag använder. Vi leker med tanken att du finner att en matsked  maskrosblad puréade med grodsaliv om dagen för alla drabbade gör att dödligheten sjunker till noll. Inte nog med att din erfarenhet visar det, även kliniska studier (kliniska studier med vetenskaplig kvalitet är ungefär som erfarenhet men med bättre och större underlag och med undvikande av störningar som personlig påverkan). Men, ve och fasa, hälften av personerna dör det femte året, av biverkningar! Nu har du ett läkemedel som minskar dödligheten av bröstcancer till noll, men den ökar dödligheten av läkemedelsbiverkningar så illa att läkemedelsbiverkningar hamnar som tredje vanligaste dödsorsak. Bara i Sverige kan ditt läkemedel rädda livet på en kvinna om dagen, men som sagt, ditt läkemedel gör också att en kvinna om dagen dör av dess biverkningar. Netto blir bara i landet 350 liv plus/år. **Fråga:** Hur skulle du göra? ## Comment 121 Author: Internettan _**\[Detta inlägg har anmälts och därför har jag valt att lusläsa det för att se om någon del av det bryter mot reglerna. / Per\]** _ _#118:_ _Och vi pratar alltså om en TOTAL brist på positiv evidens, det har gjorts tusentals tester utan att någon lyckats. Jag kan köpa att några blir nervösa, men kom igen? Skulle ALLA bete sig så_? Nej. Men jag ifrågasätter att det gjorts tusentals tester och att inga har lyckats. Samtidigt handlar det ju om känsliga förmågor typ. Jag läste om en studie nyligen (var det i telepati-länken tro?) där en person testades att se en bild som en annan person såg i ett annat rum och skulle förmedla. När personen med ord försökte beskriva bilden försvann förmågan att se (eller försvagades). Men när de kom på att personen istället kunde måla det hon såg gick det plötsligt mycket bättre. Det visar lite att sådana förmågor är lättstörda och att det gäller att behålla sitt fokus, på nåt sätt. Och att testa på rätt sätt.  Men jag håller med om att det ser konstigt ut i kritiska ögon och jag förstår att ni ifrågasätter. Får dock så negativa vibbar _**\[modererat\]**_ från några på det här forumet att ifrågasättandet inte känns neutralt.  _Du menar anekdoter, alltså subjektiva skildringar som inte kan verifieras. Du hittar precis lika många vittnesmål från andra religioner (alltså även sådana som är helt inkompatibla med kristendom), så uppenbarligen går det att ha fel. Plural av anekdoter är inte bevis, det är "fler anekdoter". Fråga dig själv varför det aldrig blir mer än anekdoter, oftast berättade i andra eller tredje hand._ Anekdoter är det inget fel på. Gud testar man inte som om han vore en död robot som automatiskt svarar på ett förutbestämt sätt. Vittnesmål från andra religioner stämmer säkert lika mycket de också. Alltså att de religiösa människorna har äkta upplevelser. Men om det är Gud eller onda andar med fel budskap som ligger bakom är ju frågan.  _På allvar, läkemedel är en av de mest kontrollerade sakerna vi har._ Tycker du inte det blir lite löjligt med tanke på att dessa kontrollerade medel dödar massor av människor varje år?  _Och du inser att ditt argument om biverkningar inte är värd någonting alls om du inte också väger det mot hur många som samma läkemedel räddade livet på eller förbättrade deras liv och i vilken omfattning._ Frågan man aldrig ställer sig inom sjukvården är vad det är som gör att folk får så dålig hälsa. Man tror att det är oundvikligt och sen blir nästa oundvikliga steg att gå till läkaren och knapra piller. En människa som lever och äter på ett bra sätt blir inte sjuk i den omfattningen som vi ser i vårt samhälle. Inte ens sådana sjukdomar som MS eller Alzheimers är oundvikliga. Och absolut inte hjärt- och kärlsjukdomar. Inte ens cancer. (Finns oundvikliga fall inom alla områden och de kan ha nytta av olika läkemedel men som det är idag uppfinner läkemedelsbolagen nya sjukdomar för att få en avsättning för sina mediciner där patentet gått ut. Enligt TV-programmet Sjukdomar AB.) _Men ta gärna fram konkreta exempel på specifika läkemedel som du tycker har värre biverkningar än vad de gör nytta._ Jag har ingen lista men kan nämna Statiner mot högt kolesterol. Jag skulle vilja säga de flesta mediciner. I akuta stadier har många ett värde, men att istället för att rätta till felen börja äta medicin regelbundet för att motverka kroppens försvarsmekanismer - som ger symtom - blir ju till skada förr eller senare. Att låta äldre människor äta 10-15 olika mediciner är så otroligt att man knappt kan fatta det. Läkare skriver ut medicin efter medicin mot nya symtom utan att göra något annat. Jag har inga ord för hur inkompetent det är. Och denna "kunskap" har vetenskapen tagit fram. Läkare har mycket stor brist på kunskap påstår jag bestämt. _Återigen brist på belägg från din sida. Du sitter här och pratar med en hel skock skeptiker som inte säger så, jag gissar att du helt enkelt har tolkat de som du själv vill för att skapa en halmgubbe._ T.o.m. du själv säger ju så. Du accepterar _**\[modererat\]**_ vetenskapen och tro på allvar att den är bra. Medan du förfasar dig över t ex homeopati. _Du litar alltså på homeopati som har ett FRUKTANSVÄRT uselt bevisläge._ Jag tror inte på det. Jag vet många som blivit hjälpta av homeopati och jag vet också att det finns positiva studier. (Har läst, vet ej och tänker inte leta upp.) Att "den andra sidan" hela tiden säger att det inte finns studier som stödjer homeopati ser jag som lögner. Det finns påtryckningar tror jag. Finns inte en chans att alla människor som är involverade i branschen skulle syssla med det om det inte fungerade. Och som sagt - det finns så många som blivit hjälpta att de "dåliga bevis" du pratar om måste vara ett påhitt från något håll. _Av tusentals studier finns det bara ett fåtal som verkar kunna påvisa att det skulle ha någon effekt, och dessa har visat sig ha grava brister i metodiken. Samtidigt dissar du läkemedel där kraven på effektivitet är mångdubbelt högre för att de alls ska få säljas. Dubbla måttstockar eller?_ Vad är det för mening med effekt om man samtidigt ger människor nya sjukdomar? Det tittar man förstås bekvämt bort ifrån och fokuserar bara på de symtom man vill få bort. Om man skulle ta och väga läkemedel mot homeopati så hamnar vi kanske ur ditt perspektiv i läget 0-0. Läkemedel får tydlig effekt mot oönskade symtom och får samtidigt ofta en effekt som ger nya  oönskade (farliga) symtom. Positivt plus negativt blir noll. Homeopatin ger ingen positiv effekt enligt vad du tror men ger då heller inga negativa effekter. Blir också noll. Så vad klagar du över? Själv vet jag att homeopati ofta ger positiv effekt, men sällan negativa, mer än vissa reaktioner i början (som visar att medlet är det rätta och verkar). Det ger plus till homeopati. Sen är den effekt som läkemedel ger ofta en falsk effekt eftersom den tar bort symtom men gör ändå inte människan frisk. Hon bara slutar märka att hon är sjuk. Men i längden fortskrider ohälsan ofta. Så läkemedel hamnar nästan alltid på minus. De borde tas i sista hand när man prövat andra alternativ. _Skeptiker resonerar oftast som så att om någon påstår 1000 saker och sen inte backar upp dem med något så kan man strunta i det de påstår, det kallas för Hitchens rakkniv._ Men om man backar upp det man säger med 1000 anekdoter så borde ni ju tro på det. 1000 anekdoter är något att räkna med och att inte inse det gör att man hamnar fel.  #119: _Den vetenskapliga metoden är utan någon som helst konkurrens det mest effektivaste sättet att ta reda på saker på riktigt._ Jag kan inte hålla med. Den vetenskapliga metoden hade kanske, om den utförts perfekt utan mänskliga tillkortakommanden, varit det bästa. Men praktiken visar hur illa det går när man klamrar sig fast vid den. Det är ju bara att se sig omkring. Verkligheten talar mot vetenskapen väldigt många gånger. Klart det är lätt att säga att det är vetenskapen som har rätt när man inte själv har erfarenheter av fenomenet i fråga. Men för min del tror jag mer på tusentals levande människor med verkliga erfarenheter än på studier. Studier kan förfalskas eller klantas till. Vem ska bevisa att studierna inte är framfuskade? Eller att vissa studier inte gallras bort från de vetenskapliga tidskrifterna för att de är kontroversiella? _för då har du ju inte fattat vad den vetenskapliga metoden är, för den går ju nästan helt ut på att eliminera den mänskliga faktorn,_ I teorin ja. Kom tillbaka när det fungerar i praktiken också. Har du inte märkt att det dräller av undermåliga studier? #120: _Alla som tror på andar är idioter. De som känner sig träffade får ta åt sig, ni andra får bortse från kritik från min sida._ Finns flera på det här forumet som ofta vistas på andra forum och de vet med sig själva hur de uttrycker sig. Det är deras åsikter jag diskuterar. Om ni andra inte har sådana åsikter som jag påstått så får ni bortse från min kritik. Vad är det för konstigt med att säga så? _Och du vill att vi endast använder den svagaste länken_ Det gör vi ju hur vi än gör. Dessutom är ofta vetenskapliga resultat begränsande för kunskapen när de är felaktiga, eftersom man då ratar eventuell sann kunskap. Man tror felaktigt att man har bevis som gör att man kan rata den sanna kunskapen. Lyssnar man på tillräckligt många människor med erfarenheter får man ju svar. Förresten finns det ju epidemiologiska studier och där litar man ofta på vad folk själva säger och får fram vetenskapliga resultat. Hur kan det komma sig? Är inte det anekdoter i masstal? Är vetenskapen inkonsekvent? _**\[Ett par onödiga eller nedsättande omdömen om andra människor togs bort, men inga allvarligare övertramp hittades - inget som tarvar någon varning. / Per\]**_ ## Comment 122 Author: Internettan _**\[Eftersom en anmälning har kommit in granskar jag inlägget / Per\]**_ Förresten.. Är det inte så att vetenskapen ofta ligger efter? Jag tänker på all kunskap och alla studier som så länge visat att fett är farligt och att det blir vi feta och sjuka av. Sedan 50-talet (efter Ancel Keys bluff-studie) har man trott så och all forskning har tydligen bekräftat detta. Eller all tolkning av studierna i alla fall. Tills "anekdot-människor" själva upptäckte att det inte förhöll sig så. I början fanns det nästan inga studier som stödde deras nya kunskaper om att mättat fett är nyttigt. Och alla experter var emot. Inte förrän långt senare - nu - har fler och fler studier visat att de hade rätt. Och fler och fler experter ändrar sina ståndpunkter. Som en god cirkel.  Hur kommer det sig att vetenskapen hela tiden stöder det som s.k. experter tror? Och varför tar det så lång tid innan studierna kommer ikapp anekdoterna? Så jag ser vetenskapens oförmåga att bekräfta homeopati och telepati mm som något som följer den stora skepticismen som råder bland etablissemanget. Människan styr som alltid. Tron styr. När tron ändrar sig så ändrar sig studierna också. Ibland är det också tvärtom - men verkligen inte alltid. _**\[Inlägget innehåller sakfel, men ingenting som bryter mot reglerna och det modereras därför inte. / Per\]**_ ## Comment 123 Author: groblad #123, Internettan **_"Förresten.. Är det inte så att vetenskapen ofta ligger efter?_** **_Jag tänker på all kunskap och alla studier som så länge visat att fett är farligt och att det blir vi feta och sjuka av. Sedan 50-talet (efter Ancel Keys bluff-studie) har man trott så och all forskning har tydligen bekräftat detta. Eller all tolkning av studierna i alla fall."_** Självklart finns det massor saker man tidigare trott, som visar sig stämma när man använder sig av vetenskapliga metoder, det finns mängder av ämnen i naturen vi länge använt som därefter med vetenskap visat sig fungera. Men det finns även mängder med ämnen (och behandlingar) som med samma vetenskap visat sig vara totalt livsfarliga. För inte så länge sedan användes åderlåtning mot det mesta, en metod som de flesta aktiva då ansåg vara fantastisk, när man undersökte metoden med vetenskapliga metoder visade sig att fler dog än vad det skulle gjort utan behandling. Vetenskap betyder inte att man förkastar dina erfarenhetsmässiga sätt att behandla, det innebär att man kontrollerar att det verkligen är som du tror. ## Comment 124 Author: gant OK  Hittills har vi fått läsa att: \- Skeptiker är hatiska \- Läkemedelsindustrin är ond \- Läkemedel dödar \- Vetenskapsmän är översittare och vi på denna sida ägnar oss åt myndighetsmissbruk \- Bibeln är sann \- Alla andra religioner är också sanna (eller styrda av onda andar). \- Att det inte finns några studier som bevisar att andar finns eller att homeopati och telepati fungerar är bara lögner.  Ska jag tolka alla dessa påståenden som Internettan vräker ur sig (utan några som helst faktauppgifter som möjligtvis skulle stödja alla hennes teser) att Internettan menar att Sylvia Browne är ett sanningsenligt och uppriktigt medium som bara vill hjälpa andra människor? För det var väl om Sylvia Browne tråden skulle handla om? ## Comment 125 Author: padragan #122 _#118:_ _**Nej. Men jag ifrågasätter att det gjorts tusentals tester och att inga har lyckats. Samtidigt handlar det ju om känsliga förmågor typ. Jag läste om en studie nyligen (var det i telepati-länken tro?) där en person testades att se en bild som en annan person såg i ett annat rum och skulle förmedla. När personen med ord försökte beskriva bilden försvann förmågan att se (eller försvagades). Men när de kom på att personen istället kunde måla det hon såg gick det plötsligt mycket bättre. Det visar lite att sådana förmågor är lättstörda och att det gäller att behålla sitt fokus, på nåt sätt. Och att testa på rätt sätt. **_ Fast försökspersonerna har ju SJÄLVA tyckt att det funkat bra innan själva testet, när de gör saker under EXAKT samma förhållanden som under testet med den enda skillnaden att de vet facit. Vad gäller antalet testade så kan du ju börja med att kolla hur många som provat att ge sig på Randis miljon. Och det är ju långt ifrån de enda kontrollerade testerna som gjorts. Du kan samtidigt fundera på varför de mest kända namnen skyr Randi och hans test som pesten, kanske för att han skulle avslöja dem som bluffmakare? _**Men jag håller med om att det ser konstigt ut i kritiska ögon och jag förstår att ni ifrågasätter. Får dock så negativa vibbar från den smutskastning som hela tiden sker från några på det här forumet att ifrågasättandet inte känns neutralt. **_ Var hittar du någon smutskastning? Att ifrågasätta någons förmåga (som de själva inte gjort något för att påvisa), särskilt efter att de gravt misslyckats, är inte smutskastning, det är sunt förnuft. _**Anekdoter är det inget fel på. Gud testar man inte som om han vore en död robot som automatiskt svarar på ett förutbestämt sätt. Vittnesmål från andra religioner stämmer säkert lika mycket de också. Alltså att de religiösa människorna har äkta upplevelser. Men om det är Gud eller onda andar med fel budskap som ligger bakom är ju frågan.