Skepticism

Fri vilja.(möjligen fel forum)

2015-10-26 17:35 #0 av: EvilElin

Hej,

Tänkte först skriva i psykologi forum, men när jag börja se vilken sorts inlägg som just nu skrivs där tyckte jag nog det var fel forum. Om jag är helt fel ute här så fpr jag väl flytta inlägget. Nu till funderingen! Jag läser psykologi och idag diskuterades medvetandet, och fri vilja.  Vi såg inslag från Svt som gjorde reportage om forskare som kan genom fMRI utläsa en människas beslut 7 sekunder innan människan själv var medvetet om vilket beslut man skulle ta. Diskussionen efter var mycket att inslaget var deprimerande och på något vis  skulle ta död på tanken om fri vilja! JAg ansåg att inte alls så var fallet. Om jag är medveten eller ej spelar väl ingen roll, de är ju fortfarande jag, och min egen hjärna! Föreläsaren sa då att "ja, i så fall får man ju anse att man är sin egen hjärna". DET ÄR VÄL FÖR FAN SJÄLVKLART att jag är min egen hjärna, jag sa inte det, men är jag helt ute och snurrar? Lite skeptiska synpunkter och kanske tips på fler studier jag kan läsa?

Mvh Elin

Anmäl
2015-10-26 19:07 #1 av: Magi-cat

#0 

Frågan om den fria viljan...ett klassiskt problem utan definitivt svar.

Boktips: "Kort om medvetandet" av Susan Blackmore. Där finns bl,a. ett kapitel med underrubriken "Har någon en fri vilja?". 

Hjärta"Man vet inte om det finns eller bara syns. Allting är mycket osäkert, och det är just det som lugnar mig." Tove Jansson

Anmäl
2015-10-27 07:29 #2 av: Davbjo

Problemet med hela konceptet är att fri vilja är något som är enormt svårt att ens definiera. Det är också bökigt att ens komma på ett exempel på när fri vilja verkligen kan sägas ha använts, det tycks snarare vara så att de "val" vi gör baseras helt och hållet på biologi och miljö.

Skulle man på något sätt kunna styrka att fri vilja existerar i någon reell form så behöver man nog göra det på en väldigt djup nivå i hjärnan, med tanke på att det aldrig går att påvisa med exempelvis tester att fri vilja verkligen existerar.

Men då återkommer vi till problemet med att ens definiera vad det skulle vara, hur det skulle fungera och vart den skulle verka. För är viljan bunden till just biologi och miljö är den ju inte fri i någon reell bemärkelse. Och vi har inte sett några tecken på att tankeverksamhet existerar utanför det biologiska.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-10-27 09:00 #3 av: JonasDuregard

Så svaret på den uråldriga frågan är, som så ofta: Det beror på vad man menar. 

#0 Skulle vilja tillägga som en parentes att fMRI-studier är notoriskt svårtolkade och att det ett tag tyvärr dök upp många bristfälliga studier baserade på tekniken. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-10-27 12:21 #4 av: EvilElin

Jag kan tänka mig att man utifrån miljö och biologi kan förutspå ganska precis hur en människa ska agera i alla möjliga situationer, men för att man kan förutspå något så försvinner väl inte den fria viljan? Tänker jag för simpelt?

Anmäl
2015-10-27 12:48 #5 av: Davbjo

#4: Förmodligen är det så att om man känner till alla variabler (högst möjligt att detta i sig är på gränsen till omöjligt) bör man kunna förutse agerande till 100%, ja. Hur menar du då att den "fria viljan" är intakt, och vilken effekt har den på agerandet?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-10-27 16:54 #6 av: EvilElin

Jag tror(!) att det är min fundering, vad i att man kan förutse någons handling gör att det är en motsats till fri vilja? All biologi och miljö är väl del av vad som gör mig till människa och därför del av min fira vilja?

Anmäl
2015-10-28 08:26 #7 av: Davbjo

#6: Detta hänger helt på hur du definierar begreppet. Din biologi exempelvis är vad den är, ingen del av den har du valt. Så när dina val styrs så aktivt av din biologi, hur kan dessa val då anses vara fria i någon som helst mån?

Att biologi och miljö är en del av den mänskliga upplevelsen motsätter sig nog ingen, men jag ser inte hur detta automatiskt medför att viljan är fri. Detta är vad jag ser endast konstateranden om hur fri den just inte är.

Men förklara gärna vad du menar med termen, det blir omöjligt att diskutera annars.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-10-28 20:43 #8 av: piotrr

Vi kan välja vad vi gör, men vi kan inte välja vad vi vill göra. 

Anmäl
2015-10-29 07:30 #9 av: NiklasTyreso

Fria val är ett grundantagande i samhället. Om människor inte kan välja sina handlingar behövde vi inget rättsväsende som straffar de som gjort fel. Varför straffa någon som inte kunde välja att göra annorlunda?

