Vetenskap

Akupunktur inte bättre än fejkat nålstick

2016-01-24 09:55 #0 av: JoHo

Akupunktur inte bättre än fejkat nålstick 

https://t.co/Cfc43b8QyY #DN https://t.co/4rKtqalyyg

2016-01-24 10:32 #1 av: Ming

Forskarna konstaterar att akupunktur inte är bättre än fejkad akupunktur och att de därför inte kan rekommendera akupunktur för att lindra klimakteriebesvär

Anmäl
2016-01-24 10:47 #2 av: Delvoriah

Jag tycker det är en lite lustig artikel. 40% av personerna i båda grupperna blev hjälpta, men eftersom lika många blev hjälpta i båda grupperna, så kan en inte rekommendera det? Det rimliga är väl att rekommendera akupunktur fram tills att en vet vad detta "något annat" är. Alternativet är väl östrogen, vilket leder till en ökad risk för bröstcancer, och sådana fall behöver vi inte direkt fler av.

Anmäl
2016-01-24 16:49 #4 av: Delvoriah

Hm, helt ärligt så tycker jag att det är en intressant diskussion, inte som något rabiat försvar. Jag brukar inte ge mig in i den typen av diskussioner - det är ganska ointressant att pinka revir. Detta behöver inte handla om alternativmedicin kontra konventionell västerländsk medicin, utan om placebos effekt (om det nu är vad det är - det har de ju inte kommit fram till än). Det vill säga - om det finns något som kan ge effekt (om än placebo), så är kanske det att rekommendera, om det hjälper 40% av patienterna? Eller är det bättre att rekommendera östrogen? Eller inget alls? Jag vill bara kunna följa resonemanget... :)

Anmäl
2016-01-24 18:30 #5 av: JonasDuregard

#4 Vad får dig att tro att akupunktur hjälpte någon alls?

Att 40% upplever en förbättring är inte detsamma som att de blivit hjälpta. 

Om man ska rekommendera akupunktur borde man ju göra det för att det fungerar bättre än placebo, precis som man gör med allra andra behandlingar. Att rekommendera det som en form av placebo är varken etiskt eller ekonomiskt försvarbart. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-01-24 21:49 #6 av: Delvoriah

Det uttrycktes i artikeln att 40% blev hjälpta, citat: "Runt 40 procent av kvinnorna blev hjälpta med sina besvär i båda grupperna.", så det är ingen konstig slutsats av mig att dra, även om jag gärna hade läst själva rapporten, förstås.

Är det inte ekonomiskt försvarbart att hjälpa 40% av kvinnorna?

Och jag tycker inte att du svarar på min fråga om vad alternativet skulle vara? Att inte göra något är givetvis ekonomiskt. Att ge östrogen är ju en kostnad dels för medicinen, dels för de eventuella cancerfall som uppstår.  

Anmäl
2016-01-24 23:44 #7 av: JonasDuregard

#6 Jag håller med dig om att det är artikelförfattarna som blandar ihop begreppen.

"Är det inte ekonomiskt försvarbart att hjälpa 40% av kvinnorna?"

Pratar i nattmössan

Det var en högst illvillig tolkning av det jag skrev må jag säga.

Det är inte försvarbart att ge dyr akupunkturbehandling till någon om den inte fungerar bättre än placebo.

"Och jag tycker inte att du svarar på min fråga om vad alternativet skulle vara?"

Om det enda vi vill är att göra någonting (utan några krav på att det fungerar bättre än placebo) så är alternativen så klart nästan allt man kan tänka sig. 

Massage ligger så klart nära till hands (vet inte om det är avsevärt billigare). Sockerpiller är en annan välkänd universalkur, om man nöjer sig med placebo. 

.

Men den viktigaste slutsatsen av artikeln är så klart att man inte ska spendera pengar på att utbilda och betala akupunktörer, det är helt enkelt pengar i sjön.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-01-24 23:48 #8 av: annia1

Känns lite konstigt att nåt som är godkänt och används inom svensk sjukvård kallas för bedrägeri. 

Jag vet inte om vilka områden det används, men i alla fall mot smärta och man kan få akupunktur hos i stort sett vilken sjukgymnast som helst. 

Gjorde en snabbsökning på nätet och hittade två sidor där det skrivs om akupunktur inom svensk sjukvård. Det har tex gjorts tester när det gäller befruktning hos barnlösa. Där hade akupunktur lika bra effekt som morfin dessutom fick de bättre utfall i antal graviditeter. Gruppen var dock för liten för att säga nåt säkert. Står att dom skulle gå vidare med större grupp, om det gjorts vet jag inte.

Enligt samma artikel så används akupunktur idag även som behandling mot cirkulationsrubbningar. 

Nu vet jag inte hur trovärdiga sidorna är då jag gjorde snabbsökning.
Medicallink och dagens medicin. Dom är båda från början/mitten av 2000.