**_ Du har glömt den enklaste förklaringen, de kan ha fel. Folk får hallucinationer och inbillar sig saker hela tiden. Och jo, som bevis är anekdoter värda noll och intet. Frågan du BORDE ställa är varför det aldrig blir mer än anekdoter i bevisväg för den paranormala sidan. **Tycker du inte det blir lite löjligt med tanke på att dessa kontrollerade medel dödar massor av människor varje år? ** Som sagt, du kan inte bara titta på en sida, du måste jämföra med hur många liv som RÄDDAS av sjukvården och den konventionella medicinen varje år. Och återigen har du inte lagt fram några belägg för dina påståenden. Hur många tusen då? Hur har du mätt? _**Frågan man aldrig ställer sig inom sjukvården är vad det är som gör att folk får så dålig hälsa. Man tror att det är oundvikligt och sen blir nästa oundvikliga steg att gå till läkaren och knapra piller. En människa som lever och äter på ett bra sätt blir inte sjuk i den omfattningen som vi ser i vårt samhälle. Inte ens sådana sjukdomar som MS eller Alzheimers är oundvikliga. Och absolut inte hjärt- och kärlsjukdomar. Inte ens cancer. (Finns oundvikliga fall inom alla områden och de kan ha nytta av olika läkemedel men som det är idag uppfinner läkemedelsbolagen nya sjukdomar för att få en avsättning för sina mediciner där patentet gått ut. Enligt TV-programmet Sjukdomar AB.)**_ Det där är ju också bara bullshit, det utförs massor av forskning om sjukdomars uppkomst. Att man bara skulle titta på symptom är en gammal halmgubbe som faller sönder när man granskar den närmare. **Jag har ingen lista men kan nämna Statiner mot högt kolesterol. Jag skulle vilja säga de flesta mediciner. I akuta stadier har många ett värde, men att istället för att rätta till felen börja äta medicin regelbundet för att motverka kroppens försvarsmekanismer - som ger symtom - blir ju till skada förr eller senare. Att låta äldre människor äta 10-15 olika mediciner är så otroligt att man knappt kan fatta det. Läkare skriver ut medicin efter medicin mot nya symtom utan att göra något annat. Jag har inga ord för hur inkompetent det är. Och denna "kunskap" har vetenskapen tagit fram. Läkare har mycket stor brist på kunskap påstår jag bestämt. ** Dessa åldringar lever å andra sidan längre än någonsin, inte minst tack vara sina mediciner. Du tycker kanske att vi skulle låta dem självdö vid 65 eller? **T.o.m. du själv säger ju så. Du accepterar blint allt som kommer från vetenskapen och tro på allvar att den är bra. Medan du förfasar dig över t ex homeopati.** Nej, det gör jag inte. Jag har absolut ingenting emot paranormala fenomen, och det har jag inte sett någon annan här som har heller. Det vi har något emot är ogrundade påståenden och bedragare som tjänar pengar på godtrogna. Jag rättar min tro efter bevisläget. Bevisläget för homeopati är skrattretande dåligt, och det klarar inga kontrollerade tester som inte är behäftade med grava metodfel. Varför skulle jag inte förfasa mig över att människor både slänger bort pengar på sockerpiller och tyvärr i vissa fall lider i onödan och dör? _**Jag tror inte på det. Jag vet många som blivit hjälpta av homeopati och jag vet också att det finns positiva studier. (Har läst, vet ej och tänker inte leta upp.) Att "den andra sidan" hela tiden säger att det inte finns studier som stödjer homeopati ser jag som lögner.**_ Ja, det finns positiva studier, ingen säger något annat. Det vi säger är att det finns inga studier med positivt resultat som inte haft grava METODFEL, du vet för att få bort den där felkällan vi pratat en del om, nämligen den mänskliga faktorn. Till detta måste du lägga det BERG av studier där INGEN SOM HELST effekt kunnat uppvisas. Om det nu funkar, varför tror du att det har blivit så? Att folk tycker sig blivit hjälpta är inte så konstigt, många åkommor går över av sig själv, och placeboeffekten är väldokumenterad. Du kan ropa lögn hur mycket som helst, bevisbördan för att visa upp någon effekt ligger i homeopaternas knä, och så här långt går det inget vidare. _**Det finns påtryckningar tror jag. Finns inte en chans att alla människor som är involverade i branschen skulle syssla med det om det inte fungerade. Och som sagt - det finns så många som blivit hjälpta att de "dåliga bevis" du pratar om måste vara ett påhitt från något håll.**_ Du får givetvis tro vad du vill, men det är inget konstigt. Om du tror att en gigantisk konspiration ligger bakom så säger jag att du är mer än lovligt naiv. Kort och gott, det fungerar inte. För övrigt har många overksamma behandlingar fått hålla på hur länge som helst av massor av människor enbart för att de tror att det fungerar. _**Vad är det för mening med effekt om man samtidigt ger människor nya sjukdomar? Det tittar man förstås bekvämt bort ifrån och fokuserar bara på de symtom man vill få bort.**_ Lögn. Man väger mycket noga verkningsgraden på ett läkemedel mot de biverkningar man riskerar. Alla biverkningar måste registreras (FASS du vet) och i de fall biverkningarna är för stora så plockas läkemedel bort. Självklart är det meningsfullt att ta ett läkemedel om verkningsgraden är större än biverkningarna. _**Om man skulle ta och väga läkemedel mot homeopati så hamnar vi kanske ur ditt perspektiv i läget 0-0.**_ Verkligen inte. _**Läkemedel får tydlig effekt mot oönskade symtom och får samtidigt ofta en effekt som ger nya  oönskade (farliga) symtom. Positivt plus negativt blir noll.**_ Du missar här att kvantifiera saker. Ett läkemedel som exempelvis sänker mitt blodtryck till normala nivåer men som gör mig lite tröttare har betydligt bättre verkan än biverkning. Om ett läkemedel inte fungerar bra (vi är alla olika och reagerar olika kraftigt på olika saker) så försöker man hitta ett alternativ som funkar bättre. _**Homeopatin ger ingen positiv effekt enligt vad du tror men ger då heller inga negativa effekter. Blir också noll. Så vad klagar du över?