Mobbing i skolor och på arbetsplatser går inte att stävja om man inte kan kräva att vissa personers beteeden måste upphöra.

Jag håller andra personer ansvariga för sina handlingar mot mig och de som inte klarar av att bete sig, de väljer jag bort. Personer som inte tar ansvar för sina handlingar utan gör och säger saker som får omgivningen att lida och sen skyller ifrån sig, de väljer jag bort med mitt fria val. Om personen förstår vad den gjort och klarar av att skärpa sig kan den få fler chanser, för jag tror att människor till stor del kan styra sitt eget beteende med sin fria vilja.

Anmäl
2015-10-29 08:08 #10 av: JonasDuregard

#9 "Om människor inte kan välja sina handlingar behövde vi inget rättsväsende som straffar de som gjort fel."

Jo, det behöver vi - av pragmatiska skäl. 

"Varför straffa någon som inte kunde välja att göra annorlunda?"

För att de inte ska göra det igen? För att andra inte ska göra det? Iden om straff så som du talar om det är egentligen inte en del av modern fångvård. Det handlar inte om någon slags filosofisk rättvisa utan om att avskräcka från och förhindra återfall i brott. 

"Mobbing i skolor och på arbetsplatser går inte att stävja om man inte kan kräva att vissa personers beteeden måste upphöra."

Det kan man givetvis kräva även om de saknar fri vilja i filosofisk bemärkelse. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-10-29 09:06 #11 av: Magi-cat

#9 Det beror fortfarande på hur man ser det. Filosofiska resonemang är just filosofiska och ger inte absoluta anvisningar om hur vi ska handla. Frågan om fri vilja förutsätter inte avsaknad av ansvar.

.

Angående Libets experiment (som jag antar #0 avser?) gick det ut på att försökspersoner skulle böja handleden när de själva bestämde sig för det. Det finns många problem redan där, som när man ska räkna som att personen verkligen bestämt sig för att handla.

Libet fann att processer i hjärnan som planerar rörelsen startar innan personen medvetet har bestämt sig för att röra armen. Hjärnan har således processat en hel del innan medvetandet medvetet bestämt sig.

(Och då kommer vi osökt in på frågan vad medvetandet egentligen är.)

Vad säger egentligen experimentet om den fria viljan? En del drar slutsatsen att det inte finns någon fri vilja, andra invänder att man inte kan dra slutsatser om fri vilja utifrån det eftersom försökspersonerna inte valde vad de ville göra utan bara när

I verkliga livet är också komplexiteten så oerhört mycket större än att välja när man ska röra handen.

Libet gjorde om experimentet och fann att ibland utlöses inte handlingen, som om man har en "medveten vetoröst". Handlingen kan inhiberas. Just det har i så fall betydelse för frågan om ansvar.

Annan kritik som framförts är att det hela är orealistiskt. Det går inte att tidsbestämma medvetna upplevelser och man kan inte mäta tiden för medvetandet.

Hjärta"Man vet inte om det finns eller bara syns. Allting är mycket osäkert, och det är just det som lugnar mig." Tove Jansson

Anmäl
2015-10-29 10:16 #12 av: NiklasTyreso

#9 "Varför straffa någon som inte kunde välja att göra annorlunda?"

    #10 av: JonasDuregard För att de inte ska göra det igen? För att andra inte ska göra det? Iden om straff så som du talar om det är egentligen inte en del av modern fångvård. Det handlar inte om någon slags filosofisk rättvisa utan om att avskräcka från och förhindra återfall i brott. 

Om människor inte kan välja att låta bli att begå brott fortsätter de att begå brott oavsett hur mycket du straffar dem. Om de inte har fri vilja kan de välja bort sina brottsliga handlingar. 

Jag har inte fri vilja när det gäller flygförmåga med armarna, men fåglar kan välja att flyga om de vill. Om jag straffas varje dag jag misslyckas med att flyga med mina armar kommer jag ändå inte kunna göra det valet. Att flyga med armarna ligger utanför mitt fria val och straff ändrar inte min flygförmåga. På samma sätt är meningslöst att straffa brottslingar om de inte har fritt val att välja andra beteenden/handlingar/aktiviteter.

Jo, det är pragmatiskt möjligt att låsa in brottslingar eller att avrätta brottslingar för att vi andra ska slippa drabbas av deras brottsliga handlingar. Om människan inte har fritt val går det inte att kriminal-vårda människor så de väljer bort brottsliga handlingar, så det mest radikala är då att poppulationsgenetiskt avrätta de människor som inte kan välja bort sina brott handlingar. Detta är dock inte min ståndpunkt för jag tror att människan kan välja beteenden och aktivitetet ganska fritt.