När det gäller om akupunktur funkar eller inte. Jag kan tänka mig att det är med det som med vanliga läkemedel att för vissa funkar det, för andra inte.
Jag har själv fått akupunktur vid några tillfällen,  för en sak funkade det, för en annan inte. Men så är det också med vanliga läkemedel att såna som funkar för andra inte funkar för mig. 

Played for a fool!

Anmäl
2016-01-25 00:07 #9 av: JonasDuregard

#8 "Känns lite konstigt att nåt som är godkänt och används inom svensk sjukvård kallas för bedrägeri. "

Snarare konstigt att det används. 

Tanken är att man ska använda saker för att man kan lita på att de fungerar, inte att man ska lita på att de fungerar för att de används...

"Jag kan tänka mig att det är med det som med vanliga läkemedel att för vissa funkar det, för andra inte."

Det man mäter (för alla behandlingar) är om de är bättre än placebo. Det är miniminivån som man når upp till i princip oavsett vilken behandling man använder. 

När det gäller subjektiva symptom, och framför allt sådant som smärta, kan placebo ge ett väldigt stort utfall. Deg gör att studier som slarvar med kontroller lätt får positiva resultat för behandlingar som egentligen inte fungerar bättre än några uppmuntrande ord eller en bunt sockerpiller. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-01-25 01:16 #10 av: annia1

I medicallink så står det att akupunktur godkändes i mitten på 80 talet för smärtlindring sen godkändes det för behandlingar av sjukdomstillstånd i mitten på 90 talet. Det hade knappast godkänts för behandlingar om det inte hade haft nån effekt. För i så fall så är det inte bara alternativa behandlare som ägnar så åt bedrägeri utan även svensk sjukvård.

Sen tror jag att du inte förstod det sista jag skrev. Om vi ska plocka bort akupunktur för att det inte funkar på vissa, då ska vi plocka bort existerande läkemedel eftersom det inte funkar på vissa. För att ett läkemedel funkar för vissa innebär inte att det funkar för andra. 

Och jag är fullt medveten om vad placebo är så den biten kan du hoppa över.

Played for a fool!

Anmäl
2016-01-25 07:04 #11 av: JonasDuregard

#10 "Det hade knappast godkänts för behandlingar om det inte hade haft nån effekt."

Dessvärre är världen inte så perfekt. Man kan inte utgå från att alla beslut som någonsin fattats har utgått rationella argument. 

"För i så fall så är det inte bara alternativa behandlare som ägnar så åt bedrägeri utan även svensk sjukvård."

Ja, åtminstone ett litet hörn av den. 

Även om bedrägeri inte är den enda förklaringen, man kan ju ha fel utan att avsiktligt ljuga till exempel. 

"Sen tror jag att du inte förstod det sista jag skrev. Om vi ska plocka bort akupunktur för att det inte funkar på vissa, då ska vi plocka bort existerande läkemedel eftersom det inte funkar på vissa. För att ett läkemedel funkar för vissa innebär inte att det funkar för andra."

Det där är ju hela anledningen till att man testar på mer än en person. Och ja, vi borde absolut ta bort alla läkemedel som inte fungerar bättre än placebo. 

Tycker du inte läkemedel borde testas alls? För att de kanske "funkar på andra än de det testats på" eller något sådant?

Om du tycker de borde testas, borde inte akupunktur testas på samma sätt som andra behandlingar? 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-01-25 13:34 #12 av: RobinEH

Ett flertal verkar ha svårt att förstå sig på placebo.

Så gott som alla läkemedel har effekt. Ja, alla läkemedel. Alla läkemedel saluförs inte, varför? Jo, för att de saknar effekt utöver inbillning.

När det gäller medicinska/omvårdnadsrelaterade behandlingar så kan effekt inte mätas utifrån om någon blir hjälp. Effekten måste relateras till något eftersom vår hjärna är väldigt duktig på att intala oss att vi mår bättre om vi får något som sägs få oss att må bättre. För att se om en behandling har effekt testar man således behandlingen samt något så likt behandlingen så att deltagarna inte kan särskilja dem. När det gäller läkemedel så används sockerpiller, medan det i detta fall användes fejkade nålstick då det är mer likvärdigt behandlingen.

Anledningen till varför inbillningseffekten eller placebo måste kontrolleras är som redan nämnt, dels kostnaden för en onödig behandling men även riskerna med behandlingen. Riskerna med akupunktur är bland annat; infektion, djupa blödningar, blodtrycksfall, svimning och illamående.

Jag står för vad jag skriver, du får stå för din tolkning av det.
Sajtvärd på Träning.

Anmäl
2016-01-25 14:35 #13 av: annia1

Ok tar det en gång till eftersom det inte förstods.