**_ Homeopatin kostar pengar i onödan och får ofta patienter att strunta i medicin de skulle behövt på riktigt. Det kan aldrig bli något annat än feta negativa poäng på det. _**Själv vet jag att homeopati ofta ger positiv effekt, men sällan negativa, mer än vissa reaktioner i början (som visar att medlet är det rätta och verkar). Det ger plus till homeopati.**_ Du använder ordet "vet" på ett lustigt sätt. hur kan du veta saker som aldrig kunnat bevisas funka? _**Sen är den effekt som läkemedel ger ofta en falsk effekt eftersom den tar bort symtom men gör ändå inte människan frisk. Hon bara slutar märka att hon är sjuk. Men i längden fortskrider ohälsan ofta. Så läkemedel hamnar nästan alltid på minus. De borde tas i sista hand när man prövat andra alternativ.**_ Återigen tomma påståenden. Men jag är inte så förvånad, ditt sätt att debattera har blivit ganska tydligt vid det här laget... _**Men om man backar upp det man säger med 1000 anekdoter så borde ni ju tro på det. 1000 anekdoter är något att räkna med och att inte inse det gör att man hamnar fel.**_ Nej, 1000 anekdoter är just 1000 anekdoter. Om man samtidigt gjort kontrollerade tester som ger noll och intet så är de inte luft värda. Anekdoter i plural är inte bevis. _**Jag kan inte hålla med. Den vetenskapliga metoden hade kanske, om den utförts perfekt utan mänskliga tillkortakommanden, varit det bästa. Men praktiken visar hur illa det går när man klamrar sig fast vid den.**_ Jag tror att det är dags för en kontrollfråga här, för du verkar inte förstått vad den vetenskapliga metoden innebär. Kan du beskriva vad den innebär? _**Det är ju bara att se sig omkring. Verkligheten talar mot vetenskapen väldigt många gånger. Klart det är lätt att säga att det är vetenskapen som har rätt när man inte själv har erfarenheter av fenomenet i fråga. Men för min del tror jag mer på tusentals levande människor med verkliga erfarenheter än på studier. Studier kan förfalskas eller klantas till. Vem ska bevisa att studierna inte är framfuskade? Eller att vissa studier inte gallras bort från de vetenskapliga tidskrifterna för att de är kontroversiella?**_ Och människors upplevelser är galet subjektiva, för att inte tala om att du inte räknar missarna, bara träffarna. Återigen, lägg fram belägg för alla dina minsta sagt spektakulära påståenden om du vill att någon ska ta dig på allvar. _**I teorin ja. Kom tillbaka när det fungerar i praktiken också. Har du inte märkt att det dräller av undermåliga studier?**_ Det finns en och annan. Skall du driva tesen att det är systematiskt så får jag nog upprepa mig och be om belägg. Jag har förstått att det inte är din paradgren, men det här att spruta ur sig multipla ogrundade påståenden utan källor funkar sådär på det här forumet kan jag säga... ## Comment 126 Author: Internettan _**\[Eftersom en anmälning har kommit in granskar jag inlägget / Per\]**_ #124: _Vetenskap betyder inte att man förkastar dina erfarenhetsmässiga sätt att behandla, det innebär att man kontrollerar att det verkligen är som du tror._ Men det jag säger är att det ju inte funkar så bra. Så länge experterna tror någonting verkar forskningen bekräfta det. När någon väl kommer på att det är fel så är det som om forskningen plötsligt får andra resultat. Allt tyder på att tolkningen avgör mer än vad vi tror. När resultaten blir för ovanliga avfärdas de oavsett om de är sanna eller inte. Det som är för nytt har svårt att accepteras. #126: _Var hittar du någon smutskastning?_ Äckel, grisar, vidrig människa och dynga är några exempel bara i den här tråden. Trams är också vanligt i många trådar. _Och jo, som bevis är anekdoter värda noll och intet._ Jo det är de. Det är bara vetenskapen som vill vara 100 % säker som inte kan godta det. (Fast den är ändå inte säker.) Vanliga människor i vanliga livet finner mycket kunskap genom anekdoter. Hinner inte längre just nu. _**\[Inlägget innehåller sakfel, men ingenting som bryter mot reglerna och det modereras därför inte. / Per\]**_ ## Comment 127 Author: padragan #126 _**Äckel, grisar, vidrig människa och dynga är några exempel bara i den här tråden. Trams är också vanligt i många trådar.**_ Äckel, grisar och vidrig människa är inte sagt om något paranormalt utan om någon som uppenbarligen är en bedragare och i det här fallet fullständigt sänkt en förälder om att hennes dotter skulle vara död. Granskning av Sylvia Browne visar att det inte är första gången, och om du minns att jag ovanför skrev att man måste räkna både missar och träffar? Gör man det på ett nyktert sätt så är det uppenbart att Sylvia Browne inte har ett skvatt till förmågor utan bara cashar in en massa stålar genom att utnyttja andra människor. Jag har inga problem med att kalla henne vidrig, men det är inte att smutskasta paranormalism. Ni som tror borde tvärtom vara tacksamma för personer som Randi som hjälper er bli av med lössen, tänk bara på alla bluffar han avslöjat genom åren, det är väl knappast individer ni vill ha förknippade med det ni gör eller intresserar er för? Att kalla tramsande för tramsande är inte heller smutskastning, och jag har sett MASSOR av tramsande från paranormalisternas sida. _**Jo det är de. Det är bara vetenskapen som vill vara 100 % säker som inte kan godta det. (Fast den är ändå inte säker.) Vanliga människor i vanliga livet finner mycket kunskap genom anekdoter.**_ Vanliga människor lär sig också mycket okunskap genom anekdoter, har du tänkt på det? Det är ju liksom ingen som räknar missarna, eller hur? Och hur ska man då kunna klura ut hur trovärdigt något är. Om du exempelvis säger att ett medium lyckats tala om för dig att du har en mamma som nu är död i cancer och som gillade att promenera i naturen så kan det kanske verka imponerande. Om man dessutom talar om att det var det enda som var skapligt rätt under en timmes seans och att hen samtidigt hade fel om 74 andra saker så är det inte så märkligt längre, eller hur? Så vem håller reda på alla missarna som borde följa med dina anekdoter? Det roliga här är att du klagat över att den svagaste länken är den mänskliga faktorn, och sen tycker du att anekdoter är bra. Du får nog bestämma dig för åt vilket håll du vill gå här, just nu känns det som om du vill ha diametralt olika måttstockar beroende på vad som ska mätas. Helt klart är att om vi ställde lika höga testkrav på paranormala fenomen och på homeopati som vi gör för riktig medicin så skulle inget av det någonsin få komma ut på marknaden. ## Comment 128 Author: groblad #127, Internettan **_"Men det jag säger är att det ju inte funkar så bra. Så länge experterna tror någonting verkar forskningen bekräfta det."_** Det stämmer inte, det är exempelvis betydligt fler läkemedel som aldrig kommer ur teststadiet än som blir godkända, för att studier visar att de inte har effekt, för att effekten är för dålig eller för att biverkningarna är för kraftiga. **_"När någon väl kommer på att det är fel så är det som om forskningen plötsligt får andra resultat."