Anmäl
2015-10-29 10:36 #13 av: NiklasTyreso

#11 Jo, visst kan man kritisera ett enstaka experiment inom psykologin som rör fri vilja.

Fri vilja berör andra områden i psykologin ex frontallobernas exekutiva/planeringsfunktioner och reglering av impulskontroll. Hjärnan skulle inte behöva planeringsfunktioner om vi inte hade fri vilja. Har vi inte fri vilja finns inget att planera. Då gör vi bara det vi biologin och miljön för stunden destinerar oss till att göra.

Varför ska frontalloberna ägna sig åt impulskontroll om vi inte har fri vilja? Har vi inte fri vilja gör vi det vi är determinerade att göra genetisket eller av miljön ich vi behöver då inte bromsa eller begränsa något.  Impulskontrollproblem finns hos ex folk med adhd och de är också överepressenterade inom kriminalvården, så personer som har nervsystem som misslyckas med att bromsa oönskade impulser misslyckas göra lagliga val vilket leder till kriminalvården. Men de människor som har fungerande frontallober, som hjälper dem att bromsa våldsamma impulser, stöldimpulser, spänningssökande impulser (för att se om man kommer undan) etc de väljer andra handlingar. Alla människor kan vilja ge någon en fet smäll ibland, men de flesta har frontallober som bromsar oss och får oss att fritt välja ett mer socialt beteende.

Experimenten med 4-åringar som får en godis nu eller 10 godisar om de kan vänta 10 minuter, känner de flesta till. Barnen har en valsituation, de flesta som har utvecklat impulskontroll.

Vissa utvecklar aldrig impulskontroll och planeringsfunktioner och just de personerna misslyckas ofta i samhället och har troligen mindre fria val än vi andra har möjlighet att göra.

Anmäl
2015-10-29 10:51 #14 av: Magi-cat

#13 Grejen är att det inte går att finna ett experiment som en gång för alla löser denna komplexa fråga.

Man kan diskutera hit och dit men biologin säger inte i sak om vi har fri vilja (och i vad måtto) eller inte. Att lära sig impulskontroll förutsätter inte fri (eller ofri) vilja, liksom att vi har förmåga till empati men måste utveckla den i ett samspel. (Och så kommer man lätt in på frågan om arv och miljö.)

Samhället måste ändå förhålla sig till utförda handlingar, där man f.ö. också tar hänsyn till personer som inte helt hålls ansvariga för sina handlingar, som barn.

Hjärta"Man vet inte om det finns eller bara syns. Allting är mycket osäkert, och det är just det som lugnar mig." Tove Jansson

Anmäl
2015-10-29 13:01 #15 av: JonasDuregard

#12 "Om människor inte kan välja att låta bli att begå brott fortsätter de att begå brott oavsett hur mycket du straffar dem."

Nej, det stämmer inte* . Tvärt om, ifall människor styrs av yttre omständigheter istället för av inre val så är straff/vård precis sådant som kan påverka dem att inte återfalla i brott. 

* (om du med välja menar i filosofisk mening, om du menar i mer pragmatisk mening så stämmer det du skriver så klart - kan man inte låta bli brott under några omständigheter så kan man givetvis inte låta bli brott)

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-10-29 13:58 #16 av: EvilElin

#7 Nu har jag tänkt så jag vridit hjärnan ut och in. Jag VILL definiera fri vilja som "Avsaknad av yttre tvång".

Anmäl
2015-10-29 14:03 #17 av: EvilElin

#11 Vi läste visserligen om Libet -85 men just undersökningen som starta diskussionen var John Dylan Haynes -08, där fMRI användes och deltagare skulle trycka på höger eller vänster knapp. Igen alltså när och inte vad de skulle göra. En bra poäng som jag inte tänkt på!

Anmäl
2015-10-29 14:18 #18 av: Magi-cat


#17 Just  det, fMRI-scan var det ja.

Här? http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/abs/nn.2112.html

Hjärta"Man vet inte om det finns eller bara syns. Allting är mycket osäkert, och det är just det som lugnar mig." Tove Jansson

Anmäl
2015-10-29 19:51 #19 av: EvilElin

#18 yes yes, studien handlade väl även till stor del om när man blir medveten om ett val. Men under ett inslag som gjordes av SVT, som vi även fick se under föreläsningen sa en av forskarna och även reporten att deras forskning var indikerade även att fri vilja inte finns. De flesta andra i min kurs verkade också anse att just för att man först kunde avläs att man omedvetet redan gjort valet, flera sekunder innan man medvetet gjorde valet. Jag ser inte den kopplingen själv, de omedvetna måste ju vara lika stor del av mig som mitt medvetna?

Anmäl
2015-10-30 23:45 #21 av: [X=0]

# 19

Du ser det omedvetna som en del av dig, varför har du inte kontroll på den genom det medvetna?