Akupunktur godkändes på 80 talet för smärtlindring. På 90 talet utökades godkännande till att även omfatta behandling av sjukdomstillstånd. Så man får skilja på smärtlindring och sjukdomstillstånd. Vilka tillstånd man får behandla vet jag inte förutom cirkulationsrubbningar som står i medicallink. När det gäller cirkulationsrubbningar så är det väl ett rätt vitt begrepp, men som jag förstått så finns det cirkulationsrubbningar som kan vara livshotande om de inte behandlas och det får man alltså använda akupunktur till att behandla.

Eftersom akupunktur varit godkänt runt 20 år för behandling av sjukdomstillstånd så är det sannolikt fler sjukdomstillstånd än cirkulationsrubbningar som man får behandla med akupunktur. Vill man veta vilka sjukdomstillstånd som akupunktur är godkänt för idag så får man kontakta myndigheter och fråga dom om dom har nån lista över vad det är godkänt för.

Eftersom det varit godkänt så länge så sannolikt så ser sjukvården på akupunktur på i stort sett samma sätt som läkemedel. För vissa funkar det för andra inte. Och akupunktur genomgår tester på i stort sett samma sätt som läkemedel. Man testar först på en liten grupp och sen beroende på resultatet testar på större grupp. Om det har den effekt som krävs så blir det godkänt och kan användas i sjukvården. Det jag kan se skiljer mellan akupunktur och läkemedel är väl tidsaspekten att akupunktur inte behöver långdragna tester då akupunktur, vad jag vet inte ger den sortens biverkningar som läkemedel kan ge. Utan där behöver man veta om det har den effektgrad (eller vad jag ska kalla det) som krävs.

När det gäller tidningar så tar de upp sånt som är negativt. För negativt är sånt som lockar läsare. Jag kan då inte komma ihåg att det stått nåt om det som medicallink tar upp så tidningar fokuserar på det negativa.
Se bara på det som hände i frankrike för några dar sen. Ett nytt läkemedel testades för första gången (som jag förstod det) på människor och nu vet jag inte om det gällde alla i testgruppen eller bara några så hamna dom på sjukhus och en dog. Det hade inte hamnat i media om testet hade utfallit på det sätt som test normalt gör. 

Så vill man veta vad akupunktur faktiskt används till inom sjukvården idag så får man som sagt kontakta myndigheter. Sen används det olika mycket i olika delar av landet då det krävs att man har utbildning och det gäller då läkare, sjuksköterskor och sjukgymnaster.

Played for a fool!

Anmäl
2016-01-28 13:00 #14 av: JoHo

#13

> Vill man veta vilka sjukdomstillstånd som akupunktur är godkänt för idag så får man kontakta myndigheter och fråga dom om dom har nån lista över vad det är godkänt för.

Du har ju jättebra koll på allt annat. Varför vet du inget om detta? Varför har inte du kontaktat myndigheterna? Blir lite konstigt då du vet allt, att det är godkänt men du vet inte för vad?

Anmäl
2016-01-28 17:04 #15 av: annia1

Som jag skrev i #8 så gjorde jag en snabbsökning på nätet och i #8 finns två länkar där det mesta av det jag skrev i #13 står/framgår så det är bara att läsa dom två länkarna.

Jag för min del är inte intresserad av att ta reda på vad man får behandla med akupunktur för jag utgår ifrån att den dag jag söker vård så får jag förslag på den behandling som passar bäst.

I tyskland så ingår alternativa behandlingar av alla olika slag i vanliga sjukvården. Vilket framgår klart och tydligt i en tråd inne på alternativa behandlingar. Så sverige ligger långt efter. 

Played for a fool!

Anmäl
2016-01-28 18:03 #16 av: mwetterstrand

#15

Så sverige ligger långt efter.

Du menar nog före.

Anmäl
2016-01-28 23:25 #17 av: vallhund

Har ni sett den här?
http://alternativbehandlingar.ifokus.se/discussions/56a9f7bf8e0e741e1c00000c-akupunktur-vs-sham-acupunctur?discussions-1

Bonusläsning:
http://www.bukefalos.com/threads/vart-h-e-ar-sjukvarden-pa-vag.1365537/

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Kennel.

 
Anmäl
2016-01-29 09:19 #18 av: JoHo

#17

Ja, rara är ju knappast trovärdig på någon nivå. Alltid denna hänvisning till Tyskland och låtsas "ha kunskap" i hocuspocusmedicin. 

Visst, det är öppnare i Tyskland men det innebär ju inte att det ÄR bra. Vad brukar man säga: "Miljontals flugor kan inte ha fel: Ät koskit."

Nordkorea har ju censur och öppet tar bort alla som kritiserar eller ifrågasätter de ledande som hämnd för deras tillkortakommande (ungefär som på paranormalistforum här på iFokus) men det innebär ju inte att censur är bra för det.

Hörde bara nyligen på Ring P1 då en äldre  kvinna (givetvis) som ringde in och rekommenderade Homeopatiakuten (hon jobbar där). Gratisreklam för bedrägerier i Sveriges Radio med andra ord. Tack och lov mailade en seriös forskare in till programmet och berättar att homeopati fungerar lika bra som religioner och att be för någon som är sjuk.