_** Har du något exempel? Om någon "kommer på" att röda strumpor troligen ger halsböld och det tidigare inte kontrollerats, så kommer man antagligen göra fler studier  för att få det bekräftat eller förkastat. Är det så du menar? "_Allt tyder på att tolkningen avgör mer än vad vi tror."_ Visst kan studier feltolkas, det kan fuskas och visst kan studier vara dåligt utförda, titta exempelvis på homeopati: Det finns några studier som visar att det finns en positiv effekt, men dessa studier är dåligt utförda, ändå används dessa av homeopatiförespråkarna som "bevis" för att homeopati fungerar. Alla andra, inklusive myndigheter vilka oftast är de som får betala behandlingar i slutänden och som verkligen är måna om så låg behandlingskostnad som möjligt, anser att homeopati är behandlingsmetod som saknar effekt utöver placebo. Om man som homeopatiförespråkarna inte accepterar konsensus så kan det bland icke insatta bli förvirrande, man kanske tror att hälften av de insatta anser att homeopati fungerar och hälften att det inte gör det, vilket är långt, långt ifrån sanningen. Systemet för kontroll, peer review, möjligheten för andra (även för konkurrerande företag om det gäller kommersiella produkter) att upprepa studierna ger ett skapligt bra system, men visst - allt kan bli bättre. Och bättre blir det med hårdare kontroller, noggrannare studier, bättre uppföljning med mera, inte med mindre vetenskap och tro. **_"När resultaten blir för ovanliga avfärdas de oavsett om de är sanna eller inte. Det som är för nytt har svårt att accepteras."_** Om man kommer fram till något riktigt sensationellt så accepterar man inte det rakt av, helt riktigt. Då testar man igen och försöker finna fel på metoden som gav de sensationella resultaten, man falsifierar alltså, och man låter gärna andra testa och se vad dom kommer fram till. Att man gör så beror på att man vill komma så nära sanningen som möjligt, det är alltså något bra, inte något dåligt som du vill få det till. ## Comment 129 Author: Internettan #128: _Det roliga här är att du klagat över att den svagaste länken är den mänskliga faktorn, och sen tycker du att anekdoter är bra. _ Anekdoter är bra. Vetenskap är bra. Ingen är perfekt och i samma ögonblick man påstår att anekdoter är värdelösa medan vetenskap innebär grön lampa så protesterar jag. Har aldrig menat att anekdoter alltid är sanna. Men när det finns 100-tals anekdoter som säger samma sak så är det definitivt något att räkna med och ofta lika bra som vetenskapliga resultat. _Så vem håller reda på alla missarna som borde följa med dina anekdoter?_ Vem vill hålla reda på det? Varför måste man hålla reda på det? Vem håller reda på alla missar som sker inom vetenskapen? Det räcker väl att var och en tar ställning utifrån de berättelser och den vetenskap man möter? Tiden får sen utvisa om det blev bra. Så är det ju även med det vetenskapliga. Vi riskerar att bli lurade hur vi än gör.  Skillnaden mellan dig och mig är att vi har olika favoritfiender. Själv upprör det mig mer när myndigheter och sådana med makt och fina titlar lurar folk än när enskilda personer gör det. De senare har man ofta något hum om att man går till på egen risk. De första är mer bedrägliga eftersom de utger sig för att skydda människor och veta deras bästa. Ordet "vetenskap" används som ett pass eller passerkort, och man fattar inte att det dräller av förfalskningar. _Om någon "kommer på" att röda strumpor troligen ger halsböld och det tidigare inte kontrollerats, så kommer man antagligen göra fler studier  för att få det bekräftat eller förkastat. Är det så du menar?_ Nej, Jag menar att forskare och experter är så insnöade på sin tidigare kunskap att tolkningar av nya rön ofta blir färgad av detta och bekräftar det man redan "visste". De studier som ger oväntade resultat ger man förklaringar som egentligen inte stämmer. Man har svårt att acceptera att man kan ha haft fel. T ex när det gäller mättat fett och LCHF. Varför har alla studier tidigare visat att mättat fett är farligt? Men nu, när LCHF blir mer och mer accepterat, så finns det plötsligt många studier som visar att mättat fett inte alls är farligt för hjärtat och övriga hälsan. Om studier alltid visade sanningen så hade ju sanningen aldrig kunnat ändras så mycket som den faktiskt gör enligt studierna. _Om man kommer fram till något riktigt sensationellt så accepterar man inte det rakt av, helt riktigt. Då testar man igen och försöker finna fel på metoden som gav de sensationella resultaten, man falsifierar alltså, och man låter gärna andra testa och se vad dom kommer fram till._ Du får det att låta som om alla slår sina kloka huvuden ihop och gemensamt forskar fram sanningen. Men egentligen är det så att det förekommer en himla massa bråk och motstånd och den som har nytt att komma med blir utfrusen och mobbad. Särskilt om de ifrågasätter människor med status. De vill inte få veta att de haft fel i många år. Allt detta hindrar den nya kunskapen från att komma fram. Media skrämmer dessutom folk för den nya kunskapen. Det pågår ett fult spel och den enskilde blir ett offer för detta spel. Att möta en människa som personligen haft en positiv erfarenhet av någonting kan vara ett väl så bra sätt att få tag på en sanning som hjälper. Vem orkar vänta i 10 år på att nya rön ska få genomslag? Efter att experterna och besserwissrarna bråkat färdigt och fått ge sig så att allmänheten kunnat få del av det nya? Tur att det finns internet där vanligt folk äntligen kan få ta del av ALL kunskap själv. På gott och ont - men mest på gott. ## Comment 130 Author: Maria #130 _Nej, Jag menar att forskare och experter är så insnöade på sin tidigare kunskap att tolkningar av nya rön ofta blir färgad av detta och bekräftar det man redan "visste". De studier som ger oväntade resultat ger man förklaringar som egentligen inte stämmer. Man har svårt att acceptera att man kan ha haft fel._ Där har du fel. Ett oväntat resultat är väldigt spännande, väcker nyfikenhet och genererar nya tester och studier. Forskare drivs ju av nya rön och upptäckter. Även ett "ickeresultat" ger en massa att fundera på och är spännande. ## Comment 131 Author: piotrr Det är något otroligt bakvänt att förkasta yrkesforskares upprepade resultat med minsta möjliga skäl, men att samtidigt ta fasta på "vanligt folks" enstaka erfarenheter med precis lika litet underlag. Det som anförs är inte specifikt för forskare eller vanligt folk, utan allmänmänskligt. Forskare, däremot, använder metoder som är specifikt utformade för att påverkas så lite som möjligt av allmänmänskliga brister, som kravet på att reproducera resultat fristående från det första resultatet, och krav på att den som testas inte skall veta så mycket om testet. I en sådan världsbild är alltså den med störst erfarenhet som är minst kvalificerad? Helt upp och ner. ## Comment 132 Author: groblad #130, Internettan **_"Att möta en människa som personligen haft en positiv erfarenhet av någonting kan vara ett väl så bra sätt att få tag på en sanning som hjälper. Vem orkar vänta i 10 år på att nya rön ska få genomslag?"