X=0

Anmäl
2015-10-31 10:45 #22 av: EvilElin

#21 Jag kan ju ha omedveten kontroll?!haha

Hur menar du att de omedvetna INTE skulle vara del av en själv?

Anmäl
2015-10-31 14:36 #23 av: Magi-cat

 Ett litet boktips till angående fri vilja och ansvar: Antonio Damasio: "Du och din hjärna".

Där (kap 11) berör han bl.a. Libets experiment. Han (Damasio) menar att helt klart styrs våra handlingar av både medvetna och icke-medvetna processer men detta får inte misstolkas och användas som argument för att synen på människans ansvar skulle behöva revideras. 

Dels är resultat (som Libets m.fl.) fortfarande omdiskuterade, dels är ickemedveten kontroll en värdefull realitet. Dessutom vägleds även ickemedvetna processer på olika sätt av medvetenheten där den omedvetna kontrollen över våra handlingar till stor del påverkas av den medvetna.

Det är som om delar av den medvetna kontrollen överförs till en omedveten server (under uppväxten t.ex.) men inte som ett "överlämnande av den medvetna kontrollen till de icke-medvetna krafter som vi med säkerhet vet kan ställa till med stor förödelse i det mänskliga beteendet." (Damasio)

Alltså: medvetenheten blir inte mer värd pga att det också finns ickemedvetna processer utan det ökar medvetenhetens räckvidd. Det sker en anpassning och uppövande av färdigheterna.

Jag tycker detta går väl ihop med Libets senare fynd att försökspersonerna kan inhibera icke medvetna beslut.

Hjärta"Man vet inte om det finns eller bara syns. Allting är mycket osäkert, och det är just det som lugnar mig." Tove Jansson

Anmäl
2015-10-31 14:38 #24 av: Magi-cat

Kanske kan denna också vara av intresse:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19646918

Hjärta"Man vet inte om det finns eller bara syns. Allting är mycket osäkert, och det är just det som lugnar mig." Tove Jansson

Anmäl
2015-11-02 08:41 #25 av: Davbjo

#16: OK, då har vi en utgångspunkt.

En sten utsätts inte för yttre tvång, har den fri vilja? Gissningsvis anser du inte det, för vad som krävs är just att ha en vilja, för att den ska kunna vara fri i någon mån.

Att vi har en vilja motsätter sig nog ingen skulle jag tro, då viljan är självevident, men det centrala här är hur vi kan avgöra att den är fri. Den är inte fri bara för att den kan sägas existera i någon form.

Så, hur gör du bedömningen att den vilja vi har är fri? Enligt vilka kriterier är den fri? Fri att göra vad, agera hur?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-11-03 18:39 #26 av: EvilElin

#23 Tack för tips, lägger detta på läslistan som jag ska ta mig an när sommaren kommer.

Anmäl
2015-11-03 18:52 #27 av: EvilElin

#25 Jag känner på något vis att jag tänker alldeles för enkelt. Jag tycker på något vis att det är självklart att det finns en fri vilja. Den är fri för tillgång till olika val?

Jag vill gärna höra argument för att fri vilja inte finns, om du har några sådana på lager och även din egen definition av fri vilja.

Anmäl
2015-11-03 19:45 #28 av: JonasDuregard

#27 "Jag känner på något vis att jag tänker alldeles för enkelt."

Eller så är det andra som tänker för invecklat Glad

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-11-03 20:38 #29 av: Davbjo

#27: 

Den är fri för tillgång till olika val?

Det enda vi kan konstatera är att olika val existerar, och det är nog detta som ger upphov till själva illusionen av fri vilja.

Står du på ICA och ska välja chips så upplever du onekligen att du har en uppsjö av alternativ, men det finns ändå faktorer som påverkar, så som personlig smak, miljö, situationen som sådan etc.

Här kommer vi in på din nästa fråga, hur jag definierar fri vilja. Konceptet ÄR extremt svårt att definiera, men jag skulle definiera det som att vi under specifika förutsättningar kan agera på olika sätt, något simplifierat.

Det är alltså detta jag skulle hävda att vi inte kan, eller åtminstone att inget pekar på att så är fallet. Det är dock heller inte, givet min definition, möjligt att testa rent vetenskapligt. Detta är dock ett problem med samtliga definitioner av konceptet, vad jag förstått. Och det är ju även rimligt, eftersom du inte kan bevisa att du agerar "fritt".

Vi ser det som självklart att vi har en fri vilja, så väldigt mycket är upphängt på att vi har det, men å andra sidan är det samtidigt väldigt mycket som är upphängt på att vi inte har det, reklam exempelvis. Att vi upplever fri vilja och att vi har svårt att tänka oss att inte ha det gör det dock inte till mer av en realitet, tvärt om gör det fri vilja till något vi bör vara extra skeptiska mot.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.