Anmäl
2016-01-29 09:58 #19 av: JonasDuregard

Jag förstår inte riktigt resonemanget om att det är bra eftersom man gör det i Tyskland. Jag ser ofta den sortens resonemang i frågor om alternativmedicin, men jag har aldrig lyckats förstå hur de som framför dem tänker. 

Framför allt är det konstigt att de ofta omtalar just de länder som råkar använda just deras vidskepligheter som föregångare, trots att det oftast snarare handlar om att de inte tagit sig för att sluta med någon gammal tradition efter att det visat sig att den inte fungerar. 

Lite som att säga att Sverige är ett föregångsland som har kvar monarkin när alla andra lägger ner dem till fördel för andra styrelseskick. Hur kan man vara föregångare genom att stå still? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-01-29 10:05 #20 av: JoHo

#19

> Jag förstår inte riktigt resonemanget om att det är bra eftersom man gör det i Tyskland. Jag ser ofta den sortens resonemang i frågor om alternativmedicin, men jag har aldrig lyckats förstå hur de som framför dem tänker. 

Håller så med. Men det  är väl deras enda kort att slänga fram. Nästa steg är ju att svamla om "energier" och "kvantfysik".  Går inte det kommer konspirationsteorier om att alla läkare är köpta. Allt för att lura människor på pengar.

OT men monarkin är en fantastisk PR-apparat i dag. Kostar ungefär som en  president skulle kosta men har bättre PR-värde både i Sverige och utomlands än en president.

Anmäl
2016-01-29 20:15 #21 av: annia1

#19 och för mig är det konstigt med resonemanget att finns det inte i sverige så är det fel/farligt som om sverige är nåt sorts föregångsland. Tvärtom så är sverige ofta efter andra länder att ta till sig när det gäller nya saker inom sjukvården. 

Nu är inte tyskland nåt u-land utan ett eu-land och deras sjukvård är fullt jämförbar med svenska. 

Svensk sjukvård ska arbeta efter vetenskap och välbeprövad erfarenhet, om man anser att så inte sker så tar man förslagsvis kontakt med myndigheter och tar upp det med dom då det är dom som godkänt de behandlingar som används i sverige.

Played for a fool!

Anmäl
2016-01-29 20:45 #22 av: JonasDuregard

#21 "och för mig är det konstigt med resonemanget att finns det inte i sverige så är det fel/farligt som om sverige är nåt sorts föregångsland"

Vem har framfört det resonemanget? Det låter tokigt men jag har aldrig hört någon använda det. 

"Tvärtom så är sverige ofta efter andra länder att ta till sig när det gäller nya saker inom sjukvården."

Fast här handlar det inte om nya saker utan gamla. Och inte om att börja med utan om att sluta med. Och Sverige är före inte efter. Så din observation kommer av sig lite. 

"Nu är inte tyskland nåt u-land utan ett eu-land och deras sjukvård är fullt jämförbar med svenska."

Än sen?

Jag förstår fortfarande inte varför du pratar om ifall det används eller inte, istället för om det fungerar eller inte (och du verkar se det som en och samma fråga). Att tro att allt som används fungerar är otroligt historielöst. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-01-30 00:46 #23 av: annia1

Så tyskland började använda akupunktur efter sverige. Hade för mig det var tvärtom men ok.

Ditt sista stycke är onödigt eftersom svaret på det finns i mitt sista stycke som du helt hoppade över. De ska arbeta efter vetenskap och välbeprövad erfarenhet alltså använda sånt som funkar. 

Så jag upprepar återigen har man synpunkter/klagomål på vad som används inom svensk sjukvård så ta det med myndigheterna. Så skriv till dom och klaga på att akupunktur används.

Played for a fool!

Anmäl
2016-01-30 09:20 #24 av: JonasDuregard

#23 Du glömde visst helt att svara på frågan om vem som sagt "finns det inte i sverige så är det fel/farligt som om sverige är nåt sorts föregångsland". ska jag tolka det som ett medgivande att du drog en rövare där?

"De ska arbeta efter vetenskap och välbeprövad erfarenhet alltså använda sånt som funkar."

Men hur tror du de avgör vad som fungerar? Genom att kolla vad de själva använder? Galen

Inser du inte hur bakvänt det är att säga att de ska använda det som fungerar alltså fungerar det de använder? Varför inte gå direkt till att studera vad som fungerar och inte? Att utgå från att alla svenska myndigheter har perfekt omdöme och utför sitt uppdrag helt utan brister är minst sagt aningslöst. 