_** Den metoden har vi redan provat, det var efter att den övergavs och vetenskapen gjorde sitt intåg som exempelvis medicinen verkligen utvecklats. Det är naturligtvis inte fel att lyssna på personer som påstår att vissa saker hjälper, men det måste även verifieras och man måste även se så att det inte resulterar i obehagliga biverkningar. Ena sekunden vill du att man ska lyssna på vad en person anser är en bra behandling och med bara dennes vittnesmål och sedan använda den som behandling utan vidare studier, nästa påpekar du att det förekommer för många biverkningar av läkemedel. Hur vill du ha det egentligen? Och vem tycker du ska bedöma vad som är en acceptabelt studerad behandling som du vill betala med dina skattepengar? Sakkunniga eller lekmän? ## Comment 133 Author: padragan #130 _**Anekdoter är bra. Vetenskap är bra. Ingen är perfekt och i samma ögonblick man påstår att anekdoter är värdelösa medan vetenskap innebär grön lampa så protesterar jag. Har aldrig menat att anekdoter alltid är sanna. Men när det finns 100-tals anekdoter som säger samma sak så är det definitivt något att räkna med och ofta lika bra som vetenskapliga resultat.**_ Och när de inte är det? Problemet med dina 100-tals anekdoter är att du inte får hela registret av upplevelser, du får de 100 som tyckte något funkade bra. Säg att 100-tals personer säger åt dig att clementiner är skitbra för att stoppa julförkylningar, så du äter mängder och inser sen att dina njurar tagit stryk av det (för det gör de, våra sjukhus får ta emot flera personer varje jul), var det något du fick veta av dina anekdoter? Så risken att du drabbas av en biverkning, tror du att den ÖKAR eller MINSKAR om du lyssnar på anekdoter kontra riktiga vetenskapliga rön? _Så vem håller reda på alla missarna som borde följa med dina anekdoter?_ _**Vem vill hålla reda på det? Varför måste man hålla reda på det? Vem håller reda på alla missar som sker inom vetenskapen? Det räcker väl att var och en tar ställning utifrån de berättelser och den vetenskap man möter? Tiden får sen utvisa om det blev bra. Så är det ju även med det vetenskapliga. Vi riskerar att bli lurade hur vi än gör.**_ Om du inte räknar missarna så kan du ju aldrig veta hur bra något är i förhållande till biverkningar, eller hur? Inom vetenskapen gör man just det, titta bara på mängden läkemedel som aldrig släpps ut på marknaden för att verkningsgraden är för dålig eller biverkningarna för stora. Där hade du säkert kunnat få dina selektiva anekdoter som talade om för dig hur fantastiska dessa preparat var, just för att du fick höra det från den tiondel som faktiskt fick någon verkan (och som turligt nog slapp biverkningarna). I den mån man inte noga håller reda på missarna så är det BRIST på vetenskap och inget annat. Med vetenskap kan vi ta informerade beslut, med anekdoter är vi ute i gissningsträsket utan vägledning. _**Skillnaden mellan dig och mig är att vi har olika favoritfiender. Själv upprör det mig mer när myndigheter och sådana med makt och fina titlar lurar folk än när enskilda personer gör det. De senare har man ofta något hum om att man går till på egen risk. De första är mer bedrägliga eftersom de utger sig för att skydda människor och veta deras bästa. Ordet "vetenskap" används som ett pass eller passerkort, och man fattar inte att det dräller av förfalskningar.**_ Att ordet vetenskap missbrukas ibland är inget skäl att minska kraven på tester. Min favortfiende är bristen på kritiskt tänkande och att ha olika måttstockar. Jag tycker allt vore mycket enklare om alla behandlingar och alla preparat hade samma krav på verkan, dvs de som gäller för skolmedicin. Låt samma sak gälla för påstådda medier, kan de sin sak är det inga problem, då kommer de glida igenom testerna på en räkmacka, homeopati likaså. Problemet är att eftersom homeopati inte funkar så kommer de att snubbla på sina egna skosnören och inte få vara med. Helt rätt om du frågar mig. ## Comment 134 Author: padragan _**#130 **_ _**Anekdoter är bra. Vetenskap är bra. Ingen är perfekt och i samma ögonblick man påstår att anekdoter är värdelösa medan vetenskap innebär grön lampa så protesterar jag. Har aldrig menat att anekdoter alltid är sanna. Men när det finns 100-tals anekdoter som säger samma sak så är det definitivt något att räkna med och ofta lika bra som vetenskapliga resultat.**_ Ovanstående attityd är för övrigt en bra förklaringsmodell till varför rasism frodas. Anekdotisk bevisföring där fem personer som råkat ut för något där invandrare är inblandade snabbt blir till en sanning att kriminaliteten är en naturlig del av deras kultur och liknande. Jag ser det i många situationer, det är alltid jobbigare att titta på hela bilden objektivt än att dras med. ## Comment 135 Author: groblad #135 **_"Ovanstående attityd är för övrigt en bra förklaringsmodell till varför rasism frodas."_** Antar du tänker på comfirmation bias, man söker omedvetet stöd för ens egna fördomar, teorier och liknande. Något man försöker undvika inom seriös forskning, och därför använder sig av dubbelblindning, som några redan sagt innan, för att även få med missarna. Jag tycker mig se undvikande av seriös dubbelblindning just i studier med homeopati och liknande, kan tänka mig att man vet att förespråkarna bara vill ha en studie, och att de sedan inte ser felaktigheterna eller bristerna - en form av dubbel confirmation bias. ## Comment 136 Author: padragan #136 Ja, anekdoter brukar lida av precis det. Tack för att du utvecklade det hela, du tolkade mig helt korrekt. ## Comment 137 Author: Internettan #131: _Där har du fel. Ett oväntat resultat är väldigt spännande, väcker nyfikenhet och genererar nya tester och studier._ Ibland gör det det och hos vissa forskare gör det det. Men inte alltid och inte hos alla. Det beror på vad det gäller och hur mycket prestige och pengar som är inblandat. Tror du verkligen att allmänheten får veta när oväntade resultat blir en negativ faktor? Då hålls det tyst. När man får oväntade resultat som är positiva (eller när de inte längre kan döljas) - då presenteras de i media som något intressant. #132: _Forskare, däremot, använder metoder som är specifikt utformade för att påverkas så lite som möjligt av allmänmänskliga brister. _ Hade det funkat så i praktiken hade jag inte haft några problem med vetenskapen.  #133: _Det är naturligtvis inte fel att lyssna på personer som påstår att vissa saker hjälper, men det måste även verifieras och man måste även se så att det inte resulterar i obehagliga biverkningar._ En allmän vårdinstitution eller myndighet bör förstås köra med vetenskap, på gott och ont. Håller med om det. Men vi andra som inte är bundna av detta får ofta en fördel av att dra egna slutsatser genom olika källor. Vetenskapen (eller dess utövare) är nämligen inte så hederlig och felfri att vi kan lita på den, vare sig när det gäller att framhålla metoder eller att avfärda. Men ur ett myndighetsperspektiv finns ändå inget bättre, så då måste man ha en positiv hållning till vetenskapen. Om man väljer att lyssna på anekdoter får man ju själv avgöra om metoder man hör om kan vara riskabla. "Beprövad erfarenhet" väger ju faktiskt ganska tungt även inom sjukvården. Om man däremot hör bara en enda person säga något så kanske man ska fundera lite. #134: _Och när de inte är det? Problemet med dina 100-tals anekdoter är att du inte får hela registret av upplevelser, du får de 100 som tyckte något funkade bra. Säg att 100-tals personer säger åt dig att clementiner är skitbra för att stoppa julförkylningar, så du äter mängder och inser sen att dina njurar tagit stryk av det (för det gör de, våra sjukhus får ta emot flera personer varje jul), var det något du fick veta av dina anekdoter?_ Men precis det råkar man ju ut för inom sjukvården också. MED vetenskapen bakom sig. Jag ser det som större risk att käka läkemedel än att gå t ex till en homeopat eller ta råd från naturterapeuter av något slag. Vem har flest gifter i sina behandlingar tror du? Hur många om året dör eller läggs in på sjukhus pga behandling hos en naturläkare eller homeopat? Och hur många som behandlats av läkare? Om nu vetenskapen är så mycket säkrare - varför ser det ut som det gör? Vad ska man ha vetenskapens säkerhet till om man bara får fram ett papper med möjliga risker (biverkningar) men där ingen tar hänsyn till riskerna? _Om du inte räknar missarna så kan du ju aldrig veta hur bra något är i förhållande till biverkningar, eller hur?_ Det är ju det vi har de anekdotiska berättelserna till. Plus att du märker själv. Plus att du för det mesta inte använder dig av gift om du går till en alternativterapeut, så risken för biverkningar är mindre. Om vetenskap och myndighetsbeskydd leder till att läkemedelsbiverkningar är den fjärde största dödsorsaken så betackar jag mig för detta. Då håller jag mig hellre till annat om det inte är nödläge. Kanske ska tillägga att jag inte menar att vi ska använda oss av anekdoter när vi ska ta fram läkemedel med kemiska substanser, vare sig de kommer från labbet eller från naturen. _Problemet är att eftersom homeopati inte funkar så kommer de att snubbla på sina egna skosnören och inte få vara med._ Jag är helt övertygad om att det funkar. Min oro blir att vetenskapens företrädare kommer att misstolka eller på annat sätt se till att homeopati blir förbjuden på ohederliga grunder. Det finns tillräckligt många med makt som har kapaciteten att styra över "de små" som kan ta pengarna som de själva vill ha. Se bara på vitaminer och hur man vill förbjuda att sälja med för högt innehåll. Man skyller på att vitaminerna är verkningslösa eller skadliga. Men egentligen är det för att man inte vill att folk ska behandla sig själva eftersom det gör att de stora hajarna inte får in tillräckligt med pengar. Sådan kontroll är jag helt emot. Bättre då att riskera att hamna hos bedragare än att bli tvingad att gå till läkare (med ganska stor risk att dö av biverkningar). Friheten är mycket mer värd. #135, 136: Så vetenskapen har inga fel eller brister? Den funkar precis som det står i teorin? Och människan har ingen påverkan på vetenskapen med precis den sorts bias som ni just beskrev? ## Comment 138 Author: ru4real Internettan, din senaste post är verkligen helt verklighetsfrånvarande. Vet du egentligen vad du skriver? Homeopati har i flera olika tester alltid visat sig vara oversamt, t o m en lekman borde första att vatten utspätt med mer vatten kommer att alltid vara vatten. Den eventuella lilla molekyl av verkningsbart ämne som mot förmodan finns kvar och som kan göra ngn som helst nytta har inte en snöbolls chans i helvete att funka i ngt paraktiskt sammanhang. Och hela tiden denna rädsla för "vetenskapen" som ngt stort oformligt monster som finns "där ute". Utan vetenskap och forskning skulle du inte kunna sitta i ett varmt upplyst rum och delta i detta forum. Eller gå till en riktigt läkare när du eller dina anhöriga blir sjuka. Eller få reda på varför saker funkar, kolla en film på bio eller tv, lyssna på musik i dina hörlurar osv. Men de hade säkerligen funkat med anekdoter? Var vill man förbjuda vitaminer? En del är verkningslösa, en del är rent av farliga i för stora mängder (t ex [a-vitamin](http://www.slv.se/sv/grupp1/Mat-och-naring/Kosttillskott/ "a-vitamin Livsmedelsverket"), mer [info](http://www.slv.se/sv/grupp1/Mat-och-naring/Kosttillskott/Stora-vitamindoser-kan-vara-riskabelt/ "slv"))- Varför kan du förresten inte komma med fakta som backar upp dina påståenden? Det är ju relativt enkelt. Hur tänker du när du resonerar att det är bättre att gå till en bedragare än en riktig läkare? För det första är det ingen som tvingar dig. Du kan alltid avsäga dig vård (om du befinns vara vid dina sinnens fulla bruk). Så du riskerar hellre kontrollerade biverkningar än i bästa fall helt verkningslösa preparat eller sånt som är direkt farligt och skadligt bara för att du vill ha valfrihet. Darwin awards-varning på det... ## Comment 139 Author: Maria #138  _Tror du verkligen att allmänheten får veta när oväntade resultat blir en negativ faktor? Då hålls det tyst. När man får oväntade resultat som är positiva (eller när de inte längre kan döljas) - då presenteras de i media som något intressant._ Du verkar ju uppenbarligen tro dig veta att det fungerar så här. Har du något belägg? Eller gissar du bara? Ett oväntat resultat är spännande och tro det eller ej så drivs de flesta forskare av nyfikenhet och upptäckarglädje. ## Comment 140 Author: groblad #138, Internettan **_"Så vetenskapen har inga fel eller brister? Den funkar precis som det står i teorin?"_** Självklart finns det brister i många vetenskapliga studier, för att råda bot på det bör man i vissa fall ställa högre krav. Men att frångå vetenskapliga metoder till förmån för annat som tro ger motsatt effekt, ännu fler brister. **_"Och människan har ingen påverkan på vetenskapen med precis den sorts bias som ni just beskrev?"_** Visst har den det, för att råda bot på det bör man i vissa fall ställa högre krav. Men att frångå vetenskapliga metoder till förmån för annat som tro ger motsatt effekt, ännu fler brister. ## Comment 141 Author: chik [Internettan](http://skepticism.ifokus.se/users/4d7120eeb9cb4620e900ebbb-internettan "Visa personlig sida för Internettan").138. J\*\*\*Jag är helt övertygad om att det funkar. Min oro blir att vetenskapens företrädare kommer att misstolka eller på annat sätt se till att homeopati blir förbjuden på ohederliga grunder. Det finns tillräckligt många med makt som har kapaciteten att styra över "de små" som kan ta pengarna som de själva vill ha. Se bara på vitaminer och hur man vill förbjuda att sälja med för högt innehåll. Man skyller på att vitaminerna är verkningslösa eller skadliga. Men egentligen är det för att man inte vill att folk ska behandla sig själva eftersom det gör att de stora hajarna inte får in tillräckligt med pengar.