Det är lite som att säga att polisens uppdrag är att förhindra brott, alltså kan det inte finnas poliser som begår brott. Så vi kan sluta hålla på att utreda sådant. Och vården ska ju som du säger vårda människor på fungerande sätt, så anklagelser om vanvård kan vi helt vifta bort. Det är omöjligt för det står i deras uppdrag att de vården ska undvika det Galen. Ser man tillbaks i historien finns det ganska många allvarliga anklagelser mot svenska myndigheter om att de misskött sina uppdrag på förödande sätt (och även mer harmlösa), men jag antar att du menar att man kan avfärda allt sådant?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-01-30 15:26 #25 av: annia1

Nej var ingen rövare. Man fick inte säga att det finns i andra länder så jag vände på myntet. Att finns det inte sverige så är det fel/farligt.

Sen måste jag nog kontakta ifokus och be dom kolla mitt konto då det verkar vara en bugg som översätter texten till nåt annat språk då det jag skriver inte förstås.

Läkemedel och/eller behandlingar som ges/används inom sjukvården ska baseras på vetenskap och väl beprövad erfarenhet. Naturligtvis gäller det även akupunktur. 
Och läser man det som står i medicallink så framgår det att tester görs först på liten grupp och sen större så akupunktur testas för att se om det har effekt eller inte. Så det är inte så att de använder akupunktur lite hipp som happ åtminstone inte det intryck jag får.

Om du eller nån annan tror att sjukvården frångår den princip/krav som gäller allt annat inom sjukvården så bör ni snarast kontakta myndigheterna för så ska det inte vara.

Played for a fool!

Anmäl
2016-01-30 15:31 #26 av: RobinEH

Kan vara intressant att notera att de flesta studier på akupunktur saknar reell placebogrupp (väldigt vanligt inom omvårdnadsforskning). Istället används en grupp som får akupunkturbehandlingen och en grupp som får "vanlig/normal/traditionell" behandling. Alltså, de i kontrollgruppen och de i behandlingsgruppen är helt oblindade. Men när studier som tas upp i TS inlägg görs så finner man normalt att behandling och placebo har samma resultat. Det vill säga att effekten av akupunktur inte är annat än placebo. För att inte tala om de påhittade kartorna över kroppen som ibland används.

Är det då fel att använda akupunktur? Kan diskuteras. Tycker man att det är att följa vetenskap och "beprövad erfarenhet" samt att det är värt att spendera pengar och riskera infektion, djupa blödningar etc. för en placeboeffekt, så visst.

Jag står för vad jag skriver, du får stå för din tolkning av det.
Sajtvärd på Träning.

Anmäl
2016-02-01 10:55 #27 av: Ians

#18

Visst, det är öppnare i Tyskland men det innebär ju inte att det ÄR bra. Vad brukar man säga: "Miljontals flugor kan inte ha fel: Ät koskit."

Jo om man är fluga!

Man kan ju faktiskt tänka sig att studier gjorda på människor är relevanta för andra av samma art. Så det där med "ko skiten" fungerar nog alldeles utmärkt på just artfrändena, dvs just flugor.

Man skall inte blanda ihop  begreppen helt. Att det inte passar oss att äta ko skit, är för att vi inte är flugor. Men som sagt studier gjorda på människor borde ge en hint om att de faktiskt kan fungera på andra människor också. Att det inte passar alla säger egentligen inget mer än att vi är olika, och mer eller mindre receptiva för olika behandlingar.

Om jag inte svarar på Panodil tex, gör det Panodil till en skit medicin för det? Nej det säger egentligen bara att min kropp inte är receptiv för det verksamma ämnet i just panodil, inget annat.

Man skall vara kritisk, men inte så kritisk att man stänger sig helt, det är min bestämda åsikt i det mesta! Inget är svart eller vitt bara, att behandla omgivningen/livet så stänger ute en från rätt mycket fantastiska saker! Ett litet uns av ödmjukhet sitter aldrig fel Skämtar

Och nej allt är inte bra för att det fungerar i Tyskland, men det är inte heller skit för att det gör det, heller! Just akupunktur är en ganska gammal disciplin inom den kinesiska traditionen, inget som de kommit på förra veckan. Var den helt overksam så hade det funnits mycket tid att avfärda just denna form av behandling.

Man skall inte stänga dörrarna helt för gamla metoder som gett resultat, bara för att man är kritisk i sinnet mot "alternativametoder" i det stora hela, då missar man mycket.

Ett ex till, det finns medicin som behandlar springmask, en gammal metod är blåbär mot samma åkomma. Vilket fungerar utmärkt då det egentligen är färgämnet man vill åt, som tydligen har effekt på de små oönskade liven! Så vilken metod man väljer där spelar egentligen ingen roll, huvudsaken är att man blir av med masken i magen…..eller?

Blir man då av med värk etc genom akupunktur så, spelar det någon roll då, huvudsaken är väll att människor mår bra? Det kostar! Hm ja det gör medicinerna också genom våra skatter, ganska stora pengar faktiskt.

Där kan man ju resonera ett steg längre och undra  varför Jag som skattebetalare skall subventionera ganska mycket skit faktiskt, som säljs  på apoteken. Vi har olika åsikter i ämnet, jag respekterar det, men att jämföra flugor med människor är inte relevant alls!

Anmäl
2016-02-01 13:25 #28 av: Kyllan56

Den här diskussionen om akupunktur får mig att åka tillbaka i tiden och minnas en av våra kvinnliga narkosläkare som varit i Kina och studerat akupunktur.

1977 höll hon föredrag på våran begäran om sin tid i Kina. Hon berättade att i Kina utförde man vissa operationer med enbart akupunktur som analgesi (ett tillstånd karakteriserat av bortfall av smärtkänsligheten). Hon visade en film - som ett exempel på det - hur det går till. Hur en patient fick sin gallblåsa bortopererad opererad med öppen kirurgi. Vi blev helt förstummade och frågade om patienterna verkligen inte fick något annat en akupunktur, som bedövning. Jo, om patienten var mycket nervös kunde de få Petidin (tillhör gruppen opioider), annars inte. 

Ungefär 10 år senare öppnar vår narkosavdelning en smärtmottagning där akupunktur, TNS och blockader ingick i verksamheten. Vid den tiden fick jag ett ryggskott som gjorde att jag knappt kunde arbeta och gå.

Då satte en narkosläkare nålar på mig inne på en tom operationssal. Jag kommer aldrig att glömma det. Jag fick ett väldigt tryck över ländryggen och när jag reste mig upp gjorde det fruktansvärt ont för någon sekund. Ondare än vad det gjort innan. Sedan - precis som dimma - som sakta försvinner bort försvann smärtan. Jag var smärtfri, slapp att gå hem och smärtan kom inte tillbaka. 

När akupunkturen kom till Sverige, så dröjde det inte länge förrän nästan vem som helst kunde gå en kurs i akupunktur och sätta nålar för alla möjliga tillstånd. Te.x sluta för att sluta röka. En period gick var och varannan omkring med nålar i öronen. Mig veterligen fungerade det inte långsiktigt på någon.

Med det sagt är det en enorm skillnad på akupunktörer. I Kina tar det år att bli akupunktör. På vår smärtmottagning fanns en sköterska som satte nålar efter att ha gått några kurser, vilket givetvis kan påverka kvaliteten på smärtlindringen. Även i Sverige tar det 3-5 år att utbilda sig till akupunktör och då ska man helst göra praktik i Kina. 

HealthDay som skriver om samma studie, som DN har en fortsättning. Vilka studier de syftar till vet jag inte. 

”Previous research suggests acupuncture helps treat a number of conditions, including chronic pain, menstrual pain, tension headaches, hay fever and chemotherapy-related nausea and vomiting.”

Att akupunktur fungerar som smärtlindring är jag övertygad om. Hur det fungerar för övrigt har jag ingen uppfattning om.

http://consumer.healthday.com/alternative-medicine-information-3/acupuncture-news-5/sham-acupuncture-equals-real-acupuncture-for-hot-flashes-study-707215.html

”När Hjärtat och Sinnet är i balans… Då är allt möjligt”

Anmäl
2016-02-09 17:36 #29 av: jaerven

Varför kan man inte använda placeboeffekten om den fungerar på upp till 40% av fallen? Om nu placebo är så pass effektivt så borde det väl kunna utnyttjas i vården. Om man kan ge 4 av 10 smärtlindring med hjälp av de ofarliga fejknålar som användes vid akupunkturtestet så är det väl bättre än att alla tio har ont för att dom inte tål annan smärtlindring.

Anmäl
2016-02-09 18:15 #30 av: RobinEH

#29 Och du vet att de fejkade nålsticken ger smärtlindring när de som utsätts för dem vet att de är fejkade?

Jag står för vad jag skriver, du får stå för din tolkning av det.
Sajtvärd på Träning.

Anmäl
2016-02-09 18:31 #31 av: jaerven

Meningen med det hela är väl inte att informera att det är fejk, utan att förklara för pat. att den skall få en behandlng som visat sig verksam på nära hälften av de behandlade.

Om inte annat borde utbildningen av behandlande personal vara billigare och riskerna för blödningar och liknande som det skrevs om tidigare, vara mindre.

Anmäl
2016-02-09 18:36 #32 av: Kyllan56

#31 Det finns en anledning till varför man inte gör så. Det är djupt oetiskt, för man lurar patienterna. Jag förstår inte ens att du tycker det är en lösning.

”När Hjärtat och Sinnet är i balans… Då är allt möjligt”

Anmäl
2016-02-09 20:46 #33 av: jaerven

#32

Men om det finns en effekt i kroppen som är bra nog att ge 40% en förbättring, är det inte något man borde försöka ta till vara? Undersöka vad det är som kan trigga kroppen att i högre grad än naturligt läka sig själv. I dagens läge vet man väl bara att placeboeffekten finns, och att den utlöses av en förväntan att bli frisk. Borde det inte gå att hitta något sätt att starta den mekanismen på något sätt?