\*\*\*\*\* \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ Ditt stycke Ovan. Vet inte om jag läser det fel.Men i Läkemedel så är det kontrolerat vad som är i burken. Hälso medel är upp till importören o kolla att det som är i är det som står på innehållsförteckningen. O det blir en mer kostnad för Den som beställer..Nu är jag lite nojig..För jag känner inte för o betala för något som jag bara tror Är..http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15719300.ab Hittade denna länken.Var inte så jag tänkte.Men tycker denna är intressant. \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ O så denna. http://www.soderhamn.se/byggaboochmiljo/nyhetsarkivbyggabomiljo/nyheterbyggaboochmiljo/kontrollavkosttillskottochhalsokostisoderhamn.5.cd467d3134f21509c6800011503.html Sylvia Browne.Är nog en helt vanlig människa som kan prata om kull människor o så har hon ett stort behov av pengar.😊 ## Comment 142 Author: Neutralis Internettan! Ser att du undviker att svara på vart du får all smörja ifrån, kan du vänligen uppge någon vettig källa för det du skriver. Eller är det bara som du tror att det är, alltså gissningar? ## Comment 143 Author: db-2 #143 Hon har hört det från en brinnande buske i öknen och missuppfattat allting 😃 ## Comment 144 Author: Neutralis #144 Det är lätt hänt, buskar kan spraka ganska högt. ## Comment 145 Author: piotrr #138, Internettan, _\> "Hade det funkat så i praktiken hade jag inte haft några problem med vetenskapen. "_ Det är så det fungerar i praktiken, och ändå har du problem. Ärligt talat tror jag inte att du vet vad du pratar om - och det menar jag inte som någon slags förtäckt förolämpning, utan ett konstaterande av att det du beskriver inte stämmer överens med vad som faktiskt händer inom vetenskapen. ## Comment 146 Author: Klass Att Sylvia Browne överhuvudtaget fortsätter med sin verksamhet är en stor skandal. Jag förstår verkligen inte varför detta är möjligt. Vad är det som händer?! Vad är det med folk!? ## Comment 147 Author: Maria #153 Du måste vara den mest tacksamma "mjölkkon" för alternativ vård och andra märkligheter. Ser du inte hur du pratar emot dig själv. Har du någon aning om vad det ingår i en läkares utbildning? _Alla läkare har fått samma utbildning. Den går ut på att para ihop symtom med läkemedel till väldigt stor del._ Vad svarar man på sådant? Det är så huvudlöst det kan bli. ## Comment 148 Author: Internettan #154: _Du måste vara den mest tacksamma "mjölkkon" för alternativ vård och andra märkligheter. _ Och du är kanske, tillsammans med de flesta andra, tacksamma mjölkkor för läkare och läkemedelspampar. Tyvärr får vi skattebetalare betala för er så ni är mer av en belastning än vad vi är. Vi betalar i alla fall själva. _Har du någon aning om vad det ingår i en läkares utbildning?_ Ungefär. Det jag skrev var inte precis en uppräkning av hela utbildningen och visst överdriver jag när jag skriver, för att få fram min poäng. Men du kan inte förneka att äldre människor får utskrivet medicin efter medicin allteftersom nya symtom uppkommer. En stor del av sjukvården är ... sjuk. ## Comment 149 Author: Maria #155 Visst är det bra att kolla upp medicinering och det görs faktiskt , tro det eller ej. Menar du på allvar att man ska ta bort hjärtmediciner för äldre, vattendrivande, blodtrycksmedicin m.m som faktiskt gör att många kan leva ett någorlunda liv med sina krämpor. Har du någon gång funderat över varför vår medellivslängd ökat? ## Comment 150 Author: Internettan #156: Man kan använda mediciner mer akut medan man gör något åt sjukdomarna. (När det går och det gör det ofta.) Istället för att anta att krämporna är oundvikliga och kroniska och att vi måste leva med dem. Det är ju så fel. Vi lever väl längre för att vi har så bra teknik och därför kan leva med våra krämpor. Men friska är vi inte. Hade vi varit det hade vi inte haft en sådan sjukvård som vi har. ## Comment 151 Author: olaka #157 Förutom att du har helt fel i din omvärldsanalys, förespråkar du ättestupan? ## Comment 152 Author: piotrr _**Den här tråden handlar om Sylvia Browne. **_ _**Tråden handlar inte om homeopati.**_ Alla inlägg om homeopati kommer att tas bort. Om jag hinner tar jag även bort alla inlägg som inte handlar om Sylvia Browne, såvida inte diskussionen automatiskt styr över till det ämnet igen. Övriga ämnen är inte förbjudna - inte alls! - men de hör inte hemma i den här tråden. Får jag lov att föreslå att ni startar en ny tråd, föreslagen rubrik: _"Tro inte på Internet(tan)"._ ## Comment 153 Author: Internettan #158: Vad får dig att tro det? Jag förespråkar äkta friskvård. ## Comment 154 Author: groblad **_#160_** **_"Vad får dig att tro det? Jag förespråkar äkta friskvård._**" Och ovetenskap och homeopati och lite annat hitte-på. Bra om vi är tydliga här. ## Comment 155 Author: Internettan #161: _Och ovetenskap och homeopati och lite annat hitte-på._ Inte hitte-på dock. Jag är ute efter sanning i alla former. Vad du namnger den spelar mindre roll. ## Comment 156 Author: groblad #162, Internettan Men din sanning är inte objektiv, kan du verkligen inte förstå det? Möjligt du tycker du tänker rätt, men snälla, försök inse fakta. ## Comment 157 Author: Internettan groblad: Ingen sanning är objektiv - inte ens vetenskapens.  Låt bli att tro att vetenskapen är felfri. Den vill och strävar efter att vara objektiv och fri från klanteri och fusk - men den är ju inte det. Det är ju den verkligheten vi har att ta ställning till. Inte till den teoretiska idén om vetenskap för den är ju bara ett pappersverk och en utopi. Därför är det bättre att använda många källor. Om man lyssnar till enskilda människors berättelser om vad som hände dem så kan man få värdefull information. Visst kan man hamna fel, men det kan man ju som sagt även med vetenskapliga resultat. Så småningom märker man ju om man blir bättre eller ej. Även om man går till sjukvården och använder vetenskapliga metoder är det ju ändå inte säkert att man själv blir hjälpt. Det är ofta ett detektivarbete att vara läkare och patienter får pröva både det ena och det andra. Precis som man gör när man går till andra metoder utanför den vanliga vården. Jag fattar då inte skillnaden. Det är skillnad på att säga "det vetenskapligt oprövade KAN vara osant" och "det vetenskapligt oprövade ÄR osant". ## Comment 158 Author: groblad #164 **_"Låt bli att tro att vetenskapen är felfri."_** Där slutade jag att läsa, där visade du att du inte vill eller kan förstå. Försök igen, utan fördomar och tro. Tack! ## Comment 159 Author: olaka **_Och fortsätt i den andra tråden tack_** ## Comment 160 Author: [Borttaget] #0 i detta och alla liknande fall så tycker jag att man ska undersöka, anmäla, diskutera, ifrågasätta, vad Sylvia Browne och liknande medium håller på med! Jag inser mer och mer hur lite insatt jag är i skeptikervärlden och hur chockad och omskakad jag är!!! Bra inlägg! / Madame Bogus