Anmäl
2016-02-09 21:03 #34 av: JonasDuregard

#33 "Undersöka vad det är som kan trigga kroppen att i högre grad än naturligt läka sig själv."

När det handlar om subjektiva symptom som smärta är det inte särskilt svårt att förstå. Men det är ju inte direkt läkning det handlar om. 

Jag vet inte heller vad du menar med "högre grad än naturligt". Menar du att det naturliga är att sitta still utan att göra något? För placebo kan ju beskrivas som den effekt man får av att göra något, i princip vad som helst. 

"I dagens läge vet man väl bara att placeboeffekten finns, och att den utlöses av en förväntan att bli frisk. Borde det inte gå att hitta något sätt att starta den mekanismen på något sätt?"

Det enda sättet att utlösa den är att ingjuta någon slags (falsk eller äkta) förväntan om förbättring. Pratar vi om något annat så är det inte längre placebo. 

Att ge placebo under falska premisser är som andra redan påpekat etiskt problematiskt. De flesta läkare vill inte lura sina patienter ens för en god sak. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-09 21:19 #35 av: Kyllan56

#33 Problemet är att placeboeffekten ger ingen långvarig effekt.  Just för att kroppen märker rätt snart att piller/behandlingen inte hjälper, då tvivlar patienten och effekten uteblir.  

”När Hjärtat och Sinnet är i balans… Då är allt möjligt”

Anmäl
2016-02-10 05:03 #36 av: vallhund

#35 Var har du fått det ifrån?

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Kennel.

 
Anmäl
2016-02-10 10:32 #37 av: Kyllan56

#36 Det har jag lärt mig på skolbänken och mitt arbete inom sjukvården. Där den frågan mer än en gång behandlades. 

”När Hjärtat och Sinnet är i balans… Då är allt möjligt”

Anmäl
2016-02-10 10:54 #38 av: vallhund

#37 Märkligt att jag aldrig stött på det vare sig som studerande eller vårdarbetare.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Kennel.

 
Anmäl
2016-02-10 11:30 #39 av: Kyllan56

#38 Det beror väl på vad man studerar och var man arbetar! Menar du att för att du inte stött på det, så existerar det inte?  Jag tycker ditt ifrågasättande är märkligt. Om det jag säger är fel, så ska det ifrågasättas.  

Placeboeffekten kan förklaras utifrån klassisk betingning, svårare en så är det inte.

”När Hjärtat och Sinnet är i balans… Då är allt möjligt”

Anmäl
2016-02-10 13:51 #40 av: Davbjo

#39: Det finns ju dock praxis där placeboeffekten är den enda dokumenterade effekten och där nyttjare kommer tillbaka till samma praxis år efter år, ofta hela livet. Ditt påstående rörande placebo tycks inte vara korrekt, jag kan åtminstone inte hitta några källor som ger stöd för det, men om du kan erbjuda källor till detta påstående vore det jätteintressant.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-10 14:22 #41 av: Kyllan56

#40 Om tron på piller/behandlingen är osviklig och förväntan på resultat är lika hög, kan med jag tänka mig att placeboeffekten kvarstå under mycket längre tid. Det finns ju också andra viktiga funktioner, som empatin hos de som ger pillret/behandlingen, hur patienten uppfattar trovärdigheten hos densamma, om patienten vet att den ingår i en studie m.m.

Jag hittade en 15 poänguppsats från en kvinna som läser 180 p på Farmaceutprogrammet, i Kalmar .

Det kanske kan intressera någon.

http://www.diva-portal.se/smash/get/diva2:715319/FULLTEXT01.pdf

”När Hjärtat och Sinnet är i balans… Då är allt möjligt”

Anmäl
2016-02-10 14:33 #42 av: Davbjo

#41: Jag vet inte om det råder lite förvirring här rörande vad som avsågs, men detta är påståendet åtminstone jag ifrågasätter:

Problemet är att placeboeffekten ger ingen långvarig effekt. 

Jag kan inte se att uppsatsen du hänvisar till ger stöd för det påståendet. Visst kan placeboeffekten ändras över tid, men det du ger sken av här är att placeboeffekten alltid är nedåtgående över tid, ett påstående som inte tycks stämma.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-10 15:02 #43 av: Kyllan56

#42 Ja det råder nog förvirring, då jag enbart skickade med länken för de, som är intresserade av placebo. Inte för att styrka mitt påstående. 

Som jag sa tidigare så kan jag inte skaka fram någon källa, eftersom jag under årens lopp diskuterat det. 

Men ta gärna fram något som tyder på motsatsen. 

”När Hjärtat och Sinnet är i balans… Då är allt möjligt”

Anmäl
2016-02-10 16:01 #44 av: Davbjo

#43:

Men ta gärna fram något som tyder på motsatsen. 

Nej, dina påståenden får du stå för. Jag dock inte hitta något stöd för detta påstående, och kan bara dra slutsatsen att det är felaktigt.

Därmed inte sagt att du ljuger eller att du hittat på detta själv, det kan helt enkelt vara så att man vet bättre än när du fick detta till dig. Påståendet faller dock på sin egna orimlighet.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-10 16:10 #45 av: Kyllan56

#43 Ja det var några år sedan, så mycket kan ha förändrats. Jag ska leta och se vad jag hittar! 

”När Hjärtat och Sinnet är i balans… Då är allt möjligt”

Anmäl
2016-02-10 16:39 #46 av: annia1

När det gäller placebo och klimakteriet så tror jag det finns rätt många kvinnor som kan tänka sig  att testa tex akupunktur även om dom vet att det kanske bara är placebo. Anledningen är enkel. Östrogen som är det som sjukvården kan erbjuda ökar risken för bröstcancer. Det är det alternativ man har från sjukvården.

Finns nog ingen som första val väljer ett läkemedel som ökar risken för cancer. Och det är inte ens säkert att kvinnor får östrogen utskrivet, just för den ökade risken för cancer så är läkare restriktiva med utskrivning. Och ofta så får man inte äta östrogen hur länge som helst utan rekommenderat är max 5 år. Och det finns kvinnor som av nån anledning redan har ökad risk för bröstcancer tex pga ärftliga faktorer de får inte östrogen utskrivet överhuvudtaget.

Klimakteriet är nåt som alla kvinnor kommer in i eftersom den egna hormonproduktionen går ner. Hur mycket besvär kvinnor får och hur svåra varierar. En del har inga problem alls medans andra har stora besvär. Det som mest förknippas med klimakteriet är värmevallningar (men finns även andra besvär). Det finns kvinnor som får byta kläder flera gånger om dan och/eller vaknar flera gånger på natten och får byta sängkläder för de svettas så mycket. 

Står redan i inlägg 2 att risken för cancer ökar av östrogen. Och om jag sen ska vara riktigt cynisk när jag läser inlägg 3 så är det alltså skit samma att kvinnor riskerar cancer bara dom låter bli alternativa metoder. 

Så när det gäller just klimakteriebesvär så har kvinnor två val. Alternativa medel/behandlingar eller riskera få cancer.  

Played for a fool!

Anmäl
2016-02-11 08:44 #47 av: Davbjo

#46: Lått oss nu nyansera din bild en smula.

Enligt SBU (http://www.sbu.se/sv/Publicerat/Gul/Behandling-med-ostrogen/) ökar risken för cancer vid östrogenbehandling, men först efter flera år ökar risken, och den ökade risken är i regel ganska liten. I fallet bröstcancer exempelvis ser man en riskökning först efter sex år, och då med faktorn 1,5, för att den sedan ska öka till 2,5 mellan åren 10 och 15. Så långa behandlingar är nog ganska ovanliga.

Och om jag sen ska vara riktigt cynisk när jag läser inlägg 3 så är det alltså skit samma att kvinnor riskerar cancer bara dom låter bli alternativa metoder. 

Då är vi åtminstone överens om att det är du, och inte #3, som är cynisk.

Så när det gäller just klimakteriebesvär så har kvinnor två val. Alternativa medel/behandlingar eller riskera få cancer.  

Detta gäller all medicin. Antingen väljer man ett preparat eller metod som fungerar men har biverkningar, eller så väljer man ett preparat eller metod som saknar reell effekt och inte har dessa biverkningar. Jag vet vad jag föredrar.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-11 15:57 #48 av: annia1

Davbjo du missade två saker i mitt inlägg. Jag skrev att rekommenderat är max 5 år. 

Det andra du missade är att hormonproduktion går ner. När den väl gjort det så kommer den inte tillbaka. Så hur länge man har besvär och behöver behandling varierar.
Jag vet inte hur vanligt det är generellt sett, men jag vet flera av mammas väninnor som har behandling än idag fast de närmare sig 80 år eftersom dom får stora besvär utan behandling. Så för en del kvinnor handlar det om 20-30 år.

Played for a fool!

Anmäl
2016-02-11 16:08 #49 av: Davbjo

#48: Nej, jag missade inget, jag kommenterade bara inte allt. Mitt mål var att nyansera din bild av denna behandling.

Mig veterligen finns det ingen rekommenderad tid för hur länge man bör använda HRT som mest, men enligt Läkemedelsverket krävs det för de flesta inte behandlingar längre än 3-5 år, och att behandlingstiden bör hållas så kort som möjligt (sid 16). Dock finns det ju data för betydligt längre behandlingstider än så, så uppenbarligen förekommer det om man anser att vinningen överväger riskerna.

Att riskerna ökar innebär just att risken ökar, detta betyder inte att man kommer få cancer eller ens att det är speciellt sannolikt att man ska få cancer. Och hur man än vänder och vrider på det så talar riskerna med fungerande medicin inte för användandet av verkningslösa preparat eller